W związku z tym, że w dyskusji o odpowiedzialności Krk z Holocaust, pojawiły się argumenty związane z wiarygodnością ewangelii, to postanowiłem taki wątek założyć. Zachęcam wszystkich do dyskusji. Początek tych rozmów www.racjonalista.pl/forum.php/s,525127/z,0/d,7.

>>Czyżby nie słyszał Pan o różnicach między synoptykami a e.Jana. Różnice dot. tematów, treści, czasu trwania, kolejności zdarzeń i stylu literackiego. Zaledwie ok 8% jest zbieżne między synoptykami a e.Jana. Nawet tak podstawowy fakt, jak ostatnia wieczerza, u synoptyków jest umiejscowiona w czasie paschy, a u Jana dzień przed paschą. Przykładowe różnice:
>>www.religioustolerance.org/chr_john.htm
>Nie rozumiem - no właśnie napisałem, że różnice (drugorzędne) istnieją i z czego wynikają.
>Natomiast w sprawach istotnych dla naszego zbawienia cztery Ewangelie są spójne i zgodne.

Przypominam, że wątek dot. wiarygodności ewangelii kanonicznych. W linku www.religioustolerance.org/chr_john.htm podałem różnice między synoptykami a e.Jana. Z punktu widzenia wiarygodności przekazu jest alternatywa: albo synoptycy się mylą, albo przekaz janowy jest błędny. To są różnice w faktach, a nie w interpretacji faktów. Pytam: czy przekaz jest wiarygodny, a nie czy istotny dla zbawienia, bo to kwestia wiary, a nie racjonalnej dyskusji.

>Tak, oczywiście, są takie badania dotyczące przekazu ustnego. Przepisuję dla Pana nazwiska dwóch badaczy z protestanckiej szkoły skandynawskiej:
>1. B. Gerhardsson, Memory and Manuscript. Oral Tradition and Written Transmission in Rabinic Judaism and Early Christianity, Uppsala 1961.
>2. H. Riesenfeld, The Gospel Tradition and its Beginning. A Study in the Limits of Formgeschichte, StEv(1959), s. 43-65.
>Badania te wykazały, że w świecie starożytnym, a w szczególności w judaizmie, wielkie znaczenie miała tradycja ustna, która była wypróbowanym i pewnym środkiem przekazywania i zachowywania słów uczonych w Piśmie i mistrzów izraelskich. Były wtedy bardzo rozwinięte metody nauczania, które umożliwiały uczniom zapamiętanie i zachowanie słów mistrza i głównych wydarzeń z jego życia. Dla skuteczniejszego zapamiętywania używano różnego rodzaju środków mnemotechnicznych, jak słowa wiążące, refreny czy krótkie noty pisane dla wsparcia pamięci. W Ewangeliach można dostrzec ten styl ustnego przekazu i technikę, jakiej używano w szkołach rabinackich do łatwiejszego zapamiętywania słów i faktów. Świadczą o tym przypowieści, słowa wiążące, rytmika, powtórzenia i refreny. Dzięki tej metodyce przekazu tradycji ustnej oraz relacji "Rabbi-uczeń", która zawierała w sobie głęboki pietyzm, szacunek i skrupulatną wierność słowom Mistrza, mamy mocną gwarancję wartości historycznej zapisanych w Ewangeliach słów i czynów Jezusa.

Rozumiem, że przyjmuje Pan, że Jezus stosował techniki zapamiętywania przekazu ustnego, podobnie jak inni rabini. Pewnie tak było, ale nie daje nam to odpowiedzi, na ile skuteczna była to metoda w odniesieniu do apostołów. Co więcej: apostołowie to nie ewangeliści. O życiu Jezusa dowiadujemy się od nich, a nie od apostołów. Od tych wydarzeń minęło kilkadziesiąt lat, kilka pokoleń( w przypadku e. Jana) i nie wiemy, na ile ten przekaz został wiernie odtworzony w oryginałach ewangelii, bo na razie tylko o tym mówię. Ewangeliści to nie świadkowie tych wydarzeń. Informację o nich czerpali z różnych zródeł, również ustnych, ale czy ich informatorami byli apostołowie i na ile wiernie przekazali to, co usłyszeli, to tego nie wiemy, a przynajmniej ja nic o tym nie wiem. Kwestia ta jest znana jako " problem synoptyczny". pl.wikipedia.org/wiki/Problem_synoptyczny
Nie jest tak, że wszyscy ewangeliści czerpali informację od apostołów( jeśli w ogóle). Np. teoria dwóch źródeł opiera się zasadniczo na dwóch tezach. Pierwsza wiąże się z przekonaniem, że Ewangelia Marka jest najstarszą Ewangelią kanoniczną. Mateusz i Łukasz, pisząc swoje Ewangelie, korzystali z Ewangelii Marka. Druga teza autorów teorii dwóch źródeł opiera się na przekonaniu, że Mateusz i Łukasz korzystali z różnych źródeł. Ponadto mieli wspólne źródło, a mianowicie dzieło zawierające słowa i mowy Jezusa, które niestety zaginęło. Nazwano je źródłem Q (od niem. Quelle - źródło). Próbowano zrekonstruować źródło Q, jednak z nie najlepszym rezultatem. Wciąż aktualnym pozostaje pytanie, który z ewangelistów synoptycznych zaczerpnął najwięcej ze źródła Q i najwierniej przekazał jego treść. Innym problemem jest nieobecność historii męki, śmierci i zmartwychwstania Jezusa w źródle. Łukaszowe cytaty ze źródła Q przekazują bardziej pierwotną chrystologię, natomiast Mateuszowe cytaty mają wiele akcentów polemicznych.

Mateusz i Łukasz korzystali także z innych źródeł. Materiał, niezaczerpnięty z Ewangelii Marka ani ze źródła Q, nazywany jest dobrem własnym Mateusza lub dobrem własnym Łukasza. Jednak część dobra własnego mogła pochodzić ze źródła Q.
Teorii jest wiele, brak w pełni zadowalających rozwiązań.

Jezus Chrystus jest najprawdopodobniej postacią fikcyjną, gdyż brak jakichkolwiek dowodów na jego istnienie. Nawet sam Poncjusz Piłat, namiestnik i prokurator Judei w czasach rzekomo współczesnych Jezusowi nie wspomina w swych licznych zachowanych po dziś dzień aktach i innych dokumentach jakie sporządzał o kimś takim. Przecież jako prokurator nie pominąłby sprawy tak ważnej jak zakończony egzekucją proces (na dodatek bardzo znaczącego skazańca). Opowieści o życiu Jezusa to zwykłe mity podobne do tych ze Starego Testamentu i prawie w całości będące parafrazą mitologii egipskiej, babilońskiej, asyryjskiej i fenickiej. Nie można więc mówić o jakiejkolwiek wiarygodności tych tekstów. Z resztą sama treść jest już na pierwszy rzut oka podejrzana, bo kto przy zdrowych zmysłach dokumentując fakty historyczne pisałby o zamienianiu wody w wino i wskrzeszaniu zmarłego Łazarza?

Pan Bielecki: Natomiast w sprawach istotnych dla naszego zbawienia cztery Ewangelie są spójne i zgodne.
Obawiam się, że ma Pan fałszywy obraz kształtowania się Nowego Testamentu... To nie jest chyba dobre miejsce dla rozpoczynania szerszej dyskusji na ten temat. Na pewno warto sięgnąć do nowszych opracowań - rok 1898 to jednak inna epoka w zakresie badań biblijnych.

>Przypominam, że wątek dot. wiarygodności ewangelii kanonicznych. (...) Z punktu widzenia wiarygodności przekazu jest alternatywa: albo synoptycy się mylą, albo przekaz janowy jest błędny.
Nie rozumiem tej alternatywy. Przecież każdy z nich pisał swoją bajkę.

>To są różnice w faktach, a nie w interpretacji faktów.
Nie, to są zasadnicze różnice w koncepcjach religijnych poszczególnych autorów i każdy pisał tak aby uwypuklić to co dla niego najważniejsze, a schować to co przeczyło jego koncepcji. (Oczywiście, bardzo mi się podobało, że wydobył Pan - pomimo, że są współczesne opracowania - "Wstęp do badań historycznych" Ch. V. Langloisa i Ch. Seignobosa z końca XIX wieku pokazujący na prawidłową oceną źródeł, ale należy takich naukowych metodologii się trzymać.)

>Pytam: czy przekaz jest wiarygodny, a nie czy istotny dla zbawienia, bo to kwestia wiary, a nie racjonalnej dyskusji.
No właśnie, a czego ta wiarygodność miała by dotyczyć?
Przecież to jest właśnie zasadniczym pytaniem?
Kanoniczności? Historyczności Jezusa? Źródła historycznego?

Prof. Ehrman
Heretycy, kobiety, czarnoksiężnicy i mistycy
Walka o jedną prawdziwą wiarę

Najwcześniejsza historia chrześcijaństwa to historia w większym stopniu ustna niż pisana, przekazywana najpierw od apostoła do apostoła, od osoby do osoby, z pokolenia na pokolenie, a w niektórych przypadkach także przekładana z jednego języka na drugi. Nie istniały kościoły ani formalne miejsca zgromadzeń: Słowo rozchodziło się za pośrednictwem listów i wędrujących wyznawców. Nie było jednego Kościoła ani hierarchii kościelnej. Małe grupki, zarzucone po różnych krainach, wierzyły, każda na swój sposób, w którąś z odmian przesłania pochodzącego przez apostołów i uczniów od Jezusa - albo w jakąś odmianę amalgamatu pogaństwa, starego systemu wierzeń i nowej nauki.

Brak spójnej doktryny, do której mogliby się stosować wszyscy wierni, odpowiadał wielu, ale nie wszystkim. Wkrótce mniejszość zorganizowała się: sformowała gminy, wprowadziła hierarchię i aktywnie, za pośrednictwem apostołów, zaczęła przekazywać Słowo "niewiernym". Pod koniec I stulecia już znaleźli się ludzie, którzy twierdzili , że wiedzą, co jest słuszne, i domagali się, by wszystko co słuszne nie jest, jako niebezpieczne, zostało natychmiast wytrzebione. Owe datujące się na początki naszej ery wysiłki w celu wykorzenienia herezji z Kościoła zapowiadały krucjaty i inkwizycję.

Żarliwa wiara jednego człowieka jest dla drugiego herezją i tak było z Ireneuszem, Tertulianem i Euzebiuszem, trzema z wczesnych eklezjastów, którzy pomagali określać, co jest chrześcijaństwem, i eliminować to, co nim nie jest.

********************

To fakt, że istniało wiele różnych odnóg alternatywnej tradycji w chrześcijaństwie. Najlepszy chyba przykład stanowią trzy formy wczesnego chrześcijaństwa: sekty ebionitów, marcjonitów i gnostyków.

Ebionici, judeochrześcijanie, podkreślali znaczenie zarówno żydowskiej, jak i chrześcijańskiej tradycji. Marcjonici byli zdecydowanie antyżydowscy: wierzyli, że wszystko, co żydowskie, wiąże się z bogiem ze Starego Testamentu, który nie jest prawdziwym Bogiem. Gnostycy sądzili, że istnieje pewna liczba różnych bogów.

Wszystkie te grupy utrzymywały, że ich wiara wzięła początek od Jezusa, co znaczy, że prawdopodobnie powstały wkrótce po śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa albo nie później niż w ciągu kilku następnych dekad.

Pan Bielecki: Obawiam się, że ma Pan fałszywy obraz kształtowania się Nowego Testamentu...
Myślę, że najwyższy już czas aby przestać się godzić na fałszywy obraz kształtowania się Nowego Testamentu... wciskany nam tu przez nachalną propagandę, a ukształtowany przez serwilistycznych pro-chrzecijańskich o fideistycznym światopoglądzie. Ten kit, który usiłuje nam tu wcisnąć pan Bielecki i spółka nie ma nic wspólnego z ówczesną rzeczywistością.

Dla racjonalisty racja, każdego z setek ówczesnych "opowiadaczy", gdy nie ma potwierdzenia w innych źródłach, musi mieć tą samą wartość. To wcale nie jest tak, że te opowieści, które zostały umieszczone w Kościelnym kanonie są w czymkolwiek lepsze od tych, które się tam nie znalazły. Że alternatywne do nich koncepcje były dalej od jakiejś tam wydumanej "Prawdy", a tym bardziej, że ich opis miałby być mniej wiarygodnym.
To wszystko to tylko ludzkie wymysły (nawet, gdy w części oparte na faktach), służące promowaniu ich religijnych koncepcji.

Pozdrawiam.

@@@
.

Marek Bielecki pisze:
Cytat:

W tej pracy www.histor(*)agowska/langlois_seignobos.pdf chodziło mi o pokazanie niektórych problemów z jakimi musi się borykać każdy historyk, również biblista. Dot. on między innymi wiarygodności informacji, na podstawie których budujemy przekaz historyczny np.
Cytat:
www.histor(*)agowska/langlois_seignobos.pdf

Przypominam Panu, że krytyka biblijna( krytyka tekstu, krytyka historyczna, krytyka literacka itd) pl.wikiped(*)a_biblijna#Krytyka_historyczna nie istniała w czasie formowania się ewangelii, a nawet powstawania kanonu. W sposób naukowy rozwinęła się dopiero w XIX w. W pierwszych wiekach nikt nie analizował naukowo wiarygodności ewangelii, czyli na wiarę przyjmowano jej prawdziwość. O tym jak rozwinięta jest to dziedzina:
www.psnt.pl/Krytyka.html

Ewangelie to fikcja literacka, typologiczny Mateusz, wojna żydowska etc tego nie można zignorować.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,451702

Typologia u Mateusza str 5.9.15.21.22.26.31.35 itd
www.google(*)1Q&sig2=0poNFmSdfI1Dgmr8z7Wq-w

tak zwane Źródła rzymskie
www.opoka.org.pl/biblioteka/K/warto/warto_03.html
były opłacane przez Flawiuszy rodzinkę której zwycięstwo w wojnie z żydami przepowiedział Jezus, pierwszy Papież i pierwsza święta tez byli z tej rodziny haha
The Historians
historyhun(*)-sources-of-the-new-testament/
I dla tzw. Źródeł rzymskich mesjaszem był Vespazjan
www.livius(*)iah/messianic_claimants13.html
wypełnił tez przepowiednie z Księgi Liczb 24.17-19 i w sumie razem z synem przepowiednie Jezusa i Daniela
Łk 21:5-20 - zburzenie światyni i znaki
Łk 21:20- Jerozolima otoczona przez armię , spustoszenie jest blisko (spustoszenie i swietokrzdztwo tak jak mowil Daniel)
Mt 24:1,Mk 13:1- zburzenie światyni
Mt 24:40- wzięci w niewolę
Mk 13:15 spustoszenie i świetokradztwo
Daniel 9:27 (ASV)
Daniel 11:31 (ASV)
Daniel 12:11 (ASV)
I tak zhellenizowano judaizm.

A tu oficjalna wersja KRK
www.ultramontes.pl/Historia_biblijna_12.htm

Na dodatek paralele pomiędzy dziełami Józefa Flawiusza i NT
historyhun(*)l.org/2010/05/hadrians-parody/

>No właśnie, a czego ta wiarygodność miała by dotyczyć?
>Przecież to jest właśnie zasadniczym pytaniem?Kanoniczności? Historyczności Jezusa? Źródła historycznego?

Mi raczej chodzi o to, na ile wiernie oryginały ewangelii kanonicznych, odzwierciedlają życie Jezusa: słowa i czyny oraz reakcję ludzi np. apostołów. Wiem, że nie mamy oryginałów ewangelii, ale na ile potencjalnie jest to możliwe, biorąc pod uwagę dzisiejszą wiedzę o mechanizmach powstawania tych dokumentów. Podstawową w analizie tekstu biblijnego pozostają badania historyczno-krytyczne,rozumiane ogólnie jako zbiór analiz bardzo różnorodnych jak krytyka tekstu, krytyka literacka, historia form (Formgeschichte), historia tradycji (Traditionsgeschichte) czy historia redakcji (Redaktionsgeschichte).
Myślę, że cenna jest obserwacja Pana Dariusza Kota, gdzie na swojej stronie pisze:
Cytat:
www.jezushistoryczny.pl/page31.html

Ewangelie sa tak samo wiarygodne jak Kubuś Puchatek Alana Alexandra Milne.
Nie ograniczaj sie tylko do potterystow takich jak Bart Ehrman czy Geza Vermes ich argumentacja to nonsens.
Dlaczego ewangelie mialyby byc historia? Podaj choc jeden argument, podobno pojawily sie jakies.

.
>>>>Przecież to jest właśnie zasadniczym pytaniem?
>>>>Kanoniczności? Historyczności Jezusa? Źródła historycznego?
>Mi raczej chodzi o to, na ile wiernie oryginały ewangelii kanonicznych, odzwierciedlają życie Jezusa: słowa i czyny oraz reakcję ludzi np. apostołów.
Odzwierciedlają w niewielkim stopniu, choćby już dlatego, iż ich celem wcale nie było odzwierciedlenie.

>Wiem, że nie mamy oryginałów ewangelii,
Nie tylko nie mamy oryginałów, ale ich nigdy nie było.

>ale na ile potencjalnie jest to możliwe, biorąc pod uwagę dzisiejszą wiedzę o mechanizmach powstawania tych dokumentów.
Powstało w tamtych czasach setki dokumentów religijnych - jakoś tam związanych z chrześcijaństwem - z których dokonywano celowych i przypadkowych wyborów. Wybrane teksty dalej świadomie i przypadkowo fałszowano.

>Podstawową w analizie tekstu biblijnego pozostają badania historyczno-krytyczne, rozumiane ogólnie jako zbiór analiz bardzo różnorodnych jak krytyka tekstu, krytyka literacka, historia form (Formgeschichte), historia tradycji (Traditionsgeschichte) czy historia redakcji (Redaktionsgeschichte).
Tak, ale najważniejszym jest tu założenie wiarygodności źródeł. Fałszywym jest tu założenie o jakieś tam większej wiarygodności źródeł kanonicznych niż pozostałych źródeł pochodzących z innych dokumentów pochodzących z epoki.

>Myślę, że cenna jest obserwacja Pana Dariusza Kota, gdzie na swojej stronie pisze:
Cytat:
Z Panem, z panem Kotem, czy z panem Andrzejem.51 oraz wieloma racjonalistami to mogę nie zgadzać się w jakiś tam niuansach i starać się w rozmowach je doprecyzować.
Natomiast generalnie się nie zgadzam z kitem, który usiłuje nam tu wcisnąć Pan Bielecki i spółka.

Rabbich nauczających od I wieku p.n.e. do końca II wieku n.e. było setki, tworzyli oni przeróżne koncepcje (mity) religijne, które po części zostawały spisywane. Nie było to nic wówczas ważnego, gdyż wcale lub w niewielkim zostało to odzwierciedlono w źródłach z tymi koncepcjami nie związanych. Istnieje spore prawdopodobieństwo, że jeden z nich miał na imię Jezus i część jego autentyczniej biografii zostało w ten mit wpisane, ale powtarzam prawdopodobieństwo, a nie pewność. (Do mnie osobiście bardziej przemawiają przesłanki za jego istnieniem, niż te przeciwko jego istnieniu.)
Nie istnieje żadne pewne potwierdzenie istnienia Jezusa, a tym bardziej żaden z tekstów Nowego Testamentu i wszystkie razem wzięte teksty nie są wiarygodnym potwierdzeniem biografii Jezusa, a jeszcze bardziej poszczególnych - z tej biografii - zdarzeń.

Mamy tylko mniej lub bardziej, wiarygodne przesłanki do przyjęcia za mniej lub bardziej wiarygodny, taki lub inny opis zdarzeń. Są to tylko spekulacje oparte na przesłankach, gdyż dowodów brak.

PS. Izdebski napisał: Biblię napisano - w wyniku potrzeby serca i umysłu - wielu autorów o różnych poglądach, żyjących w różnych czasach i piszących pod wpływem różnych środowisk. Pisana była bezpośrednio, na podstawie własnych przemyśleń i przeżyć, a także na podstawie przeczytanych lub zasłyszanych opowieści innych, które po dokonaniu selekcji i odpowiedniej kompilacji tekstów dla podniesienia morale odbiorców włączano do zbioru. Powstawała w procesie kolejnych redakcji oraz włączeń i wyłączeń poszczególnych jej elementów w określone zbiory. Uwarunkowana społecznie i politycznie. Podporządkowana propagandzie religijnej bądź dynastycznej. Permanentnie kształtowana, zmieniała się wraz z kolejnym przepisywaniem przez bogobojnych - pełnych najlepszych intencji - pisarzy (najczęściej kapłanów). Każdy z jej tekstów ma za sobą długą historię. Wybrane łączono w kanony ksiąg natchnionych, a część odrzucano.[...]

Ewangelie tworzono do II w. n. e. A od kiedy? Bibliści piszą, że od drugiej połowy I w., ale czy jest to początek intelektualnej pracy nad ideami chrześcijaństwa? W 1897 znaleziono rękopis damasceński, w którym być może mówi się o Jezusie, a na pewno o kimś podobnym. W Qumram odkryto zapisane zwoje z najstarszymi zachowanymi kopiami hebrajskich ksiąg Starego Testamentu oraz nieznane dotąd religijne teksty żydowskie z około II wieku p.n.e., (ukryte w grotach przed 68 r. n.e.). Odkrycie ważne dla badań nad Starym Testamentem, gdyż wyrażone w nich poglądy dalekie są od żydowskiej ortodoksji i dowodzą dużego pluralizmu religijnego przed epoką rabinów, ale jeszcze ważniejsze dla badań nad Nowym Testamentem, gdyż pochodząc z czasów wcześniejszych niż ewangeliczne wydarzenia, rzucają światło nie tylko na historię Żydów w tej epoce, ale także na początki chrześcijaństwa. Rękopisy wykazują, że idee kojarzone z chrześcijaństwem są wspólne różnym prądom religii żydowskiej tej epoki. Wspólnota żyjąca w Qumram, żyjąca wiele lat przed Jezusem reprezentuje podobną religijność, toczy podobne spory, posługuje się podobnymi wyrażeniami oraz ideami, i w podobny sposób objaśnia święte pisma. Tak jak ich poprzednicy, wierzący myśliciele tamtych czasów, piszą, przepisują, dopisują, tworzą. www.racjon(*)p/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami

Pozdrawiam.

@@@
.

>Nie tylko nie mamy oryginałów, ale ich nigdy nie było.

To chyba zbyt śmiała teza Panie Andrzeju. Nie zetknąłem się jeszcze z taką opinią, bo inaczej skąd by się wzięły teksty, które nazywamy ewangeliami?

>Powstało w tamtych czasach setki dokumentów religijnych - jakoś tam związanych z chrześcijaństwem - z których dokonywano celowych i przypadkowych wyborów. Wybrane teksty dalej świadomie i przypadkowo fałszowano.

Pytanie, jak duże to były ingerencje. Do znanych zmian dokonanych świadomie, należy np. zakończenie ewangelii Marka czy Comma Johanneum. Niektórzy twierdzą, że ingerencje nie mogły być duże, bo wspólnota by na to nie pozwoliła.

>Tak, ale najważniejszym jest tu założenie wiarygodności źródeł. Fałszywym jest tu założenie o jakieś tam większej wiarygodności źródeł kanonicznych niż pozostałych źródeł pochodzących z innych dokumentów pochodzących z epoki.
Też mnie ciekawi, dlaczego uznano właśnie te 4 ewangelie, a nie inne. Znalazłem taką odpowiedż:
Cytat:
www.tyniec.benedyktyni.pl/ps-po/?p=5061

> Natomiast generalnie się nie zgadzam z kitem, który usiłuje nam tu wcisnąć Pan Bielecki i spółka.

Tylko to nie jest prywatna opinia Pana Marka, ale uzasadniana autorytetem biblistów, dlatego tak trudno mi jest z tym polemizować, bo nie jestem specjalistą w tej materii.

>W związku z tym, że w dyskusji o odpowiedzialności Krk z Holocaust, pojawiły się argumenty związane z wiarygodnością ewangelii, to postanowiłem taki wątek założyć.

Wszystkie (poza ewentualnie Janem, choć tu też badacze mają wątpliwości) ewangelie powstały w formie pisemnej dobry kawałek czasu po wydarzeniach które miałyby opisywać. Dodatkowo nie zostały wcale spisane przez bezpośrednich świadków. Czyli już na wstępie mamy opowieść typu "mój wujek powiedział mi historię, którą sam usłyszał jak był mały od pewnego innego gościa, który z kolei jak sam był młody to (...) itd.".

A to dopiero początek. Etap drugi to spisanie baardzo wielu wersji - często na tyle rozbieżnych że dzisiejszy Jan vs. synoptycy to detal. Dopiero teraz wchodzą do gry "selekcjonerzy" i przykrawacze/dopisywacze.

>Wszystkie (poza ewentualnie Janem, choć tu też badacze mają wątpliwości) ewangelie powstały w formie pisemnej dobry kawałek czasu po wydarzeniach które miałyby opisywać. Dodatkowo nie zostały wcale spisane przez bezpośrednich świadków. Czyli już na wstępie mamy opowieść typu "mój wujek powiedział mi historię, którą sam usłyszał jak był mały od pewnego innego gościa, który z kolei jak sam był młody to (...) itd.".
>A to dopiero początek. Etap drugi to spisanie baardzo wielu wersji - często na tyle rozbieżnych że dzisiejszy Jan vs. synoptycy to detal. Dopiero teraz wchodzą do gry "selekcjonerzy" i przykrawacze/dopisywacze.

Jest u mnie dzisiaj kuzynka ultra-katoliczka. Pyta się: Cytat:
Dla zainteresowanych i znających angielski, poleca znakomitą, jak mówi, obronę wiarygodności kanonu N.T.
Canon Revisited: Establishing the Origins and Authority of the New Testament Books lub The Early Text of the New Testament Michaela J. Krugera, wybitnego znawcy zadadnienia
michaeljkruger.com/about/
Jak mówi: Cytat:
Kobieta jest oczytana, nie to co ja. Zagina mnie w każdym temacie biblijnym.

>Ewangelie sa tak samo wiarygodne jak Kubuś Puchatek Alana Alexandra Milne.
>Nie ograniczaj sie tylko do potterystow takich jak Bart Ehrman czy Geza Vermes ich argumentacja to nonsens.
>Dlaczego ewangelie mialyby byc historia? Podaj choc jeden argument, podobno pojawily sie jakies.

Jedynym argumentem Ehrmana jest to: Historia Jezusa jest tak nieprawdopodobna, że gdyby ktoś tę postać zmyślił, starałby się uczynić ją bardziej prawdopodobną.

---

Jesus shaves!

Tak dokladnie to wiekszosc sie zgadza ,ze ewangelie napisano po wojnie 66-73CE
www.youtub(*)L3735D891E0D23E15&feature=plpp
W filmie ogrodzenie Jerozolimy murem, zburzenie swiatyni aka spustoszenie i swietokradztwo wziecie zydow w niewole i to wszystko nim minelo pokolenie (40lat) tak jak przepowiedzial Jezus w Ewangeliach.

Teologia = Potterystyka. Ewangelie to literatura fikcyjna. Kruger jest slaby . Wrzuc cos innego.
Tu masz styl literacki www.racjonalista.pl/forum.php/s,451702#w452076

Ehrman to totalna porazka ale moze byc gorzej michaeljkruger.com/videos/ .
Co za nonsens to przejdzie tylko w USA i na KULu.