W związku z tym, że w dyskusji o odpowiedzialności Krk z Holocaust, pojawiły się argumenty związane z wiarygodnością ewangelii, to postanowiłem taki wątek założyć. Zachęcam wszystkich do dyskusji. Początek tych rozmów www.racjonalista.pl/forum.php/s,525127/z,0/d,7.

>>Nie rozumiem - no właśnie napisałem, że różnice (drugorzędne) istnieją i z czego wynikają.
>>Natomiast w sprawach istotnych dla naszego zbawienia cztery Ewangelie są spójne i zgodne.
>Przypominam, że wątek dot. wiarygodności ewangelii kanonicznych. W linku www.religioustolerance.org/chr_john.htm podałem różnice między synoptykami a e.Jana. Z punktu widzenia wiarygodności przekazu jest alternatywa: albo synoptycy się mylą, albo przekaz janowy jest błędny. To są różnice w faktach, a nie w interpretacji faktów. Pytam: czy przekaz jest wiarygodny, a nie czy istotny dla zbawienia, bo to kwestia wiary, a nie racjonalnej dyskusji.

A czy moglibyśmy rozważyć wspólnie jakiś jeden konkretny przykład?

.
>Kuzynka ma rację, niestety...
Co ewidentnie uwidaczniają nam wypowiedzi wielce uczonego Pana Marka Bieleckiego oraz jego ideowej spółki na naszym forum.
Gratuluję znakomitego samopoczucia!

PS. www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,527000#w527900

Miłego dnia.

@@@
.

Nie jestem wielkim oczytanym teologiem, jednak, o ile znam wykładnię Kościoła Rzymskokatolickiego, to nawołuje ona do głoszenia Ewangelii i szerzenia nauki KK.

Czy w takim razie Pańska kuzynka świadomie rezygnuje z prawd ukazanych przez jedyny kościół?

>Jest u mnie dzisiaj kuzynka ultra-katoliczka. Pyta się: [cytat] kim jesteś, że zaprzeczasz wiarygodności ewangelii, jakie masz naukowe kwalifikacje, bo ona jest teologiem, a Ty?
Nie ma to jak zmiana tematu. Ja trzymam się tematu i staram się dyskutować o ewangeliach, a w odpowiedzi słyszę jakieś argumenty personalne. Pewnie łatwiejsze to niż odniesienie się do faktów o których napisałem.

A tak na marginesie to rozumiem że bez doktoratu z matematyki nie mam co poprawiać kogoś kto twierdzi że 2+2=5?

>Ponadto mieli wspólne źródło, a mianowicie dzieło zawierające słowa i mowy Jezusa, które niestety zaginęło. Nazwano je źródłem Q (od niem. Quelle - źródło). Próbowano zrekonstruować źródło Q, jednak z nie najlepszym rezultatem. Wciąż aktualnym pozostaje pytanie, który z ewangelistów synoptycznych zaczerpnął najwięcej ze źródła Q i najwierniej przekazał jego treść.<
Źródło Q jest źródłem hipotetycznym, nigdy nie musiało istnieć. Hipoteza Q była zabiegiem technicznym wprowadzonym w celu wytłumaczenia ściągania od siebie ewangelistów.
Na prostym przykładzie równania matematycznego:

4x + 7 = 19 /dodajemy do obu stron -7
4x + 7 - 7 = 19 -7
4x = 12
(-7) jest naszym Q. Pozwala rozwiązać równanie, ale tak naprawdę w równaniu wyjściowym nie występuje. Podobnie jest z hipotezą Q i tekstów ewangelii.

>Badania te wykazały, że w świecie starożytnym, a w szczególności w judaizmie, wielkie znaczenie miała tradycja ustna, która była wypróbowanym i pewnym środkiem przekazywania i zachowywania słów uczonych w Piśmie i mistrzów izraelskich. Były wtedy bardzo rozwinięte metody nauczania, które umożliwiały uczniom zapamiętanie i zachowanie słów mistrza i głównych wydarzeń z jego życia. Dla skuteczniejszego zapamiętywania używano różnego rodzaju środków mnemotechnicznych, jak słowa wiążące, refreny czy krótkie noty pisane dla wsparcia pamięci. W Ewangeliach można dostrzec ten styl ustnego przekazu i technikę, jakiej używano w szkołach rabinackich do łatwiejszego zapamiętywania słów i faktów. Świadczą o tym przypowieści, słowa wiążące, rytmika, powtórzenia i refreny. Dzięki tej metodyce przekazu tradycji ustnej oraz relacji "Rabbi-uczeń", która zawierała w sobie głęboki pietyzm, szacunek i skrupulatną wierność słowom Mistrza, mamy mocną gwarancję wartości historycznej zapisanych w Ewangeliach słów i czynów Jezusa.
>>>>Rozumiem, że przyjmuje Pan, że Jezus stosował techniki zapamiętywania przekazu ustnego, podobnie jak inni rabini.
>Nie, nie Jezus, lecz Jego uczniowie.

Wikipedia:
W naukach historycznych do dziś źródła historyczne pochodzące z tradycji oralnej uznawane są za mniej wartościowe niż dokumenty, źródła pisane i źródła pochodzące z kultury materialnej. Istnieje wiele koncepcji historiozoficznych, według których ludy nie posiadające pisma nie mają historii - teorii, według których historia zaczyna się razem z pismem. (...)

Krytycy wartości tradycji oralnej jako źródła historycznego zwracają uwagę na fakt, że nie daje ona żadnych wiadomości o chronologii absolutnej, jest bardzo silnie narażona na błędy i zniekształcenia powstałe w drodze przekazu, i że zniekształca ona i dobiera niezwykle selektywnie sam przekazywany materiał. (...)
Zwraca się ponadto uwagę na fakt, że użycie tradycji oralnej jako pełnowartościowego źródła historycznego wymaga według jego zwolenników specjalnych kwalifikacji od historyka, który takimi źródłami operuje: np. Phillips Stevens uważa, że kwalifikacją konieczną dla właściwego operowania tradycją oralna jako materiałem źródłowym jest specjalna intuicja.
Taką "specjalną intuicję" posiadają tylko fideistyczni bibliści.

Miłego dnia.

@@@
.

>Dzięki tej metodyce przekazu tradycji ustnej oraz relacji "Rabbi-uczeń", która zawierała w sobie głęboki pietyzm, szacunek i skrupulatną wierność słowom Mistrza, mamy mocną gwarancję wartości historycznej zapisanych w Ewangeliach słów i czynów Jezusa.<
Widząc jednak cierpienie Mistrza na krzyżu, uczniowie pogubili rym i każdy opowiadał co innego.

>Źródło Q jest źródłem hipotetycznym, nigdy nie musiało istnieć. Hipoteza Q była zabiegiem technicznym wprowadzonym w celu wytłumaczenia ściągania od siebie ewangelistów.
>Na prostym przykładzie równania matematycznego:
>4x + 7 = 19 /dodajemy do obu stron -7
>4x + 7 - 7 = 19 -7
>4x = 12
>(-7) jest naszym Q. Pozwala rozwiązać równanie, ale tak naprawdę w równaniu wyjściowym nie występuje. Podobnie jest z hipotezą Q i tekstów ewangelii.


Widzę, że całkiem nieźle opanowałeś matematykę na poziomie czwartej klasy szkoły podstawowej i potrafisz twórczo zastosować ją do biblistyki... Sam to wymyśliłeś, czy może znalazłeś to u jakiegoś Deschnera lub kogoś jego pokroju?...

Ehrman ostatnio zwariował, porównał zaprzeczanie historyczności Jezusa do zaprzeczania holokaustowi.

.

>Widzę, że całkiem nieźle opanowałeś matematykę na poziomie czwartej klasy szkoły podstawowej i potrafisz twórczo zastosować ją do biblistyki... Sam to wymyśliłeś, czy może znalazłeś to u jakiegoś Deschnera lub kogoś jego pokroju?...<
Poziomem dostosowałem do ciebie. W twoim cechu ( bo z ciebie taki fizyk jak ze mnie kaznodzieja) nie potrafią liczyć abstrakcyjnie, jak upośledzone umysłowo dzieci. 13 + 15 nie potrafią rozwiązać ale 13zł + 15zł rozwiązują bezbłędnie.

>>Widzę, że całkiem nieźle opanowałeś matematykę na poziomie czwartej klasy szkoły podstawowej i potrafisz twórczo zastosować ją do biblistyki... Sam to wymyśliłeś, czy może znalazłeś to u jakiegoś Deschnera lub kogoś jego pokroju?...

>Poziomem dostosowałem do ciebie. W twoim cechu
>nie potrafią liczyć abstrakcyjnie, jak upośledzone umysłowo dzieci.

OK, czyli sam to wymyśliłeś - gratuluję, naprawdę błysnąłeś...

I przy okazji obaliłeś klasyczną "teorię dwóch źródeł".

.
>I przy okazji obaliłeś klasyczną "teorię dwóch źródeł".

Taka ona tam "klasyczna" jak wszystkie teorie pana Marka.
pl.wikiped(*)óch_źródeł

Poniżej mamy jego oparcie intelektualne:
www.piotra(*)pisywal_z_ewangelii_marka.html
www.trinit(*)zescijanstwa-jest-naukowe_.htm

Tylko dlaczego ograniczać się tylko do dwóch?
wikipedia.wp.pl/wiki/Problem_synoptyczny
Pospekulować to sobie można na przeróżne sposoby.

@@@
.

Dla mnie, przekonująco brzmi hipoteza określana szkołą historii form.
Twórcami tej teorii byli między innymi M. Dibeluss i R.Bultman. Uważali oni, że ewangelie powstały, jako wytwór kultury ludowej
młodego kościoła. Inaczej mówiąc, żył kiedyś Jezus, miał wkoło siebie grupę ludzi i ci ludzie
po jego śmierci, dokonali przeobrażenia osoby Jezusa, a ich następcy stworzyli legendę o Jezusie.Twórcy tej teorii,
wyróżniali w ewangeliach pięć form literackich:
1. Paragmaty - są to krótkie budujące przykłady z chóralnymi reakcjami tłumów.
Zawierają autentyczne wspomnienia poszerzone o komentarze późniejszych
głosicieli.
2. Nowele - krótkie opowiadania, w których Jezus został przedstawiony, jako
cudotwórca. Autorami tych opowiadań byli narratorzy. Powstały dzięki bujnej
wyobraźni narratorów i niewiele mają wspólnego z historią.
3. Legendy - pobożne historie o świętych. Powstały one na zapotrzebowanie kościoła.
Opisywały bohaterów wiary i niewiele miały wspólnego z faktami.
4. Mity - opisy pokazujące działanie bogów, do tych opisów Dibelius zalicza wszystkie
elementy mówiące o Jezusie Synu Bożym.
5. Parenezy - zbiory sentencji Jezusa, zawierają autentyczne słowa Jezusa, ale
zmodyfikowane potrzebami młodego kościoła.
( Józef Kudasiewicz, Jezus historii a Chrystus wiary", str.19-20 ).

Moim zdaniem, prawdziwe ( w części) mogą być tzw. logia (grec.: logion - 1. mn.: logia; hebr.: - odpowiedź wyroczni, słowo, sentencja) - słowa Jezusa, występujące głównie w Ewangeliach, a które w okresie po zmartwychwstaniu mogły ulec pewnej stylizacji. Ewangeliści na kanwie tych logiów stworzyli opowieść o Jezusie posługując się różnymi gatunkami literackimi. Nie wiedzieli, na ogół, kiedy i jak przebiegały wydarzenia, stąd różnice w opisie faktów np. proces Jezusa.

>Dla mnie, przekonująco brzmi hipoteza określana szkołą historii form.

Po co ci te hipotezy kiedy masz dowody podane na tacy????????????????????????

Ewangelie to parodia kampanii Tytusa, ale ty ich raczj nigdy nie czytałeś