W związku z tym, że w dyskusji o odpowiedzialności Krk z Holocaust, pojawiły się argumenty związane z wiarygodnością ewangelii, to postanowiłem taki wątek założyć. Zachęcam wszystkich do dyskusji. Początek tych rozmów www.racjonalista.pl/forum.php/s,525127/z,0/d,7.

>Ehrman to totalna porazka ale moze byc gorzej michaeljkruger.com/videos/ .
>Co za nonsens to przejdzie tylko w USA i na KULu.
>

Nie przesadzajmy z Ehrmanem- jego opinia o istnieniu Jezusa nie czyni z niego porażki; bardzo lubię jego książki - i gdy zajmuje się faktami, całkiem dobrze mu wychodzi.

---

Jesus shaves!

>Ehrman to totalna porazka ale moze byc gorzej michaeljkruger.com/videos/ .
>Co za nonsens to przejdzie tylko w USA i na KULu.
>

Moja kuzynka lubi Krugera za " boże myślenie". Ona wierzy w prawdziwość ewangelii, więc nie dziwota, że czyta autorów podzielających jej przekonania biblijne. Dla niej istnieje tylko jedna prawda - katolicka. Jak jej powiedziałem, że Krk prześladował Żydów, to mi powiedziała, Cytat:.
Swoją drogą: kogo polecacie? Ja lubię Vermesa. Myślę o zakupie: Autentycznej Ewangelii Jezusa.

Wywiad z Vermesem i recenzja tej książki tutaj www.homini(*)x.php?s=karta_recenzje&id=317, a poniżej fragmenty

Cytat:
Cytat:

.
>>>>Nie tylko nie mamy oryginałów, ale ich nigdy nie było.
>To chyba zbyt śmiała teza Panie Andrzeju. Nie zetknąłem się jeszcze z taką opinią, bo inaczej skąd by się wzięły teksty, które nazywamy ewangeliami?
Piszę tu już od dawna i przedstawiałem argumenty do swoich przekonań. Może warto poszukać, ale tak ogólnie powtórzę.

>>>>Powstało w tamtych czasach setki dokumentów religijnych z których dokonywano celowych i przypadkowych wyborów. Wybrane teksty dalej świadomie i przypadkowo fałszowano.
>Pytanie, jak duże to były ingerencje.
Nie, pierwsze pytanie jest inne, gdzie są (a nawet precyzyjniej były kiedykolwiek) oryginały: Prof. A Doninini napisał:
Wyniki tej zbiorowej pracy konstrukcyjnej dają się dostrzec już od samych początków. Kodyfikacja pism ewangelicznych jako powszechnej reguły nowej wiary, czyli powstanie Nowego Testamentu, datuje się zaledwie z końca II wieku n.e. Aż do tamtej pory nauka przekazywana była głównie jako tradycja ustna; w tym samym czasie mnożyły się rozmaite, nieraz sprzeczne między sobą, redakcje pierwszych tekstów, których nie uważano za utwory własne tych, którzy je rozprzestrzeniali, lecz za własność wspólnot, które teksty te przyjmowały, przystosowywały i przerabiały*.

* Ewangelie będące w użyciu u pierwszych wspólnot chrześcijańskich liczyły się na setki, a wybór, który zredukował ich liczbę do czterech, musiał być dokonany niezmiernie pracowicie (patrz: E. Buonaiuti, Detti extracanonici di Gesu, Roma 1925). Mniej więcej w połowie V wieku n.e. pewien biskup wschodni, Teodoretos z Kyrrhos stwierdził, że ponad 200 ksiąg "niekanonicznych" krąży jeszcze na terenie jego diecezji, i kazał je usunąć, zastępując je czterema ewangeliami.
To gdzie są te oryginały? Bajeczki dla mało rozwiniętych dzieci. Wszystko, co stworzono, to były kompilacje opowieści z przeróżnych źródeł, nawet nie koniecznie były najpierw ustne opowieści, które później spisano, gdyż w ustne opowieści wplatano także mity już dawniej zapisane.
Nie ma i nie było żadnych oryginałów, od początków były to różnorodne kompilacje, a z tych kompilacji dokonywano dalszych wyborów.

>Do znanych zmian dokonanych świadomie, należy np. zakończenie ewangelii Marka czy Comma Johanneum. Niektórzy twierdzą, że ingerencje nie mogły być duże, bo wspólnota by na to nie pozwoliła.
>Pytanie, jak duże to były ingerencje.
Znowu cytowałem ostatnio dużymi kawałkami: tu, tu i tu prof. Ehrmana Może warto przeczytać te cytaty, choć najlepiej przeczytać całą książkę Przeinaczanie Jezusa. Kto i dlaczego zmieniał Biblię.
Czy przeczytał Pan - zalinkowaną przeze mnie - wypowiedź podsumowującą pana Adrzeja.51?

Warto przestudiować na naszym forum jego szczegółowe rozprawianie się z fideistycznym rozumieniem Nowego Testamentu. Czytanie tego autora, to dla mnie uczta intelektualna. (prof. Ehrman: "liczba różnic między zachowanymi do naszych czasów manuskryptami Pisma na pewno przekracza liczbę słów w Nowym Testamencie".)

>>>>Tak, ale najważniejszym jest tu założenie wiarygodności źródeł. Fałszywym jest tu założenie o jakieś tam większej wiarygodności źródeł kanonicznych niż pozostałych źródeł pochodzących z innych dokumentów pochodzących z epoki.
>Też mnie ciekawi, dlaczego uznano właśnie te 4 ewangelie, a nie inne. Znalazłem taką odpowiedź:
> Cytat:

Dlatego, że tak przekazała Tradycja. One były ciągle powtarzane i przekazywane z pokolenia na pokolenie, z wieku na wiek, niezależnie od sytuacji, rozwoju kultur i innych religii. I na tym musimy się oprzeć. Poza tym, tak naprawdę, nie autor jest najważniejszy, ale treść, która była przekazywana od pierwszych lat chrześcijaństwa, aż po dzień dzisiejszy.

>www.tyniec.benedyktyni.pl/ps-po/?p=5061
No, właśnie, gdyby Pan nawet nie podał źródła i tak byłbym pewien, że głęboko wierzący chrześcijanin, tą bzdurę napisał. Podobne myślenie znajdzie Pan u nas u pana Bieleckiego i spółki.

>>>>Natomiast generalnie się nie zgadzam z kitem, który usiłuje nam tu wcisnąć Pan Bielecki i spółka.
>Tylko to nie jest prywatna opinia Pana Marka, ale uzasadniana autorytetem biblistów, dlatego tak trudno mi jest z tym polemizować, bo nie jestem specjalistą w tej materii.
Gdy nie jest Pan specjalistą, to dlaczego podpiera się autorytetem, jakiś tam, nie wiadomo jakich biblistów? Szczególnie jest to mocne podparcie, gdy nie wymienia Pan ani nazwisk, ani wyznania tych biblistów. Kto - ks. Chrostowski, ks. Kudasiewicz, ks. Muszyński, czy pani Świderkówna?

Proszę Szanownego Pana, wszystko na co nie mamy wystarczających dowodów jest spekulacją intelektualną - czyli prywatną opinią. Spekulacja jest tym mocniejszą im bardziej opartą jest na potwierdzonych źródłach i wypracowaną przez uczonego nie (lub mało) powiązanego ideologicznie.
Może to trudno zauważyć, ale wszędzie podpieram się autorytetem uczonych, w tym wypadku niezłych biblistów. Cytując ich wprost lub odsyłając do określonej pozycji. Taki mam już zwyczaj.
I co? I chciał Pan powiedzieć, że w przeciwieństwie do pana Marka i jego spółki są to moje prywatne opinie. Gratuluję, ale jednak może poczytałby Pan trochę tych moich prywatnych wypowiedzi. Może też pani Meretseger, pana Andrzeja.51, pana Nietsche, czy też innych racjoanalistów.
W tym poście znajdzie Pan linki do wątków, w których pan Bielecki i spółka wyrażali swoje opinie podparte "poważnymi autorytetami".

@@@
.

>jakie masz naukowe kwalifikacje, bo ona jest teologiem, a Ty?

Kwalifikacjami do wyśmiania każdego teologa jest zdolność logicznego myślenia, ale zwykle wystarcza umiejętność czytania ze zrozumieniem.

Teologia nie jest nauką! Podobnie jak astrologia lub alchemia. A nawet mniej niż one, ponieważ astrologia może prowadzić do astronomii, a alchemia dała początek nowożytnej chemii. Do czego prowadzi teologia? Do tego, o czym jest - do niczego.
_

>Kobieta jest oczytana, nie to co ja. Zagina mnie w każdym temacie biblijnym.

Pisałem już kiedyś - zaproś ją tutaj. Niech się zarejestruje, niech się wypowie, niech się popisze swoją wiedzą i erudycją, niech przedstawi swoje (wiarygodne) źródła. Godnych przeciwników znajdzie tu sporo. Na razie to tylko tchórzliwie wysługuje się Tobą, kąsając z ukrycia jak sfrustrowany katolik. Trochę słabo to wygląda.

>>Kobieta jest oczytana, nie to co ja. Zagina mnie w każdym temacie biblijnym.
>Pisałem już kiedyś - zaproś ją tutaj. Niech się zarejestruje, niech się wypowie, niech się popisze swoją wiedzą i erudycją, niech przedstawi swoje (wiarygodne) źródła. Godnych przeciwników znajdzie tu sporo. Na razie to tylko tchórzliwie wysługuje się Tobą, kąsając z ukrycia jak sfrustrowany katolik. Trochę słabo to wygląda.

Ona, niestety, ma poczucie wyższości. Uważa, że nie jesteśmy partnerami do dyskusji, gdyż brak nam kwalifikacji. Ma swój świat, lubi dyskusji w gronie doktorów, profesorów, a my to taka mizeria intelektualna. Powiedziała mi, żebym Was spytał o to, czy czytacie jakąkolwiek z tych publikacji lub macie jakieś publikacje naukowe?
biblioteki(*)sma-polskie-z-zakresu-teologii
Ona czyta większość z nich,a podobno też www.oxford(*)r_journals/theolj/bookrev.html i to bjps.oxfordjournals.org/
Skąd ona ma na to czas? Czasopisma i książki z teologii , filozofii, i to z takiej półki !

Prawdziwie- pariasem jestem

Argumenty teologów są zwykle dziecinnie łatwe do obalenia, więc pewnie dlatego Twoja kuzynka nie odważy się tutaj zarejestrować. Lepiej kisić się w swoim fideistycznym sosie, przynajmniej nie trzeba się rozwijać intelektualnie. A i świat jest prostszy i jakby milszy...

>Powiedziała mi, żebym Was spytał o to, czy czytacie jakąkolwiek z tych publikacji lub macie jakieś publikacje naukowe?

Zaiste, zabawne jest to, jak Twoja kuzynka fideistka usiłuje nas nakarmić "teologicznymi publikacjami naukowymi", co samo w sobie jest sprzecznością. Teologia (gr. θεος, theos, "Bóg", + λογος, logos, "nauka") mimo że bezczelnie w swoich urojeniach aspiruje do miana nauki, nauką nie jest. Sprawa naukowości teologii to zaledwie wstydliwe echo dawnych czasów, kiedy wszelakich możliwych do przyswojenia sobie nauk udzielali wyłącznie teologowie, co najmniej zaś sukienkowi. Nawet prosta znajomość alfabetu i podstawowych rachunków jako wstęp miała Invocatio Dei.

Ze zwykłej Wikipedii:

Nauka jest budowana i rozwijana wyłącznie za pomocą tzw. metody naukowej lub metod naukowych nazywanych też paradygmatami nauki poprzez działalność badawczą prowadzącą do publikowania wyników naukowych dociekań.

Zapytaj swoją kuzynkę jakich to metod naukowych używają teolodzy aby przedstawić nam weryfikowalne wyniki dotyczące obiektu badań ich "nauki", czyli boga. Jak założenie fałszywych lub nieweryfikowalnych danych na wejściu może doprowadzić do sensownych wyników na wyjściu?

Nauka używa swoich metod badawczych do przeprowadzania doświadczeń. Wnioski, czyli rezultaty badań nauka ogłasza jako teorie albo odkrycia. Teologia zaś odwrotnie, od rezultatów zaczyna. Rezultaty zostały spisane dawno, dawno temu i nie do końca wiadomo przez kogo. Jednak teologia też polega na wyciąganiu wniosków. Tyle, że osiąganych metodą drapania się po głowie. Te wnioski muszą zgadzać się z wiadomymi rezultatami, inaczej są wnioskami fałszywymi. Jednym z ulubionych zajęć teologów jest odróżnianiu tych wniosków, czy one przypadkiem nie prowadzą do innych rezultatów. Z wnioskami, uznanymi teologicznie za fałszywe sprawa jest bardzo trudna. Zdarzało się, że bardzo krwawa. Do tej krwi teologia w ogóle przyznać się nie chce, a jeżeli już musi, robi to w sposób cichy i nieśmiały.

Tylko fideista może być na tyle bezczelny aby nazywać teologię pełnoprawną nauką. Ale kto wie, może Twoja kuzynka dostanie kiedyś Nobla z teologii i zmienimy zdanie?

Pozdrawiam

Polecam prezentację Richarda Carrieraw w sprawie historyczności postaci Jezusa.

Richard Carrier: The Historicity of Jesus

www.youtube.com/watch?v=XORm2QtR-os

>Argumenty teologów są zwykle dziecinnie łatwe do obalenia, więc pewnie dlatego Twoja kuzynka nie odważy się tutaj zarejestrować. Lepiej kisić się w swoim fideistycznym sosie, przynajmniej nie trzeba się rozwijać intelektualnie. A i świat jest prostszy i jakby milszy...

To prawda. Lubi rozmawiać z osobami o jej przekonaniach, bo nie chce się denerwować.

.
>Jest u mnie dzisiaj kuzynka ultra-katoliczka. Pyta się:
Cytat:
>Jak mówi:
Cytat:
>Kobieta jest oczytana, nie to co ja. Zagina mnie w każdym temacie biblijnym.

Pan Doppelganger:
Pisałem już kiedyś - zaproś ją tutaj. Niech się zarejestruje, niech się wypowie, niech się popisze swoją wiedzą i erudycją, niech przedstawi swoje (wiarygodne) źródła. Godnych przeciwników znajdzie tu sporo. Na razie to tylko tchórzliwie wysługuje się Tobą, kąsając z ukrycia jak sfrustrowany katolik. Trochę słabo to wygląda.
>Ona, niestety, ma poczucie wyższości.
Sądzę, iż jest odwrotnie - tak jak większość inteligentnych katolików - ma ogromne poczucie niższości, które pokrywa chamskim tupetem.

>Uważa, że nie jesteśmy partnerami do dyskusji, gdyż brak nam kwalifikacji.
Jakich kwalifikacji? Ks. bp. prof. zw. dr hab. przed nazwiskiem? Rzeczywiście księży sióstr i braci, to u nas niedostatek (choć są i to naukowo utytułowani), ale inne stopnie i tytuły przed nazwiskiem się znajdą.

>Ma swój świat, lubi dyskusji w gronie doktorów, profesorów, a my to taka mizeria intelektualna.
Tak, ma swoje cieplutkie bagienko, z którego boi się swojej łepetyny wystawić. Znam takie środowiska, są wprost żenujące.

>Powiedziała mi, żebym Was spytał o to, czy czytacie jakąkolwiek z tych publikacji lub macie jakieś publikacje naukowe?
Czytamy ze zrozumieniem przeróżne publikacje i jakieś nasze publikacje naukowe też się znajdą.

>Ona czyta większość z nich, a podobno też The Journal of Theological Studies
>Skąd ona ma na to czas?
To żaden problem, po prostu nie potrzebuje czasu na samodzielne myślenie.

>Prawdziwie - pariasem jestem
Tak, wystarczy poczytać wypowiedzi takiej elity elit w ocenie Pańskiej kuzynki:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,527000#w527790
www.racjonalista.pl/forum.php/s,527000#w527807
www.racjonalista.pl/forum.php/s,527000#w527812

I nader trafne podsumowanie takiego myślenia i poglądów.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,527000/z,0

PS. Z taką rodziną, to najlepiej się na zdjęciach wychodzi. Proponuję dużo krytycznie czytać (samodzielnie myśląc i dokonując ocen) stosując do tych lektur podejście racjonalistyczne i przemądrzała kuzynka szybko zrobi się malutka. Czyli dostrzeże Pan jej właściwy wymiar intelektualny.

Pozdrawiam

@@@
.

>(...) Jak mówi: "poczytacie, to pogadamy. Z laikami nie lubię rozmawiać. Trzeba czytać nowe publikacje, wybitnych znawców tematów, a nie jakichś tam...".

Ach, gdyby od samego mieszania herbata stawała się słodsza. A tu nie chce, nawet gdy ktoś stara się mieszać w bardzo wyrafinowany sposób.

Dobra dawaj konkrety dowody jakies na wiarygodnosc ewangelii.
Te linki co dales to potterystyka dlatego ona je zna, bo jej pozwolili to czytac.
Kolego ja mam dwa dyplomy z historii i literatury i uwazam ,ze to co wkrecasz zaniza poziom tego forum.

W europie od 100 lat nikt nie patrzy tak na ten temat, jestescie 100 lat za reszta swiata.
Poczucie wyzszosci LOL. Ja mam opor znajomych ksiezy : to wszystko ateisci i ich zdaniem to glupota szukac historycznegi Jezusa.

Masz tu codexsinaiticus.org/en/
tu nawet nie ma imienia Jezus nie wspominajac o krzyzu.

NIE NIE CZYTAMY SMIECI TEOLOGICZNYCH - TEOLOGIA=POTTERYSTYKA

.
>>>>Nie tylko nie mamy oryginałów, ale ich nigdy nie było.
>To chyba zbyt śmiała teza Panie Andrzeju.
Sądzę, iż dla historyka tych zagadnień, nie zdeterminowanego ideologicznie, taka teza jest tezą najbardziej prawdopodobną.

>Nie zetknąłem się jeszcze z taką opinią,
A jak bardzo oczytany jest Pan w temacie. Szczególnie w literaturze niefidestycznych uczonych.

>bo inaczej skąd by się wzięły teksty, które nazywamy ewangeliami?
Z kompilacji kompilacji.

Ale - moim zdaniem - znacznie ciekawszym pytaniem jest pytanie skąd wzięły się w nowotestamentowych tekstach religijno-filozoficzne idee pochodzące z czasów sprzed narodzenia Jezusa? Skąd taka mieszanina (często sprzecznych) religijnych koncepcji już w samym kanonicznym wyborze? Ze źródła Q ? Pan raczy sobie żartować!

PS. Gdzie jest np oryginał Kalewali?
Kalewala (Kalevala - dosłownie Kraina Kalevy, mitycznego praprzodka wszystkich Finów) to poemat epicki składający się z pieśni ludowych (tzw. run) i legend z terenów Finlandii i Karelii, zebranych i opracowanych w XIX wieku przez Eliasa Lönnrota. Kalewala nazywana jest fińskim eposem narodowym. Przyczyniła się do budzenia świadomości narodowej i wywarła duży wpływ na współczesną kulturę i sztukę fińską.

Przekazywane w tradycji ustnej runy, należące do najstarszych zabytków twórczości ludowej, pochodzące nie tylko z terenów dzisiejszej Finlandii, ale prawdopodobnie także z innych stron i przyswojone przez Karelczyków, mieszały się i ulegały znacznym przekształceniom. Pierwsze próby ich usystematyzowania podejmowano od początku XIX wieku. W 1835 roku lekarz, folklorysta i językoznawca Elias Lönnrot opublikował zbiór pieśni o ludowym bohaterze Väinämöinenie, pod tytułem Kalevala albo Stare pieśni karelskie o dawnych czasach fińskiego ludu, zawierający 35 run. Następne wydanie, zawierające już 50 run, ukazało się w 1850 roku i zostało przez Lönnrota zharmonizowane z różnych wariantów językowych i rytmicznych, oraz uzupełnione tak, że stanowiły logiczną całość.

Poemat obejmuje okres od stworzenia świata do średniowiecza i składa się z różnych wątków, dziejących się w świecie baśniowym i realnym, opisujących życie i czyny bohaterów oraz walkę dwóch wrogich plemion o Sampo - mityczny młynek szczęścia. Niektóre rozdziały opisują zwyczaje obrzędowe oraz pieśni, czary i zaklęcia z czasów pogańskich.
Tyle tylko, że dotyczy to nowszych czasów, o których więcej wiadomo.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Uważa, że nie jesteśmy partnerami do dyskusji, gdyż brak nam kwalifikacji. Ma swój świat, lubi dyskusji w gronie doktorów, profesorów, a my to taka mizeria intelektualna. Powiedziała mi, żebym Was spytał o to, czy czytacie jakąkolwiek z tych publikacji lub macie jakieś publikacje naukowe?
>biblioteki(*)sma-polskie-z-zakresu-teologii
>Ona czyta większość z nich,a podobno też www.oxford(*)r_journals/theolj/bookrev.html i to bjps.oxfordjournals.org/

Kuzynka ma rację, niestety...