.
Nie ukrywam, że do zainicjowania tego wątku zainspirował mnie mało wiarygodny tekst: Sfałszowane pochodzenie
Nowego Testamentu Australijczyka Tonyego Bushby , który pisze:
Pierwszy sobór nicejski i "zagubione zapisy"
W ten sposób zostało zwołane pierwsze w historii kościelne zgromadzenie, które dzisiaj znane jest jako sobór nicejski.
Było to dziwaczne wydarzenie, które dostarcza wielu szczegółów o myśleniu wczesnego kleru i przedstawia wyraźny obraz intelektualnego klimatu panującego w tamtym czasie. To właśnie na tym zgromadzeniu narodziło się chrześcijaństwo, a konsekwencje decyzji tam podjętych są trudne do wymierzenia. Około cztery lata przed przewodniczeniem soborowi Konstantyn został inicjowany w religijnym zakonie Sol Invictus, jednym z dwóch prosperujących kultów, który uznawał Słońce jako jedynego Najwyższego Boga (ten drugi kult to perskiego pochodzenia mitraizm). W związku z czczeniem Słońca, polecił Euzebiuszowi zwołać pierwsze z trzech posiedzeń w dniu przesilenia letniego, 21 czerwca 325 r. (...)
W materiałach z przebiegu konklawe kapłanów zebranych w Nicei, Sabinius, biskup Hereclei, który uczestniczył w synodzie, powiedział: "Z wyjątkiem samego Konstantyna i Eusebiusza Pamphilisa, była to zgraja analfabetów, prostych stworzeń, które nic nie rozumiały" (...).
oraz wypowiedzi pana Bieleckiego:
Nie warto odnosić się do każdej bzdury - życie jest za krótkie.
Bo życie jest takie krótkie - szkoda czasu na czytanie byle czego.
I tylko prawda jest ciekawa.

Do każdej, to na pewno nie, ale czy okres formowania się doktryny chrześcijańskiej, budowania struktur organizacyjnych i wreszcie narodzin Boga Chrystusa jest mało ciekawym?
***************

Dosyć dokładnie omówiliśmy tu historyczność Jezusa, a także wiarygodność "Nowego Testamentu" i jego autorytet

Prof. A Doninini napisał:
Wyniki tej zbiorowej pracy konstrukcyjnej dają się dostrzec już od samych początków. Kodyfikacja pism ewangelicznych jako powszechnej reguły nowej wiary, czyli powstanie Nowego Testamentu, datuje się zaledwie z końca II wieku n.e. Aż do tamtej pory nauka przekazywana była głównie jako tradycja ustna; w tym samym czasie mnożyły się rozmaite, nieraz sprzeczne między sobą, redakcje pierwszych tekstów, których nie uważano za utwory własne tych, którzy je rozprzestrzeniali, lecz za własność wspólnot, które teksty te przyjmowały, przystosowywały i przerabiały*.

* Ewangelie będące w użyciu u pierwszych wspólnot chrześcijańskich liczyły się na setki, a wybór, który zredukował ich liczbę do czterech, musiał być dokonany niezmiernie pracowicie (patrz: E. Buonaiuti, Detti extracanonici di Gesu, Roma 1925). Mniej więcej w połowie V wieku n.e. pewien biskup wschodni, Teodoretos z Kyrrhos stwierdził, że ponad 200 ksiąg "niekanonicznych" krąży jeszcze na terenie jego diecezji, i kazał je usunąć, zastępując je czterema ewangeliami.

Prof. Ehrman
Heretycy, kobiety, czarnoksiężnicy i mistycy

Walka o jedną prawdziwą wiarę
Najwcześniejsza historia chrześcijaństwa to historia w większym stopniu ustna niż pisana, przekazywana najpierw od apostoła do apostoła, od osoby do osoby, z pokolenia na pokolenie, a w niektórych przypadkach także przekładana z jednego języka na drugi. Nie istniały kościoły ani formalne miejsca zgromadzeń: Słowo rozchodziło się za pośrednictwem listów i wędrujących wyznawców. Nie było jednego Kościoła ani hierarchii kościelnej. Małe grupki, zarzucone po różnych krainach, wierzyły, każda na swój sposób, w którąś z odmian przesłania pochodzącego przez apostołów i uczniów od Jezusa - albo w jakąś odmianę amalgamatu pogaństwa, starego systemu wierzeń i nowej nauki.
Brak spójnej doktryny, do której mogliby się stosować wszyscy wierni, odpowiadał wielu, ale nie wszystkim. Wkrótce mniejszość zorganizowała się: sformowała gminy, wprowadziła hierarchię i aktywnie, za pośrednictwem apostołów, zaczęła przekazywać Słowo "niewiernym".
Pod koniec I stulecia już znaleźli się ludzie, którzy twierdzili, że wiedzą, co jest słuszne, i domagali się, by wszystko co słuszne nie jest, jako niebezpieczne, zostało natychmiast wytrzebione. Owe datujące się na początki naszej ery wysiłki w celu wykorzenienia herezji z Kościoła zapowiadały krucjaty i inkwizycję.

Żarliwa wiara jednego człowieka jest dla drugiego herezją i tak było z Ireneuszem, Tertulianem i Euzebiuszem, trzema z wczesnych eklezjastów, którzy pomagali określać, co jest chrześcijaństwem, i eliminować to, co nim nie jest.

***************

To fakt, że istniało wiele różnych odnóg alternatywnej tradycji w chrześcijaństwie. Najlepszy chyba przykład stanowią trzy formy wczesnego chrześcijaństwa: sekty ebionitów, marcjonitów i gnostyków.
Ebionici, judeochrześcijanie, podkreślali znaczenie zarówno żydowskiej, jak i chrześcijańskiej tradycji. Marcjonici byli zdecydowanie antyżydowscy: wierzyli, że wszystko, co żydowskie, wiąże się z bogiem ze Starego Testamentu, który nie jest prawdziwym Bogiem. Gnostycy sądzili, że istnieje pewna liczba różnych bogów.
Wszystkie te grupy utrzymywały, że ich wiara wzięła początek od Jezusa, co znaczy, że prawdopodobnie powstały wkrótce po śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa albo nie później niż w ciągu kilku następnych dekad.
Mamy na naszym forum ludzi naprawdę kompetentnych o ogromnej wiedzy. Porozmawiajmy w jaki sposób i kiedy zrodził się Chrystus i jak wykształciło się chrześcijaństwo?

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Drugi element mojej wypowiedzi to: czy triada kapitolińska miała wpływ na powstanie Trójcy Świętej, czy też raczej egipskie ruchy gnostyczne, jak zasugerowała Meretseger? Albo może obydwie rzeczy?

A jeśli chodzi o ewentualne sprzeczności wewnętrzne u św. Pawła, to przecież ludzie wiary nie dbają o takie rzeczy...

Na przykład kuszenie na pustyni z Ewangelii jest znacznie mniej monistyczne niż obecny katolicyzm. Można przypuszczać, że ewolucja chrześcijaństwa szła w pewnej mierze od dualizmu "dobro"/"zło" (cudzysłowy dlatego, że są to wartości umowne, dalekie od racjonalnej etyki, podobnie zresztą jak manicheizm) po boga jako w pełni świadomego twórcę jednego i drugiego.

>No właśnie w triadach rzymskich już nie zawsze byli to ojciec, matka, dziecko.
No nie. Ale zmarły dwa lata temu znawca tematyki Nowego Testamentu, ewangelii apokryficznych, gnostycyzmu i wczesnego chrześcijaństwa prof. Robert McLachlan Wilson twierdzi, że Duch Święty był początkowo pierwiastkiem żeńskim w tej triadzie, Sophią. Może tak, nie wnikałam w to aż tak dogłębnie, ale analogie pomiędzy opowieściami o życiu Jezusa a egipską szkołą mistyki, związaną z kultem Izydy są zbyt duże, by być przypadkowe.

.
>Drugi element mojej wypowiedzi to: czy triada kapitolińska miała wpływ na powstanie Trójcy Świętej, czy też raczej egipskie ruchy gnostyczne, jak zasugerowała Meretseger? Albo może obydwie rzeczy?
Ja nie jestem żadna Alfa - omega internetowa omnisciencja i po prostu zwyczajnie bardzo wielu rzeczy nie wiem.
Stąd miedzy innymi udział w naszym forum. Liczę, że tu mądrzy ludzie wiedzą i mi powiedzą. Najczęściej się tak zdarza. Wzajemnie się uczymy. Nie wiem skąd wzięła się ta koncepcja. Jak Pan wie, to niech Pan napisze? Katolicy twierdzą, że od Mateusza:
Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego.
Tylko po co by było później tyle kłótni na ten temat?

>A jeśli chodzi o ewentualne sprzeczności wewnętrzne u św. Pawła, to przecież ludzie wiary nie dbają o takie rzeczy...
Czy Pan jest człowiekiem wiary? Nie sądzę, a Pan mnie o to posądza? Wydaje mi się, że dążymy tu do poznania w miarę obiektywnej prawdy na podstawie istniejących źródeł. Po 135 roku wszystkie znane i nieznane nam pisma nowotestamentowe istniały (nawet w nadmiarze) i chrześcijanie wierzyli w to co one zawierają, choć po ludzku wybierali z nich to co ich zdaniem było słuszne i po swojemu je interpretowali. Dla mnie jest to bardzo ciekawy okres.
Podaję link do artykułu jednego z największych polskich znawców tego okresu. Ks. prof. Wincentego Myszora
Jest to człowiek wiary, który choć trochę "dba o takie rzeczy".

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Człowiekiem wiary nazwałem św. Pawła i zasugerowałem, że wewnętrzne sprzeczności w jego poglądach to nic dziwnego.

Jeśli chodzi o Trójcę Świętą w Ewangeliach, to proszę spojrzeć jeszcze raz na zmiany w Nowym Testamencie, jakie zostały przytoczone jakiś czas temu (krętacz Bielecki wyłapał wtedy tylko przecinki, "nie zauważając" istotnych zmian). Jakieś 15% tych zmian polega na dopisywaniu Trójcy Świętej...

.
>Na przykład kuszenie na pustyni z Ewangelii jest znacznie mniej monistyczne niż obecny katolicyzm.
Nie wiem, jak obliczać mniejszość w politeizmach? W ilościach bogów?

>Można przypuszczać, że ewolucja chrześcijaństwa szła w pewnej mierze od dualizmu "dobro"/"zło" (cudzysłowy dlatego, że są to wartości umowne, dalekie od racjonalnej etyki, podobnie zresztą jak manicheizm) po boga jako w pełni świadomego twórcę jednego i drugiego.
A po co przypuszczać, gdy sporo na ten temat wiadomo i napisałem trochę nawet w naszych postach w tym wątku (wraz z zawartymi tam linkami) wystarczy poczytać. Naprawdę warto czasem odejść od problemu mityczności/historyczności Jezusa inne sprawy dotyczące powstania chrześcijaństwa są równie ciekawe, choć mniej znane.

Ogromne wpływy na chrześcijaństwo pierwszych wieków miały koncepcje gnostyczne.
Załączyłem wyżej link do artykułu Andrzeja Izdebskiego. Załączam jeszcze raz: Gnoza - chrześcijaństwa groza. Naprawdę do rozmów w tym wątku warto go przeczytać.

Ewolucja chrześcijaństwa wcale nie szła od dualizmu, tylko bardzo się z nim w pierwszych wiekach mieszała. Tak bardzo, że koncepcje dualistyczne mogły nawet zwyciężyć i stać się dominującymi.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>Człowiekiem wiary nazwałem św. Pawła i zasugerowałem, że wewnętrzne sprzeczności w jego poglądach to nic dziwnego.
Dla mnie nie. Tym bardziej, że trudno wyłuskać z tego to co jest tak na pewno jego.
Więc po co o tym pisać do mnie. Po 135 roku "Listy" były gotowe do dalszej obróbki.

>Jeśli chodzi o Trójcę Świętą w Ewangeliach, to proszę spojrzeć jeszcze raz na zmiany w Nowym Testamencie, jakie zostały przytoczone jakiś czas temu (krętacz Bielecki wyłapał wtedy tylko przecinki, "nie zauważając" istotnych zmian). Jakieś 15% tych zmian polega na dopisywaniu Trójcy Świętej...
Panie Jacku, wątek dotyczący wiarygodności ewangelii jest jeszcze nie zamknięty.
Może Pan tam wnieść swoje uwagi i na temat ich wiarygodności i temat pana Bieleckiego.
Sądzę, że przedstawiłem tam swoje jednoznaczne stanowisko. Na przykład tu:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,528137/z,0#w528146
www.racjon(*)m.php/s,528137/z,0/d,1#w528242
www.racjon(*)m.php/s,528137/z,0/d,3#w530213
Abym mógł teraz przejść do innego tematu. Tu interesują mnie koncepcje "Trójcy", a także "dwójcy" (ludzko-boska natura Jezusa), ale po 135 roku.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

No to warto prześledzić, w których manuskryptach pojawiły się najwcześniejsze dopiski dotyczące Trójcy Świętej... Ja właśnie wyjeżdżam, ale może Pan przejrzy ten materiał?

.
>No to warto prześledzić, w których manuskryptach pojawiły się najwcześniejsze dopiski dotyczące Trójcy Świętej...
Na przykład Atenagoras około 177 roku pisze:



Za "Antologią patrystyczną. Światła ekumeny" Andrzeja Bobera S.J.

>ale może Pan przejrzy ten materiał?
Jaki materiał?
--------------

PS. Mówiąc o Trójcy - moim zdaniem - konieczną jest także lektura - w wielkim osiągnięciu PWN już Wolnej Polski: "Encyklopedii >>Religia<<", hasła temu poświęconego, napisanym przez profesora Michała Wojciechowskiego





Pozdrawiam.

@@@
.

>Mnie bardziej strona filozoficzno-teologiczna. Mamy tu pod ręką "Patrologię" ks. Franciszka Drączkowskiego<
To filozofujmy dalej.
Podział wczesnego chrześcijaństwa każdy teolog robi wg własnego uznania. Mam wykłady dwóch profesorów z których każdy definiuje na początku jaki podział on stosuje.
Najczęściej dzieli się na trzy okresy:
prachrześcijaństwo, wczesny katolicyzm, stary Kościół (Altkirche).
>Nie wiem skąd, ale warto tu przypomnieć imię Χρηστος - Chrestos.
>[Jest ono częste wśród Greków ale nie występuje wśród Żydów. Czyli społeczność Żydów w Rzymie podburzał Grek - ciekawe.<
To jest ciekawe tylko wg takiej interpretacji. Suetona może Pan sobie darować, to nie jest żaden dowód. W Rzymie w czasach Suetona nie odróżniano między Żydami i chrześcijanami, to po pierwsze primo. Chrestos było popularnym imieniem wśród niewolników, a chrześcijaństwo było wśród niewolników popularne, to po drugie primo.
>Wyniesienie Jezusa do rangi Boga i Syna Bożego dokonało się według autora prezentowanej książki stosunkowo późno, ponieważ idea ta była obca Ewangeliom synoptycznym i Dziejom Apostolskim, uznającym Jezusa za Pomazańca, męża Bożego, świętego Sługę czy też ostatniego prorockiego rzecznika Boga ( por. s. 186). Argumentem przemawiającym na korzyść wysuniętej tezy jest to, zdaniem Vermesa, że dla Żydów żyjących w I wieku "żadna istota ludzka, nawet ktoś sławiony jako "Syn Boży", nie mogła wyobrażalnie dzielić natury Najwyższego" (s. 260). Deifikacja Jezusa była wynikiem zetknięcia się i zastosowania do interpretacji osoby Jezusa i Jego dzieła pojęć zaczerpniętych z filozofii greckiej, co otworzyło drogę i umożliwiło zrównanie Jezusa z Bogiem.<
A argumentem przeciw wysuwanej tezie jest fakt że chrześcijaństwo rozwijało się najbardziej wśród pogan którzy nie mieli kłopotów z Bogiem-człowiekiem. Każdy kto pisze książkę chce żeby schodziła z półek. Wcześniej-później, jest relatywne.
Problem nie polegał na tym kiedy powstała idea człowiek-Bóg, problem polegał na tym jak to razem pogodzić, co doprowadziło do problematyki trójcy świętej. Tej kwadratury koła nie udało się rozwiązać do dziś i dlatego ogłoszono ją tajemnicą.
>Ale w bardzo szerokim rozumieniu "chrześcijan". Także z religijnymi myślicielami - dziś uznawanymi za heretyków - wcale nie było inaczej.<
Ja nie rozróżniam heretyków i prawych wyznawców. Katolik jest heretykiem dla gnostyków lub św. Jehowy i vice-versa.
>Fundamentalizm i fanatyzm może być podpowiedzią, ale precyzyjnie skąd jest ciekawostką?<
Zastanawiałem się kiedyś nad tym i ukułem taką teorię na własny użytek.
Chrześcijaństwo nie było "łatwą" religią. Spełnić wszystkie wymagania było praktycznie niemożliwe. A Kościół jeszcze nie wiedział że może odpuszczać grzechy. Jedynym sposobem na zmazanie grzechów był chrzest. A jak wytrwać dalej po chrzcie? Dlatego chrzest starano się przeciągać w czasie, popularna była praktyka przyjmowania chrztu tuż przed śmiercią. Tylko kiedy ta nadejdzie? Pewien filozof francuski (17-18w.) przepowiedział datę swojej śmierci. Gdy nadszedł ten dzień a śmierć sama nie przyszła to się powiesił. Nie każdy jest jednak filozofem. Opóźnianie terminu chrztu było swoistą rosyjską ruletką. Takim coitus interruptus, tylko cena była wyższa. Tak więc niebo było trudno osiągalne. Natomiast śmierć męczeńska była 100% gwarancją osiągnięcia nieba.

Parę słów do Didache. Ja to czytałem, nie jest nawet zbyt długie. Jeżeli faktycznie powstało w latach 90 - 180 (rozrzut duży, przyzna Pan), to wiele zostało dopisane później co potwierdzają też kościelni teolodzy.

Cytat:(Sectio Evangelica ( 2,1:2)

Sądzi Pan że to nadal obowiązuje?

.
>To filozofujmy dalej.
>Podział wczesnego chrześcijaństwa każdy teolog robi wg własnego uznania.
Nie tylko teolog - religioznawca także. Mnie akurat najbardziej przekonuje podział prof. Poniatowskiego i dlatego go wyżej przytoczyłem: www.racjonalista.pl/forum.php/s,531808/z,0#w531874 i staram się aby tu nasza rozmowa dotyczyła głównie etapu wczesnego Kościoła.

"Po roku 135 mamy do czynienia z procesem przejścia od wczesnego chrześcijaństwa do etapu wczesnego Kościoła.

W miarę rozrostu gmin i zwiększania się ciężaru ich administracji sytuacja ulega powoli zmianie; następuje przejście do trzeciej fazy rozwoju każdej religii - do okresu Kościoła. Charyzmatycko-demokratyczny charakter kierownictwa i autorytetu gmin ustępuje miejsca "charyzmatowi urzędowemu" i hierarchii. Przejście do stadium Kościoła obserwujemy wtedy, gdy wykształca się warstwa kapłańska nowej religii, gdy rozrasta się ona liczebnie, różnicując się i tworząc hierarchię funkcji.

Jak wiadomo, hierarchia powstaje na tym etapie, kiedy zachodzi konieczność opanowania całokształtu zjawisk wierzeniowych, kultowych i społecznych związanych z rozrostem nowej wiary (np. administracja majątkiem, miejscami kultu, stosunki z władzami itp.). Warto tu zwrócić uwagę na mechanikę zwycięstwa hierarchii nad dotychczasowym, charyzmatyczko-demokratycznym profilem gmin. Już w początkowym, "apostolskim" okresie, obok wędrownych misjonarzy, nadających główny ton życiu gmin pierwotnych, zaczyna się wykształcać zalążek późniejszej, "stacjonarnej" hierarchii".

*********************

.... zdaniem Vermesa, że dla Żydów żyjących w I wieku "żadna istota ludzka, nawet ktoś sławiony jako "Syn Boży", nie mogła wyobrażalnie dzielić natury Najwyższego" (s. 260). Deifikacja Jezusa była wynikiem zetknięcia się i zastosowania do interpretacji osoby Jezusa i Jego dzieła pojęć zaczerpniętych z filozofii greckiej, co otworzyło drogę i umożliwiło zrównanie Jezusa z Bogiem.
>A argumentem przeciw wysuwanej tezie jest fakt że chrześcijaństwo rozwijało się najbardziej wśród pogan
Od Pawła coraz bardziej, ale poglądu Vermesa bym nie odrzucał - co najwyżej przyznał mu mniejszą wagę.

>którzy nie mieli kłopotów z Bogiem-człowiekiem.
A tu już mam bardzo duże wątpliwości, gdyż pamiętam przeróżne spekulacje na ten temat jeszcze nawet w średniowieczu.

>Każdy kto pisze książkę chce żeby schodziła z półek.
Tak, było od zawsze. Tu - powiedzmy od Pawła po dzień dzisiejszy.

>Wcześniej-później, jest relatywne.
Jest bezwzględne. Strzałka czasu biegnie w jednym kierunku.

>Problem nie polegał na tym kiedy powstała idea człowiek-Bóg, problem polegał na tym jak to razem pogodzić,
Przecież problem pojawił się wraz z ideą. To jakoś trzeba było jakoś tam pogodzić.

>co doprowadziło do problematyki trójcy świętej.
Chop siup i z dwójcy mamy trójcę. Naprawdę sporo mędrców tamtych czasów nad tymi problemami się głowiło i ich propozycje rozwiązań są ciekawe.

>Tej kwadratury koła nie udało się rozwiązać do dziś i dlatego ogłoszono ją tajemnicą.
100% zgody. Ale rozwiązywać próbowano i to też jest ciekawe.

>>>>Ale w bardzo szerokim rozumieniu "chrześcijan". Także z religijnymi myślicielami - dziś uznawanymi za heretyków - wcale nie było inaczej.<
>Ja nie rozróżniam heretyków i prawych wyznawców.
Chyba to jednoznacznie wynika, że ja też nie, ale tu te dookreślenia są potrzebne.

>Katolik jest heretykiem dla gnostyków lub św. Jehowy i vice-versa.
Cytat wyraźnie podkreśliłem: "Żarliwa wiara jednego człowieka jest dla drugiego herezją"

>Zastanawiałem się kiedyś nad tym i ukułem taką teorię na własny użytek.
>Chrześcijaństwo nie było "łatwą" religią. Spełnić wszystkie wymagania było praktycznie niemożliwe..............
Teoria ciekawa i dla mnie do zaakceptowania, ale jako jeden z czynników.

>Parę słów do Didache. Ja to czytałem, nie jest nawet zbyt długie.
Najlepiej przytoczyć: www.apolog(*)idache-nauka-dwunastu-apostoow

>Jeżeli faktycznie powstało w latach 90 - 180 (rozrzut duży, przyzna Pan), to wiele zostało dopisane później co potwierdzają też kościelni teolodzy.
>Cytat:

Nie masz zabijać, nie masz łamać małżeństwa, nie masz gwałcić chłopców,...

(Sectio Evangelica ( 2,1:2)
>Sądzi Pan że to nadal obowiązuje?
Dobrze, że Pan ma poczucie humoru.
_____________________________

PS. Natomiast zauważam tu pewną ciekawostkę. Nasi racjonaliści widocznie nie znają problematyki tego okresu, gdyż się nie odzywają, a nasi chrześcijanie tego okresu się zwyczajnie i słusznie boją.
Wątek nie cieszy się zbytnią popularnością. Liczyłem i na pana Andrzeja.51 i na pana Darkside i na pana Big-zyda i kilka innych osób, ale się przeliczyłem.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

> Trójca została zaakceptowana przez Sobór w Nicei w 325 r. Czyli 300 lat po Jezusie.<
Tu się Pan grubo myli. Definicja była kompromisowa i spory trwały jeszcze długie lata. Nicea nie mogła niczego zaakceptować ponieważ nie było gotowej teorii trójcy, były tylko różne warianty. Celem powołania soboru było zażegnanie sporu między arianami i trynitarianami. Po sporze z donatystami 313-314, który ostatecznie zakończył się schizmą, po synodzie w Antiochii, na którym ekskomunikowano tymczasowo Ariusza i trzech jego zwolenników, groziła znowu schizma. Żeby utrzymać jedność Kościoła Konstantyn był zmuszony powołać sobór w Nicei. W Nicei wypracowano nową regułę która mogła zadowolić wszystkie strony a nie zadowoliła żadnej.
>Ale skąd ona się wzięła?<
Spór trynitarny, początkowo był sporem binarnym(?), duch św. w tym sporze był jeszcze aniołem.
>/b>Na przykład:Po dwóch miesiącach burzliwych sporów Konstantyn postanowił uciąć debaty i zastraszonych biskupów zmusił do uchwalenia wyznania wiary, według którego Jezus jest równy pod względem natury, mocy i substancji Bogu.
>Tak więc twórcą podwalin nauki o Trójcy był pogański cesarz! Warto też zaznaczyć, że na sobór przybyło ok. 300, a więc niewielka część z ogólnej liczby biskupów, a z nich tylko dwóch nie udało się zastraszyć cesarzowi.<
Nie wiem skąd Pan wziął ten cytat, ale nie zgadzam się z nim.

Cytat:

To jest kompletna bzdura. Po raz pierwszy trójcę powołał do życia Atenagoras z Aten. Ideę podchwycił Tertulian i rozwinął tzw. oikonomiczną ( oikonomia) teorię trójcy św.
Una substantia ale każda inna (tres persona).

W żadnym z dostępnych źródeł nie ma wzmianki o presji Konstantyna na biskupów.

Cytat:

To oznaczałoby że wszyscy byli zwolennikami arianizmu, tylko dali się zastraszyć. Po co więc w ogóle sobór skoro nie było żadnego sporu?

>Po ustaleniach soboru nicejskiego spory trwały nadal, nawet Ariusz na jakiś czas powrócił do łask. Jednak w roku 381 cesarz Teodozjusz zwołał sobór w Konstantynopolu, na którym sprecyzowano nicejskie wyznania wiary i zrównano Ducha Świętego z Bogiem i Chrystusem.<
Taki skrót pomijający ważny fakt z 357 r. kiedy Konstantius zabrania używania pojęć hypostasa i homousios
>Trójca była adaptacją elementów wielu różnych pogańskich religii do potrzeb ówczesnego kościoła<. Triadę Wielkich Bogów spotykamy w starożytnej Asyrii (Anu, Enlil, Ea), Babilonii (Isztar, Sin, Szamasz), Egipcie (Horus, Ozyrys, Izyda). Szczególnie wyraźne podobieństwo do Trójcy występuje w Hinduizmie. Siwa jest jednym z bogów trójcy. Mówi się o nim, że jest niszczycielem. Dwaj inni bogowie to Brahma, stwórca i Wisznu, zachowawca. Chcąc wskazać, że te trzy procesy niczym się nie różnią, połączono tych trzech bogów w jedną postać.<
Trójca nie była żadnym wypełnieniem magiczno-mistycznych 3 z innych religii. Jej źródło leży wewnątrz chrześcijaństwa. Była próbą wyjścia z problemu Boga-człowieka i odkupiciela, pozostając jednocześnie religią monoteistyczną.

>Przecież nie brakowało wcześniej kultów ekstatycznych, których wyznawcy okaleczali się (kult Kybele na przykład), lub ryzykowali życie swoje i innych, a nawet popełniali samobójstwo (kulty orfickie).<
Owszem, ale to nie jest odpowiedź na pytanie. Męczennicy nie popełniali samobójstwa, nie dokonywali też samokastracji obojętne czy miało to miejsce tylko w mitologii czy w realu.(Orygenesa wyklucz, on znalazł motywację swego czynu u Mateusza a nie w kulcie Kybele.) Ekstazy też u nich nie podejrzewam. To by była dobra odpowiedź w przypadku eremitów, słupiarzy i innych psycholi. Ale nie zgody na śmierć za cenę wierności przekonaniom. Co z G. Bruno? Też się nie wyparł swoich przekonań. Chyba nie pomogły mu w tym kulty orfickie?

.
>Tu się Pan grubo myli.
Ani grubo, ani cienko, gdyż ja jeszcze na ten temat zdania nie wyraziłem, już choćby z tego powodu, że jeszcze nie mam żadnego. Podaję jako inspirację różne stanowiska i różne przykłady. Zaznaczam je najczęściej kolorem.

>Definicja była kompromisowa i spory trwały jeszcze długie lata. Nicea nie mogła niczego zaakceptować ponieważ nie było gotowej teorii trójcy, były tylko różne warianty.
No właśnie. Mnie najbardziej interesują spekulacje na temat "dwójcy" i "trójcy" przed jeszcze soborem. Gdyż jednak różni mędrcy taką koncepcję i jej warianty wypracowywali. Znowu ja nie robię tu za alfa-omegę, tylko szukam odpowiedzi, licząc na bardziej na pomoc niż na krytykę moich poglądów, które są tu mocno niesprecyzowane.

>Celem powołania soboru było zażegnanie sporu między arianami i trynitarianami. Po sporze z donatystami 313-314, który ostatecznie zakończył się schizmą, po synodzie w Antiochii, na którym ekskomunikowano tymczasowo Ariusza i trzech jego zwolenników, groziła znowu schizma. Żeby utrzymać jedność Kościoła Konstantyn był zmuszony powołać sobór w Nicei. W Nicei wypracowano nową regułę która mogła zadowolić wszystkie strony a nie zadowoliła żadnej.

Dlatego pytam:
>>>>Ale skąd ona się wzięła?
>Spór trynitarny, początkowo był sporem binarnym(?), duch św. w tym sporze był jeszcze aniołem.
Właśnie to jest ciekawe jak ten spór wyglądał.

>Nie wiem skąd Pan wziął ten cytat, ale nie zgadzam się z nim.
Z internetu i wcale nie chodziło mi aby ktokolwiek się z nim zgodził, ale aby pokazać inne od katolickiego spojrzenie i wywołać jakieś interpretacje. Choć zdecydowanie nie na zasadzie "nie zgadzam się z nim".

Cytat:
>To jest kompletna bzdura.
I tym okrzykiem przedstawił Pan zasadniczy kontrargument.
Mnie ta antytrynitarna prowokacja się spodobała, ale właśnie tylko jako prowokacja i gdyby krzyknął - "to bzdura" jakiś trynitarysta, to jeszcze bym rozumiał, ale Pan?
Ja też uważam, że Konstantyn w tym zakresie (teologiczno-filozoficznym) był po prostu za głupi na to i interesowały go głównie aspekty polityczne, a nie religijne. Dla mnie to oczywistość.

>Po raz pierwszy trójcę powołał do życia Atenagoras z Aten.
Nie tylko to zauważyłem, ale wyżej nawet zacytowałem: www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,531808#w533337 gdyż krótka.

>Ideę podchwycił Tertulian i rozwinął tzw. oikonomiczną ( oikonomia) teorię trójcy św. Una substantia ale każda inna (tres persona).
Czytają nas nie tylko specjaliści, ale i ja się za żadnego specjalistę nie uważam. Przydałoby się jakieś omówienie, jakieś cytaty. Staram się aby nasza rozmowa była jak najbardziej merytoryczną i jednak trochę dydaktyczną. Wielu z nas szuka odpowiedzi, a nie posiada jakiejś tam danej im mądrości.

>Taki skrót pomijający ważny fakt z 357 r. kiedy Konstantius zabrania używania pojęć hypostasa i homousios
---------------------

>Trójca nie była żadnym wypełnieniem magiczno-mistycznych 3 z innych religii.
Ja nie wiem skąd się wzięła koncepcja Trójcy w chrześcijaństwie i dlatego podałem linki i zacytowałem różnych autorów.
O adaptacji mitu to raczej mówił p. Tabisz: www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,531808#w533022 a odpowiedziała mu p. Meretseger: www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,531808#w533029
Ja w ogóle więcej nie wiem, niż wiem. Ja jestem tylko ciekawym. Tylko nikt mi nie wmówi, że ówcześni chrześcijańscy mędrcy niczego nie czytali ani o niczym nie słyszeli, a gdy wydawało im się, iż może służyć na chwałę Boga, to tego nie adaptowali. Takie jest życie.

>Jej źródło leży wewnątrz chrześcijaństwa.
Źródło - czy problem, który jakoś należało rozwiązać?

>Była próbą wyjścia z problemu Boga-człowieka i odkupiciela, pozostając jednocześnie religią monoteistyczną.
Nie, nie była próbą, gdyż tych prób było wiele i one są ciekawe.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Istnieją hipotezy mówiące, iż nie było żadnej żywej postaci ludzkiej przed jej ubóstwieniem. Że Chrystus nie wyrósł z Jezusa, ale był tylko Chrystus.<
Też tak uważam. Wpierw stworzono Chrystusa, nowego Boga; stąd moje podejrzenie na gnostyków, a później pomysł przechwycono, dorobiono życiorys w którym 30 l. nic się nie działo.Uta Ranke Heidemann pisze że Jezus mógł w tym czasie rozwiązywać krzyżówki, bo nic o nim nie wiemy. Ktoś dopisał ewangelię Tomasza o młodym Jezusie. Dzisiaj za te złośliwości trafiłby przynajmniej do poprawczaka. Chrystusa połączono z mesjaszem ST, chociaż proroctwa nie pasują lub są naciągnięte, i tak powstała nowa religia.