Wciąż nie rozliczoną sprawą pozostaje współodpowiedzialność Krk za Holocaust. Wiem, brzmi to szokująco, ale taką wnikliwą analizę, popartą argumentami np. spora bibliografia, przedstawił Goldhagen w "Niedokończonym rozrachunek". Czytałem tą książkę i czasami się przerażałem. Autor jest precyzyjny i spójny logicznie w dowodzeniu winy Krk w tej zbrodni. Waży argumenty, pokazuje, że główną odpowiedzialność ponosi nazizm, ale niestety Krk moralnie zachowywał się dwuznacznie, a czasami wręcz zachęcał do dyskryminacji Żydów.Warto zacytować pewien fragment związany z rolą papieża w tej zbrodni.
Cytat:
Niektórzy usprawiedliwiają zachowanie Kościoła, że nie głosił antysemityzmy tylko antyjudaizm. to kiepski argument. Celnie to wyjaśnia Goldhagen:
Cytat:
Trafnie tez związek antyjudaizm = antysemityzm wyjaśnia konkluzja nawet samych katolików w czasie konferencji katolików w Stanach Zjednoczonych, Nauczanie katolickie o Shoah: wprowadzając w życie Pamiętamy (2001)
Cytat:
Kościół wyciągnął wnioski z tej bolesnej lekcji na Soborze Watykańskim II:
" To, co popełniono podczas męki (Chrystusa), nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym... Nie należy przedstawiać Żydów jako odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma świętego" (Sobór Watykański II, dekl. Nostra aetate, 4).

Tylko czemu tak zwlekał z takim orzeczeniem? Czemu ta nauka, nie była przedstawiana np. w polskich kościołach? Chodziłem do kościoła w latach 80 i 90- tych i nie pamiętam żadnych kazań czy katechez nauczających o grzesznym antyjudaizmie i szacunku do każdego Żyda. Może dlatego przez tyle lat w Polsce,nie tylko przed wojną, www.homini(*)x.php?s=karta_recenzje&id=257, ale nawet po wojnie, plenił się antysemityzm. Moim zdaniem, część odpowiedzialności ponosi nasz polski Krk, bo zaniechał lub robił to rzadko w swym oficjalnym nauczaniu.
Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.

>>Panie Julianie, jeśli ktoś za "antysemickie" uważa teksty pochodzące od Żydów, to powinien się zastanowić, czy jego definicja "antysemityzmu" jest dostatecznie precyzyjnym narzędziem opisu rzeczywistości...
>1. Skąd Pan wie, że te teksty ( wszystkie krytyczne, krzywdzące, deprecjonujące, uogólniające wypowiedzi wobec Żydów) pochodzą od Żydów?

Teksty te pochodzą z I wieku, z pierwotnego Kościoła, który składał się w dużej mierze z Żydów. O niektórych autorach wiemy na pewno, że byli Żydami (np. Paweł z Tarsu), inni - żyli w środowisku judeochrześcijańskim.

> Czy Pan wie, ile lat po wydarzeniach przedstawionych w ewangeliach zostały ostatecznie one napisane/zredagowane oraz ile lat po ich napisaniu/zredagowaniu posiadamy pełne rękopisy?

Wiedza na ten temat jest łatwo dostępna: piersze teksty Nowego Testamentu zostały spisane w latach 50-tych, ostatnie - na przełomie I i II wieku; o zachowanych kopiach i ich datowaniu też wszystko wiadomo - wystarczy np. zajrzeć do Wikipedii.

> Nie zastanawiała Pana: skąd ewangeliście wiedzą o czym Jezus rozmawiał z Piłatem czy Sanhedrynem w czasie procesu - przecież ich tam nie było ( zresztą apostołów też) ?

Nie widzę tu nic tajemniczego: w pierwszym przypadku pierwotnym źródłem informacji mógł być Piłat, w drugim - np. Nikodem lub Józef z Arymatei.

> Nie zastanawiało Pana: czemu św.Paweł praktycznie nie przekazuje niemal żadnych inf.historycznych o Jezusie, a przecież znał osobiście apostołów i świadków tamtych wydarzeń?

To oczywiste (i dla nas, i dla Pawła), że relacje bezpośrednich świadków powinny mieć pierwszeństwo. Poza tym różne informacje historyczne w listach Pawła jednak znajdziemy.

>>Zacznę od tego, czego w tej książce nie ma - mimo że wydana w roku 2008, nie wspomina ona o Janie Pawle II.
>Czy to skandal, czy tragedia?

To brak. Skoro mówimy o nauczaniu Kościoła, to dlaczego pomijamy nauczanie Jana Pawła II?

cd.

Jan Paweł II wielokrotnie odnosił się do problemu odpowiedzialności za śmierć Jezusa Chrystusa, opierając się na nauczaniu Kościoła zawartym w Nostra aetate, a w szczególności na następujących fragmentach tego dokumentu:

"A choć władze żydowskie wraz ze swymi zwolennikami domagały się śmierci Chrystusa (por. J 19,6), jednakże to, co popełniono podczas Jego męki, nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym."

"Chrystus przy tym, jak to Kościół zawsze utrzymywał i utrzymuje, mękę swoją i śmierć podjął dobrowolnie pod wpływem bezmiernej miłości, za grzechy wszystkich ludzi, aby wszyscy dostąpili zbawienia. Jest więc zadaniem Kościoła nauczającego głosić krzyż Chrystusowy jako znak zwróconej ku wszystkim miłości Boga i jako źródło wszelkiej łaski."

"Kościół, który potępia wszelkie prześladowania, przeciw jakimkolwiek ludziom zwrócone, pomnąc na wspólne z Żydami dziedzictwo, opłakuje - nie z powodów politycznych, ale pod wpływem religijnej miłości ewangelicznej - akty nienawiści, prześladowania, przejawy antysemityzmu, które kiedykolwiek i przez kogokolwiek kierowane były przeciw Żydom."

14 VI 1987 w Warszawie na spotkaniu z przedstawicielami polskiej wspólnoty żydowskiej Jan Paweł II powiedział: "Wasze zagrożenie było i naszym zagrożeniem. To nasze nie zrealizowało się w takiej mierze, nie zdążyło się zrealizować w takiej mierze. Tę straszliwą ofiarę wyniszczenia ponieśliście wy, można powiedzieć, ponieśliście za innych, którzy także mieli być wyniszczeni." Jan Paweł II podkreślał konieczność rzetelnej i głębokiej refleksji nad okolicznościami powstania i naturą narodowego socjalizmu jako systemu, który obrócił się przeciw Bogu i przeciw człowiekowi, przeciw wyznawcom Jezusa Chrystusa - tej problematyki dotyczył list wydany z okazji 50. rocznicy zakończenia w Europie II wojny światowej, który ma bezpośredni związek z kwestią zagłady Żydów. W liście z 26 VIII 1989 Jan Paweł II napisał: "Szczególną zbrodnią II wojny światowej pozostaje zbiorowa eksterminacja Żydów, przeznaczonych do komór gazowych z motywów samej tylko nienawiści rasowej." Podczas wizyty w Yad Vashem w Jerozolimie Jan Paweł II powiedział: "Ja sam przechowuję wspomnienia o wszystkim, co działo się, gdy hitlerowcy okupowali Polskę podczas wojny. pamiętam moich żydowskich przyjaciół i sąsiadów; niektórzy z nich zginęli, inni przeżyli. PRzybywam do Yad Vashem, aby złożyć hołd milionom Żydów, którzy ogołoceni ze wszystkiego, przede wszystkim zaś z ludzkiej godności, zostali wymordowani w latach Holocaustu." W przemówieniu podczas spotkania z członkami Międzynarodowego Katolicko-Żydowskiego Komitetu Łączności (12 III 1979) Jan Paweł II powiedział: "Kościół katolicki stanowczo potępia, w teorii i w praktyce, wszystkie takie pogwałcenia praw ludzkich, gdziekolwiek na świecie mogłyby one występować. ponadto jestem szczęśliwy, że mogę w waszej obecności przypomnieć pełną poświęcenia i skuteczności działalność mojego poprzednika Piusa XII na rzecz Żydów."

cdn.

.
>Wiedza na ten temat jest łatwo dostępna: piersze teksty Nowego Testamentu zostały spisane w latach 50-tych, ostatnie - na przełomie I i II wieku; o zachowanych kopiach i ich datowaniu też wszystko wiadomo - wystarczy np. zajrzeć do Wikipedii.
Lub materiałów skąd autor Wikipedii mógł czerpać wiedzę.
www.niedzi(*)edzieli.php?doc=nd200720&nr=22
www.apolog(*)istorycznej-prawdzie-ewangelii
Stan naukowej wiedzy jest taki, że ani nie wiemy dokładnie kiedy zostały sporządzone pierwsze zapisy, ani tego, co z tych zapisów pozostało do dnia dzisiejszego:

Prof. Ehrman:
OBECNY STAN WIEDZY
Podczas gdy Mill miał dostęp do około stu greckich manuskryptów, w których odnalazł swoje trzydzieści tysięcy wariantów, dzisiaj znamy ich o wiele, wiele więcej. Najświeższe dane mówią o pięciu tysiącach siedmiuset odnalezionych i skatalogowanych greckich rękopisów; to pięćdziesiąt siedem razy więcej niż miał do dyspozycji w 1707 roku Mill. Część tego zbioru to wielkie, imponujące egzemplarze, zachowane w całości. Niektóre zawierają tylko jedną z ksiąg Nowego Testamentu, inne mniejszy lub większy wybór (na przykład cztery Ewangelie i Listy Pawła), jedynie kilka obejmuje cały Nowy Testament. Dotrwało też do naszych czasów sporo rozmaitych wczesnych wersji językowych (czyli tłumaczeń na takie języki jak syryjski, koptyjski, ormiański etc.) Nowego Testamentu.

Daty pochodzenia tych manuskryptów wahają się od początków drugiego stulecia (to niewielki fragment zwany P52, który zawiera kilka wersetów z Ewangelii Jana 18) aż do szesnastego wieku. Jak już pisałem, te ocalałe manuskrypty bardzo różnią się rozmiarami: niektóre są tak małe, że niemal mieszczą się w dłoni, jak choćby koptyjska kopia Ewangelii Mateusza, zwana Kodeksem Scheide, o wymiarach 10 na 13 cm, ale są też woluminy bardzo duże, jak choćby wspomniany już Kodeks Synajski, który mierzy 40 na 35 cm, a rozłożony zajmuje oczywiście wielokrotnie więcej miejsca. Część spośród nich to niedrogie pospiesznie wykonywane kopie, czasem spisane nawet na powtórnie użytych kartach (poprzedni tekst został wyskrobany, co zwie się palimpsestem), ale są też egzemplarze niezwykle drogie, wręcz luksusowe, na przykład pisane srebrnym albo złotym inkaustem na barwionym purpurą pergaminie.

Naukowcy wyróżniają obecnie cztery rodzaje manuskryptów greckich: (1) najstarsze są manuskrypty papirusowe, powstałe na materiale wyprodukowanym z trzciny papirusowej, materiale dobrym, a przy tym niedrogim i wydajnym, bardzo popularnym w świecie antycznym; papirus stosowany był od drugiego do siódmego wieku; (2) manuskrypty majuskułowe, pisane na pergaminie, czyli wyprawionej skórze zwierzęcej; nazwa pochodzi od dużych liter, którymi je pisano. Tę technikę stosowano od czwartego do dziewiątego stulecia; (3) manuskrypty minuskułowe, również z pergaminu, ale pisane małymi literami. Słowa pisane są tu nierozdzielnie, pismem ciągłym, niejako greckim odpowiednikiem kursywy; (4) lekcjonarze, zwykle w formie minuskułowej, lecz zamiast całych ksiąg Nowego Testamentu zawierające teksty ułożone wedle porządku "czytania", przygotowywane na użytek ceremoniału kościelnego odrębnie na dni powszednie i na Święta, jak lekcjonarze używane we współczesnych kościołach.

Poza greckimi manuskryptami znamy około dziesięciu manuskryptów łacińskiej Wulgaty, nie wspominając już o rękopisach w innych językach, między innymi syryjskim, koptyjskim, ormiańskim, starogruzińskim i starocerkiewnosłowiańskim (przypomnijmy, że Mill miał dostęp tylko do nielicznych wersji językowych, z którymi zresztą mógł zapoznać się jedynie w łacińskich przekładach). Mamy też pisma Ojców Kościoła, tak Greków (m.in. Klemensa z Aleksandrii, Orygenesa i Atanazego), jak i łacinników (Tertuliana, Hieronima, Augustyna...). Autorzy ci często cytowali Nowy Testament, co pozwala nam rekonstruować wersje (w większości zagubione), z których korzystali.

Co, dysponując tak obszernym materiałem porównawczym, możemy powiedzieć dzisiaj o liczbie wariantów w tekście? Szacunki różnią się dość znacznie: niektórzy badacze mówią o dwustu, inni o trzystu, a nawet czterystu tysiącach (lub więcej)! Wciąż brak tu precyzyjnych danych, gdyż pomimo imponującego postępu w technologii komputerowej nikt dotychczas nie był w stanie wszystkich wariantów zliczyć. Niech więc wystarczy nam porównanie (którym zresztą posłużyłem się już wcześniej): liczba różnic między zachowanymi do naszych czasów manuskryptami Pisma na pewno przekracza liczbę słów w Nowym Testamencie.

RODZAJE ZMIAN W ZACHOWANYCH MANUSKRYPTACH

Skoro nie potrafimy nawet w przybliżeniu oszacować, z iloma wariantami tekstu mamy do czynienia, czy możemy przynajmniej określić, jakiego typu są to najczęściej różnice? Badacze odróżniają dziś zwykle dwa rodzaje takich modyfikacji - te, które prawdopodobnie powstały wskutek przypadkowych pomyłek kopistów, i dokonane celowo, intencjonalnie.
Zupełnie nie wiem - jak merytorycznie i precyzyjnie można korzystać z takiego wątpliwego "źródła historycznego"? Oczywiście można i należy korzystać z "Nowego Testamentu", ale tylko jako źródła uzupełniającego, z wszystkimi zastrzeżeniami wynikającymi z wiedzy o jego powstawaniu i zachowaniu stopnia oryginalności posiadanych zapisów.
Wierzyć można we wszystko. Nie wiele jest głupot, w które ludzie nie są w stanie uwierzyć.

@@@
.

>"A choć władze żydowskie wraz ze swymi zwolennikami domagały się śmierci Chrystusa (por. J 19,6), jednakże to, co popełniono podczas Jego męki, nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym."
>"Chrystus przy tym, jak to Kościół zawsze utrzymywał i utrzymuje, mękę swoją i śmierć podjął dobrowolnie
Nie podjął, Marku, ino sprowokował, bo zaplanował to w chorym Boskim czerepie. Płaszczyłbyś się tak wobec niego gdyby zmarł sobie ze starości, albo utopił się w Genezaret? Ubolewałbyś nad nim gdyby został czysto i szybko ścięty? Jemu i Tobie było niezbędne to głupawe widowisko z biczowaniem i koroną cierniową. Zamiast po prostu westchnąć w zadumie możecie skamleć głupoty przy 48 czy ilu tam Stacjach Męki Pańskiej.
Kiedy czubek z ST rodzi się jako dzidziuś wierzący łykają bezboleśnie fałszywkę. I nie dociera drugi aspekt, że to przecie Bóg się rodzi po to by umrzeć po durnym cyrku na wielu stacjach. Tak chciał, tak zrobił, bez tej chamskiej prowokacji może by instynktów złych w dobrych ludziach nie wyzwolił? Nie przyszło do głowy? A w cywilizowanym świecie prowokacje są zabronione.

>Kościół katolicki stanowczo potępia, w teorii i w praktyce, wszystkie takie pogwałcenia praw ludzkich, gdziekolwiek na świecie mogłyby one występować.
Wojtyła talent pustosłowia i fałszu miał rozwinięty. Co powiedział to powiedział, a że to g..o prawda to prawda.
Nie ma jednoznacznego bytu pn. Kościół katolicki, który mógłby cokolwiek potępiać, a już na pewno nie robi tego w rzeczywistości wielu ludzi tworzących KK - tak szeregowych jak sutannowych.

>ponadto jestem szczęśliwy, że mogę w waszej obecności przypomnieć pełną poświęcenia i skuteczności działalność mojego poprzednika Piusa XII na rzecz Żydów."
No po prostu mistrzostwo świata! Ochroniarz pedofilów orzekł!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Na początek przekartkowałem tę książkę, żeby zorientować się, jaki jest jej charakter i natknąłem się na następujące fragmenty dotyczące Kościoła w Polsce w czasie II wojny światowej:
> According to Jan Gross, priests "evoked in their sermons an image of... (str. 155-156)

>Widzę zatem, że jest to książka tak rzetelna, jak książki Grossa...

Mógłby Pan łaskawie napisać, z czym się nie zgadza? Na podstawie jakiegoś fragmentu książki, bez racjonalnego wyjaśnienia, deprecjonuje Pan wartość merytoryczną całej publikacji? To nieuczciwy chwyt erystyczny ! Klasyczny błąd logiczny: generalizacji.
Jeśli chodzi o Jedwabne, to nawet IPN uznał winę Polaków w tamtym mordzie:
Cytat:
pl.wikipedia.org/wiki/Pogrom_w_Jedwabnem
>Zacznę od tego, czego w tej książce nie ma - mimo że wydana w roku 2008, nie wspomina ona o Janie Pawle II.

To nie jest książka o Janie Pawle II, ale o antysemityzmie Krk na przestrzeni wieków. Jan Paweł II zrobił wiele dobrego w dialogu katolicko-żydowskim. Nie zaprzecza to jednak temu, że dawniej Krk przez wieki uprawiał z różnym natężeniem, antysemicką propagandę o zabójczej sile:
Cytat:

Tego nauczał Krk, choć może dla Pana, Panie Marku to szokujące, jak i dla mnie. Jak można tak deprecjonować i poniżać ludzi w imię Jezusa! To oburzające i taką postawą Krk nie ma dla mnie żadnego moralnego autorytetu, choć są niektórzy katolicy, których osobiście cenię.
Zresztą nawet po Vaticanum II jest wiele do zrobienia:
Cytat:
212.85.99.101/probadruku/BT.pdf str.35
Za te zaniedbania i zaniechania odpowiada Krk, na czele z papieżem, biskupami i wszystkimi duchownymi.

Przypominam jeszcze raz temat, który zawęziłem:
1. Krk przez wieki nauczał antysemityzmu.
Rozważania rozpocząłem od dyskusji o jego początkach w N.T. Krk go stworzył, tłumaczył i interpretował niejednokrotnie w duchu antysemickim.
thejewishhome.org/counter/AntiJewishNT.pdf
Przedstawię Panu wypowiedż autorytetu, do jakiego pewnie Pan zalicza Jana Pawła II;
Cytat:
Jan Paweł II, Kościół potępia teorie rasistowskie, ORP 1998, nr 1, s. 30

To dla mnie pokrętna interpretacja papieża, o braku odpowiedzialności Krk za antysemityzm( antyjudaizm, co na jedno praktycznie wychodzi). To przecież Krk przez wieki tworzył świat chrześcijański i akceptował określone nauczanie i jego interpretację. Te niesprawiedliwe interpretacje N.T. wobec Żydów nie wzięły się z kosmosu. Tą zarazę rozsiewał Krk przy pomocy duchownych. Spośród fragmentów Nowego Testamentu szczególnie podatnych
na antyżydowską interpretację wymienia się najczęściej Mt 21,
34; 27, 25; 1 Tes 2, 15 oraz obszerne części Ewangelii św. Jana, w której
grecki termin Ioudaioi, oznaczający najczęściej przeciwników Jezusa,
jest zwykle tłumaczony za pomocą określenia "Żydzi"
Polecam: E. Kuśmirek, Żydzi w Ewangelii Jana, "Studia Theologica
Varsaviensia" 1992, nr 2, s. 121-135; S. Mędala, Funkcja "Żydów" w Ewangelii św.
Jana, CT 1994, nr 2, s. 79-102

Kto wg Pana tak tłumaczył N.T.? Może znowu Żydzi zawinili? Nawet mnie, jeszcze w latach 80-tych, czyli po Vaticanum II uczono na religii, że przez tych występnych Żydów umarł Pan Jezus !

Jacques Maritain ( francuski filozof, teolog i myśliciel polityczny, swego czasu profesor filozofii współczesnej w Instytucie Katolickim (Institut Catholique) ) w Paryżu stwierdził, że począwszy od XI wieku idea narodu żydowskiego,
który został określony jako "naród bogobójców", przeniknęła
do najbardziej głębokich pokładów chrześcijańskiego ducha tak, iż
serca chrześcijan zostały zatrute nienawiścią do Żydów. Idea narodu bogobójców
i nienawiść religijna do ludu żydowskiego, według Maritaina,
zostały związane ze sobą jak ciało i kości.
212.85.99.101/probadruku/BT.pdf ( str.53)

>Teksty te pochodzą z I wieku, z pierwotnego Kościoła,
Skąd Pan to wie? Uczestniczył Pan przy pisaniu tych tekstów, że tak autorytatywnie się wypowiada?
>który składał się w dużej mierze z Żydów. O niektórych autorach wiemy na pewno, że byli Żydami (np. Paweł z Tarsu), inni - żyli w środowisku judeochrześcijańskim.
To nie dowodzi, że Żydzi musieli być autorami tych tekstów. W pierwotnym kościele byli też nawróceni poganie.

>Wiedza na ten temat jest łatwo dostępna: piersze teksty Nowego Testamentu zostały spisane w latach 50-tych, ostatnie - na przełomie I i II wieku; o zachowanych kopiach i ich datowaniu też wszystko wiadomo - wystarczy np. zajrzeć do Wikipedii.

Myślę, że kompetentny komentarz udzielił już Szanowny Pan Andrzej Bogusławski. Wniosek: nie mamy do czynienia z oryginalną ewangelią, której wiarygodność też jest dyskusyjna, ale ze zniekształconymi w ciągu pokoleń kopiami ewangelii, które dzieli od życia Jezusa co najmniej 200 lat ! A ludzka pamięć jest bardzo zawodna, o czym nie muszę Pana przekonywać

>Nie widzę tu nic tajemniczego: w pierwszym przypadku pierwotnym źródłem informacji mógł być Piłat, w drugim - np. Nikodem lub Józef z Arymatei.

To są spekulacje.

>To było ludobójstwo, holocaust to termin specyficzny dla Żydów, tak jak np. porajmos (ludobójstwo w czasie IIwś właśnie) dotyczy tylko Romów. To tylko kwestia terminologii, wszystko to pod względem prawnym i tak jest ludobójstwem lub zbrodniami wojennymi.
>
Holokaust nie jest bezwzględnie przypisany Żydom, a poniżej cytat

W szerszym znaczeniu termin ten bywa używany w odniesieniu do ludobójstwa innych prześladowanych grup etnicznych, narodowych i społecznych oraz więźniów politycznych w obozach koncentracyjnych przez nazistów, a w szczególności eksterminacji innej grupy etnicznej - Cyganów, czyli Romów i Sinti (Porajmos - Pochłonięcie). Przykładowo, polityka Hitlera wobec części Słowian i Bałtów (także uznawanych za Untermenschen - "podludzi"), w szczególności Polaków, również zakładała eksterminację elit społecznych, naukowych i kulturalnych (ponieważ zdaniem nazistów cywilizacja i sztuka rozwijały się jedynie dzięki nacjom zachodnim[7]) oraz eksploatację pozostałej części narodu poprzez pracę niewolniczą[8]. Szczególnie liczną grupę ofiar stanowili schwytani żołnierze sowieccy, których w niewoli zginęło ponad 3 miliony (śmierć poniosło większość z ponad 5 milionów jeńców radzieckich).

Czasem termin bywa używany w znaczeniu jeszcze szerszym, wykraczającym poza dzieje nazizmu (przykładowo, bywa odnoszony do ludobójstwa tureckiego na Ormianach). Słowo "holocaust" pisze się wówczas jednak małą literą.

I aby nie było że jestem jednostronna:

The term holocaust comes from the Greek word holókauston, an animal sacrifice offered to a god in which the whole (olos) animal is completely burnt (kaustos).[16] For hundreds of years, the word "holocaust" was used in English to denote great massacres, but since the 1960s, the term has come to be used by scholars and popular writers to refer to the genocide of Jews.[17] The mini-series Holocaust is credited with introducing the term into common parlance after 1978.[18]

The biblical word Shoah (also spelled Sho'ah and Shoa), meaning "calamity", became the standard Hebrew term for the Holocaust as early as the 1940s, especially in Europe and Israel.[19] Shoah is preferred by many Jews for a number of reasons, including the theologically offensive nature of the word "holocaust", which they take to refer to the Greek pagan custom.[20]

ZAtem nie ma czarno - biało, a nawet sami Żydzi, jak widać nie są do końca jednomyślni czy chcą nazywać holokaust Holokaustem czy raczej Shoah.

>Zupełnie nie wiem - jak merytorycznie i precyzyjnie można korzystać z takiego wątpliwego "źródła historycznego"?

Pan nie wie, ale są tacy, którzy to wiedzą.
Niech Pan chociaż rzuci okiem, na czym polegają "warianty tekstowe Nowego Testamentu": pl.wikiped(*)nty_tekstowe_Nowego_Testamentu . Może Pan zauważy, że różnice pomiędzy wariantami dotyczą niemal wyłącznie nieistotnych szczegółów. Oto pierwsze trzy z tego zestawienia:

Mateusz 1,24

ἐγερθεὶς (wstał)
διεγερθεὶς (został zbudzony)

Mateusz 1,25

υἱὸν (syn)
τὸν υἱὸν αὐτῆς τὸν πρωτότοκον (jej pierworodny syn)

Mateusz 2,18

κλαυθμὸς (płacz)
θρῆνος καὶ κλαυθμός (lament i płacz)

itd....

>>Teksty te pochodzą z I wieku, z pierwotnego Kościoła,
>Skąd Pan to wie? Uczestniczył Pan przy pisaniu tych tekstów, że tak autorytatywnie się wypowiada?
>>który składał się w dużej mierze z Żydów. O niektórych autorach wiemy na pewno, że byli Żydami (np. Paweł z Tarsu), inni - żyli w środowisku judeochrześcijańskim.
>To nie dowodzi, że Żydzi musieli być autorami tych tekstów. W pierwotnym kościele byli też nawróceni poganie.

To są kwestie dokładnie zbadane - wolałbym odesłać Pana raczej do literatury. Możemy też oczywiście o tym porozmawiać.

>>Wiedza na ten temat jest łatwo dostępna: piersze teksty Nowego Testamentu zostały spisane w latach 50-tych, ostatnie - na przełomie I i II wieku; o zachowanych kopiach i ich datowaniu też wszystko wiadomo - wystarczy np. zajrzeć do Wikipedii.
>Myślę, że kompetentny komentarz udzielił już Szanowny Pan Andrzej Bogusławski.

Niestety, niekompetentny. Mój komentarz znajdzie Pan powyżej.

>Wniosek: nie mamy do czynienia z oryginalną ewangelią, której wiarygodność też jest dyskusyjna, ale ze zniekształconymi w ciągu pokoleń kopiami ewangelii, które dzieli od życia Jezusa co najmniej 200 lat !

Wniosek fałszywy - warianty tekstowe dotyczą na ogół nieistotnych szczegółów: pl.wikiped(*)nty_tekstowe_Nowego_Testamentu

>>Nie widzę tu nic tajemniczego: w pierwszym przypadku pierwotnym źródłem informacji mógł być Piłat, w drugim - np. Nikodem lub Józef z Arymatei.
>To są spekulacje.

Sugerował Pan, że informacja nie mogła przepłynąć, więc po prostu wskazałem Panu przykładowe możliwości jej przepływu.

.
>>>>Zupełnie nie wiem - jak merytorycznie i precyzyjnie można korzystać z takiego wątpliwego "źródła historycznego"?
>Pan nie wie, ale są tacy, którzy to wiedzą.
Nie tylko wiedzą. Oni są tego pewni, gdyż ta pewność z głębokiej wiary wynika.

>Niech Pan chociaż rzuci okiem, na czym polegają "warianty tekstowe Nowego Testamentu".
Średnio rozgarnięty inteligent zna ograniczenia wiarygodności Wikipedii.
Wikipedia jest bardzo poręczną encyklopedią, ale do wiarygodności jej bardzo dużo brakuje.

>Może Pan zauważy, że różnice pomiędzy wariantami dotyczą niemal wyłącznie nieistotnych szczegółów.
Tylko te cytaty, które ostatnio podałem z książki prof. Ehrmana świadczą jak poważne - wprost zasadnicze - są to różnice, a kto ze zrozumieniem przeczyta całą książkę Przeinaczanie Jezusa: Kto i dlaczego zmieniał Biblię , to zrozumie, że oparcie się na takim źródle historycznym jest funta kłaków nie warte. A przecież książka Ehrmana to tylko wykład w amerykańskim stylu, który już choćby z uwagi na niewielkie rozmiary książki, ogranicza się tylko do kilkunastu wybranych, ale jakże spektakularnych przykładów przeinaczeń.
A przecież dyscyplina naukowa, którą autor uprawia - krytyka tekstu - jest niezwykle trudna, skomplikowana i wymaga żmudnych, wieloletnich studiów.

Jedna książka Ehrmana jest dalece nie wystarczająca do wykazania całego bezmiaru zasadniczych zmian, przeinaczeń, manipulacji oraz czystej fantazji dokonanych w tekstach "Nowego Testamentu" na "Bożą Chwałę" jej autorów. Trzeba przeczytać ze zrozumieniem znacznie więcej. Do poważnej bibliografii odwołuje się tu pan Andrzej.51, ale to nie dla Pana, gdyż oni nie potwierdzają Pańskiej wiary.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Na początek przekartkowałem tę książkę, żeby zorientować się, jaki jest jej charakter i natknąłem się na następujące fragmenty dotyczące Kościoła w Polsce w czasie II wojny światowej:
>> According to Jan Gross, priests "evoked in their sermons an image of... (str. 155-156)
>>Widzę zatem, że jest to książka tak rzetelna, jak książki Grossa...
>Mógłby Pan łaskawie napisać, z czym się nie zgadza? Na podstawie jakiegoś fragmentu książki, bez racjonalnego wyjaśnienia, deprecjonuje Pan wartość merytoryczną całej publikacji? To nieuczciwy chwyt erystyczny ! Klasyczny błąd logiczny: generalizacji.

Zazwyczaj wystarczy zbadać próbkę pokarmu, żeby stwierdzić, że całość jest zatruta. Nie wciągnie mnie Pan w dodatkową dyskusję o kłamstwach Grossa, bo nie mam czasu odnosić się do każdego oszczercy - naprawdę szkoda na to życia. Obiecałem Panu odnieść się do stwierdzeń Michaela i do tego się ograniczę.

Na marginesie: bardzo się dziwię, że utożsamia się Pan z Grossem...

>>Zacznę od tego, czego w tej książce nie ma - mimo że wydana w roku 2008, nie wspomina ona o Janie Pawle II.
>To nie jest książka o Janie Pawle II, ale o antysemityzmie Krk na przestrzeni wieków. Jan Paweł II zrobił wiele dobrego w dialogu katolicko-żydowskim.

Rozumiem, że według Pańskich źródeł informacji nauczanie Jana Pawła II w tej kwestii było OK. Czy to znaczy, że mam przerwać omawianie nauczania Jana Pawła II i przejść do kolejnych zagadnień?

Nieetyczny Marku:

A na przykład, w tym samym arcie na wiki, dopisanie Trójcy Świętej, to "niepoważna zmiana"? Tego już nieetyczny Marek nie wypisał? Ciekawe dlaczego?

Cytat:

Cytat:

Cytat:

Albo to:

Cytat:

Cytat:

Cytat:

I można tak ciągnąć. Ale nieetyczny Marek, katolicki nadczłowiek, ma patent na kłamanie. Nie widzi rzeczy niewygodnych, bo "jedyna prawda" wymaga, aby dużo kłamać.

Niech Pan jednak spróbuje się przyjrzeć opisanym w Wikipedii wariantom tekstowym Nowego Testamentu:

Cytat:

>Średnio rozgarnięty inteligent zna ograniczenia wiarygodności Wikipedii.
>Wikipedia jest bardzo poręczną encyklopedią, ale do wiarygodności jej bardzo dużo brakuje.

Uważa Pan, że w tym zakresie Wikipedia nie jest wiarygodna? Czy pominięto tam jakąś istotną kategorię wariantów tekstowych? Jeśli tak, to proszę o przykład.