Wciąż nie rozliczoną sprawą pozostaje współodpowiedzialność Krk za Holocaust. Wiem, brzmi to szokująco, ale taką wnikliwą analizę, popartą argumentami np. spora bibliografia, przedstawił Goldhagen w "Niedokończonym rozrachunek". Czytałem tą książkę i czasami się przerażałem. Autor jest precyzyjny i spójny logicznie w dowodzeniu winy Krk w tej zbrodni. Waży argumenty, pokazuje, że główną odpowiedzialność ponosi nazizm, ale niestety Krk moralnie zachowywał się dwuznacznie, a czasami wręcz zachęcał do dyskryminacji Żydów.Warto zacytować pewien fragment związany z rolą papieża w tej zbrodni.
Cytat:
Niektórzy usprawiedliwiają zachowanie Kościoła, że nie głosił antysemityzmy tylko antyjudaizm. to kiepski argument. Celnie to wyjaśnia Goldhagen:
Cytat:
Trafnie tez związek antyjudaizm = antysemityzm wyjaśnia konkluzja nawet samych katolików w czasie konferencji katolików w Stanach Zjednoczonych, Nauczanie katolickie o Shoah: wprowadzając w życie Pamiętamy (2001)
Cytat:
Kościół wyciągnął wnioski z tej bolesnej lekcji na Soborze Watykańskim II:
" To, co popełniono podczas męki (Chrystusa), nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym... Nie należy przedstawiać Żydów jako odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma świętego" (Sobór Watykański II, dekl. Nostra aetate, 4).

Tylko czemu tak zwlekał z takim orzeczeniem? Czemu ta nauka, nie była przedstawiana np. w polskich kościołach? Chodziłem do kościoła w latach 80 i 90- tych i nie pamiętam żadnych kazań czy katechez nauczających o grzesznym antyjudaizmie i szacunku do każdego Żyda. Może dlatego przez tyle lat w Polsce,nie tylko przed wojną, www.homini(*)x.php?s=karta_recenzje&id=257, ale nawet po wojnie, plenił się antysemityzm. Moim zdaniem, część odpowiedzialności ponosi nasz polski Krk, bo zaniechał lub robił to rzadko w swym oficjalnym nauczaniu.
Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.

> Nie mogę znaleźć nigdzie tekstu tej bulli
> z XVI wieku - prosiłbym o wskazanie źródła

Panie Marku, jeśli chce pan sprawdzić prawdziwość mojego cytatu to proszę szukać na własną rękę. Myślę że w bibliotekach kościelnych lub diecezjalnych (sądzę że takowe istnieją ) może pan się dowiedzieć wszystkiego, może nawet po polsku - tyle mogę pomóc. Powodzenia i proszę nie zapomnieć o info a propos rezultatów.

Drugą część pana wpisu na razie z czystym sumieniem pomijam.
Dlaczego? Ano dlatego, że na podobne kontrargumenty kolegów cytujących historyków, księży, biskupów i świętych Kościoła Katolickiego zbywał ich pan domniemanym brakiem podparcia swoich tez przez Urząd Nauczycielski Kościoła lub wypowiedzi papieżów.
Dla mnie to jest zwykłe bagatelizowanie tych wypowiedzi, które trafiały wprost do ludu (!) Jak pan znajdzie źródło i upewni się co do prawdziwości cytatu z Pawła IV, do panów S. ben Verga i H. Graetz może jeszcze wrócimy.

Tymczasem polecam wzmiankę o interesującym nas temacie (Bulli Pawła IV) w miesięczniku Znak i pozdrawiam
www.miesiecznik.znak.com.pl/Tekst/pokaz/3604

>>Mam nadzieję, że pan zrozumie.<

... powyższe zdanie dotyczy zrozumienia dla faktu, iż nie odpowiedziałem od razu na pana poprzedni komentarz. Czy tyle wystarczy by zamknąć ten wątek?... reszta odpowiedzi znajdzie się tam gdzie należy...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

Jeszcze a propos cytatu z H. Graetza (bez sprawdzania) - nie wiem czy ma pan świadomość jak groteskową rzecz cytuje.
Panie Marku, proszę jeszcze raz to spokojnie przeczytać i dobrze się zastanowić, co pan pisze.
Królowa najpierw wybiera drogę łagodności (?) ale na domiar złego (jakiego konkretnie? - tego H. Graetz nie precyzuje) po przeczytaniu pisemka które ją osobiście dotyka (jak pisemko może obrazić Króla?) wydaje edykt o ustanowieniu krwawego trybunału.
Jeśli nawet prawda z tym pisemkiem oraz domniemanymi emocjami szanowanej i zapewne niemałostkowej Królowej (w co wątpię) to piękne proporcje pan przytacza, bez komentarza.

>>Na pewno nie przez pierwsze dwa, może trzy wieki...<
>To kiedy według ciebie powstały ewangelie?

... moje słowa (Na pewno nie przez pierwsze dwa, może trzy wieki) nie dotyczą bezpośrednio zagadnienia daty powstania ewangelii uważanych za "kanoniczne". Dyskusja z p. Bogusławskim zaczęła się od postawienia wątpliwości, czy obwinianie Żydów (jako całość narodu, czy też wspólnoty religijnej) występujące w tekstach NT, należy jednoznacznie traktować jako nawoływania do wystąpień "antyżydowskich", jako jedyna możliwa opcja. Czy też możliwe jest by pierwotnie miały "usankcjonować wyjście z nauką Jezusa" do pogan - czyli do narodów innych niż Żydowski, a dopiero później - z różnych powodów religijnych, politycznych, społecznych, itp. - ewoluowały w stronę "bezpośredniej nagonki antyżydowskiej". Może warto zerknąć na początek, tejże dyskusji, by zobaczyć jaki był kontekst cytowanych wypowiedzi, tak w samej treści poszczególnych komentarzy, jak i w całości dyskusji...

... zastanawiam się również czy jest w pełni zasadne nazywanie, którejkolwiek ewangelii, "kanoniczną" od chwili jej powstania, czy raczej należy tę nazwę powiązać z datą pierwszego uznania (przez np. jakiś sobór) za taką. Fakt iż niektóre ewangelie były częściej wykorzystywane i cytowane, częściej polecane i wymieniane przez "krzewicieli nauki Jezusa" nie jest dowodem na to, że stanowiły "oficjalny kanon" kościoła chrześcijańskiego. Po pierwsze, istniały też inne ewangelie (w późniejszym czasie odrzucone przez kościół) - po drugie, sam "kościół chrześcijański" nie był (od samego początku) zinstytucjonalizowany, siłą rzeczy więc nie mógł posiadać "pism kanonicznych" uznawanych za takie przez wszystkie "gminy kościoła chrześcijańskiego".

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>Żyjący w XIX w. żydowski historyk H. Graetz w dziele Historia Żydów opisuje, ...... krwawego trybunału." (H. Graetz)<
Z którego tomu Historii pochodzi ten cytat, z ciekawością sobie przeczytam?

>Przyczyny negatywnego nastawienia do Żydów analizował żyjący w tym okresie (XV-XVI w.) żydowski historyk Salomon ben Verga w dziele Szewet Jeduha; napisał tam m.in.:
>"Jeśli Żydzi są uciskani, to jest to w dużej mierze ich własną winą (...). Jeśli chrześcijanie są nietolerancyjni, to Żydzi nieprzejednani. (...) wszyscy dostojnicy byli usposobieni wobec Żydów przyjaźnie, (...) nie ma nikogo, kto by ich nienawidził, z wyjątkiem pospólstwa. Ono ma zaś taki powód: Żyd jest arogancki i zawsze chce rządzić: nie pomyślelibyście nigdy, że to wygnańcy i niewolnicy przepędzani od jednego narodu do drugiego. Starają się uchodzić za panów i władców. Dlatego masy im zazdroszczą."<

Cytat:Wiki

Jedyną zachowaną po nim pracą, jest "Schewet Jehuda" Książka powstała na początku 16 w. i zawiera opisy prześladowań żydów ujęte w 64 paragrafach, od czasu Rzymian do teraźniejszości. Relacje te są po części historyczne i opierają się na wcześniejszych źródłach historycznych a po części mityczne i wymyślone. Mimo swego ahistorycznego charakteru książka ta uchodziła długi czas jako ważne źródło prześladowań i wysiedleń w diasporze.

Mr Bielecki. Grasz znaczonymi kartami.

>Bruno pył panteistą więc wiary nie odrzucił. Nadał jej tylko inne podstawy.

... pytanie w jakim sensie był panteistą. Czy w sensie dzisiejszego rozumienia tego słowa?. Jeden z zarzutów przeciw G. Bruno był postawiony na podstawie przekonania G. Bruno, iż "dusza ludzka miałaby być nieśmiertelna w tym sensie, że powróci do swojego źródła". Koncepcja ta występuje również w idei przebóstwienia (theopoiesis) wyznawanej w chrześcijaństwie, zwłaszcza w prawosławiu, która głosi możliwość powrotu dusz do Boga i połączenia z Bogiem. G. Bruno mógł tylko bardziej uściślić tę koncepcję. To jedna z niespójności, która może rodzić wątpliwości co to panteizmu G.Bruno. Druga wątpliwość wiąże się z pana pytaniem "W którym miejscu doktryna chrześcijańska ogranicza Boga?". Pozwolę sobie przytoczyć cytat z dzieła Giordano Bruno: "O nieskończonym wszechświecie i światach" za który muszę podziękować p. Bogusławskiemu: "Powiadam, że Bóg jest cały nieskończonością, gdyż wyklucza w sobie wszelkie ograniczenie, a każdy z jego atrybutów jest jeden i nieskończony". "Bóg... wyklucza w sobie wszelkie ograniczenia". Czy w tym sensie, uznanie jakiejkolwiek religii za "jedynie słuszną" nie jest ograniczaniem Boga? Czyż może ktokolwiek zabronić Bogu, bez jego (Boga) ograniczania, posłanie dwóch różnych proroków, do różnych narodów, nawet jeśli tylko jeden z nich jest jego synem? Czy może ktokolwiek zabronić Bogu, bez jego (Boga) ograniczania, utworzenia dwóch różnych religii? To właśnie ten problem natury filozoficzno-religijnej, o którym pisałem.

>>Istnieje jednak równoległy pogląd, iż np. z trudem zrozumiał teorię Kopernika, bo nie znał matematyki. A przynajmniej nie na takim poziomie który by pozwalał ją (teorię Kopernika) całkowicie pojąć.<
>Rzeczywiście tak trudno jest pojąć co stoi a co się kręci. To potrafią zrozumieć nawet przedszkolaki, nie mające pojęcia o krzywej Gaussa, pierścieniach, grupach, rachunku różniczkowym etc.

... Nawet dzisiejsze przedszkolaki nie rozumieją tej teorii. One, po prostu w nią wierzą, bo tak się je uczy. By zrozumieć tę teorię, trzeba posiadać doskonałe (w rozumieniu takich jak dziś posiadamy) przyrządy do obserwacji nieba, a takich w czasach Kopernika i Bruno brakowało. Albo oprzeć się na innych naukach (w tym matematyce) by udowodnić obserwacje jakie Kopernik poczynił posiadanymi przyrządami. Również i dziś, duża część odkryć, dotycząca choćby kosmosu, nie opiera się tylko na obserwacjach lecz jest poparta długimi i żmudnymi obliczeniami matematycznymi i fizycznymi. Czy nie znając tych obliczeń, może pan powiedzieć, że je pan w pełni rozumie? Czy raczej to wiara w efekty i konkluzje ludzi dokonujących odkryć?...

>>Trudno byłoby się przyznać Krk, że trafił się ktoś kto śmie krytykować i odrzucać całokształt kościoła, nie odrzucając jednocześnie Boga.<
>Piszesz jakbyś nigdy nie słyszał o Lutrze.

... słyszałem. I o Lutrze, i o Kalwinie, i o Husie. Wszyscy trzej odrzucili kościół "rzymsko-katolicki", nie odrzucając samego Boga". I tylko Luter nie spłonął na stosie jako heretyk. Bo tylko on uzyskał poparcie polityczne i militarne wśród wielu książąt i możnowładców Europy, zwłaszcza w Niemczech.

>>I właśnie za to, przede wszystkim "zapłacił" G. Bruno - za podważanie "nieomylności" Krk...<
>Skąd to wiesz skoro akta są ukryte w rękach Kościoła jak to argumentowałeś powyżej?

... nie wspominałem o ukrywaniu akt przez Krk. Pisałem, że duża część wiadomości o nim i samym procesie pochodzi ze źródeł Krk, a ten był zainteresowany w przedstawieniu jego poglądów jako całkowite wyrzeczenie się Boga. Taka wiele znacząca "drobna różnica".

>>... i to skłoniło mnie do napisania, iż G. Bruno niekoniecznie "wyparł się chrześcijaństwa". W końcu nigdy się tego nie dowiemy na 100%.<
> Niekoniecznie brakuje w poprzednim tekście.
>Ty może się nie dowiesz ale świat wie na 100%. Cała jego filozofia zaprzecza chrześcijańskiej teologii i podawaniu obrazu świata.

... dobrze, niech będzie. Sądzę że G. Bruno nie wyparł się chrześcijaństwa. On wyparł się katolicyzmu. Fakt odwrócenia głowy od krucyfiksu (gdy był już na stosie) nie jest jednoznacznym wyparciem się chrześcijaństwa i Boga, jak chciałby to przedstawiać Krk. Przyjęcie/pocałowanie krucyfiksu z rąk kapłana katolickiego byłoby okrzyczane jako dowód powrotu na "łono kościoła katolickiego". G. Bruno zdawał sobie z tego sprawę, z czego nie zdaje sobie sprawy wielu badaczy jego życia. Można tak wnioskować również na podstawie samego oskarżenia, słów brata Celestina da Verony (potwierdzonych przez braci Giulio da Sol, Francesca Vaia oraz Matteo de Silvestrisa) - "... jeśli będzie zmuszony wrócić do zakonu dominikańskiego, wysadzi w powietrze klasztor, w którym każą mu przebywać a potem chce jak najszybciej wrócić do Niemiec czy Anglii, do heretyków, aby żyć tam w wolności i na swój sposób...". Nie można chyba zaprzeczyć, iż protestantyzm (Niemcy) i anglikanizm (Anglia) to wyznania chrześcijańskie...

... pozdrawiam...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>>>>"Pozdrawia was ta, która jest w Babilonie", 1 P 5,13 za BT).
>>... jedyne co uderza w tych słowach, to fakt iż Piotr pisze o sobie jak o kobiecie - a kobietą nie był. Czy aby użyta forma "ta, która jest" nie odnosi się do "nauki Jezusa", religii/idei obecnej już na terenie, tak samego miasta Rzym, jak i terenów państwa Rzymem zwanego?...
>Nie, "ta" odnosi się do Kościoła w Rzymie - ekklesia jest rodzaju żeńskiego.
>

... jednak, tak czy tak, nie należy tych słów odnosić bezpośrednio do osoby Piotra - a tym samym nie jest to dowód na obecność Piotra w Rzymie (jako mieście)... co innego personifikacja kościoła, w osobie Piotra - a co innego faktyczna obecność Piotra w Rzymie (jako miasto)...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

Widzę, że ksiądz Władysław Smerek z Krakowa wcale nie jest oryginaly twierdząc, ze nie trzeba żadnego innego dowodu poza księgami Nowego Testamentu na historyczność Jezusa, oraz jego proces - może tylko ma mniejsze możliwości oddziaływania (na szczęście, podobnie jak pan Marek):

Z pana linków, panie Andrzeju:
"Dzieła Rogera Bacona, franciszkanina, jednego z pierwszych uczonych wykorzystujących empiryczne metody, potępione zostały przez generała tego zakonu (późniejszego papieża Mikołaja IV), a on sam spędził 14 lat w więzieniu.
Św. Dominik, założyciel zakonu dominikanów, potępił badania oparte na eksperymentach i obserwacji, a każdy członek zakonu studiujący medycynę, filozofię naturalną lub chemię podlegał ekskomunice"

Wszyscy z resztą pamiętamy co działo się z Giordano Bruno, Galileuszem czy też naszym Mikołajem Kopernikiem oraz ich dziełami.
miłego dnia

>Widzę, że ksiądz Władysław Smerek z Krakowa wcale nie jest oryginały twierdząc, ze nie trzeba żadnego innego dowodu poza księgami Nowego Testamentu na historyczność Jezusa, oraz jego proces
Zupełnie nie jest. Moim zdaniem, tylko garstka katolickich biblistów (tak jak i inni katoliccy myśliciele) potrafi wyzwolić się z ideologicznego chomąta (nazywanego pięknie "magisterium") i choć trochę pomyśleć samodzielnie.

>- może tylko ma mniejsze możliwości oddziaływania (na szczęście, podobnie jak pan Marek):
Pan Mareczek (choć nie tylko on) jest ambitnym i wybrał sobie za cel ewangelizacje racjonalistów, czyli pole, na którym fideistyczne myślenie ma najsłabsze oddziaływanie. Natomiast aktyw katolicki opanował polski internet i tam rzeczywiście już rządzi. www.racjonalista.pl/forum.php/s,530491

>Wszyscy z resztą pamiętamy co działo się z Giordano Bruno, Galileuszem czy też naszym Mikołajem Kopernikiem oraz ich dziełami.
Wszyscy?
www.racjon(*).php/z,0/d,22/s,525127#w530594
Moim zdaniem, użycie tu wielkiego kwantyfikatora, jest zdecydowanie wyrost.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>>>>Żyjący w XIX w. żydowski historyk H. Graetz w dziele Historia Żydów opisuje, ...... krwawego trybunału." (H. Graetz)<
>Z którego tomu Historii pochodzi ten cytat, z ciekawością sobie przeczytam?
Znając wypowiedzi Pana Marka, to on zna cytat tylko z cytatu, ale ponieważ większy opis jest bardzo ciekawy, to go poniżej przytaczam:

Tom VII, str 83 i dalsze.

ROZDZIAŁ CZWARTY.

Zaprowadzenie inkwizycji w Hiszpanji.

(1481-1485).

Marrani, synowie i wnuki Żydów, których chrzest przymusowy zdobył na pozór dla chrześcijaństwa, nie dawali Hiszpanji pokoju i nie pozwalali jej cieszyć się w pełni połączeniem Kastylji, Aragonji i Kataloinji pod berłem jednej pary małżeńskiej. Z jednej strony nienawiść starochrześcijan do licznych nowowierców, którzy piastowali wpływowe urzędy, wysokie stanowiska w państwie i Kościele lub zdobyli bogactwa, zapewniające potęgę, z drugiej zaś duch prześladowczy zakonu dominikańskiego, który podejrzewał prawowierność marranów i uważał ich za chrześcijan fałszywych, podkopujących fundamenta Kościoła. I jedni i drudzy dążyli, jeśli nie do wytępienia, to przynajmniej do upokorzenia tych niewiernych chrześcijan i zakapturzonych Żydów.













CDN

@@@
.

.
>Żyjący w XIX w. żydowski historyk H. Graetz w dziele Historia Żydów opisuje,
Ciąg dalszy opisu:
















Oto jak wyglądała tamta rzeczywistość w opisie żydowskiego, ale bardzo obiektywnego historyka, który dążył jednak do złagodzenia napięć pomiędzy środowiskiem żydowskim i chrześcijanami, a nie do jątrzenia bolesnych przecież jeszcze ran. (Warto też zwrócić uwagę, iż marrani cieszyli się podobną estymą u Żydów, co współcześnie Edyta Stein)

Pozdrawiam.

@@@
.

>Pan Mareczek (choć nie tylko on) jest
> ambitnym i wybrał sobie za cel ewangelizacje racjonalistów,
> czyli pole, na którym fideistyczne myślenie ma najsłabsze
> oddziaływanie.

Czasem żalezy wg kogo najsłabsze Stawiam dolary naprzeciw orzechom że pan Marek święcie wierzy iż prawda wiary zwycięża nawej najbardziej zatwardziałych racjonalistów/ateistów, przecież przykład św. Pawła jest aż zanadto jasny. A że to ambitny człowiek to fakt, muszę mu to kiedyś napisać

> Moim zdaniem, użycie tu wielkiego kwantyfikatora, jest
> zdecydowanie wyrost

Wszyscy, którzy mają w sobie choćby odrobinę odwagi aby samodzielnie myśleć oraz widzieć
pozdrowienia

> Żyjący w XIX w. żydowski historyk H. Graetz w dziele
> Historia Żydów opisuje, jak negatywne nastawienie
> do Żydów było prowokowane (..)

Panie Marku, chyba się pogniewamy. Proszę zobaczyć co znalazł Nietsche w temacie H. Graetz'a i jego twórczości.
A miałem pana za uczciwego człowieka.. przyznam, że ta ocena zaczyna mi się teraz chwiać
.
.
Teraz czytam pełny tekst źródłowy cytatu, zamieszczony przez p. Andrzeja:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,525127#w530670
(panie Andrzeju, dziękuję za uważność, wysiłek a przede wszystkim wiedzę!)

Przymusowy chrzest?? I cóż nam pan tu, Panie Marku za kity wciska z tymi marranami?? Czy przed umieszczeniem swojego cytatu zadał pan sobie trud, aby zrozumiec genezę marranów, kto ich ewangelizował i w jakim celu?
Jak tak dalej pójdzie, to zamiast "uczciwy pan Marek" zacznę myśleć "pan Marek-manipulant".
łącząc pozdrowienia

>Panie Marku, chyba się pogniewamy. Proszę zobaczyć co znalazł Nietsche w temacie H. Graetz'a i jego twórczości.

Panie Jacku, nie rozumiem Pana wpisu - proszę o wyjaśnienie, o co Panu chodzi.