Wciąż nie rozliczoną sprawą pozostaje współodpowiedzialność Krk za Holocaust. Wiem, brzmi to szokująco, ale taką wnikliwą analizę, popartą argumentami np. spora bibliografia, przedstawił Goldhagen w "Niedokończonym rozrachunek". Czytałem tą książkę i czasami się przerażałem. Autor jest precyzyjny i spójny logicznie w dowodzeniu winy Krk w tej zbrodni. Waży argumenty, pokazuje, że główną odpowiedzialność ponosi nazizm, ale niestety Krk moralnie zachowywał się dwuznacznie, a czasami wręcz zachęcał do dyskryminacji Żydów.Warto zacytować pewien fragment związany z rolą papieża w tej zbrodni.
Cytat:
Niektórzy usprawiedliwiają zachowanie Kościoła, że nie głosił antysemityzmy tylko antyjudaizm. to kiepski argument. Celnie to wyjaśnia Goldhagen:
Cytat:
Trafnie tez związek antyjudaizm = antysemityzm wyjaśnia konkluzja nawet samych katolików w czasie konferencji katolików w Stanach Zjednoczonych, Nauczanie katolickie o Shoah: wprowadzając w życie Pamiętamy (2001)
Cytat:
Kościół wyciągnął wnioski z tej bolesnej lekcji na Soborze Watykańskim II:
" To, co popełniono podczas męki (Chrystusa), nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym... Nie należy przedstawiać Żydów jako odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma świętego" (Sobór Watykański II, dekl. Nostra aetate, 4).

Tylko czemu tak zwlekał z takim orzeczeniem? Czemu ta nauka, nie była przedstawiana np. w polskich kościołach? Chodziłem do kościoła w latach 80 i 90- tych i nie pamiętam żadnych kazań czy katechez nauczających o grzesznym antyjudaizmie i szacunku do każdego Żyda. Może dlatego przez tyle lat w Polsce,nie tylko przed wojną, www.homini(*)x.php?s=karta_recenzje&id=257, ale nawet po wojnie, plenił się antysemityzm. Moim zdaniem, część odpowiedzialności ponosi nasz polski Krk, bo zaniechał lub robił to rzadko w swym oficjalnym nauczaniu.
Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.

>Na Pana prośbę przyjrzałem się bliżej jednej sprawie, o której Pan pisał - rzekomej odpowiedzialności Piusa XII - i jestem przerażony skalą podłości propagandzistów oraz ilości sił i środków zaangażowanych w produkowanie i propagowanie kłamstw dotyczących Kościoła katolickiego.
Jak to mówią - punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Wszystko, co złe zostało powiedziane o Kościele i jego ludziach, osobom z kręgów kościelnych wydaje się kłamliwe. Bo Mater Ecclesia jest jako ta lelija biała, nieskalana... Ano, nie jest i chyba trzeba się z tym pogodzić. Z sufitu to złe wszak się nie wzięło.

>>>Sam podział osobników na dwie grupy, z których jedna uważa, że ma niepodważalną rację, a druga nie, powoduje antagonizmy.
>>Jeśli uważasz, że znasz prawdę w jakiejś kwestii, to tym samym prowokujesz antagonizmy?...
>Nie, jeśli uważasz, że znasz prawdę, ale jeśli dzielisz ludzi (czy inne zwierzęta) na zróżnicowane grupy - jednym mówisz, że znają prawdę, a drugim, że nie. Ci, którzy mają inne zdanie, nie należą do grupy.

Czy to znaczy, że Twoim zdaniem nie wolno wyrażać na zewnątrz swojego przekonania co do jakiejkolwiek kwestii?

>I jeśli upierasz się (bezpodstawnie) że to prawda ostateczna, że jedni będą mieli lepiej a inni gorzej.

A kto twierdzi, że "jedni będą mieli lepiej a inni gorzej" i co to w ogóle znaczy?

>>>- nie przeszkadza to, że nawoływanie do nienawiści to grzech - wszak chrześcijanie wierzą, że mają grzeszną naturę - więc sprzeczności tu nie ma i mogą nawoływać, prawda?
>>Nieprawda.
>Znaczy, nie wierzą w swoją grzeszną naturę?

Z tego, że mamy skłonność do zła (i chrześcijanie, i ateiści, i Żydzi, i Chińczycy), nie wynika, że musimy to zło popełniać - gdyż jesteśmy ludźmi, mamy rozum i wolę.

>Panie Julianie,
>Nie jestem w stanie przeanalizować wszystkich szczegółów, które Pan referuje - musiałbym na to poświęcić cały swój czas.
Nie musi Pan studiować wszystkiego, ale to, co uzna Pan za ważne w dyskusji i analizie moich tez oraz wniosku. Nie liczy się ilość argumentów, ale ich jakość. Szkoda, że nie odniósł się Pan do żadnego argumentu na rzecz jakiejkolwiek tezy. Rozumiem - potrzebuje Pan na to czasu I słusznie, lepiej to na spokojnie przemyśleć.
> Na Pana prośbę przyjrzałem się bliżej jednej sprawie, o której Pan pisał - rzekomej odpowiedzialności Piusa XII -
Pytanie, co Pan ma na myśli pisząc o odpowiedzialności lub braku Piusa XII? o jaką odpowiedzialność chodzi: moralną, prawną?
> Jak Pan zapewne już zauważył, nie do wszystkich autorów i nie do wszystkich źródeł, na których opierał Pan do tej pory swoje poglądy, można mieć zaufanie.

Nie opieram swego rozumowania na jednym zródle i nie jest to nielubiany przez pana Goldhagen. Życzę owocnej pracy.

>Jezus w Ewangelii mówi:
>"Kto nie jest ze mną, ten jest przeciwko mnie".
>Jest to niejako synteza wykluczania innego, ciężko lepiej wykluczyć innego i mocniej wezwać do fanatyzmu
>Zatem kłamiesz Marku Bielecki i wierzysz w bardzo niemoralną religię, która między innymi była głównym źródem Holocaustu. (bo jeśliby nie była, to czemu prześladowano Żydów, a nie na przykład Francuzów??).

Jacku, zamiast opowiadać naiwne bajki i kłamliwie oskarżać mnie o kłamstwo, zademonstruj swoje rzekome umiłowanie prawdy i przyznaj, że KBG, Golhagen itp. kłamali na temat Piusa XII.

Źródłem zbrodni nazizmu i komunizmu były antychrześcijańskie ideologie. A Ty w swoim zaślepieniu idziesz po śladach tych ideologii. Mam nadzieję, że się opamiętasz i nie dojdziesz tam, gdzie ci, którzy te ślady zostawili.

Nie sprostuję wszystkich kłamstw - musiałbym poświęcić na to kilka lat. Na razie to, co sprawdziłem, a w co Pan pochopnie i naiwnie uwierzył, to były kłamstwa:

o Piusie XII - kłamstwa

o biskupie Stepinacu - kłamstwa.

Na tej podstawie formułuję następującą hipotezę: opiera się Pan na źródłach mało wiarygodnych lub nawet na kłamliwych.

Dobrze, na Pana prośbę przeanalizuję jeszcze JEDEN temat - proszę wybrać to, co Pan uważa za kluczową kwestię. Obiecuję, że postaram się odpowiedzieć. Ale bardzo proszę: nie sto linków i tematów, tylko JEDEN!

>>Na Pana prośbę przyjrzałem się bliżej jednej sprawie, o której Pan pisał - rzekomej odpowiedzialności Piusa XII - i jestem przerażony skalą podłości propagandzistów oraz ilości sił i środków zaangażowanych w produkowanie i propagowanie kłamstw dotyczących Kościoła katolickiego.
>Jak to mówią - punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Wszystko, co złe zostało powiedziane o Kościele i jego ludziach, osobom z kręgów kościelnych wydaje się kłamliwe.

Z całą pewnością nie wszystko. Kościół składa się z ludzi, z ich złymi skłonnościami, i spokojnie można założyć, że co dwunasty okaże się Judaszem. To samo dotyczy innych społeczności, grup, organizacji i narodów.

>Chrzani ksiądz głodne kawałki, proszę księdza.

Znów piszesz w pubie?... Przypominam Ci, że nie jestem księdzem. A Ty nie jesteś profesorem. Doktorem też nie. Magistrem - też nie przypuszczam.

Hitler podziwiał Jezusa i skuteczność Kościoła. Nie był ateistą.

>o biskupie Stepinacu - kłamstwa.
Co jest kłamstwem? Że popierał NDH Pavelicia? Że uważał Serbów za "renegatów" i popierał czystki religijne? Że uważał prawosławie za "niemoralne", "nieuczciwe", "niesprawiedliwe"? Że błogosławił tych, którzy "nawracali" Serbów siłą na katolicyzm? Że w końcu cokolwiek się przestraszył brutalności reżimu i nieśmiało przebąkiwał, że są to metody niechrześcijańskie? Ale mimo tego oficjalnie wspierał Pavelicia do końca, choć podobno potajemnie kogoś tam uratował (wcale nie twierdzę, że nie). A przed sądem go postawiono za współpracę ze zbrodniczym reżimem. Jako głowa miejscowego Kościoła był pośrednio odpowiedzialny za swoje duchowieństwo, które (przyznaję, też nie całe) angażowało się w ludobójstwo. Bo tacy byli, co się angażowali osobiście i Stepinac ich nie obłożył ekskomuniką. Nawet nie zganił.
Nawet jeśli nie był aż takim strasznym zbrodniarzem, by z nożem w zębach latać po Chorwacji i osobiście rżnąć niewiernych Serbów, to jednak za uszami ma sporo. I takiego człowieka najpierw Pius mianował kardynałem, a potem Wojtyła beatyfikował! Zrobił z niego wzór do naśladowania!
No, jaki papież, tacy błogosławieni... a niektórzy nawet święci.

>Hitler podziwiał Jezusa i skuteczność Kościoła. Nie był ateistą.

I Ty skończyłeś historię?...

Odpowiedź w Twoim stylu brzmiałaby:
Swastyka pochodzi z Twoich ulubionych Indii. Termin "aryjczycy" również. A czołowi hitlerowcy należeli do pogańskiej sekty...

To czemu mamy wiele zdjęć czołowych nazistów w kościołach i przy dostojnikach kościelnych, a jakoś mało jest z Donnerem czy Wotanem (o ile wogóle jakieś...). Właśnie historyczne po części wykształcenie pozwala dostrzegać publikacje nierzetelne, nagięte propagandowo i zakłamane przez wierzących autorów... Proszę sobie poszukać pod hasłem "Co mówił Hitler o Jezusie...".

.
>>>>Chrzani ksiądz głodne kawałki, proszę księdza.
>Znów piszesz w pubie?... Przypominam Ci, że nie jestem księdzem. A Ty nie jesteś profesorem. Doktorem też nie. Magistrem - też nie przypuszczam.
No właśnie. "Jak Kali ukraść krowę, to dobrze, jak Kalemu ukraść krowę to źle."
Przypuszczać, że pan Bielecki jest księdzem to źle, przypuszczać, że pan Astrotaurus nie jest magistrem, to dobrze. Nie znam Panów i nie wiem jaka jest prawda związana z Waszym wykształceniem, ale oczytanie u pana Astrotaurusa jest sporo większe, a tu to najważniejsze. Wszystko jedno czy pisze się w pubie, czy kościele.

Miłego dnia obu Panom życzę.

@@@
.

>Wciąż nie rozliczoną sprawą pozostaje współodpowiedzialność Krk za Holocaust. Wiem, brzmi to
>szokująco, ale taką wnikliwą analizę, popartą argumentami np. spora bibliografia, przedstawił
>Goldhagen w "Niedokończonym rozrachunek". Czytałem tą książkę i czasami się przerażałem. Autor jest
>precyzyjny i spójny logicznie w dowodzeniu winy Krk w tej zbrodni. Waży argumenty, pokazuje, że
>główną odpowiedzialność ponosi nazizm, ale niestety Krk moralnie zachowywał się dwuznacznie, a
>czasami wręcz zachęcał do dyskryminacji Żydów.Warto zacytować pewien fragment związany z rolą
>papieża w tej zbrodni.
> Cytat:

>Obejmując tę najwyższą godność Pius XII musiał podjąć ważką w skutkach decyzję co do losów projektu
>encykliki przygotowanej przez Piusa XI. Decyzja miała takie znaczenie dlatego, że Humani Generis
>Unitas oznaczałaby wystąpienie kościoła po stronie zaszczuwanych Żydów, jednoznacznie potępiała
>bowiem hitlerowski antysemityzm i wzywała do zaprzestania prześladowań: "Nie ma wątpliwości, że
>walka o czystość rasową przeradza się ostatecznie w walkę przeciw Żydom. Jeśli pominąć jej
>systematyczne okrucieństwo, nie różni się pod względem motywów i metod od prześladowań, jakich
>obiektem byli Żydzi na całym świecie od czasów starożytnych"10. Fakt, że papież dostrzegł
>bezpośredni związek między motywami i metodami prześladowania Żydów w przeszłości - a więc, jak
>można się domyślać, także poczynaniami Kościoła - a tym, co działo się z Żydami we współczesnych mu
>Niemczech, powinien skłonić do zastanowienia każdego, kto chciałby uwolnić Kościół od wszelkiej
>odpowiedzialności za prześladowania i rzezie lat trzydziestych i czterdziestych XX wieku. Z kolei
>fakt, że następny papież rozpoczął swój pontyfikat od pogrzebania tego doniosłego dokumentu (znanego
>dziś pod nazwą "Ukrytej encykliki") w "ciszy archiwów"11 i że Watykan przez pół wieku starał się to
>zatuszować, przemilczając też istnienie samej encykliki, bardzo wiele mówi o Piusie XII oraz
>zatajaniu jego postawy, jak również stosunku Kościoła do Holocaustu12.

>Niektórzy usprawiedliwiają zachowanie Kościoła, że nie głosił antysemityzmy tylko antyjudaizm. to
>kiepski argument. Celnie to wyjaśnia Goldhagen:
> Cytat:

Przez całe wieki Kościół katolicki, paneuropejska instytucja aspirująca do panowania nad
>światem, główna duchowa, moralna i nauczająca instancja cywilizacji europejskiej, była ostoją
>antysemityzmu, który stanowił integralną część jej doktryny, teologii i liturgii. Uzasadnienie
>zawarte było w Piśmie Świętym: to przecież Żydzi, słudzy diabła, zamordowali Chrystusa.

> Trafnie tez związek antyjudaizm = antysemityzm wyjaśnia konkluzja nawet samych katolików w czasie
>konferencji katolików w Stanach Zjednoczonych, Nauczanie katolickie o Shoah: wprowadzając w życie
>Pamiętamy (2001)
> Cytat:

Chrześcijański antyjudaizm stał się podstawą dla rasistowskiego, ludobójczego antysemityzmu,
>nadał bowiem nie tylko judaizmowi, ale i samym Żydom piętno hańby i potępienia. Tak się tragicznie
>złożyło, że teorie nazistów znalazły żyzną glebę, z której wyrosła bezprecedensowa próba
>ludobójstwa.
>

> Kościół wyciągnął wnioski z tej bolesnej lekcji na Soborze Watykańskim II:
> " To, co popełniono podczas męki (Chrystusa), nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy
>Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym... Nie należy przedstawiać Żydów jako odrzuconych ani
>jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma świętego" (Sobór Watykański II, dekl. Nostra
>aetate, 4).
>Tylko czemu tak zwlekał z takim orzeczeniem? Czemu ta nauka, nie była przedstawiana np. w polskich
>kościołach? Chodziłem do kościoła w latach 80 i 90- tych i nie pamiętam żadnych kazań czy katechez
>nauczających o grzesznym antyjudaizmie i szacunku do każdego Żyda. Może dlatego przez tyle lat w
>Polsce,nie tylko przed wojną, www.homini(*)x.php?s=karta_recenzje&id=257, ale nawet
>po wojnie, plenił się antysemityzm. Moim zdaniem, część odpowiedzialności ponosi nasz polski Krk, bo
>zaniechał lub robił to rzadko w swym oficjalnym nauczaniu.
>Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument
>polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.

Autor nie jest precyzyjny. Kościół przyzwalał przez swoją bierność na mordowanie nie tylko Żydów w ramach zachowania czystości rasowej i poszerzania przestrzeni życiowej. Niniejszym przypominam, że obok Żydów w obozach koncentracyjnych umierały inne nacje i inne wyznania oprócz judaizmu, w kolejności do wyniszczenia: Rosjanie i Cyganie na równi, następnie, jakże katoliccy Polacy - na co kościół nie pisnął słowa potępienia. Holokaust nie jest własnością Żydów.

Mod:
Kasuj, proszę, zbędne cytowania.

>>I teraz co ciekawe. prymas stepinac (nazwisko celowo z małej, faszyści nie zasługują na pisanie nazwisk z wielkiej litery) został skazany na karę 16 l. pozb. woln., kt. zamieniono na 5 lat a nast.
> Skazany? Chłopie, tak samo skazany został gen. Nil
>To był sfingowany przez komunistów proces, taki sam cyrk jak procesy przeprowadzane przez polskich stalinistów w latach 40. i 50.
>Opieranie się na zarzutach stawianych Stepinacowi przez stalinistów Tity to zupełna aberracja.
>Pozdrawiam
>
Chesterx? A jesteś pewien, że o Stepinacu dobrze przeczytałeś?

>Znów piszesz w pubie?...
Cienko przędziesz.

>Przypominam Ci, że nie jestem księdzem.
Nie jestem Macierewiczem, nie potrzebuję węszyć. Gdybym zdemaskował Twoje księdzowanie i chciał się tym podzielić napisałbym to po prostu.
Zwrot jakiego używam czasem wobec Ciebie (i innych namiętnych a bezmyślnych ewangelizatorów) jest zwrotem żartobliwym, kierowanym ku przestrodze i opamiętaniu.

>A Ty nie jesteś profesorem. Doktorem też nie. Magistrem - też nie przypuszczam.
Cienko przędziesz. Przecież Ty lekceważysz tytuły, a już na pewno te, które firmują treści niegodne z Twoimi banialukami. Ponadto znane są problemy z fizykiem - Twoim alter-ego co już w tym wąskim gronie wyznacza miałkość jakichkolwiek tytułów czy wykształcenia.
Po prostu chciałeś mi dokuczyć, chciałeś, żeby mnie zabolało, bo to co ja piszę boli Ciebie trafiając w sedno Twojej głupoty. I ten Twój post znakomicie uzasadnia mój, na który "odpowiadasz" - moją wypowiedź o grzechu, o nienawiści...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.