Wciąż nie rozliczoną sprawą pozostaje współodpowiedzialność Krk za Holocaust. Wiem, brzmi to szokująco, ale taką wnikliwą analizę, popartą argumentami np. spora bibliografia, przedstawił Goldhagen w "Niedokończonym rozrachunek". Czytałem tą książkę i czasami się przerażałem. Autor jest precyzyjny i spójny logicznie w dowodzeniu winy Krk w tej zbrodni. Waży argumenty, pokazuje, że główną odpowiedzialność ponosi nazizm, ale niestety Krk moralnie zachowywał się dwuznacznie, a czasami wręcz zachęcał do dyskryminacji Żydów.Warto zacytować pewien fragment związany z rolą papieża w tej zbrodni.
Cytat:
Niektórzy usprawiedliwiają zachowanie Kościoła, że nie głosił antysemityzmy tylko antyjudaizm. to kiepski argument. Celnie to wyjaśnia Goldhagen:
Cytat:
Trafnie tez związek antyjudaizm = antysemityzm wyjaśnia konkluzja nawet samych katolików w czasie konferencji katolików w Stanach Zjednoczonych, Nauczanie katolickie o Shoah: wprowadzając w życie Pamiętamy (2001)
Cytat:
Kościół wyciągnął wnioski z tej bolesnej lekcji na Soborze Watykańskim II:
" To, co popełniono podczas męki (Chrystusa), nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym... Nie należy przedstawiać Żydów jako odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma świętego" (Sobór Watykański II, dekl. Nostra aetate, 4).

Tylko czemu tak zwlekał z takim orzeczeniem? Czemu ta nauka, nie była przedstawiana np. w polskich kościołach? Chodziłem do kościoła w latach 80 i 90- tych i nie pamiętam żadnych kazań czy katechez nauczających o grzesznym antyjudaizmie i szacunku do każdego Żyda. Może dlatego przez tyle lat w Polsce,nie tylko przed wojną, www.homini(*)x.php?s=karta_recenzje&id=257, ale nawet po wojnie, plenił się antysemityzm. Moim zdaniem, część odpowiedzialności ponosi nasz polski Krk, bo zaniechał lub robił to rzadko w swym oficjalnym nauczaniu.
Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.

>>Ważne, Panie Marku ...
>Chyba niewłaściwie skierowana odpowiedź.
>Pozdrawiam
>

To taka prowokacja intelektualna. Może ona też innych zachęci do dyskusji.

Przekazuję kolejne informacje na ten temat:

Pius XII w przemówieniu wigilijnym 1942 roku mówił "o setkach tysięcy ludzi, którzy bez ich osobistej winy, głównie z tego powodu, że są narodowości żydowskiej, wydawanych na natychmiastową lub powolną śmierć"; 2 czerwca 1943 roku wypowiedział się w obronie Żydów w alokucji do kardynałów. Papież starał się osiągnąć konkretne skutki w tej sprawie metodami dyplomatycznymi. Jednakże zarówno Hitler, jak i Stalin, nie zgodzili się na rozwinięcie przez Watykan akcji humanitarnych. Jedynie we Włoszech mógł papież przychodzić Żydom z konkretną pomocą, nakazując ich ukrywanie. Szacuje się, że dzięki pomocy Piusa XII uratowano od zagłady 860 tysięcy Żydów (M. O'Carroll, Pius and the Jews, 1966)

>Wniosek: papież oficjalnie, publicznie, jednoznacznie nie potępił dyskryminacji i eksterminacji Żydów W WIELU KRAJACH. Co szokuje, to wydaje się dzisiaj, że papież wiedział o eksterminacji Żydów.

Regułą było, że każde oficjalne, publiczne wystąpienie skutkowało represjami i śmiercią wielu ludzi. (Np. śmierć Edyty Stein miała taką właśnie genezę - przyczyną jej wywiezienia do Auschwitz było publiczne wystąpienie Kościoła holenderskiego w obronie Żydów - pisałem już o tym wcześniej.) Dlatego Pius XII, starając się udzielić pomocy konkretnej a nie werbalnej, działał na ogół metodami dyplomatycznymi lub nieoficjalnymi i niepublicznymi.

>List od Konrada von Preysing, biskupA Berlina, który dowodzi, że Papież był świadomy sytuacji już w styczniu 1941 r. W piśmie Preysing potwierdza, że Cytat:

"Wasza Świątobliwość jest z pewnością poinformowany o sytuacji Żydów w Niemczech i krajach sąsiednich. Pragnę wspomnieć, że został poproszony, zarówno ze strony katolickiej i protestanckiej, jeśli Stolica Apostolska nie może zrobić coś na ten temat ... na rzecz tych nieszczęśników

". List, który był bezpośrednim skierowany do papieża, bez pośredników, nie wywołał żadnej reakcji .
>Cytuję za:
>www.jewish(*)source/anti-semitism/pius.html

Czy ten list nie pochodzi z 6 marca 1943 roku? 13 marca 1943 roku nastąpiła w tej sprawie interwencja Stolicy Apostolskiej u Mussoliniego, na co rząd włoski odpowiedział: "sprawa Żydów zamieszkałych na terenach okupowanych przez Włochy będzie rozwiązana pozytywnie". Interwencje Watykanu były bardzo częste, jednak najczęściej nie dawały większego efektu.

> Przyznajcie to - skrzywdziliście Żydów ucząc ludzi nienawiści do nich. Dokonajcie odważnego i szczerego obrachunku moralnego, zaczynając od duchownych , a kończąc na parafianach.

Czy druga osoba liczby mnogiej jest tu stosowna?... Do kogo to pytanie jest skierowane? Do wszystkich wiernych Kościoła? Także do Żyda Piotra Apostoła? Do Żyda Jana Apostoła? Do pozostałych apostołów, z których wszyscy byli Żydami? Do ukamieniowanego Szczepana? Do Pawła z Tarsu? Do Edyty Stein?...

Znalazłem jeszcze takie informacje bibliograficzne:

Na szczególną uwagę zasługują w pierwszym rzędzie Actes et Documentes du Saint-Siege relatifs a la seconde guerre mondiale - jedenaśnie tomów dokumentów dotyczących działalności Piusa XII i Stolicy Apostolskiej w czasie II wojny światowej.

Ponadto m.in.:

Pius and the Jews, Michael O'Carroll, 1966
Pio XII. Il papa degli Ebrei, Adrea Tornielli, 2002
Pius XII, Eugenio Pacelli, A Man on the Throne of St. Peter, Andrea Tornielli, 2007

Początki "czarnej legendy" Piusa XII dokumentuje artykuł prof. Gian Marii Vian pt. The Silence of Pius XII: At the Origins of the Black Legend, opublikowany w Archivum historiae pontificiae (2004).

>I teraz co ciekawe. prymas stepinac (nazwisko celowo z małej, faszyści nie zasługują na pisanie nazwisk z wielkiej litery) został skazany na karę 16 l. pozb. woln., kt. zamieniono na 5 lat a nast.

Skazany? Chłopie, tak samo skazany został gen. Nil
To był sfingowany przez komunistów proces, taki sam cyrk jak procesy przeprowadzane przez polskich stalinistów w latach 40. i 50.

Opieranie się na zarzutach stawianych Stepinacowi przez stalinistów Tity to zupełna aberracja.

Pozdrawiam

tak samo sfingowany był amerykański proces w Norymberdze?

>> Przyznajcie to - skrzywdziliście Żydów ucząc ludzi nienawiści do nich. Dokonajcie odważnego i szczerego obrachunku moralnego, zaczynając od duchownych , a kończąc na parafianach.
>Czy druga osoba liczby mnogiej jest tu stosowna?... Do kogo to pytanie jest skierowane? Do wszystkich wiernych Kościoła? Także do Żyda Piotra Apostoła? Do Żyda Jana Apostoła? Do pozostałych apostołów, z których wszyscy byli Żydami? Do ukamieniowanego Szczepana? Do Pawła z Tarsu? Do Edyty Stein?...

Do osób odpowiedzialnych za nauczanie i praktykowanie wrogości wobec Żydów np. ich demonizację, w czym kluczową rolę odegrali prominentni duchowni Krk. Kto, wg Pana, ponosi odpowiedzialność za treść nauczania Krk? Nie twierdzę, że papieże w czasach nazizmu twierdzili, że należy Żydów zabijać, ale jest też prawdą, że ich postawa była moralnie dwuznaczna. Nie twierdzę, że Krk ponosi bezpośrednią odpowiedzialność za Holocaust, ale dyskutujemy o jego roli w tamtym okresie wobec np. ustaw norymberskich. Czy kiedykolwiek oficjalnie je potępił i wyjaśnił wiernym ich zbrodniczy charakter? Te antysemickie ustawy w Niemczech, zainicjowały proces podobnych ustaw w wielu krajach i proces eliminacyjnych prześladowań Żydów. Gdyby w porę je potępiono, może by do tego nie doszło?

>Do osób odpowiedzialnych za nauczanie i praktykowanie wrogości wobec Żydów np. ich demonizację, w czym kluczową rolę odegrali prominentni duchowni Krk. Kto, wg Pana, ponosi odpowiedzialność za treść nauczania Krk? Nie twierdzę, że papieże w czasach nazizmu twierdzili, że należy Żydów zabijać, ale jest też prawdą, że ich postawa była moralnie dwuznaczna. Nie twierdzę, że Krk ponosi bezpośrednią odpowiedzialność za Holocaust

Ale bez 2tys lat wmawiania wiernym, że Żydzi zamordowali Jezusa, zatruwają studnie, zabijają chrześcijańskie dzieci - czyli są uosobieniem zła, Holocaustu zwyczajnie by nie było.

---

A poza tym uważam, że Bielecki powinien zostać zablokowany.

> Nie twierdzę, że papieże w czasach nazizmu twierdzili, że należy Żydów zabijać, ale jest też prawdą, że ich postawa była moralnie dwuznaczna. Nie twierdzę, że Krk ponosi bezpośrednią odpowiedzialność za Holocaust, ale dyskutujemy o jego roli w tamtym okresie wobec np. ustaw norymberskich. Czy kiedykolwiek oficjalnie je potępił i wyjaśnił wiernym ich zbrodniczy charakter? Te antysemickie ustawy w Niemczech, zainicjowały proces podobnych ustaw w wielu krajach i proces eliminacyjnych prześladowań Żydów. Gdyby w porę je potępiono, może by do tego nie doszło?

Panie Julianie, czy argument, że oficjalne, publiczne protesty były zazwyczaj przyczyną dodatkowych niemieckich represji, Pana nie przekonuje? Proszę zatem zbadać, jak w tej samej kwestii postępowały w tym okresie największe organizacje żydowskie - czy głośno protestowały przeciwko prześladowaniom Żydów w poszczególnych krajach?...

>tak samo sfingowany był amerykański proces w Norymberdze?

Racz waść nie produkować absurdów. Radzę poczytać o komunistycznych "procesach" w latach 40. i 50.

Proces w Norymberdze łamał oczywiście podstawową zasadę prawną mówiącą, że prawo nie działa wstecz. Poza tym jednak jego istotą było zebranie prawdziwego materiału dowodowego i oparcie na nim orzeczenia, natomiast procesy karne w latach 40. i 50. w ZSRR oraz krajach podległych opierały się na eliminacji przeciwników politycznych, przy użyciu tortur i absurdalnych zarzutów. Po takich procesach psychopaci od Tity skazali na śmierć lub więzienie setki Chorwatów.

Pozdrawiam

>Znalazłem jeszcze takie informacje bibliograficzne:
>Na szczególną uwagę zasługują w pierwszym rzędzie Actes et Documentes du Saint-Siege relatifs a la seconde guerre mondiale - jedenaśnie tomów dokumentów dotyczących działalności Piusa XII i Stolicy Apostolskiej w czasie II wojny światowej.
>Ponadto m.in.:
> Pius and the Jews, Michael O'Carroll, 1966
> Pio XII. Il papa degli Ebrei, Adrea Tornielli, 2002
> Pius XII, Eugenio Pacelli, A Man on the Throne of St. Peter, Andrea Tornielli, 2007
>Początki "czarnej legendy" Piusa XII dokumentuje artykuł prof. Gian Marii Vian pt. The Silence of Pius XII: At the Origins of the Black Legend, opublikowany w Archivum historiae pontificiae (2004).

Mam prośbę, Panie Marku. Niech Pan nie podaje mi literatury, tylko konkretne argumenty. Polemizuję z Panem ,a nie z jakimiś książkami, artykułami. Czytał Pan te dokumenty? Dla swoich argumentów, danych historycznych, można podać konkretny link do artykułu/książki lub dane bibliograficzne. Np.
Wiosną 1940 , naczelny rabin Palestyny, Isaac Herzog , poprosił papieskiego sekretarza stanu, kardynała Luigi Maglione, aby zaapelował o utrzymania Żydów w Hiszpanii przed wywiezieniem do Niemiec . Później złożył podobny wniosek dotyczący Żydów w Litwie . Papież nie pojął żadnych działań, a przecież Hiszpanie nie była okupowana przez Niemców.
( Gutman, Izrael, Encyclopedia of Holocaust, s.. 1136.)

> Przeczytałem przed chwilą artykuł o reżimie ustaszów w latach 1941-1945.
>www.racjonalista.pl/kk.php/t,992
> Jestem tym przerażony.

W angielskiej Wikipedii czytamy o biskupie Stepinacu m.in.:

Cytat:
(en.wikipedia.org/wiki/Aloysius_Stepinac)

I niech Pan teraz to porówna z cytowanym przez Pana artykułem...

po pierwsze to twierdzenie, jakoby Tito był pachołkiem ZSRR, jest co najmniej zabawne, do czego można dojść po krótkiej analizie działań Jugosławii. Po drugie, interesujące jest, że wg kogoś całkowicie legitimizowane jest sądzenie nie-amerykanów w nie-ameryce za czyny popełnione na nie-amerykanach, nota bene za czyny w wielu przypadkach formalnie zgodne z prawem przez Amerykanów; natomiast osądzenie ludzi jawnie dopuszczających się przestępstwa zdrady przeciwko obywatelom własnego państwa, będących obywatelami danego państwa, przez to państwo, jest odsądzane od czci i wiary - bo przecież Jugosławianie ośmielili wyzwolić się sami, no i co gorsza popełnili straszną zbrodnię, że ośmielili się mieć własne poglądy. Zdrajcy spod znaku RONA i pannwitza to też wg interlokutora biedni skrzywdzeni przez morderców? (odpowiadam kończąc ze swojej strony ten off-top).

>Wciąż nie rozliczoną sprawą pozostaje współodpowiedzialność Krk za Holocaust. Wiem, brzmi to szokująco, ale taką wnikliwą analizę, popartą argumentami np. spora bibliografia, przedstawił Goldhagen w "Niedokończonym rozrachunek". Czytałem tą książkę i czasami się przerażałem. Autor jest precyzyjny i spójny logicznie w dowodzeniu winy Krk w tej zbrodni.

Panie Julianie, obawiam się, że trafił Pan na wyjątkowo nierzetelne materiały... Przekazuję Panu kolejną porcję informacji, które udało mi się znaleźć:

W ubiegłym roku ambasador Izraela przy Watykanie Mordechaj Lewy, podczas uroczystości wręczenia medalu Sprawiedliwy wśród Narodów Świata - przyznawanego za ratowanie Żydów - włoskiemu księdzu Gaetano Piccininiemu, wypowiedział następujące słowa:

Cytat:

Gary Krupp, żydowski filantrop, szef fundacji Pave The Way, która zajmuje się obroną dobrego imienia Piusa XII, powiedział:

Cytat:
Fundacja Pave The Way zgromadziła już 46 tysięcy dokumentów potwierdzających, że Pius XII - za pomocą zakulisowych działań - uratował setki tysięcy Żydów.

Więcej w artykule: www.rp.pl/(*)I_o_antysemityzm_to_blad_.html