Wciąż nie rozliczoną sprawą pozostaje współodpowiedzialność Krk za Holocaust. Wiem, brzmi to szokująco, ale taką wnikliwą analizę, popartą argumentami np. spora bibliografia, przedstawił Goldhagen w "Niedokończonym rozrachunek". Czytałem tą książkę i czasami się przerażałem. Autor jest precyzyjny i spójny logicznie w dowodzeniu winy Krk w tej zbrodni. Waży argumenty, pokazuje, że główną odpowiedzialność ponosi nazizm, ale niestety Krk moralnie zachowywał się dwuznacznie, a czasami wręcz zachęcał do dyskryminacji Żydów.Warto zacytować pewien fragment związany z rolą papieża w tej zbrodni.
Cytat:
Niektórzy usprawiedliwiają zachowanie Kościoła, że nie głosił antysemityzmy tylko antyjudaizm. to kiepski argument. Celnie to wyjaśnia Goldhagen:
Cytat:
Trafnie tez związek antyjudaizm = antysemityzm wyjaśnia konkluzja nawet samych katolików w czasie konferencji katolików w Stanach Zjednoczonych, Nauczanie katolickie o Shoah: wprowadzając w życie Pamiętamy (2001)
Cytat:
Kościół wyciągnął wnioski z tej bolesnej lekcji na Soborze Watykańskim II:
" To, co popełniono podczas męki (Chrystusa), nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym... Nie należy przedstawiać Żydów jako odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma świętego" (Sobór Watykański II, dekl. Nostra aetate, 4).

Tylko czemu tak zwlekał z takim orzeczeniem? Czemu ta nauka, nie była przedstawiana np. w polskich kościołach? Chodziłem do kościoła w latach 80 i 90- tych i nie pamiętam żadnych kazań czy katechez nauczających o grzesznym antyjudaizmie i szacunku do każdego Żyda. Może dlatego przez tyle lat w Polsce,nie tylko przed wojną, www.homini(*)x.php?s=karta_recenzje&id=257, ale nawet po wojnie, plenił się antysemityzm. Moim zdaniem, część odpowiedzialności ponosi nasz polski Krk, bo zaniechał lub robił to rzadko w swym oficjalnym nauczaniu.
Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.

Powinieneś się zdecydować czy zarzucasz że był przyjazny Niemcom - to wtedy dlaczego nie poparł oficjalnie Niemców? Czy niechętny Żydom - to dlaczego im pomagał? Twoja argumentacja kupy się nie trzyma. Oczywiście można dorobić ideologią i zarzucić tchórzostwo tyle, że mało to wiarygodne.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Tak napisałby kłamliwy propagandzista albo "użyteczny idiota" papugujący propagandzistę.

To dlaczego kłamliwy propagandzista albo "użyteczny idiota" papugujący propagandzistę napisał inaczej?

panie kolego, chyba zadajesz zbyt trudne ćwiczenia p. Markowi.
Proszę go nie przeceniać - jeszcze gotów stać, jak w tym kawale o informatyku pod prysznicem z instrukcją używania szamponu, oj będziesz go miał na sumieniu!
serdecznie pozdrawiam

> Znając wypowiedzi Pana Marka, to on zna cytat tylko z cytatu,
> ale ponieważ większy opis jest bardzo ciekawy, to go poniżej przytaczam

Niestety p. Andrzeju - znów miał pan rację, i to co do joty. Cholera.. chylę czoło.
Pan Marek wyciągnął z pana skanów książki H. Graetza wniosek, że królowa-pindzia Izabela sama wymyśliła Hiszpańską Inkwizycję z roku 1480r.!
Pomimo że ks. Tomasz Torquemada ze sprytem godnym podziwu wmówił jej że Bógł ją wywyższył, aby poświęciła życie wytępieniu kacerzy, pomimo że przekonując do tego szacownego króla-małżonka poszli do samego papieża Sykstusa IV a ten "ślepy" na podłożony papier i jego treść, ale z oczami otwartymi na dukaty jak talary podpisał, pomimo że czywiscie dalej w ruch poszli o. Dominikanie - dzisiejszy news dnia: Inwizycja Hispańska była państwowa, a nie kościelna!!

Dotychczas mało zastanawiałem się nad problemem odpowiedzialnosci księży w ogóle i duchownych jako takich - może dlatego, że mało miałem z nimi w życiu do czynnienia: łasy na pieniążki i zaszczyty ks. proboszcz w moim mieście rodzinnym, sympatyczny ks. Marek w technikum, takiż ks. Tadeusz na studiach. Potem już relacje całkowicie rozluźnione: od czasu do czasu jakiś ksiądz w domu moim (lub rodziców).

Teraz mi się na głowie jeży. Znam regułę odpowiedzialnosci, do której i sam się stosuję: mówiąc coś, robiąc biorę na siebie kompensację ewent. wynikłych z tego szkód materialnych, moralnych, związanych z nadużyciem itp.
I ja sa, dużo mogę stracić wybierając taką a nie inną decyzję, drogę. To się czasem nawet staje.

Właśnie zdalem sobie sprawę, jaką odpowiedzialnością (poza słowną "przepraszam") może wykazać się ksiądz, biskup, nawet papież - za swoje czyny i słowa. I co jest ową kompensacją.
Właściwie to opływający w nieruchomości i datki Kościół może wykazać sie odpowiedzialnością i kompensacją.. na równym poziomie

.
> - dzisiejszy news dnia: Inkwizycja Hiszpańska była państwowa, a nie kościelna!!
Panie Jacku, największą wadą humanistycznej części Wikipedii jest jej mała wiarygodność spowodowana subiektywizmem jej autorów (w polskich hasłach religijnych i religioznawczych, głównie katolików), ale ma ona też ogromną zaletę, którą jest jej poręczność. Parę kliknięć i już jest Pan wprowadzony w temat. Dlatego często warto od niej zaczynać lub wplatać je w dyskusję. Nawet, gdy się kwestionuje zawartość danego hasła.

Tu mamy co Wikipedia sądzi o genezie Inkwizycji , a tu co sądzi o Inkwizycji papieskiej w Hiszpanii i proszę się zastanowić dlaczego autor pisze o "papieskiej", a nie o państwowej. Prawdopodobnie dlatego, iż jest głupszym od pana Marka i jego autorytetów.
Ażeby ukrócić maranów, to zdemoralizowane i demoralizujące żydowstwo, powiada Hemann (Die historische Weltstellung der Juden), postanowiono wypędzić z Hiszpanii Żydów. By wszystko nie uległo zgniliźnie, musiano uciec się do środków gwałtownych. Niemożebnym zaś było usunięcie niebezpieczeństwa, dopóki przechrzty zyskiwali przyrost z prawdziwych Żydów. Tak odemściła się na Żydach, którzy niegdyś sprowadzili na kraj mahometan, dawna ich zdrada. W dniu, w którym ostatnie państwo Maurów na półwyspie iberyjskim padało w gruzach, zapadło postanowienie wypędzenia Żydów.

Wydaleniem Żydów zakończyło się przesilenie trwające przez długie wieki, naród hiszpański zamknął się w sobie jako jedność, rozwinął się właściwy charakter narodowy Hiszpanów, Hiszpania zajęła jedno z pierwszych stanowisk w Europie. Żydzi stali się wielkiej wagi fermentem w procesie tworzenia się narodowości hiszpańskiej ale też nigdzie zamiary przez nich knowane nie doszły do tak tragicznego jak tam końca.

W postępowaniu rządu hiszpańskiego z Żydami widziano do tej pory gwałtowny fanatyzm religijny, przedstawiano Żydów jako prawdziwych męczenników za wiarę. Głębsze jednakże wejrzenie w dzieje stwierdza i na losie ludu żydowskiego tę prawdę, że wszelki występek pociąga za sobą karę na ziemi, że przez litość dla cierpień Żydów nie należy zapominać tego, co wycierpieli od nich chrześcijanie.
Czy nie rozpoznaje Pan argumentacji i mentalności, niektórych uczestników tej dyskusji? Gdyż mnie się wydają jakoś dziwnie podobne do tego załączonego wyżej przypisu.

Obecnie jest moda na wybielanie tej straszliwej instytucji, a czynione jest to zgodnie z katolicką moralnością przez obłudne matactwa historycznymi faktami.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,0/s,431665#w427502
www.racjonalista.pl/forum.php/s,494990/z,0

Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Panie Jacku, ręce mi opadają... Naprawdę nie przyjmuje Pan do wiadomości (nawet tylko w oparciu o Wikipedię, pomińmy już dla uproszczenia inne źródła), że Inkwizycja Hiszpańska była INSTYTUCJĄ PAŃSTWOWĄ - narzędziem POLITYKI PAŃSTWA HISZPAŃSKIEGO?!...
Naiwnie głupiutki papież Aleksander VI nadał wspólny tytuł królewskim małżonkom Izabeli I Katolickiej i Ferdynandowi II Katolickiemu - Królowie Katoliccy. Ot biedaczek nie połapał się, że będą nie po chrześcijańsku zachowywać się wobec innowierców i miał rację - oni zachowywali się wobec nich po katolicku.

A oto pokrętna wypowiedź autora Wikipedii:
Narastające naciski ze strony tych ostatnich skłoniły w końcu parę królewską do zwrócenia się do papieża o zgodę na utworzenie inkwizycji, która miałaby badać oskarżenia o kryptojudaizm. Zgodę taką uzyskali od papieża Sykstusa IV 1 listopada 1478. W bulli z tego dnia papież nie tylko wyraził zgodę na utworzenie inkwizycji, ale także upoważnił parę królewską do samodzielnego dokonania nominacji. Nowy trybunał został utworzony w 1480 i rozpoczął swą działalność w Sewilli w 1481. W następnych latach utworzono kolejne trybunały, a od 1483 pracami inkwizycji w Hiszpanii kierował Wielki Inkwizytor Hiszpanii, którym został spowiednik królowej Tomás de Torquemada (1420-1498). W latach 1484-1498 wydał on szereg Instrukcji regulujących działanie trybunałów inkwizycyjnych.

Działalność inkwizytorów wobec marranów szybko rzuciła strach na tę społeczność. Masowo wytaczane procesy, powszechna praktyka zatajania przed oskarżonym imion świadków, konfiskaty majątków i liczne (choć często ogłaszane zaocznie) wyroki śmierci wywołały silną opozycję nie tylko wśród samych konwertytów, ale także u części "starych chrześcijan", szczególnie w Aragonii, gdzie postrzegano nową inkwizycję jako instytucję nie dającą się pogodzić z miejscowymi przywilejami (fueros). Wielu konwertytów próbowało odwoływać się do papieża. W rezultacie ich starań Sykstus IV w 1482 wydał dwie bulle potępiające nadużycia inkwizytorów. Wobec zdecydowanego poparcia dla inkwizycji ze strony pary królewskiej opór ten nie przyniósł żadnych efektów, a dokonane przez marranów zabójstwo inkwizytora Saragossy Piotra Arbuesa spowodowało zmianę nastrojów wśród "starych chrześcijan" w Aragonii.

Inkwizycji sprzyjała także niekonsekwentna postawa Stolicy Apostolskiej, która pod wpływem interwencji pary królewskiej często odwoływała lub łagodziła swe interwencje na rzecz prześladowanych, a ostatecznie w 1487 papież Innocenty VIII scedował swe uprawnienia do rozpatrywania apelacji na Torquemadę. Dzięki temu hiszpańska inkwizycja ostatecznie uniezależniła się od Stolicy Apostolskiej, stając się instytucją państwową, choć o religijnym charakterze.

Kiedyś usłyszałem takie powiedzenie:
On nie winien, ona winna,
dać mu była nie powinna.

Cholera, jak ta fraszka dobrze oddaje całą katolicką moralność.
Jak zaszczyty to według hierarchii, jak zostanie qurestwo udowodnione, to spychać jak najniżej i umywać ręce.
Oni zawsze są niewinni.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>>>>Warto tu zajrzeć: histmag.org/forum/index.php?topic=1790.0
>Przerażająca jest ta dyskusja.
Nie, nie sama dyskusja. Przerażającą jest każda wiara, gdyż każda ogranicza ludzi, tak intelektualnie, jak i moralnie.

Tu mamy wprost do czynienia z fundamentalizmem katolickim i przeraża to, że jest spory procent prawdziwych Polaków-katolików uważających tak samo. Oni teraz zdominowali cały dyskurs światopoglądowy w Polsce. Tyle, że jest on dobrze podzielony na role przypisane do różnych grup tematycznych oraz intelektualnych i stosujących adekwatną dla danej grupy argumentację.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Papiestwo jest bardziej niż winne. Bezpośrednim przełożonym Hiszpańskiej Inkwizycji stał się słynny z sadyzmu i gorliwości swojego chrześcijaństwa Torquemada. Ciężko o silniejszy dowód poparcia papiestwa wobec inkwizycji hiszpańskiej. A przecież była też papieska inkwizycja, która też wymordowała i udręczyła mnóstwo ludzi.

> pomińmy już dla uproszczenia inne źródła

Panie Marku, czemu dla uproszczenia? Wstyd? Wręcz przeciwnie, komplikuje pan.
F. J. Holzwarth i jego
a) "Kościół wcale nie pochwalał chrztu państwowego i przymusowego",
b) "zżydowienie",
c) "usuwanie i zniewalanie chrześcijaństwa",
d) "trucizna w organizmie społecznym i dlatego Ferdynand i Izabela",
e) "Sykstus IV zatwierdził ową inkwizycję ale wkrótce żalił się, że podstępem wyłudzono na nim bullę",
f) "pierwszy biskup Hernando de Talavera na Grenadzie nauczaniem i anielską dobrocią nawraca wielu Maurów"
Rozumiem, wszystko rozumiem i już nie mam pytań.
Bez komentarza.

>Powinieneś się zdecydować czy zarzucasz że był przyjazny Niemcom - to wtedy dlaczego nie poparł oficjalnie Niemców? Czy niechętny Żydom - to dlaczego im pomagał? Twoja argumentacja kupy się nie trzyma. Oczywiście można dorobić ideologią i zarzucić tchórzostwo tyle, że mało to wiarygodne.

Po 1.
Powinnaś. Ta forma drogi konowale winna sie tobie już utrwalić. Nie jestem tu od wczoraj i juz mieliśmy wątpliwą dla mnie przyjemność się wymienić postami.
Po 2.
U ciebie to tak zawsze czarne-białe? Może u ciebie, nie u twego kosciółka. On i szarości się często dopuszcza. Tu strzyżone tu golone.
To prosty mechanizm. Czyżby jego pojecie przekraczało zdolności umysłowe imś konowała?
Wystarczy, że jako przychylny Niemcom, jako głowa Krk przymykał oko na ich niegodziwości. Natomiast tak samo wystarczy, że jako nieco nieprzychylny Żydom, by nie zrazić do siebie takich np. Anglików nie występował przeciwko nim (Żydom)otwarcie.

Moja argumentacja jest dosyć spójna. I myślę, że to ciebie właśnie zmotywowało byś na nią spojrzał i zareagował. A że się z nią nie zgadzasz... uroczy, ze mną większość katolicka się nie zgadza, więc jestem uodporniona.
Ba, nawet moi kochankowie nieraz coś pod nosem burczą, że to nie tak i oni zakład Pascala jako rozsądny na względzie mają. A ja im tylko zaburzam ich myślenie waląc po gałach, iż to zwyczajne kunktatorstwo jest.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

> Jak zaszczyty to według hierarchii, jak zostanie qurestwo
> udowodnione, to spychać jak najniżej i umywać ręce.
> Oni zawsze są niewinni.

Kiedyś niejaki ks. Isakowicz-Zaleski z Krakowa, podczas studiowania teczek polskich księży w IPN coś przemyślał, pewnego ranka wstał, nałożył sutannę i poszedł ze swoim niezłym w sumie pomysłem wyświetlenia wszystkiego do kard. Dziwisza.
Efekt był taki, że Kardynał częściowo zamknął mu usta i jak sam Isakowicz-Zaleski mówi w wielu wywiadach: z goryczy mało nie rozstał się z kapłaństwem, była to dla niego trudna próba.
Wielu członków naszego forum o orientacji pro-katolickiej, ale i twórców, pisarzy i felietonistów zadaje sobie pytanie "czemu innym reżimom, religiom i ruchom już prawie odpuszczono, nie pamięta się dziesiątek milionów ofiar, a Kościół za kilkadziesiąt do kilkuset tysięcy (liczone ostrożnie) biczuje się do dzisiaj, a jeszcze będzie tak w przyszłości"?
No właśnie, czemu? Ks. Isakowicz-Zaleski to wcale niegłupi gość..

> On nie winien, ona winna,
>dać mu była nie powinna.

Bo pindzia zmienną jest.

.
>Kiedyś niejaki ks. Isakowicz-Zaleski z Krakowa, podczas studiowania teczek polskich księży w IPN coś przemyślał, pewnego ranka wstał, nałożył sutannę i poszedł ze swoim niezłym w sumie pomysłem wyświetlenia wszystkiego do kard. Dziwisza.
>Efekt był taki, że Kardynał częściowo zamknął mu usta i jak sam Isakowicz-Zaleski mówi w wielu wywiadach: z goryczy mało nie rozstał się z kapłaństwem, była to dla niego trudna próba.
Ale księża na ogół odporni są na tortury sumień i chłop je jakoś przetrzymał.

>No właśnie, czemu? Ks. Isakowicz-Zaleski to wcale niegłupi gość..
Ma Pan rację. Głupole, to Węcławski, Obirek, Barciś. Słabi jacyś tacy i nie sumień na wodzy nie utrzymali.

@@@
.

>Rozumiem, wszystko rozumiem i już nie mam pytań.
>Bez komentarza.

Za to ja zupełnie nie rozumiem, o co Panu chodzi. Mam dwie hipotezy: pierwsza kojarzy mi się z "Lśnieniem" Kubricka, druga - że jest Pan już dzisiaj zmęczony...

>>... i teraz pytanie. Na ile Watykan jest w stanie poświęcić "polityczną i terytorialną niezależność" by być wierny swej religii i ideologi?...
>Za dużo pasożytów jest na Kościele żeby taki zakaz mógł się ostać nawet w ideach.

... no cóż, niektórzy uważają że przykład Jezusa jest dobry do naśladowania... przez innych. Sami wolą "innego typu rozrywki"...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

> Ks. Isakowicz-Zaleski to wcale niegłupi gość..
> Ma Pan rację. Głupole, to Węcławski, Obirek, Barciś.
> Słabi jacyś tacy i nie sumień na wodzy nie utrzymali.

Oj tam, ja o ks. Isakowiczu-Zaleskim w zupełnie innym duchu panie Andrzeju. To była pewna aluzja.
A propos prof. Polaka (dawniej ks. prof.Węcławskiego) trochę już o nim na tym forum pisałem. Choćby tu:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,526178#w531583
Barcisia nie znam. Z Obirkiem znamy się prywtnie. Jak głupim może być gość, który będąc w nowicjacie podglądał zakonnice? Albo po wpisaniu na indeks ksiąg zagazanych o. De Mello z żalem oznajmił mi, że teraz zakonnice będą musiały go chowac głębiej pod poduszki..
Nie trwywializując - polecam jego książkę "Przed Bogiem", tam opisał wszystkie swoje powody odejścia.
pozdrawiam