Wciąż nie rozliczoną sprawą pozostaje współodpowiedzialność Krk za Holocaust. Wiem, brzmi to szokująco, ale taką wnikliwą analizę, popartą argumentami np. spora bibliografia, przedstawił Goldhagen w "Niedokończonym rozrachunek". Czytałem tą książkę i czasami się przerażałem. Autor jest precyzyjny i spójny logicznie w dowodzeniu winy Krk w tej zbrodni. Waży argumenty, pokazuje, że główną odpowiedzialność ponosi nazizm, ale niestety Krk moralnie zachowywał się dwuznacznie, a czasami wręcz zachęcał do dyskryminacji Żydów.Warto zacytować pewien fragment związany z rolą papieża w tej zbrodni.
Cytat:
Niektórzy usprawiedliwiają zachowanie Kościoła, że nie głosił antysemityzmy tylko antyjudaizm. to kiepski argument. Celnie to wyjaśnia Goldhagen:
Cytat:
Trafnie tez związek antyjudaizm = antysemityzm wyjaśnia konkluzja nawet samych katolików w czasie konferencji katolików w Stanach Zjednoczonych, Nauczanie katolickie o Shoah: wprowadzając w życie Pamiętamy (2001)
Cytat:
Kościół wyciągnął wnioski z tej bolesnej lekcji na Soborze Watykańskim II:
" To, co popełniono podczas męki (Chrystusa), nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym... Nie należy przedstawiać Żydów jako odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma świętego" (Sobór Watykański II, dekl. Nostra aetate, 4).

Tylko czemu tak zwlekał z takim orzeczeniem? Czemu ta nauka, nie była przedstawiana np. w polskich kościołach? Chodziłem do kościoła w latach 80 i 90- tych i nie pamiętam żadnych kazań czy katechez nauczających o grzesznym antyjudaizmie i szacunku do każdego Żyda. Może dlatego przez tyle lat w Polsce,nie tylko przed wojną, www.homini(*)x.php?s=karta_recenzje&id=257, ale nawet po wojnie, plenił się antysemityzm. Moim zdaniem, część odpowiedzialności ponosi nasz polski Krk, bo zaniechał lub robił to rzadko w swym oficjalnym nauczaniu.
Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.

.
>... byłbym bardzo ostrożny z tą "antyżydowską" oceną zmian we wczesnochrześcijańskich tekstach.
To bardzo dobrze, tu się ceni samodzielne myślenie.

>Wtedy bardziej ich interesowało usprawiedliwienie idei "głoszenia słowa bożego" wśród pogan, niż postawy antyżydowskie.
Ale do merytorycznego zabrania głosu upoważniają nas racjonalne argumenty, a nie same przekonania. Skąd na jakiej podstawie tak Pan sądzi? Ja uargumentowałem swój pogląd np stanowiskiem profesora o sporym dorobku, który całe życie poświęcił poznaniu i zrozumieniu "Nowego Testamentu".
www.racjon(*).php/s,525127/z,0/d,12#w528989
www.racjon(*).php/s,525127/z,0/d,12#w528990
www.racjon(*).php/s,525127/z,0/d,12#w528989
Z tym stanowiskiem zgadzają się - w większym lub mniejszym stopniu - także inni bibliści. Proszę o chwilę refleksji nad wyżej zacytowanym tekstem ks. Chrostowskiego:
Trwanie żydowskiego sposobu życia osądza się więc jako uporczywie żywotny i niezrozumiały błąd, który dla chrześcijanina nie ma żadnej wartości prócz tego, że może być ostrzeżeniem przed zgubnymi skutkami sprzeniewierzania się Bogu.

Za takimi przekonaniami idzie postulat zerwania z żydowskimi korzeniami Ewangelii i chrześcijaństwa w celu podkreślenia własnej autonomii. Jeśli pokazuje się, że w Ewangelii, w życiu i nauczaniu Jezusa oraz w narodzinach i początkach Kościoła apostolskiego istniało dużo uwarunkowań i składników żydowskich, rodzi to z konieczności pytanie, na czym polega i co stanowi specificum christianorum przesądzające o wyjątkowości i wartości chrześcijaństwa. Chrześcijanie odczuwają. znaczną bezsilność w próbach uporania się z żydowskimi korzeniami Nowego Testamentu i Kościoła, z czym łączą się lęki przed przemieszaniem się pierwiastków chrześcijańskich i żydowskich, co prowadziłoby do "zażydzenia" chrześcijaństwa oraz do osłabienia nowości orędzia Jezusa Chrystusa i wiary chrześcijańskiej. (...)

W ocenie większości, karmionej lekturą Ewangelii, Dziejów Apostolskich i pozostałych pism Nowego Testamentu oraz dzieł wczesnochrześcijańskich, narodziny chrześcijaństwa z łona judaizmu były bolesne i krwawe. "Żydzi zabili Jezusa, Szczepana, Jakuba, prześladowali Pawła i innych Apostołów" oto pogląd rozpowszechniony wśród chrześcijan wszystkich wieków, podtrzymywany i krzewiony za pomocą bogatej ikonografii umieszczanej w kaplicach i kościołach, powtarzany w podręcznikach katechezy i homiliach oraz w wydaniach, komentarzach i ilustracjach Biblii.
A może nawet nad wypowiedzią pana Bieleckiego: www.racjon(*).php/s,525127/z,0/d,17#w529508

>Należy pamiętać, iż duża część ówczesnych "nowych apostołów" była pochodzenia żydowskiego. Natomiast, w czasach późniejszych, takie zmiany mogły (i pewnie skutkowały) mimowolnym, lub celowym brnięciem w stronę "antyżydowskich zachowań".
Jakich apostołów w jakich czasach?
www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,524770#w529367
Może trochę konkretniej?

>W końcu poganie idiotami nie byli,
Jacy poganie - gdzie Rzym, a gdzie Krym?

> i musiał się znaleźć ktoś kto zadał proste pytanie - "dlaczego mamy uwierzyć w żydowskiego boga, skoro sami Żydzi w niego nie chcą uwierzyć"?...
Kto i gdzie zadał takie pytanie? Przecież w żydowskiego boga wierzą i chrześcijanie, co najwyżej to i owo mu przykleili i "jedynego" w "Trójcę" przerobili. To żydzi, będąc monoteistami, nie chcą uwierzyć w żadne doklejanki.

>Przy takim pytaniu, "antyżydowski" wydźwięk wcześniejszych zmian w "Piśmie Świętym" ma całkiem inny sens i logikę.
Nie tylko to, ale jak mawiał ks. Tischner z sensem i logiką jest jak z dupą, każdy ma własną. Tu rozmawiamy i przedstawiamy jakieś merytoryczne wywody. Każdy kto zainteresowany może sobie moją argumentację przeczytać, a ten kto chce polemizować, to nawet powinien.

>Nawet "apostoł żydowskiego pochodzenia" musi jakoś odpowiedzieć (i uzasadnić swą odpowiedź) na takie pytanie...
Który "apostoł żydowskiego pochodzenia" żył w czasie tworzenia pism nowotestamentowych?

>nie samo "chrześcijaństwo", lecz indoktrynacja i nakazy kleru są winne "wszelkim zbrodniom ...
Tak, zgadzam się z Panem. Tak samo jak "nazizm" i "stalinowski komunizm" "chrześcijaństwo" są niewinne. Do tego konieczną jest wiara - im głębsza, tym bardziej ogranicza ludzi intelektualnie i moralnie, a indoktrynacja i kapłani przydatni są wszelakim ideologiom. Wypracowali to przez wieki właśnie chrześcijanie.

Szanowny Panie, proponuję jednak sięgnąć do naszego archiwum i poczytać sobie co nie co z jego zasobów. Trudno dla każdego nowego uczestnika forum powtarzać na nowo cała argumentację. Ponadto proponuję jednak przed zabraniem głosu, trochę wejść w dyskusję i poczytać to co już napisali inni jej uczestnicy. Tu naprawdę nie chodzi o to, aby tylko oddać swój głos.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>Widać w nim, że ks. prof. Waldemar Chrostowski niekiedy kulom się nie kłania, jak p. Marek. Ale czy idzie jakoś humanistycznie i tolerancyjnie daleko? Tu mam wątpliwość.
Nie wszyscy nasi ideowi przeciwnicy są idiotami. Niektórzy z nich są inteligentni, wykształceni i zwyczajnie mądrzy. Do takich należy np ks. Chrostowski. Głęboko się z nim nie zgadzam, ale go czytam i słuchałem jego wykładów, gdyż ma profesor ogromną wiedzę.

Do chrześcijańskiej biblistyki - wbrew stwierdzeniom kuzynki pana Juliana: www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,528137#w528250
Iż my to taka mizeria intelektualna i nie stać nas na czytanie jakąkolwiek z tych publikacji, podchodzę poważnie. Oczywiście po odrzuceniu ewidentnych głupot - nawet, gdy są bardzo utytułowane i zamieszczone w periodykach z wielkimi pretensjami.
Nad poważnymi fideistycznymi tekstami pochylamy się z szacunkiem, starając się je zrozumieć i wyłowić z nich to co najwartościowsze. Mam ogromny szacunek dla ludzi niezależnie od ich poglądów i całkowity brak szacunku dla głupoty.

Pozdrawiam.

@@@
.

> inteligentni, wykształceni i zwyczajnie mądrzy. Do
> takich należy np ks. Chrostowski. Głęboko się z nim
> nie zgadzam, ale go czytam i słuchałem jego wykładów,
> gdyż ma profesor ogromną wiedzę.

Wie pan panie Andrzeju, z pewnością ma pan tu rację. Ja patrzę na to z trochę innej strony, również z racji b. pobieżnej znajomości publikacji pana profesora. Mówiąc otwarcie - ta osoba kojarzy mi się z pewną koleżanką z Warszawy z którą rozmawiałem i czasem odwiedzałem ponad rok, a która była po prostu w ks. prosforze zakochana. Jeździła na jego wykłady, jeździła z nim do Ziemi Świętej próbując wyciągnąć tam również mnie i moją siostrę. Po prostu była w nim zakochana. Jakie to ma jednak praktyczne znaczenie? Żadne, oprócz przemożnego uczucia jak szkoda było mi tej Basi (tematu nie chce rozwijać, to prywatna sprawa)
Powtórzę to, co powiedziałem kilka tygodni wcześniej: może i profesor wiedzę ma ogromną, z pewnością ma - ale satysfakcja z tego płynie dla bardzo wąskiego grona wyznawców i ludzi którzy się tym głęboko interesują, takich jak np. pan.
A mnie szkoda było tej Basi, bo widziałem jak jej prywatne życie leży. Jej miłość była i jest wielka .. naprawdę szkoda
łącząc pozdrowienia

>To tylko legenda. Ostatecznie Piotr został zabity w Rzymie.<
To też legenda. Ale jeszcze obowiązująca.
>>Ratzinger uważa zresztą że zmartwychwstanie nie było zmartwychwstaniem cielesnym. Co przekładając na polski oznacza, było urojeniem.
>Nie, Joseph Ratzinger pisze coś zupełnie innego - doczytaj sam w "Jezusie z Nazaretu".<
Co innego pisze on w swojej książce a co innego pisał jeszcze jako Wielki Inkwizytor w przedmowie do innej książki. Zostańmy przy jego książce.
Co to jest zmartwychwstanie Ratzinger nie wyjaśnia w ogóle.

Cytat:
A więc nie wrócił do biologicznego życia ale zmartwychwstał. Jak to możliwe?

Cytat:
To co stało się z Jezusem było radykalnym skokiem mutacyjnym.

I po wydaniu tego bestselera mamy tysiące parafii pod wezwaniem "Zmartwychwstania Pańskiego" i ani jednej pod wezwaniem "Radykalnego Skoku Mutacyjnego". Co roku chrześcijanie świętują błędnie,święto zmartwychwstania Chrystusa, zamiast poprawnie, świętować radykalny skok mutacyjny.

>>Wtedy bardziej ich interesowało usprawiedliwienie idei "głoszenia słowa bożego" wśród pogan, niż postawy antyżydowskie.
>Ale do merytorycznego zabrania głosu upoważniają nas racjonalne argumenty, a nie same przekonania. Skąd na jakiej podstawie tak Pan sądzi?

... takie argumenty można znaleźć na tutejszym portalu. Choćby tutaj - www.racjon(*)Jezus.nie.zalozyl.nowej.religi

>>Należy pamiętać, iż duża część ówczesnych "nowych apostołów" była pochodzenia żydowskiego. Natomiast, w czasach późniejszych, takie zmiany mogły (i pewnie skutkowały) mimowolnym, lub celowym brnięciem w stronę "antyżydowskich zachowań".
>Jakich apostołów w jakich czasach?

... choćby Paweł z Tarsu - uznawany za czołowego ideologa wczesnochrześcijańskiego. Nirktórzy widzą w nim nawet rzeczywistego twórcę ideologi chrześcijańskiej.

>>W końcu poganie idiotami nie byli,
>Jacy poganie - gdzie Rzym, a gdzie Krym?

... dla Żydów poganinem był każdy kto nie wyznawał judaizmu, a wiec i Rzymianie, pod których władzą się znajdowali...

>> i musiał się znaleźć ktoś kto zadał proste pytanie - "dlaczego mamy uwierzyć w żydowskiego boga, skoro sami Żydzi w niego nie chcą uwierzyć"?...
>Kto i gdzie zadał takie pytanie?

... tym tematem to jeszcze nikt się nie zajmował. Gdyby np Paweł z Tarsu, który pochodził z rodziny "żydowskich faryzeuszy", chciał mnie przekonywać do nauk Jezusa (który również był Żydem) to takie pytanie samo by się cisnęło na usta. W końcu jako wyznawca "innej religii" nie muszę znać wszystkich niuansów "nowej religii i jej odłamów"...

>>Nawet "apostoł żydowskiego pochodzenia" musi jakoś odpowiedzieć (i uzasadnić swą odpowiedź) na takie pytanie...
>Który "apostoł żydowskiego pochodzenia" żył w czasie tworzenia pism nowotestamentowych?

... Paweł z Tarsu, chociażby...

>>nie samo "chrześcijaństwo", lecz indoktrynacja i nakazy kleru są winne "wszelkim zbrodniom ...
>Tak, zgadzam się z Panem. Tak samo jak "nazizm" i "stalinowski komunizm" "chrześcijaństwo" są niewinne. Do tego konieczną jest wiara - im głębsza, tym bardziej ogranicza ludzi intelektualnie i moralnie, a indoktrynacja i kapłani przydatni są wszelakim ideologiom. Wypracowali to przez wieki właśnie chrześcijanie.
>Szanowny Panie, proponuję jednak sięgnąć do naszego archiwum i poczytać sobie co nie co z jego zasobów. Trudno dla każdego nowego uczestnika forum powtarzać na nowo cała argumentację. Ponadto proponuję jednak przed zabraniem głosu, trochę wejść w dyskusję i poczytać to co już napisali inni jej uczestnicy. Tu naprawdę nie chodzi o to, aby tylko oddać swój głos.

... sięgnąłem i do archiwum. Bardzo dużo wypowiada się pan na tematy związane z NT. Miałbym ochotę poznać pana poglądy (jako religioznawcy, a wiec i znającego ten temat) na temat ST, "Boga Ojca" i judaizm jako takiego. Np. czy w kontekście Księgi Wyjścia, i innych związanych z wyjściem narodu żydowskiego z Egiptu, oraz wędrówki do "ziemi obiecanej", judaizm (jako religię) można postawić w jednym rzędzie z chrześcijanizmem, nazizmem i stalinowskim komunizmem, by wymienić tylko te "zbrodnicze tyranie" które pan wymienił wyżej.

... miłego dnia życzę...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

.
>... takie argumenty można znaleźć na tutejszym portalu. Choćby tutaj...
Czyli Pan uważa, iż red. Agnosiewicz przedstawił tu: www.racjon(*)Jezus.nie.zalozyl.nowej.religi argument za "Wtedy bardziej ich interesowało usprawiedliwienie idei "głoszenia słowa bożego" wśród pogan, niż postawy antyżydowskie". Ciekawe odczytanie, ja tam takiego argumentu nie dostrzegam.

>>>>Jakich apostołów w jakich czasach?
>... choćby Paweł z Tarsu - uznawany za czołowego ideologa wczesnochrześcijańskiego. Nirktórzy widzą w nim nawet rzeczywistego twórcę ideologi chrześcijańskiej.
Paweł nie tylko nie był apostołem, on nie znał Jezusa.

>... dla Żydów poganinem był każdy kto nie wyznawał judaizmu, a wiec i Rzymianie, pod których władzą się znajdowali...
Żydzi nie-żydów nazywali gojami. Poganin to chrześcijańskie wyzwisko.

>... tym tematem to jeszcze nikt się nie zajmował.
No więc, gdy Pan chce się zająć, to trzeba trochę poczytać i rozpocząć nowy wątek.

>Gdyby np Paweł z Tarsu, który pochodził z rodziny "żydowskich faryzeuszy", chciał mnie przekonywać do nauk Jezusa (który również był Żydem) to takie pytanie samo by się cisnęło na usta.
Może Panu Paweł jakiejś mądrej odpowiedzi by udzielił. Ja Pawłem nie jestem.

>W końcu jako wyznawca "innej religii" nie muszę znać wszystkich niuansów "nowej religii i jej odłamów"...
Dopóki nie zmuszają, to nikt nie musi. No, chyba że ktoś jest zainteresowany i chce ją poznać. Na przykład dzisiejszy chrześcijanie interpretują Biblię na 260 sposobów. Tyle jest znanych wyznań chrześcijańskich.

>... sięgnąłem i do archiwum. Bardzo dużo wypowiada się pan na tematy związane z NT.
Nie sądzę, iż bardzo dużo, ale wypowiadałem się wielokrotnie.

>Miałbym ochotę poznać pana poglądy (jako religioznawcy, a wiec i znającego ten temat) na temat ST, "Boga Ojca" i judaizm jako takiego.
Religioznawca, to nie koniecznie biblista. Ja za biblistę się zupełnie nie uważam.

>Np. czy w kontekście Księgi Wyjścia, i innych związanych z wyjściem narodu żydowskiego z Egiptu, oraz wędrówki do "ziemi obiecanej", judaizm (jako religię) można postawić w jednym rzędzie z chrześcijanizmem, nazizmem i stalinowskim komunizmem, by wymienić tylko te "zbrodnicze tyranie" które pan wymienił wyżej.
Jak, dla mnie, to co Pan wyżej przedstawił, to jest zbyt mądre i zbyt skomplikowane. Zupełnie nie rozumiem co Pan chciał tu powiedzieć i co Panu chodzi? Posądzam natomiast, iż w niewielkim stopniu rozumie Pan moje wywody, ale ja już prościej wyrażać się nie umiem i dlatego wypowiadam się na forum skierowanym do racjonalistycznej inteligencji.

Miłego dnia.

@@@
.

>.
>>... takie argumenty można znaleźć na tutejszym portalu. Choćby tutaj...
>Czyli Pan uważa, iż red. Agnosiewicz przedstawił tu: www.racjon(*)Jezus.nie.zalozyl.nowej.religi argument za "Wtedy bardziej ich interesowało usprawiedliwienie idei "głoszenia słowa bożego" wśród pogan, niż postawy antyżydowskie". Ciekawe odczytanie, ja tam takiego argumentu nie dostrzegam.

... może nie bezpośredni argument za brakiem "antyżydowskiej ideologi". Jeżeli Jezus (Żyd) i jego pierwsi uczniowie (również Żydzi), reformujący "narodową religię" (bo judaizm jest ściśle związany z narodem żydowskim) wprowadza w tejże religii wątki "antyżydowskie" (czyli antynarodowe) to słusznie odrzucili Żydzi tę religię. Tyle, że nie można tego tłumaczyć kontekstem religijnym, a czysto nacjonalistycznym...

>>>>>Jakich apostołów w jakich czasach?
>>... choćby Paweł z Tarsu
>Paweł nie tylko nie był apostołem, on nie znał Jezusa.

... a więc należy pozbawić go (i jemu podobnych) tytułu apostoła (przyznanego przez kościół, bo za takiego go uważają) i odrzucić jego "pseudo nauki" (w tym wypadku), i chrześcijaństwo można uzdrowić. Może nawet przywrócić na łono religii judaistycznych...

>>... dla Żydów poganinem był każdy kto nie wyznawał judaizmu, a wiec i Rzymianie, pod których władzą się znajdowali...
>Żydzi nie-żydów nazywali gojami. Poganin to chrześcijańskie wyzwisko.

... w takim razie Holocaust również nie istnieje. Pozostaje tylko Shoah...

>>W końcu jako wyznawca "innej religii" nie muszę znać wszystkich niuansów "nowej religii i jej odłamów"...
>Dopóki nie zmuszają, to nikt nie musi. No, chyba że ktoś jest zainteresowany i chce ją poznać.

... wierny może i jest zainteresowany w takiej wiedzy, lecz już nie koniecznie "krzewiciele wiary". Kościół katolicki raczej się skłania do wykładni - "wierny wierzyć w Biblię musi, lecz znać ją to raczej nie". Dlatego, przez długi czas Biblia znajdowała się na "liście ksiąg zakazanych do czytania" przez zwykłych wiernych.

>Na przykład dzisiejszy chrześcijanie interpretują Biblię na 260 sposobów. Tyle jest znanych wyznań chrześcijańskich.

... to samo dotyczy i innych religii, judaizmu również...

...

>>Miałbym ochotę poznać pana poglądy (jako religioznawcy, a wiec i znającego ten temat) na temat ST, "Boga Ojca" i judaizm jako takiego.
>Religioznawca, to nie koniecznie biblista. Ja za biblistę się zupełnie nie uważam.

... jednak najczęściej na temat Biblii pan dyskutuje. O prepraszam, na temat NT, to jednak nie "cała Biblia"...

>>Np. czy w kontekście Księgi Wyjścia, i innych związanych z wyjściem narodu żydowskiego z Egiptu, oraz wędrówki do "ziemi obiecanej", judaizm (jako religię) można postawić w jednym rzędzie z chrześcijanizmem, nazizmem i stalinowskim komunizmem, by wymienić tylko te "zbrodnicze tyranie" które pan wymienił wyżej.
>Jak, dla mnie, to co Pan wyżej przedstawił, to jest zbyt mądre i zbyt skomplikowane. Zupełnie nie rozumiem co Pan chciał tu powiedzieć i co Panu chodzi?

... każda ideologia (a więc i religia) ewoluuje od jakiś korzeni i pierwowzorów. Chrześcijaństwo ma te korzenie w judaizmie. Jestem ciekaw jaki wpływ, według pana, ma "judaistycznej koncepcji narodu wybranego" (koncepcja raczej bardzo nacjonalistyczna) na stosunek chrześcijan do wyznawców innych religii i światopoglądów...

>Posądzam natomiast, iż w niewielkim stopniu rozumie Pan moje wywody, ale ja już prościej wyrażać się nie umiem

... być może mój rozum nie całkowicie ogarnia pańskie rozumowanie. Jednak dużo, z pańskich docelowych wniosków popieram. Równocześnie czuję wewnętrzny sprzeciw wobec założenia, iż chrześcijaństwo od samego zarania było "antyżydowskie". Żadna ideologi i religia nie dokonuje tak drastycznej, i w tak krótkim czasie, wolty poglądów na "samym początku swej drogi". Od religii "pro żydowskiej" do "antysemityzmu" w kilka dekad? By uwierzyć w takie rozwiązanie musiałbym uwierzyć w Boga, który na drodze "objawienia" nakazuje - "od dziś będziesz antysemitą"...

... pozdrawiam...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

.
>... może nie bezpośredni argument za brakiem "antyżydowskiej ideologi".
No to może warto używać bardziej bezpośrednich.

>Jeżeli Jezus (Żyd) i jego pierwsi uczniowie (również Żydzi), reformujący "narodową religię" (bo judaizm jest ściśle związany z narodem żydowskim) wprowadza w tejże religii wątki "antyżydowskie" (czyli antynarodowe) to słusznie odrzucili Żydzi tę religię.
Racjonaliści to tak mają, iż więcej czytają niż piszą.
Już choćby w przytoczonych przeze mnie wypowiedziach (a także u red. Agnosiewicza) ma Pan informację, że Jezus i jego pierwsi uczniowie ani judaizmu nie odrzucili, ani nie mieli nawet takiego zamiaru. Jezus i jego pierwsi uczniowie byli żydowskimi heretykami (reformatorami) wewnątrz judaizmu i jako tacy byli wewnętrznie krytykowani. Antyjudaizm zaczyna się wraz z prozelityzmem chrześcijańskim wśród pogan (nie-żydów).

Nie umiem rozpatrywać przyjmowania, bądź odrzucania systemów religijnych w kategoriach słuszności. Uważam, iż każdy człowiek ma prawo do samodzielnego wyboru swojej religii/ideologii. pl.wikipedia.org/wiki/Jezus_w_judaizmie

>Tyle, że nie można tego tłumaczyć kontekstem religijnym, a czysto nacjonalistycznym...
Wolno Panu sobie tłumaczyć jak tylko Pan sobie chce. Ja podałem tłumaczenia mnie bardziej przekonywujące, ale albo Pan nie przeczytał, albo nie zrozumiał.
Warto także zastanowić się nad tym:
www.zakorzenianie.most.org.pl/za4/05.htm
radtrap.wo(*)ak-wynaleziono-narod-zydowski/

>>>>Paweł nie tylko nie był apostołem, on nie znał Jezusa.
>... a więc należy pozbawić go (i jemu podobnych) tytułu apostoła (przyznanego przez kościół, bo za takiego go uważają)
Można i odwrotnie. Czy Orygenes był apostołem? A Augustyn, a Tomasz, a Jan Paweł II.
Można też powiedzieć iż każdy katolik to apostoł. Będzie to chyba nawet prawda, gdyż sporo ich wchodzi na nasze forum.
Przypomnę skąd się to wzięło:

> i odrzucić jego "pseudo nauki" (w tym wypadku), i chrześcijaństwo można uzdrowić. Może nawet przywrócić na łono religii judaistycznych...
Sądzę, iż tą Pańską mądrość lepiej pozostawić bez komentarza. Sama się broni.

>>>>Żydzi nie-żydów nazywali gojami. Poganin to chrześcijańskie wyzwisko.
>... w takim razie Holocaust również nie istnieje. Pozostaje tylko Shoah...
I co tu komentować?

>>>>Religioznawca, to nie koniecznie biblista. Ja za biblistę się zupełnie nie uważam.
>... jednak najczęściej na temat Biblii pan dyskutuje.
Naprawdę przeanalizował prawie sześć tysięcy wypowiedzi na naszym forum? Moim zdaniem wypowiedzi na temat Biblii nie stanowią nawet 5% moich wypowiedzi. www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,15061

>O prepraszam, na temat NT, to jednak nie "cała Biblia"...
Nie, nie cała, ale biblistą jest zarówno ten, który zajmuje się wyłącznie "Starym", jak i ten który zajmuje się wyłącznie "Nowym" jak i ten, który zajmuje się całością.
Natomiast ja mam tylko jakieś tam pojęcie o Biblii i biblistyce.

>... każda ideologia (a więc i religia) ewoluuje od jakiś korzeni i pierwowzorów.
Tak.

>Chrześcijaństwo ma te korzenie w judaizmie.
Tak.

>Jestem ciekaw jaki wpływ, według pana, ma "judaistycznej koncepcji narodu wybranego" (koncepcja raczej bardzo nacjonalistyczna) na stosunek chrześcijan do wyznawców innych religii i światopoglądów...
Niewielki. Chrześcijaństwo nie jest nacjonalistyczne, a pohellenistyczny judaizm w minimalnym stopniu był prozelistyczny (Edykt Handriana) (i dorosłych chętnych do obrzezania jest zawsze jakby mniej).

>>>>Posądzam natomiast, iż w niewielkim stopniu rozumie Pan moje wywody, ale ja już prościej wyrażać się nie umiem.
>... być może mój rozum nie całkowicie ogarnia pańskie rozumowanie. Jednak dużo, z pańskich docelowych wniosków popieram.
Dziękuję, choć wcale nie jestem pewien co Pan popiera?

>Równocześnie czuję wewnętrzny sprzeciw wobec założenia, iż chrześcijaństwo od samego zarania było "antyżydowskie".
Czy można to bardziej prosto i bardziej oczywiście wyrazić niż w przytoczonych przeze mnie tu cytatach? www.racjon(*).php/z,0/d,19/s,525127#w529626

>Żadna ideologi i religia nie dokonuje tak drastycznej,
Na tym polegają i herezje i rewolucje.

>i w tak krótkim czasie,
W jak krótkim czasie? Przecież mówimy o pokoleniach, a nie o latach.
www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,524770#w529367

>wolty poglądów na "samym początku swej drogi".
Nie wiem, czy można nazwać woltą obronę własnych interesów.

>Od religii "pro żydowskiej" do "antysemityzmu" w kilka dekad?
Może poczyta Pan sobie historię Europy w XX wieku?

>By uwierzyć w takie rozwiązanie musiałbym uwierzyć w Boga, który na drodze "objawienia" nakazuje - "od dziś będziesz antysemitą"...
Ale to już Pański problem. Ja - gdy chce Pan jeszcze dyskutować - to proponowałbym jednak spokojne przeczytanie ze zrozumieniem moich wypowiedzi, wraz z cytatami i linkami. Zarówno w tym wątku, jak i w tych:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,524770/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,515897/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,528137/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,527000/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,474361/z,0
Moje poglądy są spójne, ale nie dają się wyrazić w kilku postach.

Pozdrawiam.

@@@
.

... dobrze, jeszcze raz. Tym razem z uwzględnieniem, zalecanych przez pana wypowiedzi.
>.
>>Wtedy bardziej ich interesowało usprawiedliwienie idei "głoszenia słowa bożego" wśród pogan, niż postawy antyżydowskie.
>Ale do merytorycznego zabrania głosu upoważniają nas racjonalne argumenty, a nie same przekonania. Skąd na jakiej podstawie tak Pan sądzi? Ja uargumentowałem swój pogląd np stanowiskiem profesora o sporym dorobku, który całe życie poświęcił poznaniu i zrozumieniu "Nowego Testamentu".
>www.racjon(*).php/s,525127/z,0/d,12#w528989
>www.racjon(*).php/s,525127/z,0/d,12#w528990
>www.racjon(*).php/s,525127/z,0/d,12#w528989
>Z tym stanowiskiem zgadzają się - w większym lub mniejszym stopniu - także inni bibliści. Proszę o chwilę refleksji nad wyżej (powinno być poniżej - to moja uwaga) zacytowanym tekstem ks. Chrostowskiego (pozwolę sobie później do niej wrócić). A może nawet nad wypowiedzią pana Bieleckiego: www.racjon(*).php/s,525127/z,0/d,17#w529508

... cóz takiego znajdujemy u prof. Ehrmana. Ubolewania nad przewrotnością dziejów:

"Za ironię dziejów wczesnego chrześcijaństwa uznać można, że sam Jezus był Żydem, który czcił żydowskiego Boga, zachowywał żydowskie obyczaje, zajmował się interpretacją żydowskiego Prawa, wybrał sobie uczniów spośród żydów, a oni uznali go za żydowskiego mesjasza, a mimo to w przeciągu zaledwie kilku dekad od jego śmierci zwolennicy Jezusa stworzyli religię jawnie judaizmowi wrogą. W jaki sposób chrześcijaństwo tak szybko zmieniło się z żydowskiej sekty w antyżydowską religię? To oczywiście bardzo złożone pytanie i udzielenie satysfakcjonującej odpowiedzi wymagałoby osobnej książki. Tutaj mogę jedynie przedstawić historyczny - rzecz jasna skrótowy - zarys rozwoju antysemityzmu we wczesnym chrześcijaństwie, niezbędny dla nakreślenia czytelnego kontekstu dla praktyk kopistów (kopistów, a nie twórców NT - dopisek własny), którzy zmieniali Pismo, by nadać mu antyżydowski wydźwięk.

... następnie przekonanie, iż Jezus i jego uczniowie byli Żydami - a nie "antyżydami", czy też kimś innym...

Bez względu na to, jak chcemy pojmować Jezusa, należy rozpatrywać go w jego własnym kontekście historycznym, a więc jako palestyńskiego żyda z pierwszego wieku.
Niezależnie, kim był "poza tym", z całą pewnością był w pełni i w każdym względzie żydem - zarówno on, jak i jego uczniowie.

... następnie krytykę odrzucenia przez Żydów "nauki Chrystusa"...

" U samego zarania swych dziejów chrześcijanie zaczęli więc głosić, że żydzi, którzy nie dają wiary ich słowom, to głupcy lub ślepcy, a ci, co odrzucają wiarę w Jezusa, odrzucają tym samym zbawienie, które zesłał sam Bóg żydowski. Takie poglądy głosił już najwcześniejszy autor chrześcijański, apostoł Paweł. W pierwszym z zachowanych listów, skierowanym do chrześcijan w Tesalonice, Paweł mówi:

Bracia, wyście się stali naśladowcami Kościołów Boga, które są w Judei w Chrystusie Jezusie, ponieważ to samo, co one od Żydów, wyście wycierpieli od rodaków. Żydzi zabili Pana Jezusa i proroków, i nas także prześladowali. A nie podobają się oni Bogu i sprzeciwiają się wszystkim ludziom (1 Tes 2,14-15).

... oraz przyczyny takiego zachowania Żydów...

"Zdaniem Pawła żydzi odrzucili Jezusa, bo uważali, że Bóg wybrał ich naród, dając mu Prawo, które zachowali (Rz 10,3-4). Jednak od teraz zbawienie stało się udziałem żydów, ale tak samo i pogan, i to nie poprzez Prawo, ale przez wiarę w śmierć i zmartwychwstanie Jezusa (Rz 3,21-22). Tak więc przestrzeganie Prawa nie ma dla zbawienia żadnej wagi, dlatego też pogan, którzy zostali wyznawcami Jezusa, uczono, aby nie sądzili, że mogą osiągnąć "lepsze usprawiedliwienie" przed Bogiem dzięki przestrzeganiu Prawa. Więcej, dość szybko rozpowszechnił się pogląd, że przyjęcie chrześcijaństwa nie pociąga za sobą konieczności nawracania się na wiarę mojżeszową (Ga 2,15-16).

... jednak żaden z tych fragmentów nie zawiera, i nie potwierdza nawoływania "sensu stricto" do wystąpień antyżydowskich, jako do narodu winnego "śmierci Jezusa". Mało tego, w wypowiedzi p. Bieleckiego jest cytat z Listu do Rzymian, przeczący takiej interpretacji...

"odwołuje się on do nauczania Listu do Rzymian, w którym św. Paweł tłumaczy dokładnie, w jakim sensie Żydzi są "odrzuceni" , a w jakim - nie są, np. Rz 11,1-2a: Pytam więc: Czyż Bóg odrzucił lud swój? żadną miarą! I ja przecież jestem Izraelitą, potomkiem Abrahama, z pokolenia Beniamina. Nie odrzucił Bóg swego ludu, który wybrał przed wiekami."

... również prof. Ehrman wyraźnie zaznacza tendencję części wczesnego chrześcijaństwa, promującą zgodność z religią judaistyczną...

"Oczywiście jak w każdej innej kwestii, tak i w tym przypadku chrześcijanie bardzo różnili się w opiniach. Na przykład ewangelista Mateusz przyjmował raczej, że chociaż właśnie śmierć i zmartwychwstanie Jezusa przyniosły zbawienie, to jego wyznawcy powinni jednak przestrzegać Prawa, jak robił to sam Chrystus (Mt 5,17-20), Ostatecznie jednak przeważyła koncepcja, że chrześcijanie powinni oddzielić się od żydów, a podążanie za nakazami Tory nie wiedzie do zbawienia. Uznano, że przestrzeganie obyczajów żydowskich oznaczałoby identyfikowanie się z ludźmi, którzy odrzucili swego mesjasza, a raczej, co znacznie gorsze, swojego Boga.
Dlatego chrześcijaństwo i judaizm stały się w drugim stuleciu (dopiero w drugim stuleciu - dopisek własny) dwiema odrębnymi religiami, które wciąż jednak łączyły silne więzi."

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

... jednak postawienie zarzutu "odrzucenia własnego Boga" nie jest nawoływaniem do dyskryminacji całego narodu. I znów posłużę się cytatem, ze wskazanej przez pana wypowiedzi p. Bieleckiego...

"Nie mówi o wszystkich Żydach, lecz o tych, którzy "nie uznają Ojca, ukrzyżowali Syna i odrzucili asystencję Ducha Świętego". Mówi o Kajfaszu i Annaszu."

... co jeszcze znajdziemy u prof. Ehrmana? Np. wątek wskazujący, iż już pierwsi "kaznodzieje nauki Jezusa" stykali się z pytaniami typu - "dlaczego mamy uwierzyć w żydowskiego boga, skoro sami Żydzi w niego nie chcą uwierzyć"?. O, choćby w tym cytacie...

"Chrześcijanie istotnie znaleźli się wówczas w dość kłopotliwym położeniu. Wszak głosili, że Jezus był mesjaszem zapowiedzianym przez żydowskie Pismo, starając się zaś zyskać szacunek w świecie, który czcił wszystko, co stare, a traktował podejrzliwe wszystkie "nowinki", nieustannie wskazywali na Pismo - czyli starożytne teksty żydowskie - jako na podwalinę swej wiary. Utrzymywali zatem, że Biblia żydów jest ich własną Biblią."

... jednak dopiero "z czasem chrześcijanie zaczęli też coraz gwałtowniej oskarżać żydów o odrzucenie mesjasza-Jezusa", używając ostrych nieraz słów - "Posłuchajcie, wszystkie rodziny narodów i popatrzcie! Niesłychanego dokonano mordu w samym sercu Jerozolimy, w mieście Prawa, mieście Hebrajczyków, mieście proroków, w mieście uważanym za sprawiedliwe. A kto został zabity? I kto jest mordercą? Wstydzę się mówić, a mówić muszę. [...] Powiesili tego, co ziemię zawiesił. Przebodli tego, co niebo rozpostarł. Przybili do drzewa tego, co wszystko utwierdził. Panem jest, a Go znieważyli, Bogiem jest, a go zabili. Królem Izraela jest, a zamordował go Izrael własną ręką!"

... to jednak było dużo później...

" Jednak w drugim stuleciu, kiedy chrześcijańscy kopiści (znów kopisci, a nie twórcy NT - dopisek własny) trudzili się nad przepisywaniem tekstów, które stać się miały częścią Nowego Testamentu, większość chrześcijan pochodziła już z kręgu pogan (czyli nie-żydów), którzy przyjęli wiarę chrześcijańską i uznali, że chociaż religia ta ostatecznie wspiera się na wierze w żydowskiego Boga opisanego w żydowskiej Biblii, jej najgorszymi wrogami są żydzi."

... przy okazji, prof. Ehrman też nie używa słowa "goj", lecz słowa "poganin" na określenie nie-żyda...

... a teraz pytanie. Skoro pierwotnie chrześcijaństwo nie zawierało treści "sensu stricto" antyżydowskich, a przypuszczenie iż pierwotnym sensem przekłamań była chęć usankcjonowania "idei wyjścia do pogan" pan odrzuca. To co było powodem tych przekłamań? Sama oportunistyczna chęć kłamstwa"? Samolubna chęć "wpłynięcia na nową naukę"? Czy też, zakamuflowana chęć zdyskredytowania "nauki Jezusa", lub zwykłe "widzi mi się"?...

... na koniec artykuł o Pawle z Tarsu. Jednym z głównych propagatorów "nauki Jezusa". A jednocześnie o człowieku któremu najczęściej zarzuca się dokonanie daleko idących przekłamań w interpretacji "nauki Jezusa". Artykuł może się wydać dość kontrowersyjny w swej wymowie. Porusza bowiem problem wykorzystania "nauki Jezusa" do walki z Rzymem. Do walki o "niepodległość narodu żydowskiego"...

www.racjon(*)60/q,Swiety.Pawel.zdemaskowany

... achhh, miałem napisać o ks.Chrostowskim. Jeden fragment mnie zatrzymał. Zatrzymał bo on również sugeruje, iż postawa antyżydowska płynie nie tyle z samego chrześcijaństwa, co z "klerykalnej fobii antyżydowskiej"...

>W ocenie większości, karmionej (KARMIONEJ - przez kler - dopisek własny) lekturą Ewangelii, Dziejów Apostolskich i pozostałych pism Nowego Testamentu oraz dzieł wczesnochrześcijańskich, narodziny chrześcijaństwa z łona judaizmu były bolesne i krwawe. "Żydzi zabili Jezusa, Szczepana, Jakuba, prześladowali Pawła i innych Apostołów" oto pogląd rozpowszechniony (przez kogo jak nie przez kler, wszak tylko on miał dostęp do NT - dopisek własny) wśród chrześcijan wszystkich wieków, podtrzymywany i krzewiony za pomocą bogatej ikonografii umieszczanej w kaplicach i kościołach, powtarzany w podręcznikach katechezy i homiliach oraz w wydaniach, komentarzach i ilustracjach Biblii.

... jedyne z czym się nie zgadzam to słowa "wszystkich wieków". Na pewno nie przez pierwsze dwa, może trzy wieki...

... pozdrawiam...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

.
>... cóz takiego znajdujemy u prof. Ehrmana.
Próbę historycznego opisu zdarzeń.

>Ubolewania nad przewrotnością dziejów:
Ja też ubolewam. Nad ich niezrozumieniem i próbami dziwnych interpretacji. Na przykład u pana Bieleckiego i u Pana.

>... następnie przekonanie, iż Jezus i jego uczniowie byli Żydami - a nie "antyżydami", czy też kimś innym...
Bez względu na to, jak chcemy pojmować Jezusa, należy rozpatrywać go w jego własnym kontekście historycznym, a więc jako palestyńskiego żyda z pierwszego wieku.
Niezależnie, kim był "poza tym", z całą pewnością był w pełni i w każdym względzie żydem - zarówno on, jak i jego uczniowie.
To tylko stwierdzenie oczywistości. Co ciekawego - to tylko to, że oczywistości bardzo nieoczywistej dla katolików.

>... następnie krytykę odrzucenia przez Żydów "nauki Chrystusa"...
Czyją krytykę? Własną, czy chrześcijańską?

>... oraz przyczyny takiego zachowania Żydów...
Jest to bardzo wskazane, gdyż np Pan i pan Bielecki nie przyjmujecie takich zachowań do wiadomości.

>... jednak żaden z tych fragmentów nie zawiera, i nie potwierdza nawoływania "sensu stricto" do wystąpień antyżydowskich, jako do narodu winnego "śmierci Jezusa".
Gdyż to - to trochę późniejsze czasy. Konsekwencja tych pierwszych.

>Mało tego, w wypowiedzi p. Bieleckiego jest cytat z Listu do Rzymian, przeczący takiej interpretacji...
Pozostaje więc Panu wierzyć panu Bieleckiemu lub wierzyć tak jak pan Bielecki.

>... również prof. Ehrman wyraźnie zaznacza tendencję części wczesnego chrześcijaństwa, promującą zgodność z religią judaistyczną... "Oczywiście jak w każdej innej kwestii, tak i w tym przypadku chrześcijanie bardzo różnili się w opiniach.
Tak, oczywiście inteligentni mogą sobie przeczytać i zrozumieć, jak jest to wyraźnie zaznaczona tendencja części wczesnego chrześcijaństwa, promującą zgodność z religią judaistyczną...

>... jednak postawienie zarzutu "odrzucenia własnego Boga" nie jest nawoływaniem do dyskryminacji całego narodu. I znów posłużę się cytatem, ze wskazanej przez pana wypowiedzi p. Bieleckiego...
>"Nie mówi o wszystkich Żydach, lecz o tych, którzy "nie uznają Ojca, ukrzyżowali Syna i odrzucili asystencję Ducha Świętego". Mówi o Kajfaszu i Annaszu."
Dzięki Wam Łaskawcy, tyle tylko, że Żydzi, którzy "nie uznają Ojca, ukrzyżowali Syna i odrzucili asystencję Ducha Świętego" przestają być żydami. Tu znać właśnie najbardziej podłość i obłudę katolicką.

>... co jeszcze znajdziemy u prof. Ehrmana? Np. wątek wskazujący, iż już pierwsi "kaznodzieje nauki Jezusa" stykali się z pytaniami typu - "dlaczego mamy uwierzyć w żydowskiego boga, skoro sami Żydzi w niego nie chcą uwierzyć"?.
Zupełnie słuszne (racjonalne) pytanie. (Kolor czerwony jest na tym forum zastrzeżony.)

>O, choćby w tym cytacie...
>"Chrześcijanie istotnie znaleźli się wówczas w dość kłopotliwym położeniu. (...) Utrzymywali zatem, że Biblia żydów jest ich własną Biblią."
Rzeczywiście dosyć głupim. Reformacja żydowska odcina się od korzeni, a jednocześnie zawłaszcza sobie święte pismo żydów "Torę" - stanowiące dla nich zasadniczą część doktryny, ale ja nigdy nie twierdziłem, że chrześcijanie byli intelektualistami.

>... jednak dopiero "z czasem chrześcijanie zaczęli też coraz gwałtowniej oskarżać żydów o odrzucenie mesjasza-Jezusa", używając ostrych nieraz słów - "Posłuchajcie, wszystkie rodziny narodów i popatrzcie! Niesłychanego dokonano mordu w samym sercu Jerozolimy, w mieście Prawa, mieście Hebrajczyków, mieście proroków, w mieście uważanym za sprawiedliwe. A kto został zabity? I kto jest mordercą? Wstydzę się mówić, a mówić muszę. [...] Powiesili tego, co ziemię zawiesił. Przebodli tego, co niebo rozpostarł. Przybili do drzewa tego, co wszystko utwierdził. Panem jest, a Go znieważyli, Bogiem jest, a go zabili. Królem Izraela jest, a zamordował go Izrael własną ręką!"
>... to jednak było dużo później...
Znowu jak później?
Przypomnę:

CDN

@@@
.

Pierwsze zagrożenia dla Żydów pojawiły się pod koniec XI wieku - były to zazwyczaj ataki pospólstwa inspirowane opowieściami o współpracy Żydów z muzułmanami. Wśród innych przyczyn antyżydowskich nastrojów należy wymienić m.in. budzące zawiść bogactwo Żydów, działalność żydowskich lichwiarzy oraz antychrześcijańskie nastawienie Żydów. W obronie Żydów występowali na ogół biskupi i papieże. Popularne w ostatnich latach, zwłaszcza u niektórych autorów żydowskich, przedstawianie papieży jako rzekomych prześladowców Żydów pozostaje w sprzeczności z faktami historycznymi. Przeważająca część papieży stanowczo broniła Żydów, do wyjątków należeli papieże negatywnie nastawieni do Żydów. Np. żydowski historyk M. Bałaban w książce Historia i literatura żydowska pisze:
Cytat:

Co do obowiązku oznaczania ubrań przez Żydów, to jako pierwszy zastosował je kalif Harun al Raszid, nakładając na Żydów w roku 807 obowiązek noszenia żółtej odznaki na ubraniach. Skrajnym przejawem dyskryminacji było zarządzenie szacha Persji z XVI w. , zgodnie z którym Żydzi nie mogli wychodzić z domu bez dużego kawałka drewna na plecach. Przejawem izolowania Żydów były różnorodne getta. Prawdopodobnie wcześniejsze getta były wymuszone na Żydach, późniejsze getta powstawały także jako wyraz woli samych Żydów - jak pisze P. Johnson w Historii Żydów: "we wczesnośredniowiecznej Europie Żydzi wymagali segregacji i wysokich murów jako warunku osiedlenia się w mieście."

A wracając jeszcze do tematu "papieże a Żydzi", warto wziąć pod uwagę to, co współczesny historyk żydowski rabin Rappaport napisał w książce Jew and Gentile: The Philo-semitic aspect o zasługach licznych papieży dla obrony Żydów, np.: "Fakt, że żydowskie wspólnoty zawsze istniały pod rządami papieży, dowodzi istnienia przychylnych dla nich aspektów w papieskiej polityce wobec Żydów. W papieskim mieście Rzymie zasada tolerancji oznaczała ciągłe przetrwanie tamtejszej społeczności żydowskiej bez jednej przerwy (...)." Rappaport przytoczył liczne przykłady papieży, którzy bronili Żydów, od Grzegorza Wielkiego, poprzez Kaliksta II, który wydał pierwszą z licznych bulli papieskich grożących ekskomuniką i innymi karami tym, którzy próbowaliby nawracać Żydów siłą, po Innocentego IV, który wydał bullę piętnującą oskarżanie Żydów o mordy rytualne.

Dziękuję za linki. Już odpowiedziałem.

>>To tylko legenda. Ostatecznie Piotr został zabity w Rzymie.
>To też legenda. Ale jeszcze obowiązująca.

Człowieku, po prostu doucz się sam, bo nie mam czasu referować Ci elementarnych faktów historycznych i danych archeologicznych (których zresztą i tak nie przyjmiesz do wiadomości, bo są sprzeczne z Twoją antychrześcijańską wiarą).

> jednak dopiero "z czasem chrześcijanie zaczęli też
> coraz gwałtowniej oskarżać żydów o odrzucenie
> mesjasza-Jezusa", używając ostrych nieraz słów
> - "Posłuchajcie, wszystkie rodziny narodów i
> popatrzcie! Niesłychanego dokonano mordu w samym
> sercu Jerozolimy,

Wydaje mi się że to jest zjawisko, które od tysięcy lat pojawia się między ludźmi w różnych formach: jeden człowiek nagle czuje, ze ma coś niesamowicie cennego, posiadł pewną prawdę absolutna która wypełnia go tak dużym szczęściem (?) i nie jest w stanie z tym sam wytrzymać. Idzie zatem nieść go innym. Nie myśli jednak sensu stricte o innych, tylko o sobie.
Takie podejście zakłada że ja mam coś więcej niż drugi (on ma mniej) choć w rzeczywistości może być czasem dokładniej odwrotnie. Tak z resztą wśród ludzi dorosłych statystycznie b. często bywa.
Spotyka się wiec obojętnością, a będąc bardziej natarczywy - z wrogością.
To z kolei rodzi w nim frustrację, czasem nawet wściekłość i nienawiść. Od tego bliska droga do oskarżeń, mordowania, wznoszenia muru wzajemnego wykluczenia.

Wg mnie powyższy schemat jest zdrowy gównie w jednej relacji: matki z b. małym dzieckiem. Ta jednak po pewnym czasie, w zdrowym układzie rozluźnia się, aż następuje całkowicie wyswobodzenie, osoby idą w dwóch różnych kierunkach pozostając w życzliwej relacji, ale i własnej autonomii: już bez chęci wpływania i modelowania jakiejkolwiek osoby dorosłej.

Być może kiedyś brak było Chrześcijanom zdolności rezygnacji, poszanowania cudzych wartości na równi ze swoimi?
To byłaby postawa dojrzała, z resztą niezwykle rzadko dziś spotykana
łącząc pozdrowienia