 |
Wiarygodność ewangelii kanonicznych
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Kościół i antyklerykalizm
| Napisano | Autor | Tytuł | | 04-11-2012 10:30 | julian (1206 punktów)
(zablokowany) | Wiarygodność ewangelii kanonicznych
 1 na 3 | W związku z tym, że w dyskusji o odpowiedzialności Krk z Holocaust, pojawiły się argumenty związane z wiarygodnością ewangelii, to postanowiłem taki wątek założyć. Zachęcam wszystkich do dyskusji. Początek tych rozmów www.racjonalista.pl/forum.php/s,525127/z,0/d,7. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 2 na 2 julian (1206 punktów)
(zablokowany) |
> >Czyżby nie słyszał Pan o różnicach między synoptykami a e.Jana. Różnice dot. tematów, treści, czasu trwania, kolejności zdarzeń i stylu literackiego. Zaledwie ok 8% jest zbieżne między synoptykami a e.Jana. Nawet tak podstawowy fakt, jak ostatnia wieczerza, u synoptyków jest umiejscowiona w czasie paschy, a u Jana dzień przed paschą. Przykładowe różnice:> >www.religioustolerance.org/chr_john.htm> Nie rozumiem - no właśnie napisałem, że różnice (drugorzędne) istnieją i z czego wynikają.> Natomiast w sprawach istotnych dla naszego zbawienia cztery Ewangelie są spójne i zgodne.Przypominam, że wątek dot. wiarygodności ewangelii kanonicznych. W linku www.religioustolerance.org/chr_john.htm podałem różnice między synoptykami a e.Jana. Z punktu widzenia wiarygodności przekazu jest alternatywa: albo synoptycy się mylą, albo przekaz janowy jest błędny. To są różnice w faktach, a nie w interpretacji faktów. Pytam: czy przekaz jest wiarygodny, a nie czy istotny dla zbawienia, bo to kwestia wiary, a nie racjonalnej dyskusji. > Tak, oczywiście, są takie badania dotyczące przekazu ustnego. Przepisuję dla Pana nazwiska dwóch badaczy z protestanckiej szkoły skandynawskiej:> 1. B. Gerhardsson, Memory and Manuscript. Oral Tradition and Written Transmission in Rabinic Judaism and Early Christianity, Uppsala 1961.> 2. H. Riesenfeld, The Gospel Tradition and its Beginning. A Study in the Limits of Formgeschichte, StEv(1959), s. 43-65.> Badania te wykazały, że w świecie starożytnym, a w szczególności w judaizmie, wielkie znaczenie miała tradycja ustna, która była wypróbowanym i pewnym środkiem przekazywania i zachowywania słów uczonych w Piśmie i mistrzów izraelskich. Były wtedy bardzo rozwinięte metody nauczania, które umożliwiały uczniom zapamiętanie i zachowanie słów mistrza i głównych wydarzeń z jego życia. Dla skuteczniejszego zapamiętywania używano różnego rodzaju środków mnemotechnicznych, jak słowa wiążące, refreny czy krótkie noty pisane dla wsparcia pamięci. W Ewangeliach można dostrzec ten styl ustnego przekazu i technikę, jakiej używano w szkołach rabinackich do łatwiejszego zapamiętywania słów i faktów. Świadczą o tym przypowieści, słowa wiążące, rytmika, powtórzenia i refreny. Dzięki tej metodyce przekazu tradycji ustnej oraz relacji "Rabbi-uczeń", która zawierała w sobie głęboki pietyzm, szacunek i skrupulatną wierność słowom Mistrza, mamy mocną gwarancję wartości historycznej zapisanych w Ewangeliach słów i czynów Jezusa.Rozumiem, że przyjmuje Pan, że Jezus stosował techniki zapamiętywania przekazu ustnego, podobnie jak inni rabini. Pewnie tak było, ale nie daje nam to odpowiedzi, na ile skuteczna była to metoda w odniesieniu do apostołów. Co więcej: apostołowie to nie ewangeliści. O życiu Jezusa dowiadujemy się od nich, a nie od apostołów. Od tych wydarzeń minęło kilkadziesiąt lat, kilka pokoleń( w przypadku e. Jana) i nie wiemy, na ile ten przekaz został wiernie odtworzony w oryginałach ewangelii, bo na razie tylko o tym mówię. Ewangeliści to nie świadkowie tych wydarzeń. Informację o nich czerpali z różnych zródeł, również ustnych, ale czy ich informatorami byli apostołowie i na ile wiernie przekazali to, co usłyszeli, to tego nie wiemy, a przynajmniej ja nic o tym nie wiem. Kwestia ta jest znana jako " problem synoptyczny". pl.wikipedia.org/wiki/Problem_synoptycznyNie jest tak, że wszyscy ewangeliści czerpali informację od apostołów( jeśli w ogóle). Np. teoria dwóch źródeł opiera się zasadniczo na dwóch tezach. Pierwsza wiąże się z przekonaniem, że Ewangelia Marka jest najstarszą Ewangelią kanoniczną. Mateusz i Łukasz, pisząc swoje Ewangelie, korzystali z Ewangelii Marka. Druga teza autorów teorii dwóch źródeł opiera się na przekonaniu, że Mateusz i Łukasz korzystali z różnych źródeł. Ponadto mieli wspólne źródło, a mianowicie dzieło zawierające słowa i mowy Jezusa, które niestety zaginęło. Nazwano je źródłem Q (od niem. Quelle - źródło). Próbowano zrekonstruować źródło Q, jednak z nie najlepszym rezultatem. Wciąż aktualnym pozostaje pytanie, który z ewangelistów synoptycznych zaczerpnął najwięcej ze źródła Q i najwierniej przekazał jego treść. Innym problemem jest nieobecność historii męki, śmierci i zmartwychwstania Jezusa w źródle. Łukaszowe cytaty ze źródła Q przekazują bardziej pierwotną chrystologię, natomiast Mateuszowe cytaty mają wiele akcentów polemicznych. Mateusz i Łukasz korzystali także z innych źródeł. Materiał, niezaczerpnięty z Ewangelii Marka ani ze źródła Q, nazywany jest dobrem własnym Mateusza lub dobrem własnym Łukasza. Jednak część dobra własnego mogła pochodzić ze źródła Q. Teorii jest wiele, brak w pełni zadowalających rozwiązań.
|
|
 | 10 na 12 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) |
Pan Bielecki: Natomiast w sprawach istotnych dla naszego zbawienia cztery Ewangelie są spójne i zgodne.
Obawiam się, że ma Pan fałszywy obraz kształtowania się Nowego Testamentu... To nie jest chyba dobre miejsce dla rozpoczynania szerszej dyskusji na ten temat. Na pewno warto sięgnąć do nowszych opracowań - rok 1898 to jednak inna epoka w zakresie badań biblijnych.
>Przypominam, że wątek dot. wiarygodności ewangelii kanonicznych. (...) Z punktu widzenia wiarygodności przekazu jest alternatywa: albo synoptycy się mylą, albo przekaz janowy jest błędny.
Nie rozumiem tej alternatywy. Przecież każdy z nich pisał swoją bajkę.
>To są różnice w faktach, a nie w interpretacji faktów.
Nie, to są zasadnicze różnice w koncepcjach religijnych poszczególnych autorów i każdy pisał tak aby uwypuklić to co dla niego najważniejsze, a schować to co przeczyło jego koncepcji. (Oczywiście, bardzo mi się podobało, że wydobył Pan - pomimo, że są współczesne opracowania - "Wstęp do badań historycznych" Ch. V. Langloisa i Ch. Seignobosa z końca XIX wieku pokazujący na prawidłową oceną źródeł, ale należy takich naukowych metodologii się trzymać.)
>Pytam: czy przekaz jest wiarygodny, a nie czy istotny dla zbawienia, bo to kwestia wiary, a nie racjonalnej dyskusji.
No właśnie, a czego ta wiarygodność miała by dotyczyć?
Przecież to jest właśnie zasadniczym pytaniem?
Kanoniczności? Historyczności Jezusa? Źródła historycznego?
Prof. Ehrman
Heretycy, kobiety, czarnoksiężnicy i mistycy
Walka o jedną prawdziwą wiarę
Najwcześniejsza historia chrześcijaństwa to historia w większym stopniu ustna niż pisana, przekazywana najpierw od apostoła do apostoła, od osoby do osoby, z pokolenia na pokolenie, a w niektórych przypadkach także przekładana z jednego języka na drugi. Nie istniały kościoły ani formalne miejsca zgromadzeń: Słowo rozchodziło się za pośrednictwem listów i wędrujących wyznawców. Nie było jednego Kościoła ani hierarchii kościelnej. Małe grupki, zarzucone po różnych krainach, wierzyły, każda na swój sposób, w którąś z odmian przesłania pochodzącego przez apostołów i uczniów od Jezusa - albo w jakąś odmianę amalgamatu pogaństwa, starego systemu wierzeń i nowej nauki.
Brak spójnej doktryny, do której mogliby się stosować wszyscy wierni, odpowiadał wielu, ale nie wszystkim. Wkrótce mniejszość zorganizowała się: sformowała gminy, wprowadziła hierarchię i aktywnie, za pośrednictwem apostołów, zaczęła przekazywać Słowo "niewiernym". Pod koniec I stulecia już znaleźli się ludzie, którzy twierdzili , że wiedzą, co jest słuszne, i domagali się, by wszystko co słuszne nie jest, jako niebezpieczne, zostało natychmiast wytrzebione. Owe datujące się na początki naszej ery wysiłki w celu wykorzenienia herezji z Kościoła zapowiadały krucjaty i inkwizycję.
Żarliwa wiara jednego człowieka jest dla drugiego herezją i tak było z Ireneuszem, Tertulianem i Euzebiuszem, trzema z wczesnych eklezjastów, którzy pomagali określać, co jest chrześcijaństwem, i eliminować to, co nim nie jest.
********************
To fakt, że istniało wiele różnych odnóg alternatywnej tradycji w chrześcijaństwie. Najlepszy chyba przykład stanowią trzy formy wczesnego chrześcijaństwa: sekty ebionitów, marcjonitów i gnostyków.
Ebionici, judeochrześcijanie, podkreślali znaczenie zarówno żydowskiej, jak i chrześcijańskiej tradycji. Marcjonici byli zdecydowanie antyżydowscy: wierzyli, że wszystko, co żydowskie, wiąże się z bogiem ze Starego Testamentu, który nie jest prawdziwym Bogiem. Gnostycy sądzili, że istnieje pewna liczba różnych bogów.
Wszystkie te grupy utrzymywały, że ich wiara wzięła początek od Jezusa, co znaczy, że prawdopodobnie powstały wkrótce po śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa albo nie później niż w ciągu kilku następnych dekad.
Pan Bielecki: Obawiam się, że ma Pan fałszywy obraz kształtowania się Nowego Testamentu...
Myślę, że najwyższy już czas aby przestać się godzić na fałszywy obraz kształtowania się Nowego Testamentu... wciskany nam tu przez nachalną propagandę, a ukształtowany przez serwilistycznych pro-chrzecijańskich o fideistycznym światopoglądzie. Ten kit, który usiłuje nam tu wcisnąć pan Bielecki i spółka nie ma nic wspólnego z ówczesną rzeczywistością.
Dla racjonalisty racja, każdego z setek ówczesnych "opowiadaczy", gdy nie ma potwierdzenia w innych źródłach, musi mieć tą samą wartość. To wcale nie jest tak, że te opowieści, które zostały umieszczone w Kościelnym kanonie są w czymkolwiek lepsze od tych, które się tam nie znalazły. Że alternatywne do nich koncepcje były dalej od jakiejś tam wydumanej "Prawdy", a tym bardziej, że ich opis miałby być mniej wiarygodnym.
To wszystko to tylko ludzkie wymysły (nawet, gdy w części oparte na faktach), służące promowaniu ich religijnych koncepcji.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | 1 na 1 julian (1206 punktów)
(zablokowany) |
> No właśnie, a czego ta wiarygodność miała by dotyczyć?> Przecież to jest właśnie zasadniczym pytaniem?Kanoniczności? Historyczności Jezusa? Źródła historycznego?Mi raczej chodzi o to, na ile wiernie oryginały ewangelii kanonicznych, odzwierciedlają życie Jezusa: słowa i czyny oraz reakcję ludzi np. apostołów. Wiem, że nie mamy oryginałów ewangelii, ale na ile potencjalnie jest to możliwe, biorąc pod uwagę dzisiejszą wiedzę o mechanizmach powstawania tych dokumentów. Podstawową w analizie tekstu biblijnego pozostają badania historyczno-krytyczne,rozumiane ogólnie jako zbiór analiz bardzo różnorodnych jak krytyka tekstu, krytyka literacka, historia form (Formgeschichte), historia tradycji (Traditionsgeschichte) czy historia redakcji (Redaktionsgeschichte). Myślę, że cenna jest obserwacja Pana Dariusza Kota, gdzie na swojej stronie pisze: Cytat:Historycy traktują informacje, czerpane z Nowego Testamentu inaczej, niż duchowni i teolodzy. Czytają każdy tekst osobno, zwracając uwagę na różnice między nimi i starając się jakoś je wytłumaczyć. Pomagają sobie w pracy informacjami spoza "kanonu" biblijnego, nie uważając ich za mniej wiarygodne tylko dlatego, że znalezione zostały w apokryfach lub literaturze świeckiej. Zawsze datują swe źródła i potrafią wyciągać w wnioski z kolejności pojawiania się pewnych informacji, zmian w sposobach myślenia, nowych idei.
Historyk musi szukać przede wszystkim: oryginalnego kontekstu działań i nauk Jezusa w świecie starożytnego judaizmu; musi starać się odtworzyć jego losy i nauki z uwzględnieniem zwłaszcza najstarszych źródeł; musi wreszcie wyjaśnić pochodzenie wczesnego Kościoła.
www.jezushistoryczny.pl/page31.html
|
|
| | | 9 na 9 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > >>>Przecież to jest właśnie zasadniczym pytaniem?> >>>Kanoniczności? Historyczności Jezusa? Źródła historycznego?> Mi raczej chodzi o to, na ile wiernie oryginały ewangelii kanonicznych, odzwierciedlają życie Jezusa: słowa i czyny oraz reakcję ludzi np. apostołów.Odzwierciedlają w niewielkim stopniu, choćby już dlatego, iż ich celem wcale nie było odzwierciedlenie. > Wiem, że nie mamy oryginałów ewangelii,Nie tylko nie mamy oryginałów, ale ich nigdy nie było. > ale na ile potencjalnie jest to możliwe, biorąc pod uwagę dzisiejszą wiedzę o mechanizmach powstawania tych dokumentów.Powstało w tamtych czasach setki dokumentów religijnych - jakoś tam związanych z chrześcijaństwem - z których dokonywano celowych i przypadkowych wyborów. Wybrane teksty dalej świadomie i przypadkowo fałszowano. > Podstawową w analizie tekstu biblijnego pozostają badania historyczno-krytyczne, rozumiane ogólnie jako zbiór analiz bardzo różnorodnych jak krytyka tekstu, krytyka literacka, historia form (Formgeschichte), historia tradycji (Traditionsgeschichte) czy historia redakcji (Redaktionsgeschichte).Tak, ale najważniejszym jest tu założenie wiarygodności źródeł. Fałszywym jest tu założenie o jakieś tam większej wiarygodności źródeł kanonicznych niż pozostałych źródeł pochodzących z innych dokumentów pochodzących z epoki. > Myślę, że cenna jest obserwacja Pana Dariusza Kota, gdzie na swojej stronie pisze:Cytat:Historycy traktują informacje, czerpane z Nowego Testamentu inaczej, niż duchowni i teolodzy.(...) Z Panem, z panem Kotem, czy z panem Andrzejem.51 oraz wieloma racjonalistami to mogę nie zgadzać się w jakiś tam niuansach i starać się w rozmowach je doprecyzować. Natomiast generalnie się nie zgadzam z kitem, który usiłuje nam tu wcisnąć Pan Bielecki i spółka.Rabbich nauczających od I wieku p.n.e. do końca II wieku n.e. było setki, tworzyli oni przeróżne koncepcje (mity) religijne, które po części zostawały spisywane. Nie było to nic wówczas ważnego, gdyż wcale lub w niewielkim zostało to odzwierciedlono w źródłach z tymi koncepcjami nie związanych. Istnieje spore prawdopodobieństwo, że jeden z nich miał na imię Jezus i część jego autentyczniej biografii zostało w ten mit wpisane, ale powtarzam prawdopodobieństwo, a nie pewność. (Do mnie osobiście bardziej przemawiają przesłanki za jego istnieniem, niż te przeciwko jego istnieniu.)Nie istnieje żadne pewne potwierdzenie istnienia Jezusa, a tym bardziej żaden z tekstów Nowego Testamentu i wszystkie razem wzięte teksty nie są wiarygodnym potwierdzeniem biografii Jezusa, a jeszcze bardziej poszczególnych - z tej biografii - zdarzeń. Mamy tylko mniej lub bardziej, wiarygodne przesłanki do przyjęcia za mniej lub bardziej wiarygodny, taki lub inny opis zdarzeń. Są to tylko spekulacje oparte na przesłankach, gdyż dowodów brak. PS. Izdebski napisał: Biblię napisano - w wyniku potrzeby serca i umysłu - wielu autorów o różnych poglądach, żyjących w różnych czasach i piszących pod wpływem różnych środowisk. Pisana była bezpośrednio, na podstawie własnych przemyśleń i przeżyć, a także na podstawie przeczytanych lub zasłyszanych opowieści innych, które po dokonaniu selekcji i odpowiedniej kompilacji tekstów dla podniesienia morale odbiorców włączano do zbioru. Powstawała w procesie kolejnych redakcji oraz włączeń i wyłączeń poszczególnych jej elementów w określone zbiory. Uwarunkowana społecznie i politycznie. Podporządkowana propagandzie religijnej bądź dynastycznej. Permanentnie kształtowana, zmieniała się wraz z kolejnym przepisywaniem przez bogobojnych - pełnych najlepszych intencji - pisarzy (najczęściej kapłanów). Każdy z jej tekstów ma za sobą długą historię. Wybrane łączono w kanony ksiąg natchnionych, a część odrzucano.[...]
Ewangelie tworzono do II w. n. e. A od kiedy? Bibliści piszą, że od drugiej połowy I w., ale czy jest to początek intelektualnej pracy nad ideami chrześcijaństwa? W 1897 znaleziono rękopis damasceński, w którym być może mówi się o Jezusie, a na pewno o kimś podobnym. W Qumram odkryto zapisane zwoje z najstarszymi zachowanymi kopiami hebrajskich ksiąg Starego Testamentu oraz nieznane dotąd religijne teksty żydowskie z około II wieku p.n.e., (ukryte w grotach przed 68 r. n.e.). Odkrycie ważne dla badań nad Starym Testamentem, gdyż wyrażone w nich poglądy dalekie są od żydowskiej ortodoksji i dowodzą dużego pluralizmu religijnego przed epoką rabinów, ale jeszcze ważniejsze dla badań nad Nowym Testamentem, gdyż pochodząc z czasów wcześniejszych niż ewangeliczne wydarzenia, rzucają światło nie tylko na historię Żydów w tej epoce, ale także na początki chrześcijaństwa. Rękopisy wykazują, że idee kojarzone z chrześcijaństwem są wspólne różnym prądom religii żydowskiej tej epoki. Wspólnota żyjąca w Qumram, żyjąca wiele lat przed Jezusem reprezentuje podobną religijność, toczy podobne spory, posługuje się podobnymi wyrażeniami oraz ideami, i w podobny sposób objaśnia święte pisma. Tak jak ich poprzednicy, wierzący myśliciele tamtych czasów, piszą, przepisują, dopisują, tworzą. www.racjon(*)p/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegamiPozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | 1 na 1 julian (1206 punktów)
(zablokowany) |
> Nie tylko nie mamy oryginałów, ale ich nigdy nie było.To chyba zbyt śmiała teza Panie Andrzeju. Nie zetknąłem się jeszcze z taką opinią, bo inaczej skąd by się wzięły teksty, które nazywamy ewangeliami? > Powstało w tamtych czasach setki dokumentów religijnych - jakoś tam związanych z chrześcijaństwem - z których dokonywano celowych i przypadkowych wyborów. Wybrane teksty dalej świadomie i przypadkowo fałszowano.Pytanie, jak duże to były ingerencje. Do znanych zmian dokonanych świadomie, należy np. zakończenie ewangelii Marka czy Comma Johanneum. Niektórzy twierdzą, że ingerencje nie mogły być duże, bo wspólnota by na to nie pozwoliła. > Tak, ale najważniejszym jest tu założenie wiarygodności źródeł. Fałszywym jest tu założenie o jakieś tam większej wiarygodności źródeł kanonicznych niż pozostałych źródeł pochodzących z innych dokumentów pochodzących z epoki.Też mnie ciekawi, dlaczego uznano właśnie te 4 ewangelie, a nie inne. Znalazłem taką odpowiedż: Cytat:Dlatego, że tak przekazała Tradycja. One były ciągle powtarzane i przekazywane z pokolenia na pokolenie, z wieku na wiek, niezależnie od sytuacji, rozwoju kultur i innych religii. I na tym musimy się oprzeć. Poza tym, tak naprawdę, nie autor jest najważniejszy, ale treść, która była przekazywana od pierwszych lat chrześcijaństwa, aż po dzień dzisiejszy. www.tyniec.benedyktyni.pl/ps-po/?p=5061> Natomiast generalnie się nie zgadzam z kitem, który usiłuje nam tu wcisnąć Pan Bielecki i spółka.Tylko to nie jest prywatna opinia Pana Marka, ale uzasadniana autorytetem biblistów, dlatego tak trudno mi jest z tym polemizować, bo nie jestem specjalistą w tej materii.
|
|
| | | | | 9 na 9 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > >>>Nie tylko nie mamy oryginałów, ale ich nigdy nie było.> To chyba zbyt śmiała teza Panie Andrzeju. Nie zetknąłem się jeszcze z taką opinią, bo inaczej skąd by się wzięły teksty, które nazywamy ewangeliami?Piszę tu już od dawna i przedstawiałem argumenty do swoich przekonań. Może warto poszukać, ale tak ogólnie powtórzę. > >>>Powstało w tamtych czasach setki dokumentów religijnych z których dokonywano celowych i przypadkowych wyborów. Wybrane teksty dalej świadomie i przypadkowo fałszowano.> Pytanie, jak duże to były ingerencje.Nie, pierwsze pytanie jest inne, gdzie są (a nawet precyzyjniej były kiedykolwiek) oryginały: Prof. A Doninini napisał: Wyniki tej zbiorowej pracy konstrukcyjnej dają się dostrzec już od samych początków. Kodyfikacja pism ewangelicznych jako powszechnej reguły nowej wiary, czyli powstanie Nowego Testamentu, datuje się zaledwie z końca II wieku n.e. Aż do tamtej pory nauka przekazywana była głównie jako tradycja ustna; w tym samym czasie mnożyły się rozmaite, nieraz sprzeczne między sobą, redakcje pierwszych tekstów, których nie uważano za utwory własne tych, którzy je rozprzestrzeniali, lecz za własność wspólnot, które teksty te przyjmowały, przystosowywały i przerabiały*.
* Ewangelie będące w użyciu u pierwszych wspólnot chrześcijańskich liczyły się na setki, a wybór, który zredukował ich liczbę do czterech, musiał być dokonany niezmiernie pracowicie (patrz: E. Buonaiuti, Detti extracanonici di Gesu, Roma 1925). Mniej więcej w połowie V wieku n.e. pewien biskup wschodni, Teodoretos z Kyrrhos stwierdził, że ponad 200 ksiąg "niekanonicznych" krąży jeszcze na terenie jego diecezji, i kazał je usunąć, zastępując je czterema ewangeliami.To gdzie są te oryginały? Bajeczki dla mało rozwiniętych dzieci. Wszystko, co stworzono, to były kompilacje opowieści z przeróżnych źródeł, nawet nie koniecznie były najpierw ustne opowieści, które później spisano, gdyż w ustne opowieści wplatano także mity już dawniej zapisane. Nie ma i nie było żadnych oryginałów, od początków były to różnorodne kompilacje, a z tych kompilacji dokonywano dalszych wyborów. > Do znanych zmian dokonanych świadomie, należy np. zakończenie ewangelii Marka czy Comma Johanneum. Niektórzy twierdzą, że ingerencje nie mogły być duże, bo wspólnota by na to nie pozwoliła.> Pytanie, jak duże to były ingerencje.Znowu cytowałem ostatnio dużymi kawałkami: tu, tu i tu prof. Ehrmana Może warto przeczytać te cytaty, choć najlepiej przeczytać całą książkę Przeinaczanie Jezusa. Kto i dlaczego zmieniał Biblię.Czy przeczytał Pan - zalinkowaną przeze mnie - wypowiedź podsumowującą pana Adrzeja.51? Warto przestudiować na naszym forum jego szczegółowe rozprawianie się z fideistycznym rozumieniem Nowego Testamentu. Czytanie tego autora, to dla mnie uczta intelektualna. (prof. Ehrman: "liczba różnic między zachowanymi do naszych czasów manuskryptami Pisma na pewno przekracza liczbę słów w Nowym Testamencie".)
> >>>Tak, ale najważniejszym jest tu założenie wiarygodności źródeł. Fałszywym jest tu założenie o jakieś tam większej wiarygodności źródeł kanonicznych niż pozostałych źródeł pochodzących z innych dokumentów pochodzących z epoki.> Też mnie ciekawi, dlaczego uznano właśnie te 4 ewangelie, a nie inne. Znalazłem taką odpowiedź:> Cytat:Dlatego, że tak przekazała Tradycja. One były ciągle powtarzane i przekazywane z pokolenia na pokolenie, z wieku na wiek, niezależnie od sytuacji, rozwoju kultur i innych religii. I na tym musimy się oprzeć. Poza tym, tak naprawdę, nie autor jest najważniejszy, ale treść, która była przekazywana od pierwszych lat chrześcijaństwa, aż po dzień dzisiejszy. > www.tyniec.benedyktyni.pl/ps-po/?p=5061No, właśnie, gdyby Pan nawet nie podał źródła i tak byłbym pewien, że głęboko wierzący chrześcijanin, tą bzdurę napisał. Podobne myślenie znajdzie Pan u nas u pana Bieleckiego i spółki. > >>>Natomiast generalnie się nie zgadzam z kitem, który usiłuje nam tu wcisnąć Pan Bielecki i spółka.> Tylko to nie jest prywatna opinia Pana Marka, ale uzasadniana autorytetem biblistów, dlatego tak trudno mi jest z tym polemizować, bo nie jestem specjalistą w tej materii.Gdy nie jest Pan specjalistą, to dlaczego podpiera się autorytetem, jakiś tam, nie wiadomo jakich biblistów? Szczególnie jest to mocne podparcie, gdy nie wymienia Pan ani nazwisk, ani wyznania tych biblistów. Kto - ks. Chrostowski, ks. Kudasiewicz, ks. Muszyński, czy pani Świderkówna? Proszę Szanownego Pana, wszystko na co nie mamy wystarczających dowodów jest spekulacją intelektualną - czyli prywatną opinią. Spekulacja jest tym mocniejszą im bardziej opartą jest na potwierdzonych źródłach i wypracowaną przez uczonego nie (lub mało) powiązanego ideologicznie. Może to trudno zauważyć, ale wszędzie podpieram się autorytetem uczonych, w tym wypadku niezłych biblistów. Cytując ich wprost lub odsyłając do określonej pozycji. Taki mam już zwyczaj. I co? I chciał Pan powiedzieć, że w przeciwieństwie do pana Marka i jego spółki są to moje prywatne opinie. Gratuluję, ale jednak może poczytałby Pan trochę tych moich prywatnych wypowiedzi. Może też pani Meretseger, pana Andrzeja.51, pana Nietsche, czy też innych racjoanalistów. W tym poście znajdzie Pan linki do wątków, w których pan Bielecki i spółka wyrażali swoje opinie podparte "poważnymi autorytetami". @@@ .
|
|
| | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > >>>Nie tylko nie mamy oryginałów, ale ich nigdy nie było.> To chyba zbyt śmiała teza Panie Andrzeju.Sądzę, iż dla historyka tych zagadnień, nie zdeterminowanego ideologicznie, taka teza jest tezą najbardziej prawdopodobną. > Nie zetknąłem się jeszcze z taką opinią,A jak bardzo oczytany jest Pan w temacie. Szczególnie w literaturze niefidestycznych uczonych. > bo inaczej skąd by się wzięły teksty, które nazywamy ewangeliami?Z kompilacji kompilacji. Ale - moim zdaniem - znacznie ciekawszym pytaniem jest pytanie skąd wzięły się w nowotestamentowych tekstach religijno-filozoficzne idee pochodzące z czasów sprzed narodzenia Jezusa? Skąd taka mieszanina (często sprzecznych) religijnych koncepcji już w samym kanonicznym wyborze? Ze źródła Q ? Pan raczy sobie żartować! PS. Gdzie jest np oryginał Kalewali? Kalewala (Kalevala - dosłownie Kraina Kalevy, mitycznego praprzodka wszystkich Finów) to poemat epicki składający się z pieśni ludowych (tzw. run) i legend z terenów Finlandii i Karelii, zebranych i opracowanych w XIX wieku przez Eliasa Lönnrota. Kalewala nazywana jest fińskim eposem narodowym. Przyczyniła się do budzenia świadomości narodowej i wywarła duży wpływ na współczesną kulturę i sztukę fińską.
Przekazywane w tradycji ustnej runy, należące do najstarszych zabytków twórczości ludowej, pochodzące nie tylko z terenów dzisiejszej Finlandii, ale prawdopodobnie także z innych stron i przyswojone przez Karelczyków, mieszały się i ulegały znacznym przekształceniom. Pierwsze próby ich usystematyzowania podejmowano od początku XIX wieku. W 1835 roku lekarz, folklorysta i językoznawca Elias Lönnrot opublikował zbiór pieśni o ludowym bohaterze Väinämöinenie, pod tytułem Kalevala albo Stare pieśni karelskie o dawnych czasach fińskiego ludu, zawierający 35 run. Następne wydanie, zawierające już 50 run, ukazało się w 1850 roku i zostało przez Lönnrota zharmonizowane z różnych wariantów językowych i rytmicznych, oraz uzupełnione tak, że stanowiły logiczną całość.
Poemat obejmuje okres od stworzenia świata do średniowiecza i składa się z różnych wątków, dziejących się w świecie baśniowym i realnym, opisujących życie i czyny bohaterów oraz walkę dwóch wrogich plemion o Sampo - mityczny młynek szczęścia. Niektóre rozdziały opisują zwyczaje obrzędowe oraz pieśni, czary i zaklęcia z czasów pogańskich. Tyle tylko, że dotyczy to nowszych czasów, o których więcej wiadomo. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | |  -1 na 3 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | O tym na ile stara może być Kalevala mówi analiza języka. Dzięki niej możemy stwierdzić, że tradycja ludowa zachowała bardzo stare pokłady tekstu. Tymczasem nikt nawet nie śmiał się pokusić o analizę językową Ewangelii, a na tej bazie można by na przykład stwierdzić, czy Ewangelie synoptyczne są rzeczywiście starsze od Janowej.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > Tymczasem nikt nawet nie śmiał się pokusić o analizę językową Ewangelii,
Jacku, doucz się - istnieją całe biblioteki takich analiz.
|
|
| | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Podaj przykłady analiz chronologicznych na bazie zmian w koine. Miłego szukania 
|
|
| | | | | | | | Jacek_G (35558 punktów) | > Ja też przez jakiś czas próbowałem dyskutować z Panem Markiem> (..) Prędzej czy później odkrywa się ścianę> Tu nie ma opinii, zastanowienia się, wycofania się z zupełnie> przegiętej pozycji. To tylko recytacja dogmatów. Myślę o tym> z ogromnym współczuciem, bo choć pan Marek wierząc> tak fanatycznie jest osobą potencjalnie groźną dla życia> osób niewierzących, to jednak jest też ofiarą swojego> środowiska. Nazywam to obrzezaniem mózgu. Nie on jest> winien, ale po tym, co się stało, łatwo można być jego ofiarą,> przynajmniej w dyskusji prowadzi to do frustracji i zwątpienia> w człowieczeństwo jako takie.Uff.. zmroziło mnie na chwilę po tym, co przeczytałem i o co mnie pan posądził   Wina oczywiście jest po części i moja, w wypowiedzi na post p. Marka powinienem podać wprost nick tego "ktosia" na g. Panie Jacku, proszę się o mnie nie martwić. Jestem osobą dorosłą i lubię wyzwania. Od wielu dni wyczuwam, że owo wyzwanie o którym tutaj mowimy wykracza trochę poza racjonalne ramy naszych zwykłych rozmów, również poza dyskusję ateista-wierzący. Choć sam stoję raczej po stronie tych drugich (napisałem raczej, bo z mojej obserwacji swiata wyłaniają sie jednak pewne uniwersalne zasady, które można nazwać boskimi, można też naturalnymi) proszę mi wierzyć, ze znam się trochę i na tych "trudnych" przypadkach. Jeśli przestanę mieć z rozmowy z p. Markiem frajdę, obrazi mnie czy też zanadto się uwiesi na szyi (co również jest możliwe) natychmiast ją utnę. Chcąc jednak porowadzić z p. Markiem dialog, nie mogę nieustannie go karcić. Jedną z zasad mojej umiłowanej dyscypliny jaką jest psychologia, jest właśnie dialog po którym może nastąpić zmiana, ale jeśli przede wszystkim sam zainteresowany chce. Zmiana jednak nie pojawia się nagle, niewiadomo skąd. Zmiana zawsze przychodzi w relacji sprawiającej obydwojgu frajdę, a tak z pewnością tu jest, inaczej p. Marek by ze mną tak często nie rozmawiał. Zmiana następuje niepostrzeżenie, raczej w środowisku wzajemnej akceptacji i szacunku, niż huku dział z amunicją w postaci argumentów. Proszę zatem pozwolić mi kontynuować dialog i wystawić się z całą moją wrażliwością i wiedzą na ową "ścianę". Mimo wszystko ryzyka stania się ofiarą tutaj nie widzę, a chęć (też trochę egoistyczna przyznam, cóż) sprawdzenia swoich sił poza pewnymi typowymi ramami, które daje mi ten portal jest dla mnie nie do przecenienia. Z wyrazami sympatii
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Gniewam? A za co, można wiedzieć?  "Idę więc na wschodnie" rubieże Marka, zaprzęgając w to całą moją wiedzę począwszy od Freuda, chyba jest tam jaka cywilizacja?   Na marginesie - chętnie nauczę się tu czegoś od Was, religia i poszczególne zdarzenia z historii z tym związane to jest wiedza którą jakoś przez lata zaniedbywałem, jest to dla mnie b.pouczające - z tym większą frajdą tu wchodzę. Pazdrawljaju tjebja z Rasiji (tymczasowo)
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | |
|
| | | | | 8 na 8 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) |
>>>>Natomiast generalnie się nie zgadzam z kitem, który usiłuje nam tu wcisnąć Pan Bielecki i spółka.
>Tylko to nie jest prywatna opinia Pana Marka, ale uzasadniana autorytetem biblistów, dlatego tak trudno mi jest z tym polemizować, bo nie jestem specjalistą w tej materii.
Ja nie jestem taki młody i mnie podstaw biblistyki uczyli bezpośrednio profesorowie Poniatowski, Keller, Wierusz-Kowalski, Tyloch (Pośrednio oczywiście literatura przedmiotu, czy słuchanie wykładów na wyznaniowych uczelniach). Trzej ostatni ukształtowani na katolickich uczelniach. Zobaczmy co pisze w 1970 roku prof. Józef Keller (jeszcze niedawno {14 lat wcześniej} ksiądz profesor na KUL-u):
Ewangelie kanoniczne w obecnej formie nie są dokumentami historycznymi, ale z tego nie wynika, że nie posiadają żadnej wartości dla historyka, zwłaszcza ewangelia Marka. Nie są one wielką literaturą (Hochliteratur), lecz zbiorem opowieści popularnoludowych (Kleinliteratur). Ich autorami nie są jakieś wybitne ani wykształcone jednostki, lecz gminy wczesnochrześcijańskie, w których dominowały elementy ludowe i legendarne. W ewangeliach przeto znajdują wyraz pewne fakty z życia samego Jezusa, ale przedstawione w sposób legendarny, tak jak się to zwykło czynić w popularnej twórczości ludowej. Folklor, opowieści ludowe, "klechdy" i cudownościowe legendy tworzone w różnych środowiskach składają się na treść ewangelii. Tym się tłumaczy, że nie są one utworami jednolitymi, lecz zlepkiem różnych elementów, które nietrudno wyróżnić w obecnym tekście. Jeśli zaś mowa o autorach, to trzeba mieć na uwadze nie tyle twórców, co redaktorów i zbieraczy, którzy połączyli w jedną całość rozmaite opowieści i wątki, ale nie potrafili zatrzeć śladów tych przypadkowych powiązań. W świetle takich dokumentów, rzecz jasna, nie można wiele powiedzieć o życiu Jezusa i jego doktrynie.
Współczesny wybitny teolog protestancki, B. Bultmann, wprost przyznaje, że o osobie Jezusa właściwie nic mu nie wiadomo, bo to, co potrafimy wyczytać w ewangeliach, nie jest opisem, lecz relacją o tym, co na temat Jezusa i jego działalności mówili ludzie tego czasu w gminach chrześcijańskich. Ewangelie mówią nie o Jezusie, lecz o wierze i nauczaniu gmin, a zwłaszcza gminy palestyńskiej. Są przejawem wiary tych gmin, które ubóstwiały swego mistrza i wytworzyły wokół niego atmosferę mitu.
Różne funkcje, jakie pełniły gminy w tym okresie, a więc funkcje liturgiczne, kazania, opowieści, dyskusje, polemiki itd., przyczyniały się do powstawania różnych elementów form literackich o charakterze ludowym. Były to opowiadania budujące i umoralniające, przepowiednie apokaliptyczne, przypowieści, sentencje, cudownościowe legendy itd. Utwory tego rodzaju istniały początkowo odrębnie, ale z czasem były łączone w większe całości. Taką całościową formą opowiadań są właśnie ewangelie, dlatego nie są one dziełem jednolitym, lecz kompilacją różnych wątków, których wartość historyczna nie jest jednakowa. Wiele autentycznych słów Jezusa mogło się przechować w tej literaturze, ale istnieje podstawowa trudność wyróżnienia ich od mitów i legend. Nie można wprawdzie na tej podstawie negować historyczności Jezusa, ale trzeba pamiętać, że o jego życiu nie potrafimy powiedzieć nic pewnego.
Wiadomo dziś, że historyczny obraz Jezusa został zabarwiony cechami postaci i bóstw różnych religii działających w tym okresie w basenie Morza Śródziemnego. Ewangelie stanowią mieszaninę rozmaitych elementów: syryjskich, perskich, greckich, egipskich, a nawet hinduskich. Najsilniejsze jednak są w nich elementy żydowskie, szczególnie mesjańsko-eschatologiczne.
Ewangelie zarówno pod względem formy, jak treści posiadają cechy apokalips, czyli utworów opisujących w sposób symboliczny królestwo mesjańskie końca świata. Jezus zgodnie z tendencjami dominującymi we współczesnym judaizmie był przekonany, że katastrofa obecnego świata jest koniecznym warunkiem nadejścia królestwa mesjańskiego. Ponieważ zaś wierzył, że nadejście tego królestwa jest bliskie, przeto zgodnie z ideologią, rozpowszechnioną zwłaszcza w ruchu chrzczeńców, przestrzegał ludzi i nakłaniał do pokuty, by nie zostali odrzuceni. Literatura apokaliptyczna, bardzo liczna i rozpowszechniona wśród Żydów na przełomie er, wywarła poważny wpływ na autorów i redaktorów ewangelii. Stanowiła ona jedno ze źródeł, z jakiego czerpali ewangeliści.
Czy więc ewangelie kanoniczne mogą być traktowane jako źródło wiarygodnych wiadomości o życiu i działalności Jezusa? Z tego, co powiedziano o ich genezie i charakterze, wynika, że są to źródła przynajmniej niepewne. Dlatego wysnute na tej podstawie poglądy wahają się pomiędzy teorią mitologiczną, według której Jezus nie był w ogóle postacią historyczną, lecz mitem wytworzonym przez pierwsze pokolenia chrześcijan, a teorią mitologizacji postaci utrzymującą, że Jezus istniał wprawdzie i żył w określonych warunkach historycznych, ale wiadomości, jakie o nim do nas dotarły, są bardzo skąpe, niejasne, niedokładne, sprzeczne ze sobą, oplecione mitami i legendami. ["Od Mojżesza do Mahometa"]
Pytanie za sto punktów. Czy jak profesor przestał być księdzem, to natychmiast zgłupiał?
Znałem wiele lat profesora i wiem, iż to był człowiek wielkiej mądrości i ogromnej wiedzy. Może to dziwne, ale już ponad 40 lat minęło od wyrażenia przez niego stosunku do wiarygodności ewangelii i historyczności Jezusa, a ja nadal ogólnie się z tym stosunkiem zgadzam.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| 1 na 1 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | Marek Bielecki pisze: Cytat:Obawiam się, że ma Pan fałszywy obraz kształtowania się Nowego Testamentu... To nie jest chyba dobre miejsce dla rozpoczynania szerszej dyskusji na ten temat. Na pewno warto sięgnąć do nowszych opracowań - rok 1898 to jednak inna epoka w zakresie badań biblijnych. W tej pracy www.histor(*)agowska/langlois_seignobos.pdf chodziło mi o pokazanie niektórych problemów z jakimi musi się borykać każdy historyk, również biblista. Dot. on między innymi wiarygodności informacji, na podstawie których budujemy przekaz historyczny np. Cytat:Wiedząc, co autor powiedział,
stawia się pytanie: 1° co chciał powiedzieć; 2° czy wierzył w to, co powiedział;
3° czy uzasadnioną była jego wiara w to, co powiedział. W tem ostatnim
stadyum, zostaje źródło sprowadzone do punktu, w którym podobne jest do
jednego z zabiegów naukowych, tworzących każdą naukę objektywną: staje się
ono spostrzeganiem; w dalszym ciągu więc należy opracowywać je metodą
nauk objektywnych. Każde źródło ma tylko o tyle wartość, o ile się je
sprowadziło po zbadaniu jego genezy, do trafnego spostrzeżenia.
II. Z tego, co wyżej powiedziano, wynikają dwa wnioski: że krytyka
historyczna jest czynnością niewymownie złożoną i, że jest ona czemś
absolutnie koniecznem. www.histor(*)agowska/langlois_seignobos.pdfPrzypominam Panu, że krytyka biblijna( krytyka tekstu, krytyka historyczna, krytyka literacka itd) pl.wikiped(*)a_biblijna#Krytyka_historyczna nie istniała w czasie formowania się ewangelii, a nawet powstawania kanonu. W sposób naukowy rozwinęła się dopiero w XIX w. W pierwszych wiekach nikt nie analizował naukowo wiarygodności ewangelii, czyli na wiarę przyjmowano jej prawdziwość. O tym jak rozwinięta jest to dziedzina: www.psnt.pl/Krytyka.html
|
|
| Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> >Nie rozumiem - no właśnie napisałem, że różnice (drugorzędne) istnieją i z czego wynikają.> >Natomiast w sprawach istotnych dla naszego zbawienia cztery Ewangelie są spójne i zgodne.> Przypominam, że wątek dot. wiarygodności ewangelii kanonicznych. W linku www.religioustolerance.org/chr_john.htm podałem różnice między synoptykami a e.Jana. Z punktu widzenia wiarygodności przekazu jest alternatywa: albo synoptycy się mylą, albo przekaz janowy jest błędny. To są różnice w faktach, a nie w interpretacji faktów. Pytam: czy przekaz jest wiarygodny, a nie czy istotny dla zbawienia, bo to kwestia wiary, a nie racjonalnej dyskusji.A czy moglibyśmy rozważyć wspólnie jakiś jeden konkretny przykład?
|
|
| 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
>>Tak, oczywiście, są takie badania dotyczące przekazu ustnego. Przepisuję dla Pana nazwiska dwóch badaczy z protestanckiej szkoły skandynawskiej:
>>1. B. Gerhardsson, Memory and Manuscript. Oral Tradition and Written Transmission in Rabinic Judaism and Early Christianity, Uppsala 1961.
>>2. H. Riesenfeld, The Gospel Tradition and its Beginning. A Study in the Limits of Formgeschichte, StEv(1959), s. 43-65.
>>Badania te wykazały, że w świecie starożytnym, a w szczególności w judaizmie, wielkie znaczenie miała tradycja ustna, która była wypróbowanym i pewnym środkiem przekazywania i zachowywania słów uczonych w Piśmie i mistrzów izraelskich. Były wtedy bardzo rozwinięte metody nauczania, które umożliwiały uczniom zapamiętanie i zachowanie słów mistrza i głównych wydarzeń z jego życia. Dla skuteczniejszego zapamiętywania używano różnego rodzaju środków mnemotechnicznych, jak słowa wiążące, refreny czy krótkie noty pisane dla wsparcia pamięci. W Ewangeliach można dostrzec ten styl ustnego przekazu i technikę, jakiej używano w szkołach rabinackich do łatwiejszego zapamiętywania słów i faktów. Świadczą o tym przypowieści, słowa wiążące, rytmika, powtórzenia i refreny. Dzięki tej metodyce przekazu tradycji ustnej oraz relacji "Rabbi-uczeń", która zawierała w sobie głęboki pietyzm, szacunek i skrupulatną wierność słowom Mistrza, mamy mocną gwarancję wartości historycznej zapisanych w Ewangeliach słów i czynów Jezusa.
>Rozumiem, że przyjmuje Pan, że Jezus stosował techniki zapamiętywania przekazu ustnego, podobnie jak inni rabini.
Nie, nie Jezus, lecz Jego uczniowie.
Mod:
Kasuj zbędne cytowania.
|
|
| | 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) |
>Badania te wykazały, że w świecie starożytnym, a w szczególności w judaizmie, wielkie znaczenie miała tradycja ustna, która była wypróbowanym i pewnym środkiem przekazywania i zachowywania słów uczonych w Piśmie i mistrzów izraelskich. Były wtedy bardzo rozwinięte metody nauczania, które umożliwiały uczniom zapamiętanie i zachowanie słów mistrza i głównych wydarzeń z jego życia. Dla skuteczniejszego zapamiętywania używano różnego rodzaju środków mnemotechnicznych, jak słowa wiążące, refreny czy krótkie noty pisane dla wsparcia pamięci. W Ewangeliach można dostrzec ten styl ustnego przekazu i technikę, jakiej używano w szkołach rabinackich do łatwiejszego zapamiętywania słów i faktów. Świadczą o tym przypowieści, słowa wiążące, rytmika, powtórzenia i refreny. Dzięki tej metodyce przekazu tradycji ustnej oraz relacji "Rabbi-uczeń", która zawierała w sobie głęboki pietyzm, szacunek i skrupulatną wierność słowom Mistrza, mamy mocną gwarancję wartości historycznej zapisanych w Ewangeliach słów i czynów Jezusa.
>>>>Rozumiem, że przyjmuje Pan, że Jezus stosował techniki zapamiętywania przekazu ustnego, podobnie jak inni rabini.
>Nie, nie Jezus, lecz Jego uczniowie.
Wikipedia:
W naukach historycznych do dziś źródła historyczne pochodzące z tradycji oralnej uznawane są za mniej wartościowe niż dokumenty, źródła pisane i źródła pochodzące z kultury materialnej. Istnieje wiele koncepcji historiozoficznych, według których ludy nie posiadające pisma nie mają historii - teorii, według których historia zaczyna się razem z pismem. (...)
Krytycy wartości tradycji oralnej jako źródła historycznego zwracają uwagę na fakt, że nie daje ona żadnych wiadomości o chronologii absolutnej, jest bardzo silnie narażona na błędy i zniekształcenia powstałe w drodze przekazu, i że zniekształca ona i dobiera niezwykle selektywnie sam przekazywany materiał. (...)
Zwraca się ponadto uwagę na fakt, że użycie tradycji oralnej jako pełnowartościowego źródła historycznego wymaga według jego zwolenników specjalnych kwalifikacji od historyka, który takimi źródłami operuje: np. Phillips Stevens uważa, że kwalifikacją konieczną dla właściwego operowania tradycją oralna jako materiałem źródłowym jest specjalna intuicja.
Taką "specjalną intuicję" posiadają tylko fideistyczni bibliści.
Miłego dnia.
@@@
.
|
|
| | 5 na 5 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >Dzięki tej metodyce przekazu tradycji ustnej oraz relacji "Rabbi-uczeń", która zawierała w sobie głęboki pietyzm, szacunek i skrupulatną wierność słowom Mistrza, mamy mocną gwarancję wartości historycznej zapisanych w Ewangeliach słów i czynów Jezusa.<
Widząc jednak cierpienie Mistrza na krzyżu, uczniowie pogubili rym i każdy opowiadał co innego.
|
|
| 3 na 3 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >Ponadto mieli wspólne źródło, a mianowicie dzieło zawierające słowa i mowy Jezusa, które niestety zaginęło. Nazwano je źródłem Q (od niem. Quelle - źródło). Próbowano zrekonstruować źródło Q, jednak z nie najlepszym rezultatem. Wciąż aktualnym pozostaje pytanie, który z ewangelistów synoptycznych zaczerpnął najwięcej ze źródła Q i najwierniej przekazał jego treść.<
Źródło Q jest źródłem hipotetycznym, nigdy nie musiało istnieć. Hipoteza Q była zabiegiem technicznym wprowadzonym w celu wytłumaczenia ściągania od siebie ewangelistów.
Na prostym przykładzie równania matematycznego:
4x + 7 = 19 /dodajemy do obu stron -7
4x + 7 - 7 = 19 -7
4x = 12
(-7) jest naszym Q. Pozwala rozwiązać równanie, ale tak naprawdę w równaniu wyjściowym nie występuje. Podobnie jest z hipotezą Q i tekstów ewangelii.
|
|
| | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> Źródło Q jest źródłem hipotetycznym, nigdy nie musiało istnieć. Hipoteza Q była zabiegiem technicznym wprowadzonym w celu wytłumaczenia ściągania od siebie ewangelistów.> Na prostym przykładzie równania matematycznego:> 4x + 7 = 19 /dodajemy do obu stron -7> 4x + 7 - 7 = 19 -7> 4x = 12> (-7) jest naszym Q. Pozwala rozwiązać równanie, ale tak naprawdę w równaniu wyjściowym nie występuje. Podobnie jest z hipotezą Q i tekstów ewangelii. Widzę, że całkiem nieźle opanowałeś matematykę na poziomie czwartej klasy szkoły podstawowej i potrafisz twórczo zastosować ją do biblistyki... Sam to wymyśliłeś, czy może znalazłeś to u jakiegoś Deschnera lub kogoś jego pokroju?...
|
|
| | | 4 na 4 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | > Widzę, że całkiem nieźle opanowałeś matematykę na poziomie czwartej klasy szkoły podstawowej i potrafisz twórczo zastosować ją do biblistyki... Sam to wymyśliłeś, czy może znalazłeś to u jakiegoś Deschnera lub kogoś jego pokroju?...<Poziomem dostosowałem do ciebie. W twoim cechu ( bo z ciebie taki fizyk jak ze mnie kaznodzieja) nie potrafią liczyć abstrakcyjnie, jak upośledzone umysłowo dzieci. 13 + 15 nie potrafią rozwiązać ale 13zł + 15zł rozwiązują bezbłędnie.
|
|
| | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >Widzę, że całkiem nieźle opanowałeś matematykę na poziomie czwartej klasy szkoły podstawowej i potrafisz twórczo zastosować ją do biblistyki... Sam to wymyśliłeś, czy może znalazłeś to u jakiegoś Deschnera lub kogoś jego pokroju?...> Poziomem dostosowałem do ciebie. W twoim cechu> nie potrafią liczyć abstrakcyjnie, jak upośledzone umysłowo dzieci.OK, czyli sam to wymyśliłeś - gratuluję, naprawdę błysnąłeś...  I przy okazji obaliłeś klasyczną "teorię dwóch źródeł".
|
|
| | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | |
|
| | | | | | 1 na 1 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | Dla mnie, przekonująco brzmi hipoteza określana szkołą historii form.
Twórcami tej teorii byli między innymi M. Dibeluss i R.Bultman. Uważali oni, że ewangelie powstały, jako wytwór kultury ludowej
młodego kościoła. Inaczej mówiąc, żył kiedyś Jezus, miał wkoło siebie grupę ludzi i ci ludzie
po jego śmierci, dokonali przeobrażenia osoby Jezusa, a ich następcy stworzyli legendę o Jezusie.Twórcy tej teorii,
wyróżniali w ewangeliach pięć form literackich:
1. Paragmaty - są to krótkie budujące przykłady z chóralnymi reakcjami tłumów.
Zawierają autentyczne wspomnienia poszerzone o komentarze późniejszych
głosicieli.
2. Nowele - krótkie opowiadania, w których Jezus został przedstawiony, jako
cudotwórca. Autorami tych opowiadań byli narratorzy. Powstały dzięki bujnej
wyobraźni narratorów i niewiele mają wspólnego z historią.
3. Legendy - pobożne historie o świętych. Powstały one na zapotrzebowanie kościoła.
Opisywały bohaterów wiary i niewiele miały wspólnego z faktami.
4. Mity - opisy pokazujące działanie bogów, do tych opisów Dibelius zalicza wszystkie
elementy mówiące o Jezusie Synu Bożym.
5. Parenezy - zbiory sentencji Jezusa, zawierają autentyczne słowa Jezusa, ale
zmodyfikowane potrzebami młodego kościoła.
( Józef Kudasiewicz, Jezus historii a Chrystus wiary", str.19-20 ).
Moim zdaniem, prawdziwe ( w części) mogą być tzw. logia (grec.: logion - 1. mn.: logia; hebr.: - odpowiedź wyroczni, słowo, sentencja) - słowa Jezusa, występujące głównie w Ewangeliach, a które w okresie po zmartwychwstaniu mogły ulec pewnej stylizacji. Ewangeliści na kanwie tych logiów stworzyli opowieść o Jezusie posługując się różnymi gatunkami literackimi. Nie wiedzieli, na ogół, kiedy i jak przebiegały wydarzenia, stąd różnice w opisie faktów np. proces Jezusa.
|
|
| | | | | | | | Andrzej Michalski (234 punktów) | > Dla mnie, przekonująco brzmi hipoteza określana szkołą historii form.Po co ci te hipotezy kiedy masz dowody podane na tacy????????????????????????  Ewangelie to parodia kampanii Tytusa, ale ty ich raczj nigdy nie czytałeś 
|
|
| | | | | | | 8 na 8 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > Dla mnie, przekonująco brzmi hipoteza określana szkołą historii form.> Twórcami tej teorii byli między innymi M. Dibeluss i R.Bultman. Uważali oni, że ewangelie powstały, jako wytwór kultury ludowej młodego kościoła. Inaczej mówiąc, żył kiedyś Jezus, miał wkoło siebie grupę ludzi i ci ludzie po jego śmierci, dokonali przeobrażenia osoby Jezusa, a ich następcy stworzyli legendę o Jezusie. Twórcy tej teorii,> wyróżniali w ewangeliach pięć form literackich:> 1. Paragmaty -> 2. Nowele> 3. Legendy> 4. Mity> 5. Parenezy> ( Józef Kudasiewicz, Jezus historii a Chrystus wiary", str.19-20 ).Zobaczmy co ks. Kudasiewicz napisał dalej: Drugi z twórców metody historii form - R. Bultmann (1884-1977), również protestant, jeszcze bardziej zagadnienie to zradykalizował. Metoda ta w jego ujęciu również ma podwójne oblicze: filologiczno-literackie i socjologiczno-teologiczne.
Przez oblicze filologiczno-literackie metody historii form rozumie się próby zrekonstruowania tradycji, która poprzedziła Ewangelie spisane. W okresie przedliterackim, w tradycji ustnej, przekazywano = pojedyncze, krótkie opowiadania (formy literackie) lub słowa Jezusa. Formy literackie Ewangelii dzieli Bultmann na dwie grupy: a) przekaz słów Jezusa zawierających treści doktrynalne i b) przekaz faktów w formie opowiadań. Te pierwsze dzielą się na apoftegmaty i sentencje Jezusa. Apoftegmat jest to lapidarne powiedzenie Jezusa, zawarte w kontekście narracyjnym (np. Mt 8, 19-20. 21-22). Sentencje natomiast są to wypowiedzi Jezusa przekazywane niezależnie od kontekstu narracyjnego (np. Mt 5, 14; Mk 4, 24 n.). Do opowiadań natomiast zalicza Bultmann opisy cudów, opisy historyczne i legendy. Te ostatnie mogą mieć charakter biograficzny lub kultyczny.
Jaka jest wartość historyczna tych form literackich? Bultmann utrzymuje, że wszystkie te formy przeszły przez twórczą pracę anonimowej wspólnoty i tak zostały przez nią przetworzone, że trudno jest dotrzeć do wątku autentycznie historycznego. W apoftegmatach polemicznych na przykład centralny wątek może być historyczny. Żeby jednak do niego dotrzeć, trzeba przez analizę literacką oddzielić to wszystko, co jest późniejszym dodatkiem redakcyjnym. Praca ta jest niezwykle trudna.Warto przy tym zauważyć, że "Dzieje Apostolskie" a tym bardziej "Ewangelie" powstały raczej po 70 roku (choć niektórzy datują Listy Pawłowe na lata 50) (co najmniej jedno, a może i dwa pokolenia po śmierci Jezusa), a pierwsze znane ich zapisy, to jeszcze o jedno pokolenie później. Co działo się wcześniej? www.racjon(*)m.php/s,528137/z,0/d,1#w528242www.racjon(*)m.php/s,528137/z,0/d,1#w528315Nie mówiąc już o tym co działo się później. > Moim zdaniem, prawdziwe ( w części) mogą być tzw. logia (grec.: logion - 1. mn.: logia; hebr.: - odpowiedź wyroczni, słowo, sentencja) - słowa Jezusa, występujące głównie w Ewangeliach, a które w okresie po zmartwychwstaniu mogły ulec pewnej stylizacji. Ewangeliści na kanwie tych logiów stworzyli opowieść o Jezusie posługując się różnymi gatunkami literackimi. Nie wiedzieli, na ogół, kiedy i jak przebiegały wydarzenia, stąd różnice w opisie faktów np. proces Jezusa.Pańskim zdaniem, prawdziwe ( w części) mogą być tzw. logia, no i fajnie. Ja ani tego nie potwierdzam, ani temu nie przeczę. Mogło być tak, mogło być siak. Spekulacji ratujących "nie wiadomo co" czyli podstawy wiary 1/3 mieszkańców globu jest wiele. Przyzwoicie żyje (lub żyła) sobie z tego spora grupa osób. Na przykład: ks. Michał Bednarz, ks. Tadeusz Brzegowy, ks. Waldemar Chrostowski, ks. Włodzimierz Cyran, ks. Michał Czajkowski, ks. abp Stanisław Gądecki, ks. Józef Homerski, o. Augustyn (Bogdan) Jankowski, o. Augustyn (Bogdan) Jankowski, ks. Andrzej Kowalczyk, ks. Józef Kozyra, ks. Mieczysław Mikołajczyk, ks. Józef Tadeusz Milik, ks. Wincenty Myszor, ks. Janusz Nawrot, ks. Piotr Ostański, ks. Paweł Podeszwa, ks. Bogdan Poniży, ks. Jan Kanty Pytel, ks. Waldemar Rakocy, ks. bp Kazimierz Romaniuk, o. Adam Ryszard Sikora, p. Anna Świderkówna, ks. Antoni Tronina, ks. Gabriel Witaszek, p. Michał Wojciechowski, ks. Mirosław Stanisław Wróbel, Pańska kuzynka i inni. pl.wikiped(*)Kategoria:Polscy_bibliściTo nie są durnie tylko wysoko wykształceni ludzie o ogromnej wiedzy, a czasem i sporej inteligencji, ale jak Pan sądzi - czy bardziej chodzi im o naukową prawdę, czy o taką "prawdę", w którą wierzą i która na chlebek z masełkiem daje? Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >Dla mnie, przekonująco brzmi hipoteza określana szkołą historii form.
> Twórcami tej teorii byli między innymi M. Dibeluss i R.Bultman. Uważali oni, że ewangelie powstały, jako wytwór kultury ludowej
>młodego kościoła. Inaczej mówiąc, żył kiedyś Jezus, miał wkoło siebie grupę ludzi i ci ludzie
>po jego śmierci, dokonali przeobrażenia osoby Jezusa, a ich następcy stworzyli legendę o Jezusie.
Przeciwko tym tezom wystąpili ostatecznie sami uczniowie Bultmanna: E. Kasemann i G. Bornkamm.
|
|
10 na 12 | Olek Mularski (3178 punktów) | Jezus Chrystus jest najprawdopodobniej postacią fikcyjną, gdyż brak jakichkolwiek dowodów na jego istnienie. Nawet sam Poncjusz Piłat, namiestnik i prokurator Judei w czasach rzekomo współczesnych Jezusowi nie wspomina w swych licznych zachowanych po dziś dzień aktach i innych dokumentach jakie sporządzał o kimś takim. Przecież jako prokurator nie pominąłby sprawy tak ważnej jak zakończony egzekucją proces (na dodatek bardzo znaczącego skazańca). Opowieści o życiu Jezusa to zwykłe mity podobne do tych ze Starego Testamentu i prawie w całości będące parafrazą mitologii egipskiej, babilońskiej, asyryjskiej i fenickiej. Nie można więc mówić o jakiejkolwiek wiarygodności tych tekstów. Z resztą sama treść jest już na pierwszy rzut oka podejrzana, bo kto przy zdrowych zmysłach dokumentując fakty historyczne pisałby o zamienianiu wody w wino i wskrzeszaniu zmarłego Łazarza?
|
|
4 na 4 | Andrzej Michalski (234 punktów) | |
|
9 na 9 | Andrzej Michalski (234 punktów) | Ewangelie sa tak samo wiarygodne jak Kubuś Puchatek Alana Alexandra Milne.
Nie ograniczaj sie tylko do potterystow takich jak Bart Ehrman czy Geza Vermes ich argumentacja to nonsens.
Dlaczego ewangelie mialyby byc historia? Podaj choc jeden argument, podobno pojawily sie jakies.
|
|
| 1 na 1 | myprecious (7170 punktów) | >Ewangelie sa tak samo wiarygodne jak Kubuś Puchatek Alana Alexandra Milne.
>Nie ograniczaj sie tylko do potterystow takich jak Bart Ehrman czy Geza Vermes ich argumentacja to nonsens.
>Dlaczego ewangelie mialyby byc historia? Podaj choc jeden argument, podobno pojawily sie jakies.
Jedynym argumentem Ehrmana jest to: Historia Jezusa jest tak nieprawdopodobna, że gdyby ktoś tę postać zmyślił, starałby się uczynić ją bardziej prawdopodobną.
Jesus shaves!
|
|
| | | Andrzej Michalski (234 punktów) | |
|
| | | 1 na 1 | myprecious (7170 punktów) | > Ehrman to totalna porazka ale moze byc gorzej michaeljkruger.com/videos/ .> Co za nonsens to przejdzie tylko w USA i na KULu.> Nie przesadzajmy z Ehrmanem- jego opinia o istnieniu Jezusa nie czyni z niego porażki ; bardzo lubię jego książki - i gdy zajmuje się faktami, całkiem dobrze mu wychodzi.
Jesus shaves!
|
|
| | | julian (1206 punktów)
(zablokowany) | > Ehrman to totalna porazka ale moze byc gorzej michaeljkruger.com/videos/ .> Co za nonsens to przejdzie tylko w USA i na KULu.> Moja kuzynka lubi Krugera za " boże myślenie". Ona wierzy w prawdziwość ewangelii, więc nie dziwota, że czyta autorów podzielających jej przekonania biblijne. Dla niej istnieje tylko jedna prawda - katolicka. Jak jej powiedziałem, że Krk prześladował Żydów, to mi powiedziała, Cytat: że to czarny PR. Były nadużycia, ale w sumie to nie Krk zawinił, ale motłoch. Krk nauczał miłości, ale ludzie do tego nie dojrzeli, bo nie zaufali Bogu i kościołowi, tylko swoim żądzą . Swoją drogą: kogo polecacie? Ja lubię Vermesa. Myślę o zakupie: Autentycznej Ewangelii Jezusa.
Wywiad z Vermesem i recenzja tej książki tutaj www.homini(*)x.php?s=karta_recenzje&id=317, a poniżej fragmenty Cytat:Kwestia sprowadza się do zasadniczej wątpliwości: jeśli publiczne życie Jezusa trwało dwa-trzy lata, jak twierdzi Jan, i jeśli przyjmiemy pogląd wciąż wyznawany przez większość naukowców, że jego Ewangelia powstała jako ostatnia, wówczas będzie nam niezwykle trudno wyjaśnić, dlaczego wcześniejsze Ewangelie ograniczają tę samą historię do roku lub nawet krótszego okresu. O wiele łatwiej wytłumaczyć, dlaczego Jan wydłużył ten okres - by móc zrelacjonować wszystkie długie przemowy Jezusa, całe jego nauczanie. Moim zdaniem wcześniejsze Ewangelie pozostają bliższe ogólnym historycznym ramom niż tekst Jana. Dla mnie jest oczywiste - tak bardzo, że nie potrafię zrozumieć tych, którzy widzą to inaczej - iż Jan nie przedstawia Jezusa takiego, jakim był on w rzeczywistości. Raczej opisuje kogoś, kto jest rezultatem religijnych rozmyślań i rozwoju myśli dwóch późniejszych pokoleń.
Na przykład: jedną z najważniejszych części nauczania Ewangelii synoptycznych jest to, że Jezus głosił nadejście Królestwa Bożego. Co znajdujemy o tym u Jana? Świat - pokazany w rozmowie z Nikodemem - jest już całkowicie uduchowiony i przekształcony w stosunku do treści ewangelii synoptycznych. W Ewangeliach synoptycznych Jezus jest głównie uzdrowicielem, egzorcystą, duchowym nauczycielem. Ta wizja jest u Jana niemal całkowicie nieobecna - nie pasuje do wizerunku Jezusa jako kogoś znacznie większego. Cytat:- Jakie więc znajduje Pan fakty historyczne lub tradycje nie będące literaturą w Ewangeliach dzieciństwa?
- Tylko jedna informacja jest historycznie umocowana: że Jezus urodził się za życia króla Heroda Wielkiego.
Może Łukasz przedstawia po prostu inne zdarzenia, o innym znaczeniu.
- Zgadzam się. Ale twierdzę, że przekazów Mateusza i Łukasza nie można uznać za do końca prawdziwe. A jeśli tak, to co się naprawdę wydarzyło? Oni tego nie wiedzą. Jedyne, o czym mają niejasne pojęcie, to fakt, że wszystko zdarzyło się w czasie panowania Heroda Wielkiego.
W Ewangelii Łukasza pojawia się informacja o spisie ludności. Wiemy dziś, że to błąd: za panowania Heroda nie przeprowadzano takiego spisu. Owszem, miał on miejsce, ale 10 lat po śmierci Heroda. Łukasz antydatuje go i łączy z narodzinami Jezusa - z historycznego punktu widzenia jego wersja jest więc nie do przyjęcia.
|
|
| | | | 1 na 1 | Andrzej Michalski (234 punktów) |
> Jak jej powiedziałem, że Krk prześladował Żydów, to mi powiedziała, Cytat: że to czarny PR. Były nadużycia, ale w sumie to nie Krk zawinił, ale motłoch. Krk nauczał miłości, ale ludzie do tego nie dojrzeli, bo nie zaufali Bogu i kościołowi, tylko swoim żądzą .Totalna bzdura legislacje antyzydowske rozbujali Flawiusze po wojnie , antysemityzm byl OFICJALNA DOKTRYNA KRK DO II SOBORU przez 1900 lat . Jak mozna tak bezczelnie klamac , co ona jest katechetka??? Twoja kuzynka jest na prawde cienka z tematu. > Swoją drogą: kogo polecacie? Ja lubię Vermesa. Myślę o zakupie: Autentycznej Ewangelii Jezusa.Zostaw puchatka w spokoju , Vermes to potterysta . Po co czytac jego wypociny gdy dzis wiemy na 100% z kad pochodza ewangelie? www.radikalkritik.de/in_engl.htmwww.scribd.com/doc/92500312/Bauer-Seneca-in-MarkJoseph Atwill, Bruno Bauer, Cliff Carrington, Allen Brent, Steve Mason, Robert Eisenman Kazdy inteligentniejszy ksiadz by wysmial to forum i debate o Jezusie. Przeczytaj Wojne Zydow Jozefa Flawiusza i skumaj ,ze to jest 5-ta ewangelia. Bez Wojny Zydow nie byloby ewangelii, czy ty to kumasz????????????????????????????? Czy kumasz te tabelke????? historyhun(*)l.org/2010/05/hadrians-parody/Jak nie kumasz literatury antycznej i jak sie ona ksztaltowala to zostaw ten temat. Niech kuzynka odpowie na moje posty Mod:
Przypominam o regulaminowym wymogu poprawnej pisowni.
|
|
| | | | 2 na 2 | Jacek_G (35558 punktów) | > Moja kuzynka lubi Krugera za " boże myślenie".> Ona wierzy w prawdziwość ewangelii, więc nie> dziwota, że czyta autorów podzielających jej> przekonania biblijne. Dla niej istnieje tylko> jedna prawda - katolicka.> Jak jej powiedziałem, że Krk prześladował Żydów,> to mi powiedziała, Cytat: że to czarny PR. Były
> nadużycia, ale w sumie to nie Krk zawinił, ale
> motłoch. Krk nauczał miłości, ale ludzie do tego
> nie dojrzeli, bo nie zaufali Bogu i kościołowi,
> tylko swoim żądzą .Zawsze się takie głodne kawałki wciska, jeśli nie ma się dobrych argumentów. Podobnie jak teraz z PiS: grzmi się na elektorat że nie dojrzał od 6 wyborów wstecz do IV RP. "Ciemny lud wszystko kupi" albo w przypadku pana kuzynki "Ciemny lud nie chce nic kupić". A może lud ma po prostu nosa? Ja bym sobie dał z kimś takim spokój. Mam od 13 lat kolegę w pracy, ultrakatolika który też jest niezwykle oczytany: kiedyś się z niego śmiałem, potem zwalczałem, potem walczyłem, potem znów próbowałem zaszczepić pewne logiczne albo wręcz narzucające się wątpliwości, bodajże po 10 latach odpuściłem i teraz on mnie co jakiś czas ewangelizuje (nie tylko mnie) a ja ku radości naszej pracowni mu się odwdzięczam i jest super. W sumie sympatyczny człowiek, tylko trochę odrealniony. Z pana kuzynki też na pewno sympatyczna babka, tylko to poczucie wyższości.. że też Bóg doświadcza ludzi czymś takim serdecznie pozdrawiam
|
|
| | 2 na 2 | Andrzej Michalski (234 punktów) |
Ehrman ostatnio zwariował, porównał zaprzeczanie historyczności Jezusa do zaprzeczania holokaustowi.  .
|
|
4 na 4 | Grzegorz (5685 punktów) | >W związku z tym, że w dyskusji o odpowiedzialności Krk z Holocaust, pojawiły się argumenty związane z wiarygodnością ewangelii, to postanowiłem taki wątek założyć.
Wszystkie (poza ewentualnie Janem, choć tu też badacze mają wątpliwości) ewangelie powstały w formie pisemnej dobry kawałek czasu po wydarzeniach które miałyby opisywać. Dodatkowo nie zostały wcale spisane przez bezpośrednich świadków. Czyli już na wstępie mamy opowieść typu "mój wujek powiedział mi historię, którą sam usłyszał jak był mały od pewnego innego gościa, który z kolei jak sam był młody to (...) itd.".
A to dopiero początek. Etap drugi to spisanie baardzo wielu wersji - często na tyle rozbieżnych że dzisiejszy Jan vs. synoptycy to detal. Dopiero teraz wchodzą do gry "selekcjonerzy" i przykrawacze/dopisywacze.
|
|
| julian (1206 punktów)
(zablokowany) |
> Wszystkie (poza ewentualnie Janem, choć tu też badacze mają wątpliwości) ewangelie powstały w formie pisemnej dobry kawałek czasu po wydarzeniach które miałyby opisywać. Dodatkowo nie zostały wcale spisane przez bezpośrednich świadków. Czyli już na wstępie mamy opowieść typu "mój wujek powiedział mi historię, którą sam usłyszał jak był mały od pewnego innego gościa, który z kolei jak sam był młody to (...) itd.".> A to dopiero początek. Etap drugi to spisanie baardzo wielu wersji - często na tyle rozbieżnych że dzisiejszy Jan vs. synoptycy to detal. Dopiero teraz wchodzą do gry "selekcjonerzy" i przykrawacze/dopisywacze.Jest u mnie dzisiaj kuzynka ultra-katoliczka. Pyta się: Cytat: kim jesteś, że zaprzeczasz wiarygodności ewangelii, jakie masz naukowe kwalifikacje, bo ona jest teologiem, a Ty?
Jak ktoś się nie zna, to wg Niej, niech milczy. Dla zainteresowanych i znających angielski, poleca znakomitą, jak mówi, obronę wiarygodności kanonu N.T. Canon Revisited: Establishing the Origins and Authority of the New Testament Books lub The Early Text of the New Testament Michaela J. Krugera, wybitnego znawcy zadadnienia michaeljkruger.com/about/Jak mówi: Cytat:poczytacie, to pogadamy. Z laikami nie lubię rozmawiać. Trzeba czytać nowe publikacje, wybitnych znawców tematów, a nie jakichś tam... Kobieta jest oczytana, nie to co ja. Zagina mnie w każdym temacie biblijnym.
|
|
| | | Andrzej Michalski (234 punktów) | |
|
| | 12 na 12 | Dariusz Jamrozowicz (2363 punktów) |
>jakie masz naukowe kwalifikacje, bo ona jest teologiem, a Ty?
Kwalifikacjami do wyśmiania każdego teologa jest zdolność logicznego myślenia, ale zwykle wystarcza umiejętność czytania ze zrozumieniem.
Teologia nie jest nauką! Podobnie jak astrologia lub alchemia. A nawet mniej niż one, ponieważ astrologia może prowadzić do astronomii, a alchemia dała początek nowożytnej chemii. Do czego prowadzi teologia? Do tego, o czym jest - do niczego.
_
|
|
| | 5 na 5 | doppelganger (3218 punktów) | >Kobieta jest oczytana, nie to co ja. Zagina mnie w każdym temacie biblijnym.
Pisałem już kiedyś - zaproś ją tutaj. Niech się zarejestruje, niech się wypowie, niech się popisze swoją wiedzą i erudycją, niech przedstawi swoje (wiarygodne) źródła. Godnych przeciwników znajdzie tu sporo. Na razie to tylko tchórzliwie wysługuje się Tobą, kąsając z ukrycia jak sfrustrowany katolik. Trochę słabo to wygląda.
|
|
| | | julian (1206 punktów)
(zablokowany) | > >Kobieta jest oczytana, nie to co ja. Zagina mnie w każdym temacie biblijnym.> Pisałem już kiedyś - zaproś ją tutaj. Niech się zarejestruje, niech się wypowie, niech się popisze swoją wiedzą i erudycją, niech przedstawi swoje (wiarygodne) źródła. Godnych przeciwników znajdzie tu sporo. Na razie to tylko tchórzliwie wysługuje się Tobą, kąsając z ukrycia jak sfrustrowany katolik. Trochę słabo to wygląda.Ona, niestety, ma poczucie wyższości. Uważa, że nie jesteśmy partnerami do dyskusji, gdyż brak nam kwalifikacji. Ma swój świat, lubi dyskusji w gronie doktorów, profesorów, a my to taka mizeria intelektualna. Powiedziała mi, żebym Was spytał o to, czy czytacie jakąkolwiek z tych publikacji lub macie jakieś publikacje naukowe? biblioteki(*)sma-polskie-z-zakresu-teologiiOna czyta większość z nich,a podobno też www.oxford(*)r_journals/theolj/bookrev.html i to bjps.oxfordjournals.org/Skąd ona ma na to czas? Czasopisma i książki z teologii , filozofii, i to z takiej półki ! Prawdziwie- pariasem jestem 
|
|
| | | | 13 na 13 | doppelganger (3218 punktów) | Argumenty teologów są zwykle dziecinnie łatwe do obalenia, więc pewnie dlatego Twoja kuzynka nie odważy się tutaj zarejestrować. Lepiej kisić się w swoim fideistycznym sosie, przynajmniej nie trzeba się rozwijać intelektualnie. A i świat jest prostszy i jakby milszy... > Powiedziała mi, żebym Was spytał o to, czy czytacie jakąkolwiek z tych publikacji lub macie jakieś publikacje naukowe?Zaiste, zabawne jest to, jak Twoja kuzynka fideistka usiłuje nas nakarmić "teologicznymi publikacjami naukowymi", co samo w sobie jest sprzecznością. Teologia (gr. θεος, theos, "Bóg", + λογος, logos, "nauka") mimo że bezczelnie w swoich urojeniach aspiruje do miana nauki, nauką nie jest. Sprawa naukowości teologii to zaledwie wstydliwe echo dawnych czasów, kiedy wszelakich możliwych do przyswojenia sobie nauk udzielali wyłącznie teologowie, co najmniej zaś sukienkowi. Nawet prosta znajomość alfabetu i podstawowych rachunków jako wstęp miała Invocatio Dei.Ze zwykłej Wikipedii: Nauka jest budowana i rozwijana wyłącznie za pomocą tzw. metody naukowej lub metod naukowych nazywanych też paradygmatami nauki poprzez działalność badawczą prowadzącą do publikowania wyników naukowych dociekań.Zapytaj swoją kuzynkę jakich to metod naukowych używają teolodzy aby przedstawić nam weryfikowalne wyniki dotyczące obiektu badań ich "nauki", czyli boga. Jak założenie fałszywych lub nieweryfikowalnych danych na wejściu może doprowadzić do sensownych wyników na wyjściu? Nauka używa swoich metod badawczych do przeprowadzania doświadczeń. Wnioski, czyli rezultaty badań nauka ogłasza jako teorie albo odkrycia. Teologia zaś odwrotnie, od rezultatów zaczyna. Rezultaty zostały spisane dawno, dawno temu i nie do końca wiadomo przez kogo. Jednak teologia też polega na wyciąganiu wniosków. Tyle, że osiąganych metodą drapania się po głowie. Te wnioski muszą zgadzać się z wiadomymi rezultatami, inaczej są wnioskami fałszywymi. Jednym z ulubionych zajęć teologów jest odróżnianiu tych wniosków, czy one przypadkiem nie prowadzą do innych rezultatów. Z wnioskami, uznanymi teologicznie za fałszywe sprawa jest bardzo trudna. Zdarzało się, że bardzo krwawa. Do tej krwi teologia w ogóle przyznać się nie chce, a jeżeli już musi, robi to w sposób cichy i nieśmiały. Tylko fideista może być na tyle bezczelny aby nazywać teologię pełnoprawną nauką. Ale kto wie, może Twoja kuzynka dostanie kiedyś Nobla z teologii i zmienimy zdanie? Pozdrawiam
|
|
| | | | | julian (1206 punktów)
(zablokowany) | >Argumenty teologów są zwykle dziecinnie łatwe do obalenia, więc pewnie dlatego Twoja kuzynka nie odważy się tutaj zarejestrować. Lepiej kisić się w swoim fideistycznym sosie, przynajmniej nie trzeba się rozwijać intelektualnie. A i świat jest prostszy i jakby milszy...
To prawda. Lubi rozmawiać z osobami o jej przekonaniach, bo nie chce się denerwować.
|
|
| | | | | | 4 na 4 | Baluu (95 punktów) | Nie jestem wielkim oczytanym teologiem, jednak, o ile znam wykładnię Kościoła Rzymskokatolickiego, to nawołuje ona do głoszenia Ewangelii i szerzenia nauki KK.
Czy w takim razie Pańska kuzynka świadomie rezygnuje z prawd ukazanych przez jedyny kościół?
|
|
| | | | 10 na 10 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > Jest u mnie dzisiaj kuzynka ultra-katoliczka. Pyta się:Cytat: kim jesteś, że zaprzeczasz wiarygodności ewangelii, jakie masz naukowe kwalifikacje, bo ona jest teologiem, a Ty?
Jak ktoś się nie zna, to wg Niej, niech milczy. > Jak mówi:Cytat: poczytacie, to pogadamy. Z laikami nie lubię rozmawiać. Trzeba czytać nowe publikacje, wybitnych znawców tematów, a nie jakichś tam... > Kobieta jest oczytana, nie to co ja. Zagina mnie w każdym temacie biblijnym.Pan Doppelganger: Pisałem już kiedyś - zaproś ją tutaj. Niech się zarejestruje, niech się wypowie, niech się popisze swoją wiedzą i erudycją, niech przedstawi swoje (wiarygodne) źródła. Godnych przeciwników znajdzie tu sporo. Na razie to tylko tchórzliwie wysługuje się Tobą, kąsając z ukrycia jak sfrustrowany katolik. Trochę słabo to wygląda.> Ona, niestety, ma poczucie wyższości.Sądzę, iż jest odwrotnie - tak jak większość inteligentnych katolików - ma ogromne poczucie niższości, które pokrywa chamskim tupetem. > Uważa, że nie jesteśmy partnerami do dyskusji, gdyż brak nam kwalifikacji.Jakich kwalifikacji? Ks. bp. prof. zw. dr hab. przed nazwiskiem? Rzeczywiście księży sióstr i braci, to u nas niedostatek (choć są i to naukowo utytułowani), ale inne stopnie i tytuły przed nazwiskiem się znajdą. > Ma swój świat, lubi dyskusji w gronie doktorów, profesorów, a my to taka mizeria intelektualna.Tak, ma swoje cieplutkie bagienko, z którego boi się swojej łepetyny wystawić. Znam takie środowiska, są wprost żenujące. > Powiedziała mi, żebym Was spytał o to, czy czytacie jakąkolwiek z tych publikacji lub macie jakieś publikacje naukowe?Czytamy ze zrozumieniem przeróżne publikacje i jakieś nasze publikacje naukowe też się znajdą. > Ona czyta większość z nich, a podobno też The Journal of Theological Studies> Skąd ona ma na to czas?To żaden problem, po prostu nie potrzebuje czasu na samodzielne myślenie. > Prawdziwie - pariasem jestem Tak, wystarczy poczytać wypowiedzi takiej elity elit w ocenie Pańskiej kuzynki: www.racjonalista.pl/forum.php/s,527000#w527790www.racjonalista.pl/forum.php/s,527000#w527807www.racjonalista.pl/forum.php/s,527000#w527812I nader trafne podsumowanie takiego myślenia i poglądów. www.racjonalista.pl/forum.php/s,527000/z,0PS. Z taką rodziną, to najlepiej się na zdjęciach wychodzi. Proponuję dużo krytycznie czytać (samodzielnie myśląc i dokonując ocen) stosując do tych lektur podejście racjonalistyczne i przemądrzała kuzynka szybko zrobi się malutka. Czyli dostrzeże Pan jej właściwy wymiar intelektualny. Pozdrawiam @@@ .
|
|
| | | | 2 na 2 | Andrzej Michalski (234 punktów) | Dobra dawaj konkrety dowody jakies na wiarygodnosc ewangelii. Te linki co dales to potterystyka dlatego ona je zna, bo jej pozwolili to czytac. Kolego ja mam dwa dyplomy z historii i literatury i uwazam ,ze to co wkrecasz zaniza poziom tego forum. W europie od 100 lat nikt nie patrzy tak na ten temat, jestescie 100 lat za reszta swiata. Poczucie wyzszosci LOL. Ja mam opor znajomych ksiezy : to wszystko ateisci i ich zdaniem to glupota szukac historycznegi Jezusa. Masz tu codexsinaiticus.org/en/tu nawet nie ma imienia Jezus nie wspominajac o krzyzu. NIE NIE CZYTAMY SMIECI TEOLOGICZNYCH - TEOLOGIA=POTTERYSTYKA
|
|
| | | | -2 na 4 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | |
|
| | | | | 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > Kuzynka ma rację, niestety... Co ewidentnie uwidaczniają nam wypowiedzi wielce uczonego Pana Marka Bieleckiego oraz jego ideowej spółki na naszym forum. Gratuluję znakomitego samopoczucia!  PS. www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,527000#w527900Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | 1 na 1 | Jacek_G (35558 punktów) | > Kuzynka ma rację, niestety... Tja.. panu to by taka dzierlatka pasowała pozdrowienia
|
|
| | | | 1 na 1 | Jacek_G (35558 punktów) | > Ona, niestety, ma poczucie wyższości. Uważa, że nie> jesteśmy partnerami do dyskusji (..)> Prawdziwie- pariasem jestem Iee tam, panie Julku - jak tam bym się tak nie przejmował. Jeśli ktoś nie ma odwagi splamić się dotknięciem ziemi, tylko skacze z oksfordzkiego kwiatka na kwiatek UMK, to niech tak dalej robi. Zgadzam się w 100% z moim przedmówcą. Na razie tylko z wyższością, ale też słabo ukrywanym tchórzostwem używa pana osoby do wywyższenia własnej (jak również swoich bliżej nieznanych nam poglądów). Wygląd to trochę, a nawet bardzo słabo - zwłaszcza na mnie nie zrobiło wrażenia to machanie przed nosem setkami przeczytanych publikacji Proszę lepiej napisać ile ma lat, ile w biodrach i biuście, to może choć z tego pożytek bedzie serdecznie pozdrawiam
|
|
| | 5 na 5 | rysiek (4593 punktów) | >(...) Jak mówi: "poczytacie, to pogadamy. Z laikami nie lubię rozmawiać. Trzeba czytać nowe publikacje, wybitnych znawców tematów, a nie jakichś tam...".
Ach, gdyby od samego mieszania herbata stawała się słodsza. A tu nie chce, nawet gdy ktoś stara się mieszać w bardzo wyrafinowany sposób.
|
|
| | 5 na 5 | Grzegorz (5685 punktów) | >Jest u mnie dzisiaj kuzynka ultra-katoliczka. Pyta się: [cytat] kim jesteś, że zaprzeczasz wiarygodności ewangelii, jakie masz naukowe kwalifikacje, bo ona jest teologiem, a Ty?
Nie ma to jak zmiana tematu. Ja trzymam się tematu i staram się dyskutować o ewangeliach, a w odpowiedzi słyszę jakieś argumenty personalne. Pewnie łatwiejsze to niż odniesienie się do faktów o których napisałem.
A tak na marginesie to rozumiem że bez doktoratu z matematyki nie mam co poprawiać kogoś kto twierdzi że 2+2=5?
|
|
| 2 na 2 | Andrzej Michalski (234 punktów) | Tak dokladnie to wiekszosc sie zgadza ,ze ewangelie napisano po wojnie 66-73CE www.youtub(*)L3735D891E0D23E15&feature=plppW filmie ogrodzenie Jerozolimy murem, zburzenie swiatyni aka spustoszenie i swietokradztwo wziecie zydow w niewole i to wszystko nim minelo pokolenie (40lat) tak jak przepowiedzial Jezus w Ewangeliach.
|
|
1 na 1 |
-2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | Spisanie Ewangelii było poprzedzone kilkudziesięcioma latami przekazu ustnego. Autorzy Ewangelii wybierali tylko część wcześniejszego przekazu ustnego lub pisemnego, ujmując pewne elementy syntetycznie lub objaśniając i dostosowując formę tekstu do potrzeb adresatów, przy czym nie ma takiego przypadku w Ewangelii, gdzie przypisywałoby się Jezusowi jakąś ideę, jakiej by On nie wyraził (mogą być przypisywane Jezusowi słowa, których On nie powiedział w danej okoliczności albo których nie wypowiedział dosłownie w identyczny sposób, lecz w żadnym przypadku nie przypisano Jezusowi takich stwierdzeń lub idei, jakie nigdy nie zostały przez Niego wyrażone, choćby implicite).
Badania nad historią redakcji pism Nowego Testamentu, a w szczególności Ewangelii, pozwoliły rozpoznać w nich różne formy literackie jak np. wyznania wiary, formuły kerygmatyczne, teksty liturgiczne, pieśni czy parenezy - były to więc częściowo spisane teksty, używane pierwotnie w liturgii lub nauczaniu. Praca redakcyjna autorów Ewangelii polegała na zebraniu tych tekstów bądź spisaniu przekazu ustnego, zredagowaniu całości, a następnie wydaniu ich za aprobatą poszczególnych Kościołów lokalnych. Po uzyskaniu aprobaty Kościoła tekst zaczynał szybko rozprzestrzeniać się w licznych odpisach. Autorzy tekstów wczesnochrześcijańskich w II w. znają już wszystkie pisma Nowego Testamentu (najpóźniej, na początku III w., pojawiła się najstarsza zachowana wzmianka o Trzecim Liście Jana).
Do czasów współczesnych zachowało się ok. 90 fragmentów papirusowych Nowego Testamentu; najstarszy z nich pochodzi z ok. 125 roku. Potwierdzają one wiarygodność historyczną Ewangelii i innych pism Nowego Testamentu jako tekstów pochodzących z I wieku.
Brak pełnych odpisów Nowego Testamentu z pierwszych trzech wieków to skutek okresu prześladowań, w którym księgi biblijne miały być na mocy dekretów cesarskich wydawane w ręce władza, a następnie niszczone. Po edykcie mediolańskim teksty Nowego Testamentu zaczęto wydawać w formie kodeksów pergaminowych. Liczba najstarszych kodeksów majuskułowych przekracza 250. Cztery najstarsze i najlepiej zachowane to:
1) Kodeks Synajski - zawiera niemal kompletny tekst grecki Starego Testamentu i pełny tekst Nowego Testamentu; powstał w końcu IV wieku w Egipcie lub Cezarei Filipowej.
2) Kodeks Watykański - zawiera cały tekst całego Pisma św.; powstał w IV w., prawdopodobnie w Egipcie.
3) Kodeks Aleksandryjski - zawiera cały tekst Pisma św.; powstał w V w. w Egipcie.
4) Kodeks Bezy - zawiera tekst czterech Ewangelii, Dzieje Apostolskie oraz Trzeci List Jana; pochodzi z V-VI w.
Liczba późniejszych kodeksów minuskułowych przekracza 2700, przy czym badania wykazały, że nawet rękopisy powstałe w średniowieczu mogą być w niektórych przypadkach odpisami bardzo starych kodeksów i zawierać teksty lepsze od wielu starożytnych kodeksów majuskułowych.
Dla wiernego odtworzenia tekstu oryginalnego znaczenie mają również stare księgi liturgiczne, ewangeliarze i lekcjonarze, które często przekazywały tekst biblijny przez wieki w niezmienionej formie. Dotychczas zinwentaryzowano ponad 2000 lekcjonarzy, z ważnymi nieraz wariantami tekstu.
Ponadto u starożytnych pisarzy chrześcijańskich występuje wiele dosłownych cytatów biblijnych, które w niektórych przypadkach przekazują tekst starszy niż w najstarszych kodeksach.
Wielka liczba rozmaitych rękopisów Nowego Testamentu oraz cytatów w pismach Ojców Kościoła skutkuje dużą liczbą wariantów tekstu. W większości przypadków różnice dotyczą ortografii lub składni zdań. Jedynie 200 wariantów tekstowych jest związanych ze zmianą sensu jakiegoś zdania, z czego jedynie 15 dotyczy spraw ważniejszych (np. Mt 1,16; Mk 1,1; Łk 22,19n; J 1,18; 5,3n; Dz 20,28), z których żaden nie zmienia w niczym prawd podstawowych, wyrażonych jasno w innych tekstach. A zatem współczesne badania potwierdzają, że pełny tekst Nowego Testamentu przetrwał do naszych czasów nieskażony co do istoty.
|
|
| 11 na 11 | lukaszewicz (5674 punktów) | > nie ma takiego przypadku w Ewangelii, gdzie przypisywałoby się Jezusowi jakąś ideę, jakiej by On nie wyraził (mogą być przypisywane Jezusowi słowa, których On nie powiedział w danej okoliczności albo których nie wypowiedział dosłownie w identyczny sposób, lecz w żadnym przypadku nie przypisano Jezusowi takich stwierdzeń lub idei, jakie nigdy nie zostały przez Niego wyrażone, choćby implicite).
Jasne.To co głosił Jezus znamy z ewangelii, a dowodem jej wiarygodności jest niesprzeczność tego z ewangelią.
Katolicka "logika"
|
|
| 9 na 11 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . Zastanawiam się, czy na naszym forum mieliśmy już przypadek bardziej nieprzemakalnego, a zarazem wielce płodnego trolla od pana Bieleckiego. Wszystkie - nawet najbardziej merytorycznie uargumentowane - informacje spływają po nim jak woda po kaczce, a on stale, tą samą prymitywną ideologię katolicką nam wciska. Wszelakie racjonalne argumenty odrzuca a priori i klepie tą swoją ewangelizującą propagandę jak zdarta płyta. > Spisanie Ewangelii było poprzedzone kilkudziesięcioma latami przekazu ustnego.www.racjonalista.pl/forum.php/s,528137/z,0#w528146www.racjonalista.pl/forum.php/s,528137/z,0#w528183www.racjon(*)m.php/s,528137/z,0/d,2#w528385> Autorzy Ewangelii wybierali tylko część wcześniejszego przekazu ustnego lub pisemnego, ujmując pewne elementy syntetycznie lub objaśniając i dostosowując formę tekstu do potrzeb adresatów, przy czym nie ma takiego przypadku w Ewangelii, gdzie przypisywałoby się Jezusowi jakąś ideę, jakiej by On nie wyraził (mogą być przypisywane Jezusowi słowa, których On nie powiedział w danej okoliczności albo których nie wypowiedział dosłownie w identyczny sposób, lecz w żadnym przypadku nie przypisano Jezusowi takich stwierdzeń lub idei, jakie nigdy nie zostały przez Niego wyrażone, choćby implicite).Dobrze opisał to prof. Ehrman w książce Przeinaczanie Jezusa. Kto i dlaczego zmieniał Biblię.. (Por też: www.racjon(*)m.php/s,528137/z,0/d,1#w528242 ) > Ponadto u starożytnych pisarzy chrześcijańskich występuje wiele dosłownych cytatów biblijnych, które w niektórych przypadkach przekazują tekst starszy niż w najstarszych kodeksach.Najwięcej ich tam, gdzie je chrześcijanie dopisali, a dopisywali, gdzie tylko mogli. > Wielka liczba rozmaitych rękopisów Nowego Testamentu oraz cytatów w pismach Ojców Kościoła skutkuje dużą liczbą wariantów tekstu. W większości przypadków różnice dotyczą ortografii lub składni zdań. Jedynie 200 wariantów tekstowych jest związanych ze zmianą sensu jakiegoś zdania, z czego jedynie 15 dotyczy spraw ważniejszych (np. Mt 1,16; Mk 1,1; Łk 22,19n; J 1,18; 5,3n; Dz 20,28), z których żaden nie zmienia w niczym prawd podstawowych, wyrażonych jasno w innych tekstach.Prof. Ehrman biblista o uznanym dorobku napisał: OBECNY STAN WIEDZY
Podczas gdy Mill miał dostęp do około stu greckich manuskryptów, w których odnalazł swoje trzydzieści tysięcy wariantów, dzisiaj znamy ich o wiele, wiele więcej. Najświeższe dane mówią o pięciu tysiącach siedmiuset odnalezionych i skatalogowanych greckich rękopisów; to pięćdziesiąt siedem razy więcej niż miał do dyspozycji w 1707 roku Mill. Część tego zbioru to wielkie, imponujące egzemplarze, zachowane w całości. Niektóre zawierają tylko jedną z ksiąg Nowego Testamentu, inne mniejszy lub większy wybór (na przykład cztery Ewangelie i Listy Pawła), jedynie kilka obejmuje cały Nowy Testament. Dotrwało też do naszych czasów sporo rozmaitych wczesnych wersji językowych (czyli tłumaczeń na takie języki jak syryjski, koptyjski, ormiański etc.) Nowego Testamentu.
Daty pochodzenia tych manuskryptów wahają się od początków drugiego stulecia (to niewielki fragment zwany P52, który zawiera kilka wersetów z Ewangelii Jana 18) aż do szesnastego wieku. Jak już pisałem, te ocalałe manuskrypty bardzo różnią się rozmiarami: niektóre są tak małe, że niemal mieszczą się w dłoni, jak choćby koptyjska kopia Ewangelii Mateusza, zwana Kodeksem Scheide, o wymiarach 10 na 13 cm, ale są też woluminy bardzo duże, jak choćby wspomniany już Kodeks Synajski, który mierzy 40 na 35 cm, a rozłożony zajmuje oczywiście wielokrotnie więcej miejsca. (...)
Co, dysponując tak obszernym materiałem porównawczym, możemy powiedzieć dzisiaj o liczbie wariantów w tekście? Szacunki różnią się dość znacznie: niektórzy badacze mówią o dwustu, inni o trzystu, a nawet czterystu tysiącach (lub więcej)! Wciąż brak tu precyzyjnych danych, gdyż pomimo imponującego postępu w technologii komputerowej nikt dotychczas nie był w stanie wszystkich wariantów zliczyć. Niech więc wystarczy nam porównanie (którym zresztą posłużyłem się już wcześniej): liczba różnic między zachowanymi do naszych czasów manuskryptami Pisma na pewno przekracza liczbę słów w Nowym Testamencie.
RODZAJE ZMIAN W ZACHOWANYCH MANUSKRYPTACH
Skoro nie potrafimy nawet w przybliżeniu oszacować, z iloma wariantami tekstu mamy do czynienia, czy możemy przynajmniej określić, jakiego typu są to najczęściej różnice? Badacze odróżniają dziś zwykle dwa rodzaje takich modyfikacji - te, które prawdopodobnie powstały wskutek przypadkowych pomyłek kopistów, i dokonane celowo, intencjonalnie. > A zatem współczesne badania potwierdzają, że pełny tekst Nowego Testamentu przetrwał do naszych czasów nieskażony co do istoty.Tylko dla głęboko wierzącego w Kościół idioty! www.racjonalista.pl/forum.php/s,524770/z,0Racjonaliści opierając się na naukowych badaniach uważają podobnie jak prof. Keller: www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,528137#w528937Wszystkie wypowiedzi Pana Bieleckiego dowodzą tylko jednego, że nikt go nie przekona, iż białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Panie Mareczku bądź Pan jak najdłużej z nami. Warto zwrócić uwagę, że choć Pan Marek niczego mądrego tu nie napisał, to ile mądrych tekstów dzięki jego inspiracji powstało. Dzięki Ci, Panie Mareczku za to! Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | -2 na 4 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | Panie Andrzejku, Zalewa Pan to forum masą tekstu (na ogół cytowanego) i linków, które mają na ogół luźny związek z dyskutowanymi kwestiami. Powtarza Pan wciąż te samy frazy, zdania i kopiuje Pan czasem wielokrotnie te same teksty, w tym także swoje teksty. Tak jest i tym razem. Jeśli ma Pan coś konkretnego do powiedzenia (poza tym że nie lubi Pan rozmówcy i jego poglądów), to proszę wskazać tezę, z którą Pan się nie zgadza, a następnie argumenty przeciwko tej tezie. Chyba że chodzi Panu tylko o to, żeby zabijać czas (którego najwyraźniej ma Pan za dużo), młócąc w klawiaturę i wklejając przypadkowe teksty, obrazki i linki. Jeśli Pan sądzi, że Pana ulubiony Bart Ehrman ma poglądy takie, jak Pan i Pańscy koledzy, to po raz kolejny ulega Pan złudzeniu. Sądzę, że zwłaszcza swoją ostatnią książką pt. Did Jesus Exist?: The Historical Argument for Jesus of Nazareth (2012) sprawił on Panu i Pańskim kolegom niemiłą niespodziankę. A oto fragment wywiadu, którego udzielił Ehrman w związku z tą książką: So what sources do you use, then, to prove Jesus existed?
Ehrman: I look at everything that exists. There are not many references from pagan authors or from Jewish authors, but I do talk about those references that do exist and whether or not they are valuable.
Most of the sources that we have are Christian sources, which means they have to be taken with a handful of salt because they're biased toward their subject matter. And most of them are decades after Jesus' life.
But, what I show is that if you have a properly historical approach to, for example, the gospels of the New Testament, you realize fairly quickly that these are based on earlier written accounts, and that those earlier written accounts were based on oral tradition that go back even earlier. Some of these oral traditions make better sense when they're translated back into Aramaic, Jesus' own language-which means that even if the gospels are 30 to 40 years later, they're based on sources that go back to very near the time of Jesus in Palestine. So, that's one kind of source.
I look at the Apostle Paul. His writings were 20 years after Jesus' life, but Paul himself converted to be a follower of Jesus within a year or two at the latest of Jesus' death-which means that people were telling enough stories about Jesus for Paul to convert a year or two later.
All of that shows that the mythicists who claim that Jesus was made up 30 years later in Egypt, or some other claim-that simply can't be right. We have evidence of people telling stories about Jesus in Palestine within a year or two of the traditional date of his death.(całość wywiadu można znaleźć tu: www.religi(*)an_interview_with_bart_ehrman/ )
|
|
| | | 7 na 7 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > Panie Andrzejku,> Zalewa Pan to forum masą tekstu (na ogół cytowanego) i linków, które mają na ogół luźny związek z dyskutowanymi kwestiami.Wiem i rozumiem, że to Pana tak boli, gdyż dłuższy - nie wyrwany z kontekstu cytat - ewidentnie wykazuje Pańskie kłamstwa i matactwa. > Powtarza Pan wciąż te samy frazy, zdania i kopiuje Pan czasem wielokrotnie te same teksty, w tym także swoje teksty. Tak jest i tym razem.Panie Mareczku, ja już od dawna nie dyskutuje z Panem, gdyż jest to zupełnie niemożliwe: www.racjon(*).php/z,0/d,24/s,525127#w530994Pańskie wypowiedzi są często poprzez swoją nachalną katolicką propagandę i głupotę tak irytujące, że aż inspirujące. Im bardziej się Panu nie podobam i im więcej wali mi Szanowny Pan swoich minusów, tym bardziej utwierdza mnie Pan w słuszności tego co tutaj robię. > Jeśli ma Pan coś konkretnego do powiedzenia (poza tym że nie lubi Pan rozmówcy i jego poglądów), to proszę wskazać tezę, z którą Pan się nie zgadza, a następnie argumenty przeciwko tej tezie. Chyba że chodzi Panu tylko o to, żeby zabijać czas (którego najwyraźniej ma Pan za dużo), młócąc w klawiaturę i wklejając przypadkowe teksty, obrazki i linki.Dziękuję za recenzję, ale obaj jesteśmy recenzowani przez naszych czytelników. Inteligentny człowiek bardzo szybko te oceny zestawić sobie może. Widać, iż Panu sprawia to trudność. Wydaje mi się, iż jestem bardzo konkretnym oraz komunikatywnym i tylko zupełnie niektórzy nie potrafią mnie zrozumieć, a z Panem nie zgadzam się całościowo, tak począwszy od mentalności poprzez wiedzę po umysłowość. To właśnie Pan całkowicie nie potrafi zrozumieć racjonalnych wypowiedzi innych uczestników rozmów lub je lekceważy i a priori odrzuca wszelką - niezgodną z Pańską jedynie słuszną wiarą argumentację. I właśnie głównie dlatego rozmowy z Panem są niemożliwe, a nie dlatego, iż ma Pan inny światopogląd i inne poglądy. Każdy pogląd i każdy argument można odrzucić, ale szacunek dla rozmówcy nakazuje go zrozumieć i wziąć pod uwagę. To wszelkie merytoryczne zarzuty dotyczące sposobu prowadzenia dyskusji odbija Pan jak ściana piłkę, to chwalebne jest tylko dla Pańskich ideowych przyjaciół. Tu to jest zbyt czytelne. > Jeśli Pan sądzi, że Pana ulubiony Bart Ehrman ma poglądy takie, jak Pan i Pańscy koledzy, to po raz kolejny ulega Pan złudzeniu.Ani Erhman nie jest moim ulubionym (choć dziwię się Pańskiemu nielubieniu chrześcijańskiego biblisty i wstawiania minusów w moje posty z jego cytatami), ani nie uważam, że ma takie poglądy jak ja. Zwyczajnie Pan nie doczytał jego biogramu, który podałem. Człowiek ten został od dzieciństwa ukształtowany w środowisku ortodoksyjnie chrześcijańskim, w takim środowisku studiował biblistykę i chrześcijaninem do dziś (no może z wątpliwościami, ale jednak) pozostał. Ja jestem ukształtowany w środowisku indyferentnym religijnie i światopogląd religijny odrzuciłem wraz z umiejętnością samodzielnego myślenia, a więc już w dzieciństwie. W biblioznawstwo wprowadzali mnie świeccy (choć w większości byli księża) biblioznawcy. Już tego wynika, że różnice pomiędzy nami są duże. > Sądzę, że zwłaszcza swoją ostatnią książką pt. Did Jesus Exist?: The Historical Argument for Jesus of Nazareth (2012) sprawił on Panu i Pańskim kolegom niemiłą niespodziankę. A oto fragment wywiadu, którego udzielił Ehrman w związku z tą książką:Książki nie czytałem, ale dzięki Panu przeczytałem wywiad i nie bardzo rozumiem, gdzie Ehrman zaprzecza swoim stwierdzeniom z zacytowanych tu przeze mnie fragmentów jego wypowiedzi. Tylko proszę konkretnie cytat do cytatu i Ehrman sam ze sobą, a nie np ze mną. Powiem więcej - w tym wywiadzie nie widzę stwierdzeń, które budziłyby jakiś mój gwałtowny protest (choć mam trochę inne informacje i widzę tamten okres trochę inaczej). Natomiast to co Pan tu wypisuje zdecydowanie taki protest budzi. Nigdy nie uważałem się za biblistę i moje jakieś tam oczytanie w problematyce pozwala mi tylko na syntezy i uogólnienia oraz dostateczną wiedzę do stwierdzenia, że Pańskie wywody nie trzymają się kupy, ale człowiek o naprawdę ogromnej wiedzy biblijnej pan Andrzej.51 udowodnił już Panu wielokrotnie, że Pańska wiedza o Nowym Testamencie jest na żenująco niskim poziomie. Powtarza Pan tu tylko prymitywną internetową propagandę. Ponadto jest jeszcze gorzej - Pan nie potrafi czytać ze zrozumieniem. Zupełnie nie można z Panem rozmawiać. Można tylko protestować przeciwko Pańskiej ewangelizacji na tym portalu i to stale czynię. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | -4 na 6 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> >Panie Andrzejku,> >Zalewa Pan to forum masą tekstu (na ogół cytowanego) i linków, które mają na ogół luźny związek z dyskutowanymi kwestiami.> Wiem i rozumiem, że to Pana tak boli, gdyż dłuższy - nie wyrwany z kontekstu cytat - ewidentnie wykazuje Pańskie kłamstwa i matactwa.Nie boli, tylko nudzi. Powtarzanie wciąż tych samych tekstów i metodyczne wklejanie zawartości Wikipedii wywołuje u potencjalnego odbiorcy przede wszystkim znudzenie. I nie obwiniam Pana o kłamliwe oskarżanie mnie o "kłamstwa i matactwa", bo przypuszczam, że jest to u Pana przejaw zaburzonego postrzegania rzeczywistości. > >Powtarza Pan wciąż te samy frazy, zdania i kopiuje Pan czasem wielokrotnie te same teksty, w tym także swoje teksty. Tak jest i tym razem.> Panie Mareczku, ja już od dawna nie dyskutuje z Panem, gdyż jest to zupełnie niemożliwe: www.racjon(*).php/z,0/d,24/s,525127#w530994Znów link nie na temat. > >Jeśli ma Pan coś konkretnego do powiedzenia (poza tym że nie lubi Pan rozmówcy i jego poglądów), to proszę wskazać tezę, z którą Pan się nie zgadza, a następnie argumenty przeciwko tej tezie. Chyba że chodzi Panu tylko o to, żeby zabijać czas (którego najwyraźniej ma Pan za dużo), młócąc w klawiaturę i wklejając przypadkowe teksty, obrazki i linki.> Dziękuję za recenzję, ale obaj jesteśmy recenzowani przez naszych czytelników. Inteligentny człowiek bardzo szybko te oceny zestawić sobie może. Widać, iż Panu sprawia to trudność.Nie sprawia. Obydwaj dobrze wiemy, że "nasi czytelnicy" to niemal wyłącznie Pańscy koledzy i znajomi. > Nigdy nie uważałem się za biblistę i moje jakieś tam oczytanie w problematyce pozwala mi tylko na syntezy i uogólnienia oraz dostateczną wiedzę do stwierdzenia, że Pańskie wywody nie trzymają się kupy, ale człowiek o naprawdę ogromnej wiedzy biblijnej pan Andrzej.51No cóż, każdy wybiera sobie lektury i autorytety na swoją miarę... Życzę zatem owocnej lektury "Okolic porno shopu", "Sexy Top" oraz "Papieża Joanny"...  > udowodnił już Panu wielokrotnie, że Pańska wiedza o Nowym Testamencie jest na żenująco niskim poziomie.Andrzej.51 udowodnił mi, że nie ma pojęcia, czym jest Kościół i Pismo święte.
|
|
| | | | | 4 na 4 | Andrzej Michalski (234 punktów) | > Andrzej.51 udowodnił mi, że nie ma pojęcia, czym jest Kościół i Pismo święte.Dokładnie to samo myślimy o Panu. Przekonał nas Pan.
|
|
| | | | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >Andrzej.51 udowodnił mi, że nie ma pojęcia, czym jest Kościół i Pismo święte.> Dokładnie to samo myślimy o Panu. Przekonał nas Pan.> "My" - to znaczy kto?...
|
|
| | | | | | | 2 na 6 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Dla dobra swojego urojenia zaświatów kłamie pan jak najęty, broni psychopatów z kościoła katolickiego. Pokazuje pan jak przetrąca kręgosłup moralny wiara chrześcijańska. Gdyby ktoś miał wątpliwości, że chrześcijaństwo, choć nieprawdziwe, może być potrzebne jakimś lubiącym się łudzić ludziom, jest pan znakomitym dowodem na to, co wiara chrześcijańska robi z ludźmi. Pogarda dla etyki i samozakłamanie - oto są owe owoce, o których wspominał wasz guru, który (o ile istniał, a nie był tylko postacią literacką) odpowiada za ocean zbrodni i hipokryzji. Gdyby było sens sądzić postacie z przeszłości, to Jezus (o ile nie był tylko postacią literacką) mógłby się okazać jednym z największych zbrodniarzy wziąwszy pod uwagę krwawe i ociekające stężoną hipokryzją dziedzictwo jakie po sobie zostawił on, albo jego autorzy.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) | mógłby się okazać jednym z największych zbrodniarzy wziąwszy pod uwagę krwawe i ociekające stężoną hipokryzją dziedzictwo jakie po sobie zostawił on, albo jego autorzy.... zdecydowanie autorzy tych "bajek", kimkolwiek byli... "Bóg" nie istnieje, a i istnienie Jezusa (jako jednej postaci historycznej) jest wysoce nieprawdopodobne - wręcz niemożliwe...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Michalski (234 punktów) | Ja i mój kot Charlie.
Pan już raczej zdania nie zmieni.
Wersja ,że przepowiednia się spełniła jest bardziej prawdopodobna niż ta ,że ktoś nas nabił w butelkę.
A miało być racjonalnie..
|
|
| | | | | | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > Ja i mój kot Charlie.> Wersja ,że przepowiednia się spełniła jest bardziej prawdopodobna niż ta ,że ktoś nas nabił w butelkę.> A miało być racjonalnie..Niech Pan spróbuje odpowiedzieć sobie na pytanie, dlaczego tylko kot Charlie poważnie traktuje tutaj Pańskie teorie, a "racjonaliści" Pana olewają, nawet nie podejmując z Panem dyskusji... 
|
|
| | | | | | | | | 4 na 4 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | To nie prawda. Teorie Andrzeja Michalskiego są równie uprawnione, jak pewność historycznego Jezusa, który nauczał treści z kazania na górze i był ukrzyżowany.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Michalski (234 punktów) | Wracając do kazania na górze o którym tak często wspominasz, od kilkudziesięciu lat krytycy literaccy są zgodni ,że jest to typologiczna powtórka objawienia na górze Synaj. tinyurl.com/borubmwtinyurl.com/cakzprdWiem, że najtrudniejszą częścią wersji którą prezentuję są DOWODY LITERACKIE. Może brzmi to głupio ale jedyne co mamy to literatura, a czytanie jej z torbą na głowie nie pomaga odpowiedzieć na żadne pytania.
|
|
| | | | | | | | | | 4 na 4 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >historycznego Jezusa, który nauczał treści z kazania na górze i był ukrzyżowany.<
W jednej z ewangelii nauczał z dołu a nie z góry. I bądź tu człowieku mądry. Chciałbym uwierzyć w ewangelie ale brak autorytetu krk mi w tym przeszkadza.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Michalski (234 punktów) | Myli się Pan, ale OK. Myślałem ,że Pan odpowie na moje posty. Największym problemem w naszych czasach jest takie dziecinne myślenie na temat początków chrześcijaństwa i generalnie historii jak pańskie. Na terenie rzymskiego imperium w czasach w których literatura była cenzurowana,rzekomy żyd dał początek takiej religii altbiblesc(*)x.php?page=Jesus Customs.phpPrzepraszam mam tylko angielskie wersje. Tacyt jasno powiedział : "It was only after the rise of the Flavians that we Romans believed in such stories." Tacitus, Histories I. 10 Cyceron: " We must persuade our citizens that the gods are the Lords and rulers of all things and what is done, is done by their will and authority; and they are the great benefactors of men, and know who everyone is, and what he does, and what sins he commits, and what he intends to do, and with what piety he fulfills his religious duties." Cicero, The Laws, 2:15-16 Religia dla niewykształconych niewolnikow tak ale dla inteligentnych ludzi na pewno nie. A Pan nam wkręca jakąś dziecinna bajkę z której bohater niby mialby być postacią historyczną. To jest skandal. Dlaczego ewangelie miałyby nie być TYPOLOGICZNĄ FIKCJĄ? Nie ma Pan też pojęcia o literaturze żydowkiej,a to były wszystko postacie typologiczne. Proszę mi napisać co jest nieprawdą w moich postach? Niestety o kościele też wie Pan niewiele. KRK= rzymski imperial cult (megafabryka bajek) Historia i geopolityka piszę tu o I-szym wieku jest Panu totalnie obca. tinyurl.com/brj4lzpCzym się rózni chrześcijaństwo od innych kultów/religii przejętych przez rzymian: -Bóg Galów Camulus został przechrzczony na Marsa-Camulusa -Celtycki Lugh został Merkurym -Brytyjska Sullis została Sulis-Minerwą -upragniony mesjasz żydów który miał pomóc pokonać rzymian został pacyfistą Jezusem W świetle zaistniałych faktów które Pan na wesoło ignoruje, nie widzę sensu debaty na temat histortyczności Jezusa. Coś tam musiało Panu zaświtać gdy czytał Pan moje posty, wie Pan ,że Jezus przepowiedział WOJNĘ. Co za bzdura. Ha ha gdybym wiedział to jako dziecko chyba umarłbym ze śmiechu. A co z holenderskimi radykałami ???? A. Pierson , A.D. Loman,W.C. van Manen,G.A. van den Bergh van Eysinga, Samuel Adrianus Naber ,G.J.P.J. Bolland www.radikalkritik.de/in_engl.htmBez kitu trzeba byc słabo oczytanym żeby szukać Jezusa historycznego. Ewangelie są literaturą fikcyjną: www.scribd(*)f-Matthew-as-a-Parody-of-TorahThe Homeric Epics and the Gospel of Mark Professor Dennis R. MacDonald The past as legacy: Luke-Acts and ancient epic Marianne Palmer Bonz  Pozdrawiam, Charlie też
|
|
| | | | | | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > Niech Pan spróbuje odpowiedzieć sobie na pytanie, dlaczego tylko kot Charlie poważnie traktuje tutaj Pańskie teorie, a "racjonaliści" Pana olewają, nawet nie podejmując z Panem dyskusji... Ani przez moment nie przyszło mi na myśl olewania przedstawianych tu przez pana Andrzeja Michalskiego koncepcji. Odwrotnie uważam je za bardzo interesujące i zapoznałem się z nimi z dużą ciekawością, ale nie powodują one jakiegoś tam mojego wzburzenia, a ponieważ nie czuję się zbyt kompetentnym aby wchodzić w szczegóły, to czekałem licząc na Pana, a tu nici z tego. Pan też nie ma tu nic do powiedzenia. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Michalski (234 punktów) | Po lekturze Pańskich postów, ewangelii Jana 9:6-7,Historii Tacyta księga 4 (81), Swetoniusza -Życiu Wespazjana 8, dochodzę do wniosku ,że patent "na śline" działał jeszcze w I-szym wieku. Mamy na to zeznania co najmniej trzech bardzo wiarygodnych świadków, ciekawe co by powiedział James Randi gdyby tam był.A europejscy sceptycy? Musieliby szybko kołować milion euro. Wespazjan miał już pod sobą kawał świata, milion czy dwa nie zrobiłby na nim wrażenia. Jezusa dobrze znamy, na bank nagrody by nie przyjął...
|
|
| | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >No cóż, każdy wybiera sobie lektury i autorytety na swoją miarę... Życzę zatem owocnej lektury "Okolic porno shopu", "Sexy Top" oraz "Papieża Joanny"... > Proszę się pohamować.Wedle życzenia.
|
|
| | | | | 8 na 10 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . Wiekszość merytorycznych rozmów z Panem Markiem wygląda tak jak i ta:
Pan Bielecki:
Sądzę, że zwłaszcza swoją ostatnią książką pt. Did Jesus Exist?: The Historical Argument for Jesus of Nazareth (2012) sprawił on Panu i Pańskim kolegom niemiłą niespodziankę. A oto fragment wywiadu, którego udzielił Ehrman w związku z tą książką:
Bogusławski:
Książki nie czytałem, ale dzięki Panu przeczytałem wywiad i nie bardzo rozumiem, gdzie Ehrman zaprzecza swoim stwierdzeniom z zacytowanych tu przeze mnie fragmentów jego wypowiedzi. Tylko proszę konkretnie cytat do cytatu i Ehrman sam ze sobą, a nie np ze mną.
Poniżej jego wypowiedź i odpowiedź:> Nie boli, tylko nudzi.Radzę nie czytać i tak nic Pan z tego nie potrafi zrozumieć. > Powtarzanie wciąż tych samych tekstów (...) u potencjalnego odbiorcy przede wszystkim znudzenie.Zgadzam się z Panem, a wiec czemu Pan tu ciągle tą samą prymitywną propagandę klepie. > i metodyczne wklejanie zawartości Wikipedii wywołuje.Według Pan metodyczne wklejanie zawartości stron katolickich wypocin jest lepsze. > I nie obwiniam Pana o kłamliwe oskarżanie mnie o "kłamstwa i matactwa", bo przypuszczam, że jest to u Pana przejaw zaburzonego postrzegania rzeczywistości.Pan mnie już przeróżnie epitował i o różne rzeczy obwiniał, tylko nigdy niczego racjonalnie udowodnić mi nie potrafił. > Obydwaj dobrze wiemy, że "nasi czytelnicy" to niemal wyłącznie Pańscy koledzy i znajomi. Zdecydowanie Pan się myli. Prawie nikogo nie znam osobiście. Natomiast jest to forum dla racjonalistycznej inteligencji, a więc zupełnie nie dla Pana i tu ma Pan rację. Większość tego forum - zgodnie z jego linią programową oraz podstawą ideową, to moi ideowi przyjaciele, ale to nie jest grono zamknięte i każdy inteligentny i samodzielnie myślący człowiek może się w tym gronie znaleźć. > No cóż, każdy wybiera sobie lektury i autorytety na swoją miarę... Życzę zatem owocnej lektury "Okolic porno shopu", "Sexy Top" oraz "Papieża Joanny"... Zupełnie nie rozumiem po co Panu aż tyle chrześcijańskiej miłości pod moim adresem. Przecież, tu naprawdę poziom intelektualny uwidocznia się już po kilku postach i już wiadomo - co kto sobą reprezentuje i jakie lektury za nim stoją. > Andrzej.51 udowodnił mi, że nie ma pojęcia, czym jest Kościół i Pismo święte.To tyle ile jest Pan w stanie zrozumieć. Nie tylko przeze mnie na naszym forum jego merytoryczny dorobek cieszy się dużym szacunkiem. Natomiast Pan takimi wypowiedziami i ocenami udowadnia wszystkim, iż Pan jest tylko trollem troglodytą na naszym forum.  > Obydwaj dobrze wiemy, że "nasi czytelnicy" to niemal wyłącznie Pańscy koledzy i znajomi.Więc może zamiast znosić tu męczeństwo za "Prawdę" i wiarę przeniósłby się Pan tam, gdzie czytelnicy byliby niemal wyłącznie Pańskim kolegami i znajomymi, a przynajmniej ideowymi przyjaciółmi umiejącymi docenić Pańską mądrość i wiedzę. Nie mówiąc już o chrześcijańskich, to samych katolickich jest wielokrotnie więcej. Według mnie jest ich wprost zatrzęsienie i co jeden portal, to głupszy od drugiego (O przepraszam na Pańskim poziomie). Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | -2 na 4 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | Andrzej Bogusławski (21134 punktów): > >______________________________________________________________________________________ Panie Andrzejku, ponieważ nie potrafię Panu odpowiedzieć na proponowanym przez Pana poziomie, zakończmy już tę wymianę zdań. I proponuję, żeby spróbował się Pan powstrzymać przed następną.
|
|
| | | | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | > I proponuję, żeby spróbował się Pan powstrzymać przed następną.Zdecydowanie niech Pan na to nie liczy. Znowu zmusza mnie Pan do powtarzającego się cytowania, ale skoro nic do Pana nie dociera, to muszę: "WPROWADZENIE" Ironia i sarkazm. Jeśli oczekujesz, że pisząc o tych tematach będziemy śmiertelnie poważni, zawiedziesz się. Owszem, często nasz styl jest niezwykle poważny, książkowy lub naukowy, bez cienia uśmieszku na ustach. Jednakże jest to zmieszane z mniej pompatycznymi ujęciami. "Propagowanie racjonalizmu oznacza nie tylko suchy język naukowych monografii (mało zazwyczaj perswazyjnych czy prelekcji, czy też wreszcie jedynie wyrabianie logicznego myślenia w świadomości społecznej. Oznacza ono także sięgnięcie po oręż lekkości i humoru, ironii i drwiny, jako nader groźnych narzędzi do walki z przesądem, nonsensem i bzdurą. Oznacza więc sięgnięcie do świetnych wzorów oświeceniowych pamfletów, tak skutecznie i nieubłaganie, a przy tym wszystkim w tak lekkiej formie, tropiących relikty mentalności pierwotno-irracjonalnej we współczesnych im społeczeństwach" (Zygmunt Poniatowski). Sam Mistrz imię którego nosi Racjonalista, daje nam wytyczne, które ujął w credo Tadeusz Żeleński-Boy: "Igrać z najbardziej uświęconymi pojęciami, z najbardziej czcigodnymi uczuciami, próbować ich siły i szczerości, rozkładać je odczynnikiem śmiechu, prowokować obłudne oburzenia, demaskujące dyskusje, wpuszczać powietrze, ośmielać do myślenia, iżby pośród walących się bałwanów zostało to, co naprawdę jest szanowane - oto zadanie, które chciałbym spełniać wedle sił moich".
Oczywiście argumenty nasze są jak najbardziej poważne i jak najmniej śmieszne. Tego jednak umysłom bystrym tłumaczyć nie potrzeba.www.racjonalista.pl/kk.php/d,67Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | 1 na 5 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Marku, jesteś archetypicznym przykładem trola. Na rzeczowe argumenty odpowiadasz papuzim recytowaniem katechizmu. Jedynym powodem jest Twoja nadzieja na urojone zaświaty.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > Na rzeczowe argumenty odpowiadasz papuzim recytowaniem katechizmu.Twój amok doprowadził Cię już do omamów wzrokowych: gdzie Ty tu zauważyłeś "recytowanie katechizmu"?... Człowieku, weź się za siebie, bo z Tobą naprawdę jest już bardzo źle...
|
|
| | | | | | | | | 5 na 5 | Meretseger (61860 punktów) | Ja bardzo proszę skończyć już tę dyskusję (kieruję te słowa do wszystkich Panów). Od takich rzeczy są prywatne wiadomości.
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > Panie Andrzejku, ponieważ nie potrafię Panu odpowiedzieć na proponowanym przez Pana poziomie, zakończmy już tę wymianę zdań. I proponuję, żeby spróbował się Pan powstrzymać przed następną.Chyba się załamię: Czytelnik 'Marek Bielecki' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Wiarygodność ewangelii kanonicznych'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,528137#w531233Pan Mareczek jest rekordzistą w minusowaniu mnie, ale ja wspominam sobie słowa dr Strosmayera: "Gdyby głupota miała skrzydła, latałby Pan Mareczek jak gołębica", i z chrześcijańską pokorą mu tą głupotę wykazuję, ale go nie minusuję. Bo i po co! Wielce Szanowny Panie Bielecki, nasz regulamin mówi: § 41. Na wniosek przynajmniej dwóch Uczestników Forum, uczestniczących w nim przynajmniej od roku, Kolegium może nałożyć bezterminową blokadę Konta innego Uczestnika. Wniosek musi być zgłoszony w dziale Sprawy portalu w formie odrębnej wypowiedzi każdego ze zgłaszających. Wnioski mogą zwierać krótkie uzasadnienia. Kolegium ustosunkuje się do wniosku w terminie 14 dni. Akceptacja wniosku przez Kolegium musi być decyzją jednogłośną. W przeciwnym przypadku, wniosek uważa się za odrzucony. W przypadku odrzucenia wniosku, powtórne jego złożenie w stosunku do tego samego Uczestnika może nastąpić nie wcześniej, niż po upływie miesiąca. Odrzucenie wniosku przez Kolegium nie wyklucza nałożenia bezterminowej blokady Konta Uczestnika z inicjatywy Kolegium w dowolnym późniejszym terminie.
§ 42. Na wniosek Moderatora, Kolegium może nałożyć bezterminową blokadę Uczestnika, jeżeli ten nie wnosi nic do dyskusji a jego wypowiedzi mają na celu jedynie utrudnianie dyskusji innym (trollowanie). www.racjonalista.pl/index.php/s,91Czy naprawdę Pan święcie wierzy, że tylko dwie osoby z naszego forum chciałyby Pana zablokować ze względu na trollowanie? Miłego dalszego rozkoszowania się nad swoją chrześcijańską mądrością i moralnością Panu życzę. @@@ .
|
|
| | | | | | | | 4 na 6 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Bardzo wiele osób chciałoby zablokować Marka Bieleckiego za trollowanie, bo osiągnął rekord w tej dziedzinie. Ale z mojego punktu widzenia Marek jest doskonałym przykładem na to, co chrześcijaństwo robi z ludźmi pod względem intelektualnym i etycznym. Osoby zastanawiające się nad tym, czy ich racjonalny ateizm powinien być aktywny, bo przecież "wiara daje niektórym ludziom nadzieję", odsyłam do lektury naszych dyskusji z Bieleckim. Cóż, mogą się przekonać, że cena za tą fałszywą nadzieję jest nie mniejsza, niż za pocieszanie się opium.
|
|
| | | | | | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > Bardzo wiele osób chciałoby zablokować Marka Bieleckiego za trollowanie, bo osiągnął rekord w tej dziedzinie.Jest to dla mnie oczywiste - starałem się to Panu Markowi uświadomić ale ja do tych osób nie należałem i nie należę > Ale z mojego punktu widzenia Marek jest doskonałym przykładem na to, co chrześcijaństwo robi z ludźmi pod względem intelektualnym i etycznym.Trochę się z Panem nie zgadzam, według mnie najbardziej istotną jest tu wiara, dopiero wtórnym jest jej przedmiot. Pan Marek urodził się w chrześcijańskiej rodzinie i został przez chrześcijaństwo ukształtowanym, ale gdyby urodził się w rodzinie fundamentalistów ateistycznych, tak samo byłby ograniczony intelektualnie i etycznie. To już sprawa charakterologiczna. To taki typ, a ten typ tak ma. > Osoby zastanawiające się nad tym, czy ich racjonalny ateizm powinien być aktywny, bo przecież "wiara daje niektórym ludziom nadzieję", odsyłam do lektury naszych dyskusji z Bieleckim. www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,43451> Cóż, mogą się przekonać, że cena za tą fałszywą nadzieję jest nie mniejsza, niż za pocieszanie się opium.Niech Pan nie zapomina, że Pan Marek ma tu także mocno zaangażowanych zwolenników. A swój swego potrafi zrozumieć i zdecydowanie popierać. Pozdrawiam serdecznie. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | 4 na 6 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | To prawda, szerszym problemem jest tu ogólnie wiara. Tym niemniej chrześcijaństwo wymaga takiego oddania, ateizm raczej nie, choć z pewnością bywają fideistyczni ateiści. Dużo więcej jest tych z drugiej strony - krytyków kanapowych . Powtórzę raz jeszcze - moim zdaniem chrześcijaństwo bardziej niż większość postaw świeckich i nawet wiele religii wymaga bezwarunkowego "zawieszenia rozumu" i głoszenia "cudownej nowiny", która przecież nie jest niczym innym jak głuchą na jakiekolwiek kontrargumenty indoktrynacją. Katoliccy, protestanccy współcześni ewangeliści jeśli się czegoś uczą, to tylko manipulacji i selektywnej głuchoty.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
>Czy naprawdę Pan święcie wierzy, że tylko dwie osoby z naszego forum chciałyby Pana zablokować ze względu na trollowanie?
Ani przez chwilę o tym nie myślałem. Zupełnie mnie to nie obchodzi.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 3 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ale dobrze by było czasem pomyśleć, iż religia odziedziczona po ojcach może być tylko klapkami na oczach, które nie pozwalają Panu przeczytać żadnego tekstu uczciwie i ze zrozumieniem, chyba, że jest to tekst potrzymujący odziedziczone przez Pana urojenia.
|
|
| | | 5 na 5 | Jacek_G (35558 punktów) | > Zalewa Pan to forum masą tekstu (na ogół cytowanego) i linków,
> które mają na ogół luźny związek z dyskutowanymi kwestiami.
> Jeśli ma Pan coś konkretnego do powiedzenia (poza tym że nie
> lubi Pan rozmówcy i jego poglądów), to proszę wskazać tezę,
> z którą Pan się nie zgadza, a następnie argumenty
> przeciwko tej tezie. Chyba że chodzi Panu tylko o to, żeby
> zabijać czas (którego najwyraźniej ma Pan za dużo), młócąc
> w klawiaturę i wklejając przypadkowe teksty, obrazki i linki.
> Jeśli Pan sądzi, że Pana ulubiony Bart Ehrman ma poglądy
> takie, jak Pan i Pańscy koledzy, to po raz kolejny ulega Pan złudzeniu
Panie Marku. Wiele razy ujmowałem się tu za panem, ale trochę pan teraz przegina. Ten wpis w moim odczuciu ociera się o trolowanie.
Już nie pierwszy raz apeluje pan do kogoś mechanicznie, aby "wskazać tezę, z którą Pan się nie zgadza" podczas gdy rozmowa to nie tylko odbijanie piłeczki, to też umiejętność czytania ze zrozumieniem, sięgania do źródeł (często rozległych, często żmudne) oraz szacunek dla interlokutora (choćby on w naszych oczach go do nas nie miał)
Czego pana Mistrz uczy, mam przypomnieć? Umiejętności wrzucania wrzutek ala "po raz kolejny ulega Pan złudzeniu"? Gorąco proszę o wskazanie choć jednej więcej osoby której styl p. Andrzeja "zalewania forum masą tekstu (na ogół cytowanego) i linków" się nie podoba.
Chyba że (jak zwykle) jest pan w swojej ocenie osamotniony.
łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> Gorąco proszę o wskazanie choć jednej więcej osoby której styl p. Andrzeja "zalewania forum masą tekstu (na ogół cytowanego) i linków" się nie podoba.Proszę przejrzeć listę zablokowanych... Np. Oliwia Sandra Nowa.
|
|
| | | | | 2 na 2 | Jacek_G (35558 punktów) | Lista zablokowanych, nawet sam nick to tylko nick. Proszę o link do konkretnej opinii autora, żebym mógł ją ocenić.
łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | Jacek_G (35558 punktów) | Pozostaję zatem przy mojej opinii nt. pana uprzedzeń wzlędem p. Andrzeja i pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > Pozostaję zatem przy mojej opinii nt. pana uprzedzeń wzlędem p. Andrzeja i pozdrawiamO, nie, to nie są uprzedzenia - to są DOŚWIADCZENIA...
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek_G (35558 punktów) | Nie jestem w stanie zweryfikować tych "doświadczeń" z powodu pana braku czasu, dla mnie zatem pozostanie to uprzedzeniami.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | |
|
| | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > To proszę rzucić okiem np. tutaj: www.racjonalista.pl/forum.php/s,523581#w523951> Proszę mi wybaczyć, ale na więcej naprawdę nie mam czasu.Panie Jacku, słusznie Pan Mareczek tu zauważa, że nie ma czasu na myślenie i czytanie, gdyż cały wolny czas zabiera mu pisanie, ale ja proponuję aby, gdy znajdzie Pan chwilę, to przejrzał wypowiedzi Pana Mareczka na naszym forum: www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,43451Naprawdę pozwoli to Panu wiele zrozumieć. Miłego dnia obu Panom życzę. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek_G (35558 punktów) | Koryguję mój pogląd, nie jest pan osamotniony w swojej negatywnej ocenie działalności p. Andrzeja.
Przejrzałem parę postow tego użytkownika (na wiecej zabrakło mi motywacj)
To ostatnio gorzkniejący z każdą chwilą mężczyzna, który zapewne myśli że jest "mistrzem ciętej riposty".
Odpowiedzi merytoryczne były już chwilę temu, właściwie to były tak naprawdę albo równoważniki zdań, albo zwykłe rzucane luzem podsumowania, niezwykle ubogie stylistycznie, prawie bez podawania odnośników, autorów itp.
Panie Marku, proszę "nie idźcie tą drogą" ad persona.. naprawdę myślę że nie musi się pan z nim ani równać, ani kumplować.
serdecznie pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > Koryguję mój pogląd, nie jest pan osamotniony w swojej negatywnej ocenie działalności p. Andrzeja.No to jeszcze tu proszę zerknąć (nie tylko ten wpis i jego punktację, ale także wcześniejsze i późniejsze): www.racjonalista.pl/forum.php/s,456779#w457084
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Jacek_G (35558 punktów) | No dobra, już dobra. Ten pan zdecydowanie umie bardziej używać języka, niż poprzedni. Rzeczywiscie znalazł pan bardziej godnego poplecznika Czekam teraz na odpowiedzi merytoryczne w naszej właściwiej rozmowie i pozdrawiam!
|
|
| | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > >>>Koryguję mój pogląd, nie jest pan osamotniony w swojej negatywnej ocenie działalności p. Andrzeja.> No to jeszcze tu proszę zerknąć (nie tylko ten wpis i jego punktację, ale także wcześniejsze i późniejsze): www.racjonalista.pl/forum.php/s,456779#w457084Na przykład ten: www.racjonalista.pl/forum.php/s,456779/z,0#w456844Oj Panie Mareczku, oczywiście, że jest grupka osób na tym forum, która mnie nielubi, a nawet wprost nienawidzi, ale niech Pan weźmie też to pod uwagę, że to jest wprost celem mojego pisania. Bardzo lubię i szanuję ludzi, niezależnie od ich poglądów i poziomu wiedzy, ale też są rzeczy, których nienawidzę, a jest to: głupota, obłuda i pazerność na dobra doczesne. Uważam śmiech i drwinę za najlepszą broń do walki z tymi charakterologicznymi przejawami, a nic bardziej zadufanych głupków nie złości od wyśmiewania się z ich mądrości. Panie Marku, jestem całkowicie pewien, że gdybym przy tym nie przedstawiał racjonalnych argumentów, to nie byłbym przez znakomitą większość tak dobrze tu odbieranym jak jestem. To jest forum skierowane do racjonalistycznej inteligencji, a więc ludzi samodzielnie myślących, otwartych na świat i ciekawych świata. Ludzi poszukujących prawdy i zrozumienia rzeczywistości. Tak, ta wyliczanka Pana Gegebege: www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,523581#w523951 jest także wyrazem mojej bezsilności w rozmowach z ludźmi całkowicie zamkniętymi na racjonalną argumentację. Zupełnie nieprzemakalnych na wiedzę wychodzącą poza ich fundamentalizm. Ludzi uważających, że posiadają patent na jakąś Prawdę i usiłujących ten kit na siłę wcisnąć innym. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> Bardzo lubię i szanuję ludzi, niezależnie od ich poglądów i poziomu wiedzy, ale też są rzeczy, których nienawidzę, a jest to: głupota, obłuda i pazerność na dobra doczesne. Uważam śmiech i drwinę za najlepszą broń do walki z tymi charakterologicznymi przejawami, a nic bardziej zadufanych głupków nie złości od wyśmiewania się z ich mądrości.Panie Andrzeju, jesteśmy zatem bardzo podobni!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > Panie Andrzeju, jesteśmy zatem bardzo podobni! Tak, daje się zauważyć Pańskie próby odbijania piłeczki. Niech Pan dalej próbuje, choć proszę nie zapominać przy tym o ostrzeżeniu Fredry: Fraszka! - Małpa nie cielę,
Sobie poradzi:
Skąd ukrop ciecze,
Tam palec wsadzi.
"Aj! Gwałtu! Piecze!"
Nie ma co czekać,
Trzeba uciekać!
Małpa w nogi
Ukrop za nią - tuż, tuż w tropy,
Aż po progi.
Tu nie żarty - parzy stopy...
Dalej w okno... Brzęk! Uciekła!
Że tylko palce popiekła,
Nader szczęśliwa. -
Tak to zwykle w życiu bywa Najbardziej charakterystyczną moją cechą już od dzieciństwa była niepokorność i wątpliwości wobec nawet największych autorytetów. Nigdy nikomu w nic nie wierzyłem, tak do końca i każdą rzecz starałem się sam sprawdzić. Twierdzi Pan, iż jesteśmy podobni, to niech Pan najpierw odrzuci wszelkie autorytety, na których Pan się całkowicie intelektualnie zawiesił i zacznie myśleć samodzielnie (krytycznie wobec wszystkich, a nie tylko Bogusławskiego). Może Pan zacząć od np. Ewangelii: kazik1.republika.pl/Inne/ForgedOrigins.htm skoro jesteśmy w tym wątku. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > Tony Bushby - nie słyszałem o takim bibliście... Ja też pierwsze słyszę. Szczególnie poniższa informacja uwiarygodnia go w moich oczach. O autorze:
Australijczyk Tony Bushby został biznesmenem i przedsiębiorcą wcześnie w swoim dorosłym życiu. Założył interes w postaci wydawnictwa czasopism i spędził 20 lat badając, pisząc i publikując własne czasopisma, głównie na rynki Australii i Nowej Zelandii.
Mając mocne przekonania duchowe i zainteresowanie tematami metafizycznymi, Tony rozwinął długotrwałe związki z wielu zrzeszeniami i towarzystwami świata, które pomagały mu w jego badaniach przez udostępnianie swoich archiwów.
W czasopiśmie NEXUS 14/01-03 została opublikowana seria artykułów Tony'go pod tytułem "The Criminal History of the Papacy" [Kryminalna historia papiestwa]. Tony jest autorem kilku książek: The Bible Fraud [Biblijne oszustwo] (2001; recenzja w NEXUS 8/06 z wyjątkami w NEXUS 9/01-03), The Secret in the Bible [Tajemnica w Biblii] (2003; recenzja w 11/02; wyjątek "Ancient Cities under the Sands of Giza" [Starożytne miasta pod piaskami Gizy], w 11/03); The Crucifixion of Truth [Ukrzyżowanie prawdy] (2005; recenzja w 12/02) i The Twin Deception [Podwójne oszustwo] (2007; recenzja w 14/03). Książki te są dostępne w biurach NEXUSa i w Joshua Books, www.joshuabooks.com.
Ponieważ Tony Bushby energicznie chroni swoją prywatność, korespondencja do niego powinna być kierowana poprzez NEXUS Magazine, PO Box 30, Mapleton Qld 4560, Australia, fax +61 (0)7 5442 9381. > Czy Pan naprawdę poważnie traktuje te spekulacje?... Całkowicie serio! Ale tu właśnie też się różnimy. Traktuję te informacje bardzo sceptycznie, ale ich nie odrzucam, tak a priori , ze względów ideologicznych. Na pewno nie jest to fiction, co najwyżej science fiction, a jeżeli tak, to warte jest refleksji. Gdy uważa Pan to tylko za stek bzdur, to niech Pan te bzdury po prostu wykaże. Naprawdę przeczytam tą Pańską polemiczną recenzję tego artykułu z dużym zainteresowaniem. Z jeszcze większym przeczytam polemikę z koncepcjami przedstawionymi wyżej przez pana Andrzeja Michalskiego. Odrzucanie ze wstrętem wszystkiego, na co władza duchowna nie wydała zezwolenia na czytanie, może jest i bardzo katolickie, ale jest także bardzo irracjonalne, a to racjonalistyczne forum. Tu nie ma tematów tabu. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | Nie warto odnosić się do każdej bzdury - życie jest za krótkie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > Nie warto odnosić się do każdej bzdury - życie jest za krótkie.A ja jednak z Panem wymieniam się postami i nie uważam tego za całkiem bezwartościowe. Wybór z Pańskiego ostatniego wątku: www.racjon(*).php/z,0/d,43/s,511985#w521225www.racjon(*).php/z,0/d,43/s,511985#w520278www.racjon(*).php/z,0/d,43/s,511985#w520302www.racjon(*).php/s,511985/z,0/d,51#w522449Mamy tu mądrości, którymi Pan się zajmuje. Rzeczywiście powaga! Kawa na ławę!Nie jest znana Panu żadna katolicka krytyka tych tekstów, a sam to nie ma Pan ani odwagi, ani kompetencji. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Proszę dokładniej przebadać dyskusje Andrzeja Bogusławskiego z Markiem Bieleckim. Jestem przekonany, że Pańska opinia jest delikatnie mówiąc niesprawiedliwa. Ja też przez jakiś czas próbowałem dyskutować z Panem Markiem, tak samo jak Pan. Prędzej czy później odkrywa się ścianę, która jest pouczająca. Taka jest właśnie ściana ślepej wiary. Tu nie ma opinii, zastanowienia się, wycofania się z zupełnie przegiętej pozycji. To tylko recytacja dogmatów. Myślę o tym z ogromnym współczuciem, bo choć pan Marek wierząc tak fanatycznie jest osobą potencjalnie groźną dla życia osób niewierzących, to jednak jest też ofiarą swojego środowiska. Nazywam to obrzezaniem mózgu. Nie on jest winien, ale po tym, co się stało, łatwo można być jego ofiarą, przynajmniej w dyskusji prowadzi to do frustracji i zwątpienia w człowieczeństwo jako takie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek_G (35558 punktów) | Jadnak korekta: moja powyższa opinia dotyczyła gegebege, nie p. Bogusławskiego, którego szanuję. Musimy kończyć wątek, bo już rzeczywiście odbiegł od meritum.
pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | W takim razie źle Pana zrozumiałem, przepraszam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >Musimy kończyć wątek, bo już rzeczywiście odbiegł od meritum.<
Nie ma zmartwienia. Ten wątek już tu leciał przed rokiem lub coś koło tego. marek bielecki brał w nim też udział, wtedy był to mbielecki. Niekoniecznie musiał być to marek, mógł być np: mateusz. Ale to też ewangelista i naoczny świadek. Później mbielecki się publicznie pożegnał, niektórzy życzyli mu krzyż na drogę. Jeżeli Pan marek bielecki też się pożegna, to nie ma czym się martwić. Wróci jako łukasz bielecki.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > To ostatnio gorzkniejący z każdą chwilą mężczyzna, który zapewne myśli że jest "mistrzem ciętej riposty".No cóż - zgodnie z regulaminem - www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,528137#w531402 muszę pozostawić to bez riposty, ale życzę obu Panom poziomu mojego docenienia przez inteligencję tego forum. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek_G (35558 punktów) | >> To ostatnio gorzkniejący z każdą chwilą mężczyzna (..)
> (..) życzę obu Panom poziomu mojego docenienia przez
> inteligencję tego forum.
Jadna korekta: moja powyższa opinia dotyczyła gegebege, nie pana którego za poglądy i dorobek szanuję. Panie Andrzeju, rzeczywiście trzeba kończyć wątek.
pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | .
>Panie Andrzeju, rzeczywiście trzeba kończyć wątek.
Przepraszam i pozdrawiam.
@@@
.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
