W związku z tym, że w dyskusji o odpowiedzialności Krk z Holocaust, pojawiły się argumenty związane z wiarygodnością ewangelii, to postanowiłem taki wątek założyć. Zachęcam wszystkich do dyskusji. Początek tych rozmów www.racjonalista.pl/forum.php/s,525127/z,0/d,7.

.
>Dla mnie, przekonująco brzmi hipoteza określana szkołą historii form.
>Twórcami tej teorii byli między innymi M. Dibeluss i R.Bultman. Uważali oni, że ewangelie powstały, jako wytwór kultury ludowej młodego kościoła. Inaczej mówiąc, żył kiedyś Jezus, miał wkoło siebie grupę ludzi i ci ludzie po jego śmierci, dokonali przeobrażenia osoby Jezusa, a ich następcy stworzyli legendę o Jezusie. Twórcy tej teorii,
>wyróżniali w ewangeliach pięć form literackich:
>1. Paragmaty -
>2. Nowele
>3. Legendy
>4. Mity
>5. Parenezy
>( Józef Kudasiewicz, Jezus historii a Chrystus wiary", str.19-20 ).
Zobaczmy co ks. Kudasiewicz napisał dalej:
Drugi z twórców metody historii form - R. Bultmann (1884-1977), również protestant, jeszcze bardziej zagadnienie to zradykalizował. Metoda ta w jego ujęciu również ma podwójne oblicze: filologiczno-literackie i socjologiczno-teologiczne.
Przez oblicze filologiczno-literackie metody historii form rozumie się próby zrekonstruowania tradycji, która poprzedziła Ewangelie spisane. W okresie przedliterackim, w tradycji ustnej, przekazywano = pojedyncze, krótkie opowiadania (formy literackie) lub słowa Jezusa. Formy literackie Ewangelii dzieli Bultmann na dwie grupy: a) przekaz słów Jezusa zawierających treści doktrynalne i b) przekaz faktów w formie opowiadań. Te pierwsze dzielą się na apoftegmaty i sentencje Jezusa. Apoftegmat jest to lapidarne powiedzenie Jezusa, zawarte w kontekście narracyjnym (np. Mt 8, 19-20. 21-22). Sentencje natomiast są to wypowiedzi Jezusa przekazywane niezależnie od kontekstu narracyjnego (np. Mt 5, 14; Mk 4, 24 n.). Do opowiadań natomiast zalicza Bultmann opisy cudów, opisy historyczne i legendy. Te ostatnie mogą mieć charakter biograficzny lub kultyczny.

Jaka jest wartość historyczna tych form literackich? Bultmann utrzymuje, że wszystkie te formy przeszły przez twórczą pracę anonimowej wspólnoty i tak zostały przez nią przetworzone, że trudno jest dotrzeć do wątku autentycznie historycznego. W apoftegmatach polemicznych na przykład centralny wątek może być historyczny. Żeby jednak do niego dotrzeć, trzeba przez analizę literacką oddzielić to wszystko, co jest późniejszym dodatkiem redakcyjnym. Praca ta jest niezwykle trudna.
Warto przy tym zauważyć, że "Dzieje Apostolskie" a tym bardziej "Ewangelie" powstały raczej po 70 roku (choć niektórzy datują Listy Pawłowe na lata 50) (co najmniej jedno, a może i dwa pokolenia po śmierci Jezusa), a pierwsze znane ich zapisy, to jeszcze o jedno pokolenie później. Co działo się wcześniej?
www.racjon(*)m.php/s,528137/z,0/d,1#w528242
www.racjon(*)m.php/s,528137/z,0/d,1#w528315
Nie mówiąc już o tym co działo się później.

>Moim zdaniem, prawdziwe ( w części) mogą być tzw. logia (grec.: logion - 1. mn.: logia; hebr.: - odpowiedź wyroczni, słowo, sentencja) - słowa Jezusa, występujące głównie w Ewangeliach, a które w okresie po zmartwychwstaniu mogły ulec pewnej stylizacji. Ewangeliści na kanwie tych logiów stworzyli opowieść o Jezusie posługując się różnymi gatunkami literackimi. Nie wiedzieli, na ogół, kiedy i jak przebiegały wydarzenia, stąd różnice w opisie faktów np. proces Jezusa.
Pańskim zdaniem, prawdziwe ( w części) mogą być tzw. logia, no i fajnie. Ja ani tego nie potwierdzam, ani temu nie przeczę. Mogło być tak, mogło być siak.
Spekulacji ratujących "nie wiadomo co" czyli podstawy wiary 1/3 mieszkańców globu jest wiele. Przyzwoicie żyje (lub żyła) sobie z tego spora grupa osób. Na przykład: ks. Michał Bednarz, ks. Tadeusz Brzegowy, ks. Waldemar Chrostowski, ks. Włodzimierz Cyran, ks. Michał Czajkowski, ks. abp Stanisław Gądecki, ks. Józef Homerski, o. Augustyn (Bogdan) Jankowski, o. Augustyn (Bogdan) Jankowski, ks. Andrzej Kowalczyk, ks. Józef Kozyra, ks. Mieczysław Mikołajczyk, ks. Józef Tadeusz Milik, ks. Wincenty Myszor, ks. Janusz Nawrot, ks. Piotr Ostański, ks. Paweł Podeszwa, ks. Bogdan Poniży, ks. Jan Kanty Pytel, ks. Waldemar Rakocy, ks. bp Kazimierz Romaniuk, o. Adam Ryszard Sikora, p. Anna Świderkówna, ks. Antoni Tronina, ks. Gabriel Witaszek, p. Michał Wojciechowski, ks. Mirosław Stanisław Wróbel, Pańska kuzynka i inni. pl.wikiped(*)Kategoria:Polscy_bibliści
To nie są durnie tylko wysoko wykształceni ludzie o ogromnej wiedzy, a czasem i sporej inteligencji, ale jak Pan sądzi - czy bardziej chodzi im o naukową prawdę, czy o taką "prawdę", w którą wierzą i która na chlebek z masełkiem daje?

Pozdrawiam.

@@@
.

>>>>Natomiast generalnie się nie zgadzam z kitem, który usiłuje nam tu wcisnąć Pan Bielecki i spółka.
>Tylko to nie jest prywatna opinia Pana Marka, ale uzasadniana autorytetem biblistów, dlatego tak trudno mi jest z tym polemizować, bo nie jestem specjalistą w tej materii.
Ja nie jestem taki młody i mnie podstaw biblistyki uczyli bezpośrednio profesorowie Poniatowski, Keller, Wierusz-Kowalski, Tyloch (Pośrednio oczywiście literatura przedmiotu, czy słuchanie wykładów na wyznaniowych uczelniach). Trzej ostatni ukształtowani na katolickich uczelniach. Zobaczmy co pisze w 1970 roku prof. Józef Keller (jeszcze niedawno {14 lat wcześniej} ksiądz profesor na KUL-u):
Ewangelie kanoniczne w obecnej formie nie są dokumentami historycznymi, ale z tego nie wynika, że nie posiadają żadnej wartości dla historyka, zwłaszcza ewangelia Marka. Nie są one wielką literaturą (Hochliteratur), lecz zbiorem opowieści popularnoludowych (Kleinliteratur). Ich autorami nie są jakieś wybitne ani wykształcone jednostki, lecz gminy wczesnochrześcijańskie, w których dominowały elementy ludowe i legendarne. W ewangeliach przeto znajdują wyraz pewne fakty z życia samego Jezusa, ale przedstawione w sposób legendarny, tak jak się to zwykło czynić w popularnej twórczości ludowej. Folklor, opowieści ludowe, "klechdy" i cudownościowe legendy tworzone w różnych środowiskach składają się na treść ewangelii. Tym się tłumaczy, że nie są one utworami jednolitymi, lecz zlepkiem różnych elementów, które nietrudno wyróżnić w obecnym tekście. Jeśli zaś mowa o autorach, to trzeba mieć na uwadze nie tyle twórców, co redaktorów i zbieraczy, którzy połączyli w jedną całość rozmaite opowieści i wątki, ale nie potrafili zatrzeć śladów tych przypadkowych powiązań. W świetle takich dokumentów, rzecz jasna, nie można wiele powiedzieć o życiu Jezusa i jego doktrynie.

Współczesny wybitny teolog protestancki, B. Bultmann, wprost przyznaje, że o osobie Jezusa właściwie nic mu nie wiadomo, bo to, co potrafimy wyczytać w ewangeliach, nie jest opisem, lecz relacją o tym, co na temat Jezusa i jego działalności mówili ludzie tego czasu w gminach chrześcijańskich. Ewangelie mówią nie o Jezusie, lecz o wierze i nauczaniu gmin, a zwłaszcza gminy palestyńskiej. Są przejawem wiary tych gmin, które ubóstwiały swego mistrza i wytworzyły wokół niego atmosferę mitu.

Różne funkcje, jakie pełniły gminy w tym okresie, a więc funkcje liturgiczne, kazania, opowieści, dyskusje, polemiki itd., przyczyniały się do powstawania różnych elementów form literackich o charakterze ludowym. Były to opowiadania budujące i umoralniające, przepowiednie apokaliptyczne, przypowieści, sentencje, cudownościowe legendy itd. Utwory tego rodzaju istniały początkowo odrębnie, ale z czasem były łączone w większe całości. Taką całościową formą opowiadań są właśnie ewangelie, dlatego nie są one dziełem jednolitym, lecz kompilacją różnych wątków, których wartość historyczna nie jest jednakowa. Wiele autentycznych słów Jezusa mogło się przechować w tej literaturze, ale istnieje podstawowa trudność wyróżnienia ich od mitów i legend. Nie można wprawdzie na tej podstawie negować historyczności Jezusa, ale trzeba pamiętać, że o jego życiu nie potrafimy powiedzieć nic pewnego.

Wiadomo dziś, że historyczny obraz Jezusa został zabarwiony cechami postaci i bóstw różnych religii działających w tym okresie w basenie Morza Śródziemnego. Ewangelie stanowią mieszaninę rozmaitych elementów: syryjskich, perskich, greckich, egipskich, a nawet hinduskich. Najsilniejsze jednak są w nich elementy żydowskie, szczególnie mesjańsko-eschatologiczne.

Ewangelie zarówno pod względem formy, jak treści posiadają cechy apokalips, czyli utworów opisujących w sposób symboliczny królestwo mesjańskie końca świata. Jezus zgodnie z tendencjami dominującymi we współczesnym judaizmie był przekonany, że katastrofa obecnego świata jest koniecznym warunkiem nadejścia królestwa mesjańskiego. Ponieważ zaś wierzył, że nadejście tego królestwa jest bliskie, przeto zgodnie z ideologią, rozpowszechnioną zwłaszcza w ruchu chrzczeńców, przestrzegał ludzi i nakłaniał do pokuty, by nie zostali odrzuceni. Literatura apokaliptyczna, bardzo liczna i rozpowszechniona wśród Żydów na przełomie er, wywarła poważny wpływ na autorów i redaktorów ewangelii. Stanowiła ona jedno ze źródeł, z jakiego czerpali ewangeliści.

Czy więc ewangelie kanoniczne mogą być traktowane jako źródło wiarygodnych wiadomości o życiu i działalności Jezusa? Z tego, co powiedziano o ich genezie i charakterze, wynika, że są to źródła przynajmniej niepewne. Dlatego wysnute na tej podstawie poglądy wahają się pomiędzy teorią mitologiczną, według której Jezus nie był w ogóle postacią historyczną, lecz mitem wytworzonym przez pierwsze pokolenia chrześcijan, a teorią mitologizacji postaci utrzymującą, że Jezus istniał wprawdzie i żył w określonych warunkach historycznych, ale wiadomości, jakie o nim do nas dotarły, są bardzo skąpe, niejasne, niedokładne, sprzeczne ze sobą, oplecione mitami i legendami. ["Od Mojżesza do Mahometa"]

Pytanie za sto punktów. Czy jak profesor przestał być księdzem, to natychmiast zgłupiał?
Znałem wiele lat profesora i wiem, iż to był człowiek wielkiej mądrości i ogromnej wiedzy. Może to dziwne, ale już ponad 40 lat minęło od wyrażenia przez niego stosunku do wiarygodności ewangelii i historyczności Jezusa, a ja nadal ogólnie się z tym stosunkiem zgadzam.

Pozdrawiam.

@@@
.

> Ona, niestety, ma poczucie wyższości. Uważa, że nie
> jesteśmy partnerami do dyskusji (..)
> Prawdziwie- pariasem jestem

Iee tam, panie Julku - jak tam bym się tak nie przejmował. Jeśli ktoś nie ma odwagi splamić się dotknięciem ziemi, tylko skacze z oksfordzkiego kwiatka na kwiatek UMK, to niech tak dalej robi. Zgadzam się w 100% z moim przedmówcą. Na razie tylko z wyższością, ale też słabo ukrywanym tchórzostwem używa pana osoby do wywyższenia własnej (jak również swoich bliżej nieznanych nam poglądów). Wygląd to trochę, a nawet bardzo słabo - zwłaszcza na mnie nie zrobiło wrażenia to machanie przed nosem setkami przeczytanych publikacji Proszę lepiej napisać ile ma lat, ile w biodrach i biuście, to może choć z tego pożytek bedzie
serdecznie pozdrawiam

> Kuzynka ma rację, niestety...

Tja.. panu to by taka dzierlatka pasowała
pozdrowienia

> Moja kuzynka lubi Krugera za " boże myślenie".
> Ona wierzy w prawdziwość ewangelii, więc nie
> dziwota, że czyta autorów podzielających jej
> przekonania biblijne. Dla niej istnieje tylko
> jedna prawda - katolicka.
> Jak jej powiedziałem, że Krk prześladował Żydów,
> to mi powiedziała, Cytat:

że to czarny PR. Były
> nadużycia, ale w sumie to nie Krk zawinił, ale
> motłoch. Krk nauczał miłości, ale ludzie do tego
> nie dojrzeli, bo nie zaufali Bogu i kościołowi,
> tylko swoim żądzą

.

Zawsze się takie głodne kawałki wciska, jeśli nie ma się dobrych argumentów. Podobnie jak teraz z PiS: grzmi się na elektorat że nie dojrzał od 6 wyborów wstecz do IV RP.
"Ciemny lud wszystko kupi" albo w przypadku pana kuzynki "Ciemny lud nie chce nic kupić". A może lud ma po prostu nosa?
Ja bym sobie dał z kimś takim spokój. Mam od 13 lat kolegę w pracy, ultrakatolika który też jest niezwykle oczytany: kiedyś się z niego śmiałem, potem zwalczałem, potem walczyłem, potem znów próbowałem zaszczepić pewne logiczne albo wręcz narzucające się wątpliwości, bodajże po 10 latach odpuściłem i teraz on mnie co jakiś czas ewangelizuje (nie tylko mnie) a ja ku radości naszej pracowni mu się odwdzięczam i jest super. W sumie sympatyczny człowiek, tylko trochę odrealniony.
Z pana kuzynki też na pewno sympatyczna babka, tylko to poczucie wyższości.. że też Bóg doświadcza ludzi czymś takim
serdecznie pozdrawiam

Spisanie Ewangelii było poprzedzone kilkudziesięcioma latami przekazu ustnego. Autorzy Ewangelii wybierali tylko część wcześniejszego przekazu ustnego lub pisemnego, ujmując pewne elementy syntetycznie lub objaśniając i dostosowując formę tekstu do potrzeb adresatów, przy czym nie ma takiego przypadku w Ewangelii, gdzie przypisywałoby się Jezusowi jakąś ideę, jakiej by On nie wyraził (mogą być przypisywane Jezusowi słowa, których On nie powiedział w danej okoliczności albo których nie wypowiedział dosłownie w identyczny sposób, lecz w żadnym przypadku nie przypisano Jezusowi takich stwierdzeń lub idei, jakie nigdy nie zostały przez Niego wyrażone, choćby implicite).
Badania nad historią redakcji pism Nowego Testamentu, a w szczególności Ewangelii, pozwoliły rozpoznać w nich różne formy literackie jak np. wyznania wiary, formuły kerygmatyczne, teksty liturgiczne, pieśni czy parenezy - były to więc częściowo spisane teksty, używane pierwotnie w liturgii lub nauczaniu. Praca redakcyjna autorów Ewangelii polegała na zebraniu tych tekstów bądź spisaniu przekazu ustnego, zredagowaniu całości, a następnie wydaniu ich za aprobatą poszczególnych Kościołów lokalnych. Po uzyskaniu aprobaty Kościoła tekst zaczynał szybko rozprzestrzeniać się w licznych odpisach. Autorzy tekstów wczesnochrześcijańskich w II w. znają już wszystkie pisma Nowego Testamentu (najpóźniej, na początku III w., pojawiła się najstarsza zachowana wzmianka o Trzecim Liście Jana).

Do czasów współczesnych zachowało się ok. 90 fragmentów papirusowych Nowego Testamentu; najstarszy z nich pochodzi z ok. 125 roku. Potwierdzają one wiarygodność historyczną Ewangelii i innych pism Nowego Testamentu jako tekstów pochodzących z I wieku.
Brak pełnych odpisów Nowego Testamentu z pierwszych trzech wieków to skutek okresu prześladowań, w którym księgi biblijne miały być na mocy dekretów cesarskich wydawane w ręce władza, a następnie niszczone. Po edykcie mediolańskim teksty Nowego Testamentu zaczęto wydawać w formie kodeksów pergaminowych. Liczba najstarszych kodeksów majuskułowych przekracza 250. Cztery najstarsze i najlepiej zachowane to:
1) Kodeks Synajski - zawiera niemal kompletny tekst grecki Starego Testamentu i pełny tekst Nowego Testamentu; powstał w końcu IV wieku w Egipcie lub Cezarei Filipowej.
2) Kodeks Watykański - zawiera cały tekst całego Pisma św.; powstał w IV w., prawdopodobnie w Egipcie.
3) Kodeks Aleksandryjski - zawiera cały tekst Pisma św.; powstał w V w. w Egipcie.
4) Kodeks Bezy - zawiera tekst czterech Ewangelii, Dzieje Apostolskie oraz Trzeci List Jana; pochodzi z V-VI w.
Liczba późniejszych kodeksów minuskułowych przekracza 2700, przy czym badania wykazały, że nawet rękopisy powstałe w średniowieczu mogą być w niektórych przypadkach odpisami bardzo starych kodeksów i zawierać teksty lepsze od wielu starożytnych kodeksów majuskułowych.
Dla wiernego odtworzenia tekstu oryginalnego znaczenie mają również stare księgi liturgiczne, ewangeliarze i lekcjonarze, które często przekazywały tekst biblijny przez wieki w niezmienionej formie. Dotychczas zinwentaryzowano ponad 2000 lekcjonarzy, z ważnymi nieraz wariantami tekstu.
Ponadto u starożytnych pisarzy chrześcijańskich występuje wiele dosłownych cytatów biblijnych, które w niektórych przypadkach przekazują tekst starszy niż w najstarszych kodeksach.

Wielka liczba rozmaitych rękopisów Nowego Testamentu oraz cytatów w pismach Ojców Kościoła skutkuje dużą liczbą wariantów tekstu. W większości przypadków różnice dotyczą ortografii lub składni zdań. Jedynie 200 wariantów tekstowych jest związanych ze zmianą sensu jakiegoś zdania, z czego jedynie 15 dotyczy spraw ważniejszych (np. Mt 1,16; Mk 1,1; Łk 22,19n; J 1,18; 5,3n; Dz 20,28), z których żaden nie zmienia w niczym prawd podstawowych, wyrażonych jasno w innych tekstach. A zatem współczesne badania potwierdzają, że pełny tekst Nowego Testamentu przetrwał do naszych czasów nieskażony co do istoty.

>Dla mnie, przekonująco brzmi hipoteza określana szkołą historii form.
> Twórcami tej teorii byli między innymi M. Dibeluss i R.Bultman. Uważali oni, że ewangelie powstały, jako wytwór kultury ludowej
>młodego kościoła. Inaczej mówiąc, żył kiedyś Jezus, miał wkoło siebie grupę ludzi i ci ludzie
>po jego śmierci, dokonali przeobrażenia osoby Jezusa, a ich następcy stworzyli legendę o Jezusie.

Przeciwko tym tezom wystąpili ostatecznie sami uczniowie Bultmanna: E. Kasemann i G. Bornkamm.

> nie ma takiego przypadku w Ewangelii, gdzie przypisywałoby się Jezusowi jakąś ideę, jakiej by On nie wyraził (mogą być przypisywane Jezusowi słowa, których On nie powiedział w danej okoliczności albo których nie wypowiedział dosłownie w identyczny sposób, lecz w żadnym przypadku nie przypisano Jezusowi takich stwierdzeń lub idei, jakie nigdy nie zostały przez Niego wyrażone, choćby implicite).

Jasne.To co głosił Jezus znamy z ewangelii, a dowodem jej wiarygodności jest niesprzeczność tego z ewangelią.

Katolicka "logika"

.
Zastanawiam się, czy na naszym forum mieliśmy już przypadek bardziej nieprzemakalnego, a zarazem wielce płodnego trolla od pana Bieleckiego.
Wszystkie - nawet najbardziej merytorycznie uargumentowane - informacje spływają po nim jak woda po kaczce, a on stale, tą samą prymitywną ideologię katolicką nam wciska. Wszelakie racjonalne argumenty odrzuca a priori i klepie tą swoją ewangelizującą propagandę jak zdarta płyta.

>Spisanie Ewangelii było poprzedzone kilkudziesięcioma latami przekazu ustnego.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,528137/z,0#w528146
www.racjonalista.pl/forum.php/s,528137/z,0#w528183
www.racjon(*)m.php/s,528137/z,0/d,2#w528385

>Autorzy Ewangelii wybierali tylko część wcześniejszego przekazu ustnego lub pisemnego, ujmując pewne elementy syntetycznie lub objaśniając i dostosowując formę tekstu do potrzeb adresatów, przy czym nie ma takiego przypadku w Ewangelii, gdzie przypisywałoby się Jezusowi jakąś ideę, jakiej by On nie wyraził (mogą być przypisywane Jezusowi słowa, których On nie powiedział w danej okoliczności albo których nie wypowiedział dosłownie w identyczny sposób, lecz w żadnym przypadku nie przypisano Jezusowi takich stwierdzeń lub idei, jakie nigdy nie zostały przez Niego wyrażone, choćby implicite).
Dobrze opisał to prof. Ehrman w książce Przeinaczanie Jezusa. Kto i dlaczego zmieniał Biblię..
(Por też: www.racjon(*)m.php/s,528137/z,0/d,1#w528242 )

>Ponadto u starożytnych pisarzy chrześcijańskich występuje wiele dosłownych cytatów biblijnych, które w niektórych przypadkach przekazują tekst starszy niż w najstarszych kodeksach.
Najwięcej ich tam, gdzie je chrześcijanie dopisali, a dopisywali, gdzie tylko mogli.

>Wielka liczba rozmaitych rękopisów Nowego Testamentu oraz cytatów w pismach Ojców Kościoła skutkuje dużą liczbą wariantów tekstu. W większości przypadków różnice dotyczą ortografii lub składni zdań. Jedynie 200 wariantów tekstowych jest związanych ze zmianą sensu jakiegoś zdania, z czego jedynie 15 dotyczy spraw ważniejszych (np. Mt 1,16; Mk 1,1; Łk 22,19n; J 1,18; 5,3n; Dz 20,28), z których żaden nie zmienia w niczym prawd podstawowych, wyrażonych jasno w innych tekstach.
Prof. Ehrman biblista o uznanym dorobku napisał:
OBECNY STAN WIEDZY
Podczas gdy Mill miał dostęp do około stu greckich manuskryptów, w których odnalazł swoje trzydzieści tysięcy wariantów, dzisiaj znamy ich o wiele, wiele więcej. Najświeższe dane mówią o pięciu tysiącach siedmiuset odnalezionych i skatalogowanych greckich rękopisów; to pięćdziesiąt siedem razy więcej niż miał do dyspozycji w 1707 roku Mill. Część tego zbioru to wielkie, imponujące egzemplarze, zachowane w całości. Niektóre zawierają tylko jedną z ksiąg Nowego Testamentu, inne mniejszy lub większy wybór (na przykład cztery Ewangelie i Listy Pawła), jedynie kilka obejmuje cały Nowy Testament. Dotrwało też do naszych czasów sporo rozmaitych wczesnych wersji językowych (czyli tłumaczeń na takie języki jak syryjski, koptyjski, ormiański etc.) Nowego Testamentu.
Daty pochodzenia tych manuskryptów wahają się od początków drugiego stulecia (to niewielki fragment zwany P52, który zawiera kilka wersetów z Ewangelii Jana 18) aż do szesnastego wieku. Jak już pisałem, te ocalałe manuskrypty bardzo różnią się rozmiarami: niektóre są tak małe, że niemal mieszczą się w dłoni, jak choćby koptyjska kopia Ewangelii Mateusza, zwana Kodeksem Scheide, o wymiarach 10 na 13 cm, ale są też woluminy bardzo duże, jak choćby wspomniany już Kodeks Synajski, który mierzy 40 na 35 cm, a rozłożony zajmuje oczywiście wielokrotnie więcej miejsca. (...)

Co, dysponując tak obszernym materiałem porównawczym, możemy powiedzieć dzisiaj o liczbie wariantów w tekście? Szacunki różnią się dość znacznie: niektórzy badacze mówią o dwustu, inni o trzystu, a nawet czterystu tysiącach (lub więcej)! Wciąż brak tu precyzyjnych danych, gdyż pomimo imponującego postępu w technologii komputerowej nikt dotychczas nie był w stanie wszystkich wariantów zliczyć. Niech więc wystarczy nam porównanie (którym zresztą posłużyłem się już wcześniej): liczba różnic między zachowanymi do naszych czasów manuskryptami Pisma na pewno przekracza liczbę słów w Nowym Testamencie.

RODZAJE ZMIAN W ZACHOWANYCH MANUSKRYPTACH
Skoro nie potrafimy nawet w przybliżeniu oszacować, z iloma wariantami tekstu mamy do czynienia, czy możemy przynajmniej określić, jakiego typu są to najczęściej różnice? Badacze odróżniają dziś zwykle dwa rodzaje takich modyfikacji - te, które prawdopodobnie powstały wskutek przypadkowych pomyłek kopistów, i dokonane celowo, intencjonalnie.

>A zatem współczesne badania potwierdzają, że pełny tekst Nowego Testamentu przetrwał do naszych czasów nieskażony co do istoty.
Tylko dla głęboko wierzącego w Kościół idioty! www.racjonalista.pl/forum.php/s,524770/z,0
Racjonaliści opierając się na naukowych badaniach uważają podobnie jak prof. Keller:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,528137#w528937

Wszystkie wypowiedzi Pana Bieleckiego dowodzą tylko jednego, że nikt go nie przekona, iż białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.
Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Panie Mareczku bądź Pan jak najdłużej z nami. Warto zwrócić uwagę, że choć Pan Marek niczego mądrego tu nie napisał, to ile mądrych tekstów dzięki jego inspiracji powstało.
Dzięki Ci, Panie Mareczku za to!

Miłego dnia.

@@@
.

Panie Andrzejku,

Zalewa Pan to forum masą tekstu (na ogół cytowanego) i linków, które mają na ogół luźny związek z dyskutowanymi kwestiami. Powtarza Pan wciąż te samy frazy, zdania i kopiuje Pan czasem wielokrotnie te same teksty, w tym także swoje teksty. Tak jest i tym razem.

Jeśli ma Pan coś konkretnego do powiedzenia (poza tym że nie lubi Pan rozmówcy i jego poglądów), to proszę wskazać tezę, z którą Pan się nie zgadza, a następnie argumenty przeciwko tej tezie. Chyba że chodzi Panu tylko o to, żeby zabijać czas (którego najwyraźniej ma Pan za dużo), młócąc w klawiaturę i wklejając przypadkowe teksty, obrazki i linki.

Jeśli Pan sądzi, że Pana ulubiony Bart Ehrman ma poglądy takie, jak Pan i Pańscy koledzy, to po raz kolejny ulega Pan złudzeniu. Sądzę, że zwłaszcza swoją ostatnią książką pt. Did Jesus Exist?: The Historical Argument for Jesus of Nazareth (2012) sprawił on Panu i Pańskim kolegom niemiłą niespodziankę. A oto fragment wywiadu, którego udzielił Ehrman w związku z tą książką:

So what sources do you use, then, to prove Jesus existed?

Ehrman: I look at everything that exists. There are not many references from pagan authors or from Jewish authors, but I do talk about those references that do exist and whether or not they are valuable.

Most of the sources that we have are Christian sources, which means they have to be taken with a handful of salt because they're biased toward their subject matter. And most of them are decades after Jesus' life.

But, what I show is that if you have a properly historical approach to, for example, the gospels of the New Testament, you realize fairly quickly that these are based on earlier written accounts, and that those earlier written accounts were based on oral tradition that go back even earlier. Some of these oral traditions make better sense when they're translated back into Aramaic, Jesus' own language-which means that even if the gospels are 30 to 40 years later, they're based on sources that go back to very near the time of Jesus in Palestine. So, that's one kind of source.

I look at the Apostle Paul. His writings were 20 years after Jesus' life, but Paul himself converted to be a follower of Jesus within a year or two at the latest of Jesus' death-which means that people were telling enough stories about Jesus for Paul to convert a year or two later.

All of that shows that the mythicists who claim that Jesus was made up 30 years later in Egypt, or some other claim-that simply can't be right. We have evidence of people telling stories about Jesus in Palestine within a year or two of the traditional date of his death.

(całość wywiadu można znaleźć tu: www.religi(*)an_interview_with_bart_ehrman/ )

.
>Panie Andrzejku,
>Zalewa Pan to forum masą tekstu (na ogół cytowanego) i linków, które mają na ogół luźny związek z dyskutowanymi kwestiami.
Wiem i rozumiem, że to Pana tak boli, gdyż dłuższy - nie wyrwany z kontekstu cytat - ewidentnie wykazuje Pańskie kłamstwa i matactwa.

>Powtarza Pan wciąż te samy frazy, zdania i kopiuje Pan czasem wielokrotnie te same teksty, w tym także swoje teksty. Tak jest i tym razem.
Panie Mareczku, ja już od dawna nie dyskutuje z Panem, gdyż jest to zupełnie niemożliwe: www.racjon(*).php/z,0/d,24/s,525127#w530994
Pańskie wypowiedzi są często poprzez swoją nachalną katolicką propagandę i głupotę tak irytujące, że aż inspirujące.
Im bardziej się Panu nie podobam i im więcej wali mi Szanowny Pan swoich minusów, tym bardziej utwierdza mnie Pan w słuszności tego co tutaj robię.

>Jeśli ma Pan coś konkretnego do powiedzenia (poza tym że nie lubi Pan rozmówcy i jego poglądów), to proszę wskazać tezę, z którą Pan się nie zgadza, a następnie argumenty przeciwko tej tezie. Chyba że chodzi Panu tylko o to, żeby zabijać czas (którego najwyraźniej ma Pan za dużo), młócąc w klawiaturę i wklejając przypadkowe teksty, obrazki i linki.
Dziękuję za recenzję, ale obaj jesteśmy recenzowani przez naszych czytelników. Inteligentny człowiek bardzo szybko te oceny zestawić sobie może. Widać, iż Panu sprawia to trudność.

Wydaje mi się, iż jestem bardzo konkretnym oraz komunikatywnym i tylko zupełnie niektórzy nie potrafią mnie zrozumieć, a z Panem nie zgadzam się całościowo, tak począwszy od mentalności poprzez wiedzę po umysłowość.
To właśnie Pan całkowicie nie potrafi zrozumieć racjonalnych wypowiedzi innych uczestników rozmów lub je lekceważy i a priori odrzuca wszelką - niezgodną z Pańską jedynie słuszną wiarą argumentację. I właśnie głównie dlatego rozmowy z Panem są niemożliwe, a nie dlatego, iż ma Pan inny światopogląd i inne poglądy.

Każdy pogląd i każdy argument można odrzucić, ale szacunek dla rozmówcy nakazuje go zrozumieć i wziąć pod uwagę. To wszelkie merytoryczne zarzuty dotyczące sposobu prowadzenia dyskusji odbija Pan jak ściana piłkę, to chwalebne jest tylko dla Pańskich ideowych przyjaciół. Tu to jest zbyt czytelne.

>Jeśli Pan sądzi, że Pana ulubiony Bart Ehrman ma poglądy takie, jak Pan i Pańscy koledzy, to po raz kolejny ulega Pan złudzeniu.
Ani Erhman nie jest moim ulubionym (choć dziwię się Pańskiemu nielubieniu chrześcijańskiego biblisty i wstawiania minusów w moje posty z jego cytatami), ani nie uważam, że ma takie poglądy jak ja.

Zwyczajnie Pan nie doczytał jego biogramu, który podałem. Człowiek ten został od dzieciństwa ukształtowany w środowisku ortodoksyjnie chrześcijańskim, w takim środowisku studiował biblistykę i chrześcijaninem do dziś (no może z wątpliwościami, ale jednak) pozostał.
Ja jestem ukształtowany w środowisku indyferentnym religijnie i światopogląd religijny odrzuciłem wraz z umiejętnością samodzielnego myślenia, a więc już w dzieciństwie. W biblioznawstwo wprowadzali mnie świeccy (choć w większości byli księża) biblioznawcy. Już tego wynika, że różnice pomiędzy nami są duże.

>Sądzę, że zwłaszcza swoją ostatnią książką pt. Did Jesus Exist?: The Historical Argument for Jesus of Nazareth (2012) sprawił on Panu i Pańskim kolegom niemiłą niespodziankę. A oto fragment wywiadu, którego udzielił Ehrman w związku z tą książką:
Książki nie czytałem, ale dzięki Panu przeczytałem wywiad i nie bardzo rozumiem, gdzie Ehrman zaprzecza swoim stwierdzeniom z zacytowanych tu przeze mnie fragmentów jego wypowiedzi. Tylko proszę konkretnie cytat do cytatu i Ehrman sam ze sobą, a nie np ze mną.
Powiem więcej - w tym wywiadzie nie widzę stwierdzeń, które budziłyby jakiś mój gwałtowny protest (choć mam trochę inne informacje i widzę tamten okres trochę inaczej).
Natomiast to co Pan tu wypisuje zdecydowanie taki protest budzi.

Nigdy nie uważałem się za biblistę i moje jakieś tam oczytanie w problematyce pozwala mi tylko na syntezy i uogólnienia oraz dostateczną wiedzę do stwierdzenia, że Pańskie wywody nie trzymają się kupy, ale człowiek o naprawdę ogromnej wiedzy biblijnej pan Andrzej.51 udowodnił już Panu wielokrotnie, że Pańska wiedza o Nowym Testamencie jest na żenująco niskim poziomie.
Powtarza Pan tu tylko prymitywną internetową propagandę. Ponadto jest jeszcze gorzej - Pan nie potrafi czytać ze zrozumieniem. Zupełnie nie można z Panem rozmawiać. Można tylko protestować przeciwko Pańskiej ewangelizacji na tym portalu i to stale czynię.

Miłego dnia.

@@@
.

> Zalewa Pan to forum masą tekstu (na ogół cytowanego) i linków,
> które mają na ogół luźny związek z dyskutowanymi kwestiami.
> Jeśli ma Pan coś konkretnego do powiedzenia (poza tym że nie
> lubi Pan rozmówcy i jego poglądów), to proszę wskazać tezę,
> z którą Pan się nie zgadza, a następnie argumenty
> przeciwko tej tezie. Chyba że chodzi Panu tylko o to, żeby
> zabijać czas (którego najwyraźniej ma Pan za dużo), młócąc
> w klawiaturę i wklejając przypadkowe teksty, obrazki i linki.
> Jeśli Pan sądzi, że Pana ulubiony Bart Ehrman ma poglądy
> takie, jak Pan i Pańscy koledzy, to po raz kolejny ulega Pan złudzeniu

Panie Marku. Wiele razy ujmowałem się tu za panem, ale trochę pan teraz przegina. Ten wpis w moim odczuciu ociera się o trolowanie.
Już nie pierwszy raz apeluje pan do kogoś mechanicznie, aby "wskazać tezę, z którą Pan się nie zgadza" podczas gdy rozmowa to nie tylko odbijanie piłeczki, to też umiejętność czytania ze zrozumieniem, sięgania do źródeł (często rozległych, często żmudne) oraz szacunek dla interlokutora (choćby on w naszych oczach go do nas nie miał)
Czego pana Mistrz uczy, mam przypomnieć? Umiejętności wrzucania wrzutek ala "po raz kolejny ulega Pan złudzeniu"? Gorąco proszę o wskazanie choć jednej więcej osoby której styl p. Andrzeja "zalewania forum masą tekstu (na ogół cytowanego) i linków" się nie podoba.
Chyba że (jak zwykle) jest pan w swojej ocenie osamotniony.
łącząc pozdrowienia

>>Panie Andrzejku,
>>Zalewa Pan to forum masą tekstu (na ogół cytowanego) i linków, które mają na ogół luźny związek z dyskutowanymi kwestiami.
>Wiem i rozumiem, że to Pana tak boli, gdyż dłuższy - nie wyrwany z kontekstu cytat - ewidentnie wykazuje Pańskie kłamstwa i matactwa.

Nie boli, tylko nudzi. Powtarzanie wciąż tych samych tekstów i metodyczne wklejanie zawartości Wikipedii wywołuje u potencjalnego odbiorcy przede wszystkim znudzenie. I nie obwiniam Pana o kłamliwe oskarżanie mnie o "kłamstwa i matactwa", bo przypuszczam, że jest to u Pana przejaw zaburzonego postrzegania rzeczywistości.

>>Powtarza Pan wciąż te samy frazy, zdania i kopiuje Pan czasem wielokrotnie te same teksty, w tym także swoje teksty. Tak jest i tym razem.
>Panie Mareczku, ja już od dawna nie dyskutuje z Panem, gdyż jest to zupełnie niemożliwe: www.racjon(*).php/z,0/d,24/s,525127#w530994

Znów link nie na temat.

>>Jeśli ma Pan coś konkretnego do powiedzenia (poza tym że nie lubi Pan rozmówcy i jego poglądów), to proszę wskazać tezę, z którą Pan się nie zgadza, a następnie argumenty przeciwko tej tezie. Chyba że chodzi Panu tylko o to, żeby zabijać czas (którego najwyraźniej ma Pan za dużo), młócąc w klawiaturę i wklejając przypadkowe teksty, obrazki i linki.
>Dziękuję za recenzję, ale obaj jesteśmy recenzowani przez naszych czytelników. Inteligentny człowiek bardzo szybko te oceny zestawić sobie może. Widać, iż Panu sprawia to trudność.

Nie sprawia. Obydwaj dobrze wiemy, że "nasi czytelnicy" to niemal wyłącznie Pańscy koledzy i znajomi.

>Nigdy nie uważałem się za biblistę i moje jakieś tam oczytanie w problematyce pozwala mi tylko na syntezy i uogólnienia oraz dostateczną wiedzę do stwierdzenia, że Pańskie wywody nie trzymają się kupy, ale człowiek o naprawdę ogromnej wiedzy biblijnej pan Andrzej.51

No cóż, każdy wybiera sobie lektury i autorytety na swoją miarę... Życzę zatem owocnej lektury "Okolic porno shopu", "Sexy Top" oraz "Papieża Joanny"...

>udowodnił już Panu wielokrotnie, że Pańska wiedza o Nowym Testamencie jest na żenująco niskim poziomie.

Andrzej.51 udowodnił mi, że nie ma pojęcia, czym jest Kościół i Pismo święte.

Lista zablokowanych, nawet sam nick to tylko nick. Proszę o link do konkretnej opinii autora, żebym mógł ją ocenić.
łącząc pozdrowienia