Wciąż nie rozliczoną sprawą pozostaje współodpowiedzialność Krk za Holocaust. Wiem, brzmi to szokująco, ale taką wnikliwą analizę, popartą argumentami np. spora bibliografia, przedstawił Goldhagen w "Niedokończonym rozrachunek". Czytałem tą książkę i czasami się przerażałem. Autor jest precyzyjny i spójny logicznie w dowodzeniu winy Krk w tej zbrodni. Waży argumenty, pokazuje, że główną odpowiedzialność ponosi nazizm, ale niestety Krk moralnie zachowywał się dwuznacznie, a czasami wręcz zachęcał do dyskryminacji Żydów.Warto zacytować pewien fragment związany z rolą papieża w tej zbrodni.
Cytat:
Niektórzy usprawiedliwiają zachowanie Kościoła, że nie głosił antysemityzmy tylko antyjudaizm. to kiepski argument. Celnie to wyjaśnia Goldhagen:
Cytat:
Trafnie tez związek antyjudaizm = antysemityzm wyjaśnia konkluzja nawet samych katolików w czasie konferencji katolików w Stanach Zjednoczonych, Nauczanie katolickie o Shoah: wprowadzając w życie Pamiętamy (2001)
Cytat:
Kościół wyciągnął wnioski z tej bolesnej lekcji na Soborze Watykańskim II:
" To, co popełniono podczas męki (Chrystusa), nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym... Nie należy przedstawiać Żydów jako odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma świętego" (Sobór Watykański II, dekl. Nostra aetate, 4).

Tylko czemu tak zwlekał z takim orzeczeniem? Czemu ta nauka, nie była przedstawiana np. w polskich kościołach? Chodziłem do kościoła w latach 80 i 90- tych i nie pamiętam żadnych kazań czy katechez nauczających o grzesznym antyjudaizmie i szacunku do każdego Żyda. Może dlatego przez tyle lat w Polsce,nie tylko przed wojną, www.homini(*)x.php?s=karta_recenzje&id=257, ale nawet po wojnie, plenił się antysemityzm. Moim zdaniem, część odpowiedzialności ponosi nasz polski Krk, bo zaniechał lub robił to rzadko w swym oficjalnym nauczaniu.
Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.

Szukając w necie, znalazłem zaledwie jeden oficjalny dokument Krk w kwestii antysemityzmu. Chodzi o List Episkopatu Polski, wydany 30 XI 1990 r. i odczytany 20 stycznia 1991 r. w kościołach i kaplicach na terenie całego kraju. W jego części historycznej, nawiązującej do Holocaustu, znalazło się zdanie:
Cytat:
Mowa o czynach katolików, a zupełnie brak refleksji o przyczyny takich postaw. Katolicy tak się zachowywali, bo przez wieki byli nauczani przez Krk pogardy do Żydów, którzy mieli być sługami diabła (antychrystami), gdyż zabili Jezusa.
Szkoda tylko, że Krk( również w Polsce) nie poczuwa się do winy i odpowiedzialności za zachęcanie swych wiernych do niechęci/nienawiści do Żydów przez całe wieki.Co więcej, w przypadku Polski, a pewnie mało kto wie, prasa katolicka przed wojną lansowała antysemickie stereotypy: www.homini(*)ex.php?s=karta_recenzje&id=257
Cytat:
W części teologicznej Listu Episkopatu Polski, wydanego 30 XI 1990 r pojawiło się sformułowanie: Cytat:.
To bardzo ogólnikowe sformułowanie. A gdzie jednoznaczne potępienie antyjudaizmu, który prowadził do antysemityzmu? Gdzie wyjaśnienie mechanizmów i przyczyn jego rozpowszechnienia w Europie oraz odpowiedzialności Krk w tej kwestii. Pozwolę sobie zacytować znowu Goldhagena: ( podkreślenia moje)
czytelnia.onet.pl/0,1224583,1,do_czytania.html
Cytat:

Moim zdaniem, Krk wciąż nie rozliczył się z odpowiedzialności moralnej za Holocaust.

>Szkoda tylko, że Krk( również w Polsce) nie poczuwa się do winy i odpowiedzialności za zachęcanie swych wiernych do niechęci/nienawiści do Żydów przez całe wieki....
Nie tyle się nie poczuwa, co wręcz wypiera, a zmiana (kosmetyczna) nauczania polega na tym, że w kościołach kreuje się nowych wrogów - ateistów oraz członków sekt (czyli nowych kościołów chrześcijańskich, legalnie działających na terenie Polski).

>Moim zdaniem, Krk wciąż nie rozliczył się z odpowiedzialności moralnej za Holocaust.
Odpowiedzialności moralnej? Przecież nakłanianie do przestępstwa jest przestępstwem.
To, co działo się w czasie II w.św. i tuż po niej na wschodnich terenach Polski to rezultat wielopokoleniowego kształtowania nienawiści wobec rzekomego winnego za wszelkie krzywdy, w dodatku - krzywdy zawinione właśnie m.in. przez krk, który był współtwórcą ustroju feudalnego na naszych ziemiach w tak drastycznej formie i nawet po zniesieniu pańszczyzny (przez cara ) blokował wszelkimi sposobami oświatę na wsi.
Sytuacje opisane przez Grossa oraz świadków pogromów na Żydach to w takim samym stopniu wynik biedy / upośledzenia społecznego (pokłosie niedawnego niewolnictwa), jak i ciemnoty warunkującej podatność na manipulację.

Kościół nie tyle zmienia sobie wrogów ile dodaje nowych. Żydzi są nadal uznawani za wroga jeśli nie przez główny nurt to na pewno przez ten bardziej ekstremistyczny zgromadzony chociażby wokół ks. Tadeusza Rydzyka.
Pytanie, czy to nie jest główny nurt, a liberalni księża nie są ekstremum, tylko w drugą stronę?

>Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument
>polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.

A to swojej kuzynki zapytać nie możesz? Jeden wątek o cudach JPII, a drugi o udziale kościoła w Holokauście.

Ty to masz rozrzut

>A to swojej kuzynki zapytać nie możesz?
Niestety, ale warunkiem dyskusji jest otwartość na argumenty, a nie tworzenie barier w komunikacji poprzez osądzanie, udzielanie rad, dogmatyzm, poczucie wyższości, wiara w swoją kompetencję, Uznałem, że moja kuzynka to impregnowany na inne, niż swoje własne argumenty, słuchacz. Słuchanie osoby, której jedynym "argumentem" jest autorytet Krk, to bierze mnie na wymioty. Co ma autorytet Krk do prześladowań Żydów? Tego mi nie wyjaśniła, zasłaniając się argumentem ad personam: nasiąkłeś antyklerykalizmem na tym portalu ( chodzi o ten). To się nazywa rzeczowy argument.
> Jeden wątek o cudach JPII, a drugi o udziale kościoła w Holokauście.
>Ty to masz rozrzut

Nie jestem dogmatycznym człowiekiem, ale pluralistycznym poznawczo. Jedne rzeczy cenię w Krk, a inne wzbudzają mój sceptycyzm, a niekiedy obrzydzenie. Jak Krk nie wyciągnie wniosków z własnej historii, i nie uzna winy w swym nauczaniu w kwestii np. wielowiekowego antysemityzmu, to nie zasługuje na moje zaufanie. Nie ufam hipokrytom, jakoś tak mam.

>> Tego mi nie wyjaśniła, zasłaniając się argumentem ad personam: nasiąkłeś antyklerykalizmem na tym portalu ( chodzi o ten). To się nazywa rzeczowy argument.

Szczerze mówiąc mnie obrzydzenie wzięło jak napisałeś o swojej kuzynce coś takiego:

Cytat:

Po to kończy się studia i pisze doktorat by wciskać ciemnotę dzieciom? Tyle się uczy, a nie potrafi przekonać prawdziwego sceptyka? Ta Twoja kuzynka to prymitywna propagandzistka.

>Nie jestem dogmatycznym człowiekiem, ale pluralistycznym poznawczo. Jedne rzeczy cenię w Krk, a inne wzbudzają mój sceptycyzm, a niekiedy obrzydzenie. Jak Krk nie wyciągnie wniosków z własnej historii, i nie uzna winy w swym nauczaniu w kwestii np. wielowiekowego antysemityzmu, to nie zasługuje na moje zaufanie. Nie ufam hipokrytom, jakoś tak mam.
>

Mój pluralizm kończy się zdecydowanie wcześniej niż Twój. Kościół "uzna" swą winę jak coś na tym zyska - w rozliczaniu się z własnej historii nie ma żadnego interesu.

Mnie szokuje, co niedawno odkryłem, milczenie papieża Piusa XII w czasie agresji hitlerowskich Niemiec na katolicką Polskę.
www.przegl(*)pl/artykul/wymuszona-audiencja
Cytat:

To rozumowanie polityka, a nie autorytetu moralnego! Skoro tamten papież uważał się za ojca wszystkich wiernych, to miał obowiązek potępić zło, w obronie swoich bestialsko mordowanych i okradanych dzieci. Czy tak postępuje ojciec wobec dzieci, które kocha? Ale Pius XII był germanofilem, a nie uczniem Chrystusa.

> a nie autorytetu moralnego!

Ty sobie kpisz? Polecam Ci tą pozycję:

www.racjonalista.pl/ks.php/k,1888

>Po to kończy się studia i pisze doktorat by wciskać ciemnotę dzieciom? Tyle się uczy, a nie potrafi przekonać prawdziwego sceptyka? Ta Twoja kuzynka to prymitywna propagandzistka.

Jak widać, ukończenie studiów nie uczy wszystkich racjonalnego myślenia. Problem z rozumowaniem mojej kuzynki jest taki: albo przyjmiesz moje poglądy i wtedy jest ok, albo jesteś po stronie zła, jak je odrzucisz. Ona wierzy, że ma monopol na prawdę, bo jest taka wykształcona, oczytana i trwa w Bogu, który jest Prawdą i przez nią przemawia.

>Mój pluralizm kończy się zdecydowanie wcześniej niż Twój. Kościół "uzna" swą winę jak coś na tym zyska - w rozliczaniu się z własnej historii nie ma żadnego interesu.

Ze słabymi nikt się nie liczy. Krk prosi o tolerancję, jak jest w mniejszości, ale jak zdobywa władzę, to gnębi mniejszości.

>> a nie autorytetu moralnego!
>Ty sobie kpisz? Polecam Ci tą pozycję:
>www.racjonalista.pl/ks.php/k,1888

Nie wiem czy mogę, bo jak się kuzynka dowie, to mnie wyśle do egzorcysty, bo pomyśli, że mnie diabeł opętał, skoro takie bezbożne książki czytam.

> trwa w Bogu, który jest Prawdą i przez nią przemawia.

I widać ten bożek tak dorzecznie się wysławia, że przekona jeno przedszkolaka?

Zapytaj jej czy właściwe pasmo odbiera? Bo jakby faktycznie coś przez nią gadał to przecież mogłaby Urbana nawrócić.

>Ze słabymi nikt się nie liczy. Krk prosi o tolerancję, jak jest w mniejszości, ale jak zdobywa władzę, to gnębi mniejszości.

To nie domena kościoła ale każdej totalitarnej organizacji. Różnica taka, że ci bredzą coś o jakiejś moralności.

>Nie wiem czy mogę, bo jak się kuzynka dowie, to mnie wyśle do egzorcysty, bo pomyśli, że mnie diabeł opętał, skoro takie bezbożne książki czytam.
>

Napisałeś, że ta Twoja kuzynka wysmoliła coś takiego:

Cytat:

Daj jej do poczytania o prawdziwym państwie kościelnym:

www.racjonalista.pl/kk.php/t,992

Stepinac został beatyfikowany przez JPII więc jest kogo naśladować.

>Daj jej do poczytania o prawdziwym państwie kościelnym:
>www.racjonalista.pl/kk.php/t,992
>Stepinac został beatyfikowany przez JPII więc jest kogo naśladować.
>

Ona czyta tylko książki katolickie, albo polecane przez portale katolickie, reszta to dla niej śmieci. Ona jest, moim zdaniem, uzależniona od religii, czyli działają u niej takie mechanizmy , jak w innych nałogach.
Przejawy mechanizmu iluzji i zaprzeczania:

proste zaprzeczanie - zaprzeczanie najbardziej oczywistym faktom, mimo, że fałsz tych zaprzeczeń jest widoczny dla każdego np. udział Krk w pedofili. To nie Krk zawinił, ale ludzkie słabości
minimalizowanie - pomniejszanie wagi problemów związanych z wiarą katolicką np. istnienie zła a miłosierdzie Boga
obwinianie - obarczanie innych odpowiedzialnością za własne błędy np. ateistów, pedałów itd
racjonalizowanie - znajdowanie pozornie racjonalnych uzasadnień dla swojego światopoglądu np. uzasadnienie piekła
intelektualizowanie - mówienie o religii w sposób zagmatwany, pseudointelektualny, pełen erystyki
odwracanie uwagi - zmiana tematu rozmowy, w celu uniknięcia nieprzyjemnych kwestii np. ciemne karty Krk i wytykanie: komuniści byli gorsi
fantazjowanie - nierealne wyobrażenia na temat swojej wiary
koloryzowanie wspomnień - wspominanie przyjemnych aspektów wiary, pomijając przykre zdarzenia i konsekwencje np. choroby, śmierć bliskich
marzeniowe planowanie - tworzenie naiwnych, nierealistycznych wizji swojej wiary w oderwaniu od realnych możliwości

>Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument
>polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.

Dzięki za zaproszenie do dyskusji, ale nie czuję się kompetentny w tej kwestii. O ile mi wiadomo, najlepszym znawcą problematyki dialogu z judaizmem w Polsce jest ks. prof. Waldemar Chrostowski. A co do rzetelności książki Goldhagena, to zdaje się, że jest ona kwestionowana (vide en.wikipedia.org/wiki/A_Moral_Reckoning).

.
>Dzięki za zaproszenie do dyskusji, ale nie czuję się kompetentny w tej kwestii. O ile mi wiadomo, najlepszym znawcą problematyki dialogu z judaizmem w Polsce jest ks. prof. Waldemar Chrostowski.
Pod warunkiem, że ktoś uznaje dialog pięści z nosem. Ks. Chrostowski ma rzeczywiście sporą wiedzę o judaizmie i szczerze nienawidzi Żydów i kultury żydowskiej, jak mało kto. Osobiście uważam ks Chrostowskiego za kulturalnego antysemitę i z poczuciem rozbawienia przyjąłem jego współprzewodniczenie od 1991 roku "Polskiej Radzie Chrześcijan i Żydów". Zastanawiałem się wtedy z czego to wynikało, czy tylko nieznajomości dorobku księdza? Wszystko możliwe.
Z Wikipedii: Od 1986 uczestniczył w posiedzeniach podkomisji, a następnie komisji Episkopatu Polski ds. Dialogu z Judaizmem (był jej wiceprzewodniczącym w latach 1994-1996). Od 1990 do 2000 wchodził w skład Międzynarodowej Rady Państwowego Muzeum Auschwitz-Birkenau. W 1991 był jednym z założycieli Polskiej Rady Chrześcijan i Żydów, której współprzewodniczył do 1998. Za działalność w radzie otrzymał w 1997 nagrodę im. brata Alberta (razem ze Stanisławem Krajewskim). Ustąpił ze swojej funkcji wobec różnic dzielących go od innych członków rady na tle tzw. krzyża papieskiego postawionego w Oświęcimiu w miejscu Mszy świętej odprawionej w 1979 przez Jana Pawła II. W 1994 został kierownikiem Instytutu Dialogu Katolicko-Judaistycznego, w ramach którego od 1996 wydaje półrocznik "Maqom".

www.echoch(*)-2012/108-kosciol-zydzi-polska
www.naszawitryna.pl/jedwabne_320.html
web.diecez(*)l/Ateneum/chrostowski_551.html

Miłego dnia.

@@@
.