Jak wiecie ostatnio wdałem się, i nie tylko ja, ponownie, w dyskusje z Panem Bogusławskim. Dyskusje wg mnie o niczym. Aby poprawić zatem swoje samopoczucie i nie pisać już tylko o niczym postanowiłem powołać do życia ten wątek.

Dotyczy on poglądu racjonalnego i istnienia lub nie boga. Inspiracją do wątku był ten oto post, który napisał Pan Bogusławski:
to ja:
>>Pańskie liczne na tym forum wypowiedzi, zwłaszcza, gdy zostanie Pan przyciśnięty do muru konkretnymi pytaniami, wskazują, iż pański światopogląd zbudowany jest w oparciu o ideologiczny antyklerykalizm, którego dogmatami są:
>>1. Boga na pewno nie ma.
>>2. Religie to samo zło.
>>3. Teiści są ograniczeni intelektualnie.
tu Bogusławski
>Za każdym razem Pan albo wykazał się pełną niemożliwością zrozumienia tego co piszę, albo - co bardziej prawdopodobne - ordynarnie Pan skłamał aby po zmanipulowaniu czyiś wypowiedzi wykazać swoje pseudoracje. Nigdy i nigdzie powyższych zdań nie wypowiedziałem i nie wypowiedziałbym, gdyż nie zgadzam się z ich treścią. Spokojnie może Pan, wraz ze swoimi ideowymi przyjaciółmi wierzyć, iż kiedykolwiek i w czymkolwiek przyparł mnie Pan do muru. Z wiarą nie ma dyskusji.

W poście Pan Bogusławski napisał, że nie zgadza się z treścią tych zdań. Chciałbym ograniczyć się w dyskusji tylko do sprawy boga. Uważam, że jest to dość kontrowersyjne zdanie w ustach racjonalisty i naturalisty ontologicznego.

Proszę zatem o merytoryczną dyskusję. A kontrowersję opisuję poniżej.

Dla racjonalisty i naturalisty ontologicznego istnieje przecież tylko to co zostało udowodnione. Nie ma żadnych racjonalnych dowodów na istnienie boga. Zatem dla racjonalisty fakty są takie: boga nie ma.

Naturalista ontologiczny, który nie zgadza się ze zdaniem: "boga na pewno nie ma", pozostaje sam w sprzeczności ze sobą.

Mam nadzieję, że podejmiecie dyskusję i zrobi to także Pan Bogusławski, i będziemy mieć szansę na merytoryczną dyskusję.

>>Ty cwaniaczku,z za klawiatury czy ja ci ubliżam ? Chyba nie.Odpuść sobie piane,i przeczytaj jescze raz coś napisał.
>>>-Cały czas się nią popisujesz. Ignorancja z niewiedzy?? Co to właściwie oznacza?
>>Nikogo nie pouczam,wypowiadam jedynie własne zdanie,jak napisałem wyżej masz widocznie emocjonalny problem,bo traktujesz sprawę zbyt nerwowo.
>-Jak wygląda "ignorancja z niewiedzy"? To zdanie nie ma krztyny sensu. Ignorancja to brak wiedzy!
>>A Weinberg żadnym patykiem dla mnie nie jest.Widzisz ty masz problem z czytaniem ze zrozumieniem,nigdzie bowiem mu nie ująłem,stwierdziłem jedynie że dla mnie jego wypowiedź w tej kwestii jest płytka i kłamliwa.
>-Ty oczywiście możesz kogoś nazywać kłamcą nie ubliżając mu? I że mówi to dla poklasku u sobie podobnych. Nie widzisz własnego chamstwa i agresji, nieuku i zasrany dżentelmenie?
>>Ignorancją z niewiedzy jest natomiast,olewanie cudzego zdania w podjętej dyskusji z powodu braku jego zrozumienia bądź braku argumentacji uzasadniającej własne stanowisko,bądź słuszność twierdzeń,czego dałeś doskonały przykład.I nie ubliżaj innym,bo sam sobie szkodzisz.
>-Zgadnij gdzie mam twoje nakazy? Argumenty cię nie ruszają, wrodzona czy nabyta odporność? Zapewne poddany od dziecka religijnemu praniu mózgu, nawet w szkółce Hamasu dla samobójców, nadal byłbyś dżentelmenem, a dzieciak od nich zabrany i wychowany w normalnej rodzinie i tak chciałby zginąć z bombą w autobusie? Widzisz młotku o co chodzi, co potrafi robić z ludzi religia?

Ty tępy jesteś strasznie.Twoje ograniczenie intelektualne zapewne jest dziedziczne,za grosz zrozumienia tego co się czyta.... z takim typem jak ty to tylko w pysk.
Jak mogę dyskutować z kimś kto nie jest świadomy różnic między Religią a Ideologią,a w dodatku nie wie czym jest Ignorancja,albo jesteś jescze młody,albo głupota została z tobą już na dobre....Nie wysilaj się już szkoda czasu

>>poruszasz zupełnie inną stronę sprawy
>Oczywiście. Racjonalną.
>Gdyż racjonalnie jest oddzielić fakty od np. wierzeń. I ja Autorowi wątku uprzytamniam, że i on potrafi to zrobić.
>>To jakie motywy ma ów człowiek religijny czy nie religijny,jest mozliwe do uzasadnienia tylko przez niego
> Nie widać, by dla Autora wątku uzasadnienie dlaczego nie wierzy że jego bóg mi się objawił było możliwe. Dlatego albo spróbuje zapomnieć o mojej wypowiedzi, albo go ona otrzeźwi.
>>zdrowszą dla dyskusji drogą o Wierze czy nie wierze jest droga na której porzucimy dogmaty i religie
>Jakie dogmaty, przecież jestem ateistką.
>

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.


Piszę o dogmacie który wyklucza wolność myślenia,ogranicza.A to najczęściej pojawia się kiedy rozmowa schodzi w stronę religii,a to nie jest już wtedy dyskusja o tym czym jest Wiara,tylko czym jest religia i jej zabobony,tego unikam.

>.... Polecam książkę Aleksandra Zinowjewa pod tytułem 'Homo sovieticus'.Nasuwają się przykre wnioski,takie np.jak wątpliwość dotycząca zrównania się jakości kultury społeczeństw byłego bloku wschodniego ze społeczeństwami zachodnimi.Nie chodzi tu o dążenie do syntezy kulturowej a o dążenie do osiągnięcia równie wyskokich standardów i jakości jakie społeczności zachodnie nie wątpliwe wypracowały,będąc po za wpływem zniewolenia które narzucił komunizm.
>
Jeśli komunizm byłby przyczyną to takie same problemy mieliby np. Czesi czy Estończycy(którzy byli częścią ZSRR). A jest inaczej. Nasi południowi sąsiedzi inwestując tyle samo (w przeliczeniu na głowę) na służbę zdrowia są w połowie stawki europejskiej przeskakując dużo bogatsze państwa jak UK. My jesteśmy na szarym końcu za Albanią (www.health(*)EHCI_2014/EHCI_2014_report.pdf) ale za to mamy największą figurkę Jezua na świecie. Jak popatrzysz na mapę autostrad to też zauważysz, że Czesi bardziej pasują do Europy ...
Problem Polaków jest starszy i polega na braku poszanowania państwa i własnego interesu i w zamian za to na naiwnym sprzyjaniu interesom Watykanu i kleru, i kogokolwiek, kto nas podpuści w imię "boga".

Czesi są po prostu racjonalniejsi, gdy Watykan/Kościół zabił im Jana Husa popierając obce państwo wypieli się na kościół i nauczkę pamiętają do dzisiaj. Przedkładają swój interes nad interes organizacji religijnych, nie dadzą się nabrać na "boga".
Nawet Węgrzy gdy kościół (Zakon Krzyżacki) zaczął się fortyfikować, mimo rzekomo pokojowych celów to go pogonili bo zrozumieli czym to pachnie. Przyjeliśmy ich My POLACY!
Przełknęliśmy Zakon Krzyżacki. Przełkneliśmy fakt, że kościół poparł zabory i przeciwstawiał się powstaniom. Przełkneliśmy fakt, że Watykan nie uznał Polskich granic po II wojnie światowej i mianował biskupów niemieckich na ziemiach polskich. Nam to wszystko da się zawsze jakoś wytłumaczyć. Nadal wierzymy, że interes kościoła jest ważniejszy niż interes Polski.

W Radiu Maryja, "katolickim głosie w moim domu" codziennie słucham Bogurodzicy, i zawsze uśmiecham się, bo żaden z katolików nie zdobędzie się na refleksję, że jest to piosenka, którą wojska Jagiełły śpiewały rzekomo idąc w bój przeciwko .... kościołowi katolickiemu duszącemu I Rzeczpospolitą!
Smutne.

>>.... Polecam książkę Aleksandra Zinowjewa pod tytułem 'Homo sovieticus'.Nasuwają się przykre wnioski,takie np.jak wątpliwość dotycząca zrównania się jakości kultury społeczeństw byłego bloku wschodniego ze społeczeństwami zachodnimi.Nie chodzi tu o dążenie do syntezy kulturowej a o dążenie do osiągnięcia równie wyskokich standardów i jakości jakie społeczności zachodnie nie wątpliwe wypracowały,będąc po za wpływem zniewolenia które narzucił komunizm.
>>
>Jeśli komunizm byłby przyczyną to takie same problemy mieliby np. Czesi czy Estończycy(którzy byli częścią ZSRR). A jest inaczej. Nasi południowi sąsiedzi inwestując tyle samo (w przeliczeniu na głowę) na służbę zdrowia są w połowie stawki europejskiej przeskakując dużo bogatsze państwa jak UK. My jesteśmy na szarym końcu za Albanią (www.health(*)EHCI_2014/EHCI_2014_report.pdf) ale za to mamy największą figurkę Jezua na świecie. Jak popatrzysz na mapę autostrad to też zauważysz, że Czesi bardziej pasują do Europy ...
>Problem Polaków jest starszy i polega na braku poszanowania państwa i własnego interesu i w zamian za to na naiwnym sprzyjaniu interesom Watykanu i kleru, i kogokolwiek, kto nas podpuści w imię "boga".
>Czesi są po prostu racjonalniejsi, gdy Watykan/Kościół zabił im Jana Husa popierając obce państwo wypieli się na kościół i nauczkę pamiętają do dzisiaj. Przedkładają swój interes nad interes organizacji religijnych, nie dadzą się nabrać na "boga".
>Nawet Węgrzy gdy kościół (Zakon Krzyżacki) zaczął się fortyfikować, mimo rzekomo pokojowych celów to go pogonili bo zrozumieli czym to pachnie. Przyjeliśmy ich My POLACY!
>Przełknęliśmy Zakon Krzyżacki. Przełkneliśmy fakt, że kościół poparł zabory i przeciwstawiał się powstaniom. Przełkneliśmy fakt, że Watykan nie uznał Polskich granic po II wojnie światowej i mianował biskupów niemieckich na ziemiach polskich. Nam to wszystko da się zawsze jakoś wytłumaczyć. Nadal wierzymy, że interes kościoła jest ważniejszy niż interes Polski.
>W Radiu Maryja, "katolickim głosie w moim domu" codziennie słucham Bogurodzicy, i zawsze uśmiecham się, bo żaden z katolików nie zdobędzie się na refleksję, że jest to piosenka, którą wojska Jagiełły śpiewały rzekomo idąc w bój przeciwko .... kościołowi katolickiemu duszącemu I Rzeczpospolitą!
>Smutne.

Wspomniałem komunizm jako jedną z przyczyn stojących za naszą społeczną niedojrzaloscia,bo podkreślam że nawarstwienie się powodów obecnego stanu rzeczy jest więcej na przestrzenii całej naszej historii.A to że w zestawieniu z Czechami czy Estończykami bądź Węgrami na poziomie traktowania Kościóła wypadamy jak naiwni nastolatkowie,zawdzięczamy pokoleniom nieładu,nie rządu.... i zatrważające jest rzeczywiście to że jakby nic nas to nie nauczyło,to fakt.Nie można tego zamknąć jedną tezą czy zdaniem,ale przyczyn należy szukać miedzyinnymi w charakterach,i stosunkach wewnątrz społecznych,jak w tej histori o relacjach między szlachtom a chamstwem,między panem a sługą.Brak poszanowania państwa,własnego interesu to efekt tych relacji,która po przez swój patologiczny charakter może wypaczać potrzebe uznania zwierzchnictwa,jak w naturze buntownika,anarchisty....np. Jebac was sami wiemy czego chcemy....

Dodam jeszcze tylko że za ekonomicznyo - gospodarcze zacofanie możemy podziękować złodziejom z Wiejskiej i ludziom pokroju Balcerowicza.... A propos autostrad.

> bóg nam się objawił twierdzący, że nie istnieje
Może wystarczyłby bóg, przedstawiający się jako niewierzący?
Wówczas także jego przykładnym wyznawcom wiara powinna być obca.
[Swoją drogą ciekawe w co/kogo może wierzyć bóg wierzących..]

>Jak mogę dyskutować z kimś kto nie jest świadomy różnic między Religią a Ideologią,
-Przestań błaźnie z tą różnicą. Myślisz, że wszyscy tu głupsi od ciebie? W kwestii powiedzenia Weinberga nie ma znaczenia, czy religia, czy wiara są przyczyną zła czynionego przez dobrych ludzi, choć on mówi akurat o religii i ma rację. Po czym poznasz, czy ktoś prześladuje w takiej Afryce albinosów, wypędza dzieci skazane za czary, morduje za czary, dokonuje rytualnych obrzezań? Bo taki rytuał, tradycja religia? Czy tylko wierzy durnemu szamanowi? A wierzy bo to część jego religii. Nie zawsze oddzielisz religię od wiary. Z wiary nie zawsze wynika religia, ale nie ma religii bez wiary, nie licząc ludzi udających religijnych. A nikt tu nie mówi o deistach. Przyczyną zła są durne wierzenia, często uzewnętrzniane w postaci debilnych, a nawet krwawych praktyk religijnych.

>a w dodatku nie wie czym jest Ignorancja,albo jesteś jescze młody,albo głupota została z tobą już na dobre....Nie wysilaj się już szkoda czasu
-Nadal biedaku nie sprawdziłeś w żadnym słowniku?
synonim.net/synonim/ignorancja
pl.wiktionary.org/wiki/ignorancja
sjp.pwn.pl/sjp/ignorancja;2561161.html

-Nie widzisz, że to wyrażenie jest nielogiczne, wręcz absurdalne? Ignorancja to brak wiedzy, ignorancja to właśnie niewiedza, to synonimy. Może to być też brak wiedzy z konkretnej dziedziny (np. z fizyki), ale nie z niewiedzy. Niewiedza nie jest żadną dziedziną. To jakbyś napisał "niewiedza z niewiedzy." Ale to tylko świadczy o zacietrzewieniu i głupocie, gdy nie potrafisz poprawić błędu, ani się do niego przyznać. Wolisz w nim trwać. Typowa cecha dżentelmena....

>Może wystarczyłby bóg, przedstawiający się jako niewierzący?
>Wówczas także jego przykładnym wyznawcom wiara powinna być obca.
Tak stawiający sprawę musiałby liczyć na wyciąganie nieoczywistych wniosków, bo przecież z tego, że bóg nie wierzy nie wynika, że inni nie mogą w niego nie wierzyć.

Natomiast "bóg twierdzący, że go nie ma" wikła fideistę w krąg sprzeczności, z którego ten chciałby uciec w logikę, ale nie może, bo deklaracją wiary wyraził na boską sprzeczność zgodę; ostatecznie musiałby odrzucić wiarę w boga w imię wiary w niego... Zwykle wierzący odpowiadają mi, że żartuję, ale nie dają rady tego udowodnić.

Podobnie zresztą jest z rejestracją pastafarian: nie daje się im wiary w imię wiary w inne bóstwo.

Zresztą i ja się jakoś w te sprzeczności wpisuję, bo podaję się za ateistkę, jakby to było coś odrębnego od religianctwa, choć twierdzącym, że wierzą sama nie daję wiary. Dla mnie ten jest problem z religią, że należałoby tych wszystkich pseudowierzących skłonić, by się swego ateizmu nie wypierali.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

.
>Przekaz jest prosty. Ludzie są różni niezależnie od wyznawanej religii. Ale to, że dobrzy ludzie czasami czynią zło często jest spowodowane tym, że muszą to robić, nawet jeśli niechętnie. Bo jest jakiś nakaz, którego boją się złamać, przykazanie, jakieś święto i muszą coś ubić rytualnie, pościć za dnia i narzucać to swoim dzieciom. Bo jak sąsiedzi zobaczą, że czegoś nie przestrzega, to marnie z nim. Nie zapobiegnie kamienowaniu, sam rzuci kamieniem, by mieć spokój. Jeśli jest silnie wierzący, to da sobie wmówić, że zabicie niewiernego to nic złego, a nawet jest zasługa u Allaha. I gdyby nie religia, w której wzrastał, nigdy by nawet o tym nie pomyślał. Nie widzisz, że więcej zła dzieje się w krajach mocno religijnych? Jest mniej tolerancji, mniej praw, więcej durnych zakazów, przemocy ostrzejsze prawo? Konflikty między wyznaniami, narodami, różnie wyznającymi nawet tę samą religię. Chyba, że tylu złych ludzi się tam po prostu rodzi? Ta wersja lepsza? Prawdziwsza? Broniąc religii, zrzucasz cała winę na ludzi.
Tak, ma Pan tu rację:
Każda wiara - niezależnie od jej przedmiotu - ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie - usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu.

Aleksander Sołżenicyn: Ideologia - to ona dostarcza upragnionego usprawiedliwienia łotrostwu i koniecznej, wieloletniej odporności zbrodniarzowi. Potrzebna mu jest teoria społeczna, która pomoże mu - przed sobą samym i przed innymi - wybielić własne postępki i słyszeć - nie wyrzuty, nie przekleństwa, tylko pienia pochwalne i wyrazy czci. W ten sposób inkwizytorzy szukali oparcia i usprawiedliwienia w chrześcijaństwie, konkwistadorzy - w chwale ojczyzny, kolonizatorzy - cywilizacji, hitlerowcy - w rasie, jakobini i bolszewicy - w równości, braterstwie i szczęściu przyszłych pokoleń.

Mnie tam wszystko jedno chrześcijanie, muzułmanie, ateiści, komuniści, antykomuniści - każdy fideizm uważam za groźny. Nawet wiarę w racjonalizm (co jest trudne) uważam za groźną.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,656589#w656639

@@@
.

>Tak, ma Pan tu rację:
> Każda wiara - niezależnie od jej przedmiotu - ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie - usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu.
-I właśnie o tym mówił Weinberg. Trudno uwierzyć, by akurat na terenach opanowanych przez dane religie, ideologie, rodziło się więcej złych ludzi, mimo iż definitywnie więcej zła się tam dzieje. Człowiek potencjalnie dobry, opanowany przez dogmaty, religijne otoczenie, zbałamucony, da sobie wmówić, naprawdę uwierzy, że np. cierpienie uszlachetnia, oczyszcza cierpiącego, zbliżając go do boga. Wówczas pozwoli na jego zadawanie a nawet sam się do tego przyczyni. Można nawet podać przykład Matki Teresy, która w swych umieralniach nie pozwalała na stosowanie środków znieczulających.

>Aleksander Sołżenicyn: Ideologia - to ona dostarcza upragnionego usprawiedliwienia łotrostwu i koniecznej, wieloletniej odporności zbrodniarzowi. Potrzebna mu jest teoria społeczna, która pomoże mu - przed sobą samym i przed innymi - wybielić własne postępki i słyszeć - nie wyrzuty, nie przekleństwa, tylko pienia pochwalne i wyrazy czci. W ten sposób inkwizytorzy szukali oparcia i usprawiedliwienia w chrześcijaństwie, konkwistadorzy - w chwale ojczyzny, kolonizatorzy - cywilizacji, hitlerowcy - w rasie, jakobini i bolszewicy - w równości, braterstwie i szczęściu przyszłych pokoleń.

-I to też prawda. I co należy podkreślić, ideologie i religie wymienione w cytacie jednak dostarczały tego usprawiedliwienia dla łotrostwa. Nie da się więc powiedzieć że religia jest OK., a jedynie źli ludzie ją wykorzystują do swych niecnych poczynań.

>Mnie tam wszystko jedno chrześcijanie, muzułmanie, ateiści, komuniści, antykomuniści - każdy fideizm uważam za groźny. Nawet wiarę w racjonalizm (co jest trudne) uważam za groźną.
-Jednak nie wszystkich lękam się obecnie w tym samym stopniu. Stopień zagrożenia i jego skala są jednak różne, a te zależą od tego jakie "wartości" propaguje dany fideizm i czego wymaga od swych wyznawców.

>-I właśnie o tym mówił Weinberg.
Nie, i o tym wyżej w poście do pana Brzostowskiego napisałem:

Zdecydowanie myli Pan mój pogląd z poglądem Stevena Weinberga:

Religia jest obrazą ludzkiej godności. W każdym społeczeństwie, religijnym czy też nie, będą ludzie postępujący dobrze, bo są z natury dobrzy, i ludzie postępujący źle, bo są z natury źli.
Ale żeby dobrzy ludzie czynili zło, do tego potrzebna jest religia.

Z którym zgadzam się całkowicie, ale po zastąpieniu słowa "religia" słowem "wiara".
______________

Steven Weinberg mówi o religii, a ja o wierze.

> I co należy podkreślić, ideologie i religie wymienione w cytacie jednak dostarczały tego usprawiedliwienia dla łotrostwa.
Tak, Pan sądzi, a może konkrety, że usprawiedliwienie (czy nawet zmuszanie do) łotrostwa zawarte jest w doktrynach, a nie w praktyce. Odwrotnie na ile ja znam religie/ideologie, to one w warstwie słownej nawołują do czynienia dobra i przeciwstawiania się złu. Zresztą sama religia/ideologia bez wierzących w nią ludzi nie ma żadnego znaczenia. To dopiero wiara nadaje im sens oraz moc.

> Nie da się więc powiedzieć że religia jest OK.,
Nie wiem czy się nie da. Czynią tak miliardy. Ja zaś ani tak nie mówię, ani tak nie twierdzę.

> a jedynie źli ludzie ją wykorzystują do swych niecnych poczynań.
Tu jest gorzej, gdyż wiara będąca immanentną częścią każdej religii pozwala (lub nawet zmusza) dobrym ludziom czynić zło.

@@@
.

>Tak, Pan sądzi, a może konkrety, że usprawiedliwienie (czy nawet zmuszanie do) łotrostwa zawarte jest w doktrynach, a nie w praktyce. Odwrotnie na ile ja znam religie/ideologie, to one w warstwie słownej nawołują do czynienia dobra i przeciwstawiania się złu.
-Sęk w tym, że nawołują do czynienia takiego dobra jak je definiują ci, którzy tę ideologię tworzyli. To "dobro" nie każdemu się podoba, nie dla każdego jest dobrem. Poza tym chcą czynić to "dobro" nawet, tym którzy go sobie nie życzą i tu się wszystko zaczyna. O ile ja znam religie, to w każdej jest mnóstwo szkodliwych głupot, nonsensownych przykazań i zakazów, co trudno uznać za dobro. I jeszcze rzecz istotna. Ludzie rodzą się różni, ale problem z religiami polega na tym, że to nie ludzie je sobie wybierają, choć też się to zdarza. Człowiek rodzi się już w danej religii i ma ją wpajaną od dziecka, co potem ma wpływ na jego wybory, często przez całe życie.

>Zresztą sama religia/ideologia bez wierzących w nią ludzi nie ma żadnego znaczenia. To dopiero wiara nadaje im sens oraz moc.
-Oczywiście.
>> Nie da się więc powiedzieć że religia jest OK.,
>Nie wiem czy się nie da. Czynią tak miliardy. Ja zaś ani tak nie mówię, ani tak nie twierdzę.
>> a jedynie źli ludzie ją wykorzystują do swych niecnych poczynań.
>Tu jest gorzej, gdyż wiara będąca immanentną częścią każdej religii pozwala (lub nawet zmusza) dobrym ludziom czynić zło.
-I to jest właśnie zgodne z tym, co powiedział Weinberg odnośnie dobrych ludzi i religii. I wcale nie jest to sprzeczne z tym, że źli ludzie wykorzystają każdą ideologię/religię do usprawiedliwiania swych łotrostw.

>wiara będąca immanentną częścią każdej religii pozwala (lub nawet zmusza) dobrym ludziom czynić zło
Zimbardo wykazał, że do zła mamy predyspozycje, a Milgram jak dalece takie działania da się wspierać autorytetami. Dowodem na racje obydwu jest łatwość i skuteczność z jaką rozwinął się hitleryzm, ideologia niereligijna.

A też nie wiadomo czy jest prawdą, że wiara jest składnikiem religii, bo nie wiadomo czy wyznawcy naprawdę w istnienie bóstw wierzą; nie wymyślono dotąd jak wierzenia weryfikować.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

.
(...) na ile ja znam religie/ideologie, to one w warstwie słownej nawołują do czynienia dobra i przeciwstawiania się złu.
> - Sęk w tym, że nawołują do czynienia takiego dobra jak je definiują ci, którzy tę ideologię tworzyli.
Wcale niekoniecznie: www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,556927#w557306 wszystkie doktryny religijne podlegają stałemu aggiornamento, czyli dopasowaniu starych mitów do współczesności.

>To "dobro" nie każdemu się podoba, nie dla każdego jest dobrem.
Dokładnie tak. Zręby wszystkich liczebnie się liczących religii powstawały w starożytności i były tworzone na podstawie tamtej wiedzy, która albo jest sprzeczna z dzisiejszą wiedzą naukową, albo ma się do niej nijak. Wiele z tych rzeczy, które przedstawiciele różnych religii uważają za dobro i usiłują wmusić innym do przestrzegania - z punktu widzenia naukowej wiedzy, czy społecznej praktyki - jest wprost złem.

>Poza tym chcą czynić to "dobro" nawet, tym którzy go sobie nie życzą i tu się wszystko zaczyna.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,666989#w668509

> O ile ja znam religie, to w każdej jest mnóstwo szkodliwych głupot, nonsensownych przykazań i zakazów, co trudno uznać za dobro.
Ale to Pan tak uważa, a wierzący uważają Pana za wroga religii i ich samych.

> Ludzie rodzą się różni, ale problem z religiami polega na tym, że to nie ludzie je sobie wybierają, choć też się to zdarza. Człowiek rodzi się już w danej religii i ma ją wpajaną od dziecka, co potem ma wpływ na jego wybory, często przez całe życie.
www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041

Zresztą sama religia/ideologia bez wierzących w nią ludzi nie ma żadnego znaczenia.
To dopiero wiara nadaje im sens oraz moc.
>-Oczywiście.

> Nie da się więc powiedzieć że religia jest OK.,
Nie wiem czy się nie da. Czynią tak miliardy. Ja zaś ani tak nie mówię, ani tak nie twierdzę.

> a jedynie źli ludzie ją wykorzystują do swych niecnych poczynań.
Tu jest gorzej, gdyż wiara będąca immanentną częścią każdej religii pozwala (lub nawet zmusza) dobrym ludziom czynić zło.
>-I to jest właśnie zgodne z tym, co powiedział Weinberg odnośnie dobrych ludzi i religii. I wcale nie jest to sprzeczne z tym, że źli ludzie wykorzystają każdą ideologię/religię do usprawiedliwiania swych łotrostw.
A ja się z nim tu nie zgadzam i pytam Pana ile zła obecnie, gdy już nie mają wierzących wyznawców, czynią te nawet najbardziej złe i krwawe religie. Każda religia bez wierzących wyznawców jest martwa, a zła też nie czynią ani bogowie, ani też religie tylko wierzący w nie ludzie.

__________________

Napisałem do pana Brzostowskiego: Zdecydowanie myli Pan mój pogląd z poglądem Stevena Weinberga:

Religia jest obrazą ludzkiej godności. W każdym społeczeństwie, religijnym czy też nie, będą ludzie postępujący dobrze, bo są z natury dobrzy, i ludzie postępujący źle, bo są z natury źli.
Ale żeby dobrzy ludzie czynili zło, do tego potrzebna jest religia.

Z którym zgadzam się całkowicie, ale po zastąpieniu słowa "religia" słowem "wiara"

Pan 'dzentelmen' zwrócił mi łaskawie uwagę: Którą dla świętego spokoju, aby nie wdawać się w nic nie wnoszące pyskówki i aby nie udzielić słusznej odpowiedzi w stylu - "Sam jesteś płytki a rżniesz wielkiego filozofa. - Brednie, brednie. Wszystkich tu pouczasz, Weinberg to dla ciebie patyk,
a potem wrzeszczysz coś o szacunku", wolałem zmilczeć, ale dla Szanownego 'dzentelmena', to mało. On w jakiś tam sposób musi dać ujście swojej mądrości.

Czytelnik 'dzentelmen' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: boga na pewno nie ma - przypadki umysłu' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,668549#w668950

Czytelnik 'dzentelmen' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: boga na pewno nie ma - przypadki umysłu' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,668549#w668957

Profil pana 'dzentelmena': www.racjonalista.pl/index.php/s,47/k,77627

No i pogadaliśmy sobie jak 'dzentelmen' z dżentelmenem, a teraz 'dzentelmenów', to tu się dziwnie namnożyło.

@@@
.