Jak wiecie ostatnio wdałem się, i nie tylko ja, ponownie, w dyskusje z Panem Bogusławskim. Dyskusje wg mnie o niczym. Aby poprawić zatem swoje samopoczucie i nie pisać już tylko o niczym postanowiłem powołać do życia ten wątek.

Dotyczy on poglądu racjonalnego i istnienia lub nie boga. Inspiracją do wątku był ten oto post, który napisał Pan Bogusławski:
to ja:
>>Pańskie liczne na tym forum wypowiedzi, zwłaszcza, gdy zostanie Pan przyciśnięty do muru konkretnymi pytaniami, wskazują, iż pański światopogląd zbudowany jest w oparciu o ideologiczny antyklerykalizm, którego dogmatami są:
>>1. Boga na pewno nie ma.
>>2. Religie to samo zło.
>>3. Teiści są ograniczeni intelektualnie.
tu Bogusławski
>Za każdym razem Pan albo wykazał się pełną niemożliwością zrozumienia tego co piszę, albo - co bardziej prawdopodobne - ordynarnie Pan skłamał aby po zmanipulowaniu czyiś wypowiedzi wykazać swoje pseudoracje. Nigdy i nigdzie powyższych zdań nie wypowiedziałem i nie wypowiedziałbym, gdyż nie zgadzam się z ich treścią. Spokojnie może Pan, wraz ze swoimi ideowymi przyjaciółmi wierzyć, iż kiedykolwiek i w czymkolwiek przyparł mnie Pan do muru. Z wiarą nie ma dyskusji.

W poście Pan Bogusławski napisał, że nie zgadza się z treścią tych zdań. Chciałbym ograniczyć się w dyskusji tylko do sprawy boga. Uważam, że jest to dość kontrowersyjne zdanie w ustach racjonalisty i naturalisty ontologicznego.

Proszę zatem o merytoryczną dyskusję. A kontrowersję opisuję poniżej.

Dla racjonalisty i naturalisty ontologicznego istnieje przecież tylko to co zostało udowodnione. Nie ma żadnych racjonalnych dowodów na istnienie boga. Zatem dla racjonalisty fakty są takie: boga nie ma.

Naturalista ontologiczny, który nie zgadza się ze zdaniem: "boga na pewno nie ma", pozostaje sam w sprzeczności ze sobą.

Mam nadzieję, że podejmiecie dyskusję i zrobi to także Pan Bogusławski, i będziemy mieć szansę na merytoryczną dyskusję.

.
Ciąg dalszy:

>To dlatego przeważnie unikam takich dyskusji,bo uważam że próba wspólnego ustalenia czegoś w tej materii ogranicza się jedynie do sporów,kłótni.
Przecież to zupełnie naturalne. W tych dyskusjach nie ma żadnej wspólnej płaszczyzny.
Nawet znaczenie tych samych słów bywa często inne, nie mówiąc już o jednakowym rozumieniu większych tekstów. Niech Pan przeczyta zalinkowany artykuł, to może Pan coś z tej materii zrozumie: www.racjon(*)s,4867/q,Dyskurs.nauki.i.wiary

>A jak słyszę czy czytać mam przyjemność o tym kto jakie ma dowody że Bóg jest czy Boga nie ma,przyprawia mnie o śmiech przez łzy.
To niech Pan się pośmieje i popłacze, tylko po co Pan nam głowę tu zawraca?

>Pisze pan o nauce jako o pewniku,zgoda ale w materii zwanej nauką,takiej jak choćby technika - biologia -fizyka -chemia- itd....
Nazywam to ogólnie naukami przyrodniczymi.

>Bo nie mam na przykład pewności co do nie których jej paradygmatów,aczkolwiek jako człowiek myślący zakładam że należy uznać iż przyjęcie nawet bardzo wątpliwej pewnosci założeń ma na celu jedynie pomóc w wyjściu na wspólne pole dyskusji o które oprzeć można pewne założenia np.Wielki wybuch....
Jako człowiekowi też myślącemu trudno mi zrozumieć o czym Pan tu myślał. Zbyt wielki, jak dla mnie, tu miszmasz.

>Myślę że Kant odniósł większy sukces niż "jedynie" - zniesienie opozycji pomiędzy racjonalizmem (Kartezjusz) a empiryzmem (Hume),wywarł on skuteczny nacisk na zmianę postrzegania problemu,przesunięcie środka uwagi i jego znaczenie....
Kant odniósł ogromny sukces tym, że ciągle się do niego odnosimy i trudno być zorientowanym w filozofii nie znając jego dorobku, ale żaden filozof, a tym bardziej teolog, nie jest dla mnie nieodpartym autorytetem. Mogę ich traktować, co najwyżej, jako głos w dyskusji spekulacyjnych myślicieli.

>Panie Andrzeju emocje proponuję odstawić na bok,bo się pan zmęczy....
>Niech pan zwróci uwagę na treść pana odpowiedzi,nie wiem ile ma pan lat,ale świadczy ona -odpowiedź pana- o tym że albo jest pan trochę skrzywiony,albo najzwyczajniej w świecie głupi.

>Niech pan sobie stawia co pan chce nad innymi racjami,tylko niech pan pamięta czego dotyczy wątek.Choćbyś panie dwoił się i troił to nic pan w TEJ kwestji nie ustalisz.A na problemy emocjonalne,jest mnóstwo sposobów lepszych niż Internet....Faktycznie nikt bardziej niz my sami nas nie skompromituje.
> Jesteś panie Andrzeju kolejny frustrat z pianą w pysku,któremu coś tam się wydaje,a czytając pana wpisy dochodzi się w zasadzie do jednego wniosku - dyletant,nic więcej.

>I proszę panie Andrzeju nie mieć mi za złe,że nie posługuje się językiem akademickim czy naukowym,bo jakoś nie przywykłem do świrowania kogoś kim nie jestem,w odróżnieniu od kilku z grona wiem co piszę bądź mówię,a nie piszę i mówię co wiem.
Nikt nie przeskoczy samego siebie i każdy używa takiego języka na jaki go stać, a ja często tu powtarzam, że nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami i dotyczy to wszystkich, także mnie samego. Nie, nie mam Panu niczego za złe, gdyż to przecież Pan sam odpowiada za to co Pan tu pisze. A przecież chrześcijanie - wyznawcy Boga Miłości - są przepojeni szacunkiem, a nawet wprost miłością do bliźnich (co ewidentnie ujawnia się w ich rozmowach z innowiercami). No chyba że bluźnią. www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816

@@@
.

>.
>>I proszę panie Andrzeju nie mieć mi za złe,że nie posługuje się językiem akademickim czy naukowym,
>Dalece nie wszyscy posługują się tu językiem akademickim i zdecydowanie brak umiejętności posługiwania się takim językiem nie dyskryminuje tu nikogo. Czasem wprost jest odwrotnie i nieuzasadniony pretensjonalizm świadczy o głupocie.
>>bo jakoś nie przywykłem do świrowania kogoś kim nie jestem,
>Ależ to nie jest właśnie portal dla nawiedzionych świrów, niezależnie od wyznawanej religii/ideologii. Tylko tyle, że nie jest też to portal do pouczania, a szczególnie wtedy, gdy samemu wie się niewiele.
>>w odróżnieniu od kilku z grona wiem co piszę bądź mówię,a nie piszę i mówię co wiem.
>Zapewne we własnym mniemaniu tak, ale osądzają nas inni i nikt nie da rady nas skompromitować, gdy nie uczynimy tego sami.
>___________
>Nasze tu rozmowy:
> Ale żeby dobrzy ludzie czynili zło, do tego potrzebna jest religia.
>Z którym zgadzam się całkowicie, ale po zastąpieniu słowa "religia" słowem "wiara"
>Pan 'dzentelmen' zwrócił mi łaskawie uwagę:

To dość płytkie sformuowanie -(mam na myśli owego Weinberga)- stawiające kłamliwą tezę na potrzeby poklasku ludzi o podobnych poglądach na omawianą kwestie.Zło o którym wspomina Weinberg,rodzi się w ludziach niezależnie od tego,czym się oni trudzą,czym są zajęci,w co zrzeszenii,czy są religijni czy nie.Dobry człowiek może czynić zło z miliona powodów,w których religii nie ma.Mógł bym przewrotnie napisać,że to co jest potrzebne do tego by dobry człowiek czynił zło to nie -(na przekór takim jak on)- religia a IDEOLOGIIA. Ignorancją z niewiedzy jest zakładać inaczej.To IDEOLOGIE stoją za największymi rzeziami w historii naszego gatunku.Ideologie polityczne i systemowe.Podlicz sam XX wiek.... do dziś.Aczkolwiek polityczny charakter ludzkiej natury,już dawno uświadomił człowiekowi że na potrzeby Polityczne wykorzystać można wszystko,religię również.
>Natomiast martwi mnie twój brak zrozumienia oczywistej różnicy między pojęciem czym jest Wiara a Religią,to pojęcia czesto celowo na siebie nakładane,by ułatwić takim jak ty obstrzał wielu fundamentalnych Ideii na raz,na to człowiek Wiary,myślący nigdy nie da zgody, bo to prostactwo tych co z braku akceptacji idą na łatwiznę również w myśleniu i formułowaniu.

Którą dla świętego spokoju, aby nie wdawać się w nic nie wnoszące pyskówki i aby nie udzielić słusznej odpowiedzi w stylu - "Sam jesteś płytki a rżniesz wielkiego filozofa. - Brednie, brednie. Wszystkich tu pouczasz, Weinberg to dla ciebie patyk,
> a potem wrzeszczysz coś o szacunku", wolałem zmilczeć, ale dla Szanownego 'dzentelmena', to mało. On w jakiś tam sposób musi dać ujście swojej mądrości.
>Czytelnik 'dzentelmen' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: boga na pewno nie ma - przypadki umysłu' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,668549#w668950
>Czytelnik 'dzentelmen' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: boga na pewno nie ma - przypadki umysłu' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,668549#w668957
> Profil pana 'dzentelmena': www.racjonalista.pl/index.php/s,47/k,77627
> No i pogadaliśmy sobie jak 'dzentelmen' z dżentelmenem, a teraz 'dzentelmenów', to tu się dziwnie namnożyło.
>Pan 'dzentelmen': Czy to metoda ogólna ? .... zastępować własne wnioski myślenia,cudzą interpretacją. ? Czy wszystkie dzieła filozofów traktuje pan nie własną ich interpretacją ? W rytm takiej praktyki, nie poznajesz źródła tylko cudze jego interpretacje,współczuję.
>Pan 'dzentelmen' Truizmy pan głosi....Interpretacje interpretacji.Obaj wiemy że zanim przystąpi się do czegokolwiek,należy poznać materię za którą się zabieramy.....

>Tak, ma Pan rację stawiam dorobek naukowy - szczególnie nauk przyrodniczych - ponad wszelkimi innymi racjami
>czy przekonaniami. Uważam, że to one muszą się podporządkować naukowym ustaleniom, a nie nim nauka.

Panie Andrzeju emocje proponuję odstawić na bok,bo się pan zmęczy....
Niech pan zwróci uwagę na treść pana odpowiedzi,nie wiem ile ma pan lat,ale świadczy ona -odpowiedź pana- o tym że albo jest pan trochę skrzywiony,albo najzwyczajniej w świecie głupi.
Niech pan sobie stawia co pan chce nad innymi racjami,tylko niech pan pamięta czego dotyczy wątek.Choćbyś panie dwoił się i troił to nic pan w TEJ kwestji nie ustalisz.A na problemy emocjonalne,jest mnóstwo sposobów lepszych niż Internet....Faktycznie nikt bardziej niz my sami nas nie skompromituje.Jesteś panie Andrzeju kolejny frustrat z pianą w pysku,któremu coś tam się wydaje,a czytając pana wpisy dochodzi się w zasadzie do jednego wniosku - dyletant,nic więcej.

>.
>>Boję się fanatyków. Wszystkich. Także tych przekonanych o własnej wyższości.
>I znowu wywołam obrzydzenie posiadaczy jedynie słusznych antyreligijnych i ateistycznych poglądów, gdy stwierdzę,
>że Pańskie racjonalne poglądy na społeczną rzeczywistość są mi dalece bardziej bliskie niż ich. Gdyż jasno dostrzegam,

-Można tylko zapytać obydwu miłośników religii i pokory, czy nie brak im zwykłej empatii. Jakoś nie wzrusza was los milionów ludzi uciemiężonych durnymi religiami z islamem na czele, nawet ofiar śmiertelnych. Bo to stąd bierze się moja niechęć do nich ("szarleyowa" agresja). Wolicie się oburzać na krytyków (wrogów) religii, nie okazujących jej szacunku. Trzeba chyba siedzieć w piwnicy i czytać starożytne skrypty filozofów, nie wyglądając na ulicę i unikając wiadomości ze wszelkich mediów, by nie widzieć, że nie wszystkie ideologie są takie same, tak samo groźne, bo nie każda produkuje tę samą ilość fanatyków i nie tak samo groźnych. Ale skoro mocno pan wierzy, że wszystkie ideologie tak samo groźne, a "szarley" nawet boi się mnie (ateistycznego fanatyka waszym zdaniem) tak samo, jak obcinających głowy chrześcijanom dżihadystów, to nic nie poradzę. Przecież z wiarą nie ma dyskusji.

>Panie Andrzeju emocje proponuję odstawić na bok,bo się pan zmęczy....
>Niech pan zwróci uwagę na treść pana odpowiedzi,nie wiem ile ma pan lat,ale świadczy ona -odpowiedź pana- o tym że albo jest pan trochę skrzywiony,albo najzwyczajniej w świecie głupi.

>Niech pan sobie stawia co pan chce nad innymi racjami,tylko niech pan pamięta czego dotyczy wątek.Choćbyś panie dwoił się i troił to nic pan w TEJ kwestji nie ustalisz.A na problemy emocjonalne,jest mnóstwo sposobów lepszych niż Internet....Faktycznie nikt bardziej niz my sami nas nie skompromituje.Jesteś panie Andrzeju kolejny frustrat z pianą w pysku,któremu coś tam się wydaje,a czytając pana wpisy dochodzi się w zasadzie do jednego wniosku - dyletant,nic więcej.
-Można tylko zapytać obydwu miłośników religii i pokory, czy nie brak im zwykłej empatii. Jakoś nie wzrusza was los milionów ludzi uciemiężonych durnymi religiami z islamem na czele, nawet ofiar śmiertelnych. Bo to stąd bierze się moja niechęć do nich ("szarleyowa" agresja). Wolicie się oburzać na krytyków (wrogów) religii, nie okazujących jej szacunku. Trzeba chyba siedzieć w piwnicy i czytać starożytne skrypty filozofów, nie wyglądając na ulicę i unikając wiadomości ze wszelkich mediów, by nie widzieć, że nie wszystkie ideologie są takie same, tak samo groźne, bo nie każda produkuje tę samą ilość fanatyków i nie tak samo groźnych. Ale skoro mocno pan wierzy, że wszystkie ideologie tak samo groźne, a "szarley" nawet boi się mnie (ateistycznego fanatyka waszym zdaniem) tak samo, jak obcinających głowy chrześcijanom dżihadystów, to nic nie poradzę. Przecież z wiarą nie ma dyskusji.

@@@
.

>Mam zwyczaj dokładnego czytania i starania się zrozumienia każdej wypowiedzi zanim się do niej odniosę. Natomiast mam wrażenie, że Pan mojej wypowiedzi albo nie przeczytał, albo nie zrozumiał. Nauki przyrodnicze nie mogą krytykować niczego czego nie znają.
Tak, zgadzam się, bo to człowiek krytykuje przy pomocy nauk, a nie nauki same z siebie. Pełnią one rolę narzędzia, przy pomocy którego krytykuje się mitologiczną treść pojęcia boga, będącą elementem świadomości zbiorowej.
Weźmy przykład matki dziewicy. Anatomia i fizjologia nie muszą zajmować się kimś takim, by przy pomocy tych nauk stwierdzić, że istniejąca w świadomości zbiorowej niewiasta o tych cechach nie istnieje.
>Nauka zakłada zatem podział podmiot-przedmiot i korzysta z powyższej zasady. Nie dowodzi jej bo by było błędne koło.
>>I to jest chociażby przykład założenia filozoficznego, na którym opiera się nauka.
>>>Nie, to tylko przykład próby wikłania nauki w ideologię.
Nauka nie dowodzi swoich fundamentów tak jak matematyka swoich aksjomatów. A te fundamenty to pewne ogólne kategorie filozoficzne, które ukształtowały się w umysłach ludzi (np. wspomniany podział na podmiot-przedmiot, obiekt i jego cechy). Dlatego ja w odniesieniu do nauki nie stosuję kategorii prawdy tylko sensu. Żaden teista nie musi przejmować się faktem, że istnienie boga (jak takiego, bez mitologicznej treści) nie zostało dowiedzione, bo w tym sensie, w jakim miałby być bóg dowiedziony nie zostało dosłownie NIC dowiedzione. Wszystko jest interpretacją i próbą nadania sensu. A jeśli chodzi o mitologiczną treść boga (bóg Jezus, bóg Zeus) to podejrzewam, że mało kto tak naprawdę przejmuje się niespójnościami w ich obrazie. Każdy wybiera co mu się podoba. Zgodnie ze swoją osobowością. Cejrowski na przykład bardzo ceni sobie fragment NT w którym Jezus robi zadymę przed Świątynią Jerozolimską. Lub też łyka się wszystko, co podają na tacy i z ambony, co jednak też nie stanowi problemu, bo tak jak w życiu kocha się mimo wad (i nienawidzi mimo zalet).
>> i tu prędzej można się do czegoś przyczepić.
>A po co się czepiać czegoś co nie istnieje?
Mitologiczna treść pojęcia boga powinna być poddawana krytyce, bo jest elementem świadomości zbiorowej.

---

dajmonion

.
>>>> Boję się fanatyków. Wszystkich. Także tych przekonanych o własnej wyższości.
I znowu wywołam obrzydzenie posiadaczy jedynie słusznych antyreligijnych i ateistycznych poglądów, gdy stwierdzę,
że Pańskie racjonalne poglądy na społeczną rzeczywistość są mi dalece bardziej bliskie niż ich. Gdyż jasno dostrzegam,
że oni bardziej głęboko i mniej refleksyjnie wierzą we własną religię niż Pan w swoją.

Racjonalizm jest raczej bliższy sceptycyzmowi - odrzucając wszelkie dogmaty ideologiczne, oprócz wiary w potęgę nieskrępowanego, logicznego myślenia oraz możliwości rozumnego poznawania świata.

W mojej subiektywnej ocenie jest Pan bliższy w poznaniu i zrozumieniu rzeczywistości w oparciu postawę poznawczą racjonalizmu, od wielu tych którzy się do niej głośno odwołują. www.racjon(*).php/s,668549/z,0/d,12#w669219
___________________

>to nic nie poradzę.
Dokładnie tak, jakiego Bozia stworzyła takiego ma. Co prawda ja uważam, że nie święci garnki lepią i można nauczyć się samodzielnego myślenia i permanentnego podnoszenia własnego poziomu wiedzy, ale najpierw trzeba tego chcieć

> Przecież z wiarą nie ma dyskusji.
A i czasu szkoda, gdyż wierzącego nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.
Dla mnie przedmiot/podmiot wiary ma wtórne znaczenie, zasadnicze ma głębokość wiary, gdyż każda wiara nas ogranicza, a fanatyczna wiara we własną rację ogranicza nas absolutnie i jest wprost nieracjonalna.

@@@
.

>Było tam też wspomniane, że im surowsza religia tym lepsza.

A na czym ma polegać jej lepszość?

>Współwyznawca, który gotów jest przestrzegać miliona reguł jest godny zaufania, bez względu na to, czego te reguły dotyczą.

Mocno w to wątpię. Przestrzeganie miliona reguł nie jest możliwe w żadnej dziedzinie. Jeśli ktoś deklaruje, że tak czyni, to albo jest bardzo niedbały w przestrzeganiu wspomnianych reguł, albo po prostu okłamuje innych, a może i siebie samego. Osoba niedbała czy kłamliwa raczej nie jest godna zaufania w żadnej sytuacji.

>To dlatego w Holandii pewna grupa religijna o wyjątkowo surowych zasadach przejęła od Żydów handel brylantami. Są to ludzi, którzy zamiatają przed sobą chodnik, by nie zdeptać mikroorganizmów.

A jaki jest związek między wyjątkowo surowymi zasadami a handlem brylantami?

>-Można tylko zapytać obydwu miłośników religii i pokory, czy nie brak im zwykłej empatii.
Skąd wysnuwasz wniosek, że jestem "miłośnikiem pokory"
Skąd wysnuwasz wniosek, że brak empatii?

Zdjęcie, które przywołałem to tatarski meczet w Kruszynianach na Podlasiu. Znam trochę polskich Tatarów, mieszkają w tych wsiach od kilkuset lat, zawsze lojalni wobec Rzeczypospolitej, wiele dobrego zrobili dla Twojego kraju
pl.wikipedia.org/wiki/Tatarzy_w_Polsce
Nie słyszałem o ich fanatyzmie o ciemiężeniu kogokolwiek, o agresji z ich strony wobec sąsiadów, za to zabolało mnie sprofanowanie ich meczetu przez antymuzułmańskich fanatyków. Może i w tę stronę powinna działać wspomniana przez Ciebie empatia?
Nie słyszałem o zamachach dokonywanych przez muzułmanów w Czeskiej republice, słyszałem za to w praskim radio o przygotowywanym zamachu na ich dom modlitwy. Może empatia powinna też obejmować, także tych na których organizowano zamach?
Powtórzę, niebezpieczna nie jest żadna wiara, żadna ideologia, żadna religia. Niebezpieczny jest fanatyzm.
Katolicki
Muzułmański
Antykatolicki
Antymuzułmański

Źródłem fanatyzmu nie jest żadna religia ani ideologia. Źródłem fanatzymu jest przekonanie o wyższości własnej religii/ideologii nad innymi jak np to:
>Jakoś nie wzrusza was los milionów ludzi uciemiężonych durnymi religiami z islamem na czele,

>Wolicie się oburzać na krytyków (wrogów) religii, nie okazujących jej szacunku.
Szanuj sobie co chcesz i kogo chcesz, to Twoja rzecz, ja też nie wszystkich szanuję
Krytykuj co chcesz i kogo chcesz, ale jeśli już sam używasz słowa "wrogość" to to nie jest brak szacunku, to nie jest krytyka, to jest właśnie wrogość i tę wrogość do idei łatwo przerzucić na wrogość do ludzi

Gdzie jest miejsce uczciwego człowieka wobec islamskich czy jakichkolwiek innych terrorystów już pisałem
www.racjonalista.pl/forum.php/s,653064
Daleko mi do mistrza Słonimskiego
www.racjonalista.pl/forum.php/s,653064#w653547

>Nie słyszałem o zamachach dokonywanych przez muzułmanów w Czeskiej republice,
-Nie masz zasięgu poza Czeską Republikę i Polskę? ISIS jeszcze tu nie dotarło więc luzik? Twoja empatia też nie sięga dalej?

>słyszałem za to w praskim radio o przygotowywanym zamachu na ich dom modlitwy. Może empatia powinna też obejmować, także tych na których organizowano zamach?
-Zawsze powinna obejmować niewinne ofiary, gdziekolwiek na świecie, a jest ich sporo.

>Powtórzę, niebezpieczna nie jest żadna wiara, żadna ideologia, żadna religia. Niebezpieczny jest fanatyzm.
-Który bierze się z w/w.

>Źródłem fanatyzmu nie jest żadna religia ani ideologia. Źródłem fanatzymu jest przekonanie o wyższości własnej religii/ideologii nad innymi
-Które to przekonanie jest zawarte w treści każdej ideologii i religii. Każda religia uważa się (poprzez swoich wyznawców oczywiście) za jedynie słuszną, lepszą, przedstawiającą prawdziwego (lub prawdziwszego) boga.

>Gdzie jest miejsce uczciwego człowieka wobec islamskich czy jakichkolwiek innych terrorystów już pisałem
-Tylko skali nie dostrzegasz zrównując wszelkie ideologie jako równie groźne w "produkcji" fanatyków, których tak samo się boisz. Tak, każdy fanatyk może zabić, ale ich ilość i determinacja ma znaczenie w kwestii możliwości obrony, czy likwidacji zagrożenia. Przeciwstawiając jakieś pogłoski o zamachach, próby zamachów i malunki, wobec ciągłego mordowania i zastraszania ludzi przez islamską dzicz (gdy teraz piszemy też) spełniasz dla nich rolę "pożytecznego idioty".

>Powtórzę, niebezpieczna nie jest żadna wiara, żadna ideologia, żadna religia. Niebezpieczny jest fanatyzm.
>-Który bierze się z w/w.

Nie, bierze się z chęci wyładowania frustracji. Bóg jest wyimaginowanym bytem, usprawiedliwiającym czyny, których ludzie nie wybaczą.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>>Nie słyszałem o zamachach dokonywanych przez muzułmanów w Czeskiej republice,
>-Nie masz zasięgu poza Czeską Republikę i Polskę? ISIS jeszcze tu nie dotarło więc luzik? Twoja empatia też nie sięga dalej?
Sięga i w przywołanym założonym przeze mnie temacie o różnych fanatyzmach piszę.
Mam zasięg poza te dwa kraje i widziałem zapewne jak i Ty groby mnóstwa ofiar wszelakich fanatyzmów.
Mieszkasz godzinę jazdy samochodem od gigantycznego cmentarza ofiar fanatyzmu na Majdanku.
Dostrzegam niebezpieczeństwo Islamskiego państwa, ale nie tylko religię widzę jako przyczynę tego niebezpieczeństwa, nie sama religia generuje tu fanatyzm, gdyby tak było, to wszyscy muślimi byliby fanatykami. Także ci z Podlasia.
Może ten fanatyzm mógł wykwitnąć tylko na biedzie, poniżeniu, braku perspektyw?
Poczytaj też tę dyskusję
www.racjonalista.pl/forum.php/s,653062
w tym co napisała w opozycji do moich słów bardzo mądra Anna Salman
www.racjonalista.pl/forum.php/s,653062#w653145

>-Które to przekonanie jest zawarte w treści każdej ideologii i religii. Każda religia uważa się (poprzez swoich wyznawców oczywiście) za jedynie słuszną, lepszą, przedstawiającą prawdziwego (lub prawdziwszego) boga.
Bzdura, gdyby tak było, nie byłoby pokoju religijnego w Szwajcarii, Kanadzie, Szwecji, Syberii, NIemczech. Owszem były w niektórych z tych krajów wojny "religijne" ale religie zostały a wojen nie ma. Religie zostały a fanatyzm wygasł. Wychowałem się na pograniczu kultur i wyznań, nie potwierdzam Twojego spostrzeżenia. Mam wrażenie, że prędzej Ty uznajesz swój światopogląd za lepszy niż inne.

>>Gdzie jest miejsce uczciwego człowieka wobec islamskich czy jakichkolwiek innych terrorystów już pisałem
>-Tylko skali nie dostrzegasz zrównując wszelkie ideologie jako równie groźne w "produkcji" fanatyków, których tak samo się boisz. Tak, każdy fanatyk może zabić, ale ich ilość i determinacja ma znaczenie w kwestii możliwości obrony, czy likwidacji zagrożenia.
Tak i teraz Ty sięgnij poza Europę i ISIS. Popatrz na Chiny, gdzie w imię bynajmniej nie islamskiej idei wymordowano moc ludzi. Popatrz na Ukrainę lat 30. Tam też nie było islamu. Popatrz na krzyzowe wojny, i XV_wieczną Hiszpanię, gdzie muzułmanie byli ofiarami chrześcijańskiego fanatyzmu.

>Przeciwstawiając jakieś pogłoski o zamachach, próby zamachów i malunki, wobec ciągłego mordowania i zastraszania ludzi przez islamską dzicz (gdy teraz piszemy też) spełniasz dla nich rolę "pożytecznego idioty".
Być może, ale jakoś nie widzę siebie w roli żołnierza w walce jakąkolwiek religią czy bezreligijnością. Choć zawsze będę przeciwnikiem fanatyzmu i nietolerancji

.

>Ja natomiast uważam, że przy pomocy nauki można krytykować co najwyżej mitologie.
A do czego Pan tu nawiązuje? Spektrum nauki jest dosyć szerokie, ale nauki przyrodnicze nie zajmują się krytyką ani mitologii, ani Boga (który też jest jednym z mitów), gdyż go po prostu nie znają. W naukach przyrodniczych nie znany jest ani ten termin, ani nikt też nie przedstawił jego naukowej (nadającej się do weryfikacji) definicji.
>Ja nie napisałem, że nauki przyrodnicze zajmują się bogiem, tylko, że przy ich pomocy można krytykować mitologiczną treść związaną z bogiem, czy ogólnie z religiami (rodzące dziewice itp.)
Mam zwyczaj dokładnego czytania i starania się zrozumienia każdej wypowiedzi zanim się do niej odniosę. Natomiast mam wrażenie, że Pan mojej wypowiedzi albo nie przeczytał, albo nie zrozumiał.
Nauki przyrodnicze nie mogą krytykować niczego, czego nie znają.

>Nauka sama uwikłana jest w liczne założenia filozoficzne
Nauka nie jest zaplątaną w jakiekolwiek założenia filozoficzne, choć przez znakomitą większość uczonych jest przyjęty dobrze sprawdzający się paradygmat naturalizmu metodologicznego. Natomiast oczywistym jest, że różni uczeni mają różny światopogląd i starają się uwikłać naukę w różne założenia filozoficzne według własnych poglądów.

Problem w tym taki, że prywatne wypowiedzi profesorów nie są nauką i nie uczeni, a dopiero nauka dostarcza nam prawdziwej wiedzy o świecie.

>Tak, zgadzam się, bo to człowiek krytykuje przy pomocy nauk, a nie nauki same z siebie.
Tak, uczonymi są ludzie i oni wykonują prace naukowe i dokonują naukowych odkryć, ale weryfikowalny opis świata przedstawia nam właśnie nauka - co zapisane jest w jej metodologii.

>Pełnią one rolę narzędzia, przy pomocy którego krytykuje się mitologiczną treść pojęcia boga, będącą elementem świadomości zbiorowej.
Ile razy można Panu pisać, że nauki przyrodnicze, nie zajmują się krytyką żadnych mitów, gdyż jest tam zasada, że obrona poglądu należy do twierdzącego, a nie do przeczącego. Jak na razie nikt w zakresie tych nauk nie przedstawił dowodu na istnienie jakiekolwiek świata nadprzyrodzonego, a nawet więcej, nikt nie przedstawił definicji Boga poddającej się naukowej weryfikacji. Dla nauk przyrodniczych żaden "Bóg" (żadne mity) nie istnieją.

>Weźmy przykład matki dziewicy. Anatomia i fizjologia nie muszą zajmować się kimś takim, by przy pomocy tych nauk stwierdzić, że istniejąca w świadomości zbiorowej niewiasta o tych cechach nie istnieje.
A co to jest "matka dziewica". Nikt nie opisał naukowo takiego przypadku? Zaś świadomością indywidualną i zbiorową zajmują się inne nauki i tam istnieją próby opisania oddziaływania tego mitu.

>Oto co Bocheński pisze
A to napisał Bogusławski: A jeszcze bardziej, gdy do problemu Boga podchodzi się od strony teologii. Tyle tylko, iż filozofia (i teologia) nauką nie jest, choć czasem filozofia skutecznie stara się pełnić rolę metanauki. www.racjon(*).php/s,565192/z,0/d,18#w571673

>Oto co Bocheński pisze o metodzie fonomenologicznej we "Współczesnych metodach myślenia":w każdym badaniu myślenie powinno być skierowane wyłącznie na przedmiot z całkowitym wyłączeniem wszystkiego co subiektywne. Tak ujęta reguła ta należy do wspólnego dobra zachodniej metody naukowej"
Tak to wprost zadziwiające, iż ideolog broni swojej ideologii. Przecież o próbach wikłania nauki wyżej już napisałem.

>Nauka zakłada zatem podział podmiot-przedmiot i korzysta z powyższej zasady.
A co to w ogóle znaczy ten podział przedmiot-podmiot dla nauki? Od kiedy stał się naukowym paradygmatem, gdyż ja jeszcze nic na ten temat - poza dysputami filozofów - nie słyszałem. [Załącznik]

>I to jest chociażby przykład założenia filozoficznego, na którym opiera się nauka.
Nie, to tylko przykład próby wikłania nauki w ideologię.
>Nauka nie dowodzi swoich fundamentów tak jak matematyka swoich aksjomatów.
Matematyka, tak jak język i logika, to tylko intelektualne narzędzia. Zaś w naukach przyrodniczych najistotniejszą jest doświadczalna weryfikacja, gdy coś sprawdza się w praktyce, to znaczy, iż jest słuszne.

> A te fundamenty to pewne ogólne kategorie filozoficzne, które ukształtowały się w umysłach ludzi (np. wspomniany podział na podmiot-przedmiot, obiekt i jego cechy).
Nie, fundamentami nauki były i są przyjmowane przez środowisko naukowe paradygmaty Obecnie powszechnie przyjętym, choć atakowanym przez filozofów-ideologów, jest paradygmat naturalizmu metodologicznego i jakkolwiek stale podważalnym będzie jeszcze długo niepodważonym, gdyż doskonale sprawdza się w praktyce. www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,8#w575884

Jest z Panem kłopot, jak z wszystkimi święcie wierzącymi w swoje racje. Pan nie czyta tego co oponent napisał i nie odnosi się do jego argumentów, tylko stale głosi swoją wiarę i powtarza to samo. Oczywiście zawsze zakładam, że mogę nie mieć racji i mogę się mylić, ale oczekuję poważnych kontrargumentów do moich. Przecież ja zostawiam bardzo niewiele Pańskich (i wszystkich poważnych polemistów) argumentów bez odpowiedzi i do każdego problemu staram się merytorycznie odnieść.

CDN

@@@
.

>>Powtórzę, niebezpieczna nie jest żadna wiara, żadna ideologia, żadna religia. Niebezpieczny jest fanatyzm.
>>-Który bierze się z w/w.
>Nie, bierze się z chęci wyładowania frustracji. Bóg jest wyimaginowanym bytem, usprawiedliwiającym czyny, których ludzie nie wybaczą.

-Tylko jakimś przypadkiem nie wszyscy tak samo mocno i licznie wyładowują te frustracje. Częściej ideologia/religia wybiera człowieka niż odwrotnie i to ona go kształtuje, ładuje frustracjami, bo wzrasta w niej od dziecka. Czemuż to akurat islamiści mają być bardziej sfrustrowani np. od Ciebie, jeśli nie za przyczyną swojej religii? A może to ludzie bardzie sfrustrowani wybierają islam?

>Bzdura, gdyby tak było, nie byłoby pokoju religijnego w Szwajcarii, Kanadzie, Szwecji, Syberii, NIemczech.
-Jaja sobie robisz wymieniając kraje mało religijne? Chyba tylko by potwierdzić wszystko co napisałem. Mniej religii, mniej ideologii, mniej fanatyków. A względny pokój jest tam możliwy, bo prawo cywilne jest ponad religijnym i żadna religia nie ma tam praw szczególnych. I w ogóle dużo tam ludzi "małej wiary". Zaczynasz ocierać się i totalną ignorancję nie zauważając, że każda religia, w tym Twoja, ma w swych źródłach zapisy o jej słuszności, prawdziwości, wyższości nad innymi religiami :
"Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną" - Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który za występek ojców karze potomków do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy Mnie nienawidzą.

"Nie ma boga prócz Allaha, a Mahomet jest jego Prorokiem." Według islamu najcięższym grzechem, którego Bóg nigdy nie przebacza, jest szirk - oddawanie czci innym bogom oprócz niego:
"Pan nie przebaczy bałwochwalcom. On odpuszcza podług swej woli wszystkie inne występki, lecz bałwochwalstwo jest jedną z największych zbrodni" [Koran, 4:48]. Islam krytykuje chrześcijańskie poglądy o Jezusie jako Synu Bożym, czy dogmat o Trójcy Świętej.

-Czy jakakolwiek religia miałby wyznawców gdyby nie byli oni przekonani, że ich religia jest słuszna i prawdziwsza od innych? Że ich Bóg jest prawdziwy, a inni bogowie fałszywi, ewentualnie inne religie źle go pojmują, niewłaściwie czczą? Czy ktoś wchodzi do kościoła myśląc że "być może Allah jest prawdziwszy?" Nie słyszałem o takich przypadkach, a już ww. zapisy przyczyniają się do istnienia fanatyków danych religii.

>Tak i teraz Ty sięgnij poza Europę i ISIS. Popatrz na Chiny, gdzie w imię bynajmniej nie islamskiej idei wymordowano moc ludzi. Popatrz na Ukrainę lat 30. Tam też nie było islamu.
-Komunizm nie był lepszy, jeszcze islamu im brakowało. Potępiamy komunizm dlaczego mamy się cackać z islamem?

>Popatrz na krzyzowe wojny, i XV_wieczną Hiszpanię, gdzie muzułmanie byli ofiarami chrześcijańskiego fanatyzmu.
-Mówimy o teraźniejszości. Ale jak sam widzisz to ideologie robiły z ludzi takich fanatyków, psychopatów, poprzez treści, które ze sobą niosły + indoktrynacja, a nie to, że oto źli ludzie zawsze sobie ideologię znajdą, mimo iż faktycznie chętnie z nich korzystają. Ideologie potrafią tworzyć złych ludzi i od tego jakie treści niosą zależy w dużej mierze jakie zło przyniosą. Czyli nie są jednakowo groźne. Tu i teraz nie boję się chrześcijan, choć bywają upierdliwi, nie boję się ateistów, nawet fanatycznych, ani żydów, ani nawet faszystów, bo niewielu ich i są powszechnie postrzegani negatywnie. Ale trochę boje się islamu, nie chcę by tu się rozprzestrzeniał, bo choćby sama wolność słowa jest wówczas ograniczona (łatwo się obrażają i odgrażają z zabójstwem włącznie), a tego było już nadto za komunizmu.

>"Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną"
I nie mam. Czy z tego wynika, że wbiję Ci nóż między żebra?

>-Czy jakakolwiek religia miałby wyznawców gdyby nie byli oni przekonani, że ich religia jest słuszna i prawdziwsza od innych? Że ich Bóg jest prawdziwy, a inni bogowie fałszywi, ewentualnie inne religie źle go pojmują, niewłaściwie czczą?
Nie, bo gdyby tak było fanatykami byliby wszyscy wyznawcy, a tak nie jest

>... Ideologie potrafią tworzyć złych ludzi i od tego jakie treści niosą zależy w dużej mierze jakie zło przyniosą. Czyli nie są jednakowo groźne.
Chyba jednak nie przeczytałeś wpisu Anny:
Cytat:

,ani dyskusji o przyczynach fanatyzmu.
Proste recepty bywają niekuteczne przy skompikowanych chorobach