Jak wiecie ostatnio wdałem się, i nie tylko ja, ponownie, w dyskusje z Panem Bogusławskim. Dyskusje wg mnie o niczym. Aby poprawić zatem swoje samopoczucie i nie pisać już tylko o niczym postanowiłem powołać do życia ten wątek.

Dotyczy on poglądu racjonalnego i istnienia lub nie boga. Inspiracją do wątku był ten oto post, który napisał Pan Bogusławski:
to ja:
>>Pańskie liczne na tym forum wypowiedzi, zwłaszcza, gdy zostanie Pan przyciśnięty do muru konkretnymi pytaniami, wskazują, iż pański światopogląd zbudowany jest w oparciu o ideologiczny antyklerykalizm, którego dogmatami są:
>>1. Boga na pewno nie ma.
>>2. Religie to samo zło.
>>3. Teiści są ograniczeni intelektualnie.
tu Bogusławski
>Za każdym razem Pan albo wykazał się pełną niemożliwością zrozumienia tego co piszę, albo - co bardziej prawdopodobne - ordynarnie Pan skłamał aby po zmanipulowaniu czyiś wypowiedzi wykazać swoje pseudoracje. Nigdy i nigdzie powyższych zdań nie wypowiedziałem i nie wypowiedziałbym, gdyż nie zgadzam się z ich treścią. Spokojnie może Pan, wraz ze swoimi ideowymi przyjaciółmi wierzyć, iż kiedykolwiek i w czymkolwiek przyparł mnie Pan do muru. Z wiarą nie ma dyskusji.

W poście Pan Bogusławski napisał, że nie zgadza się z treścią tych zdań. Chciałbym ograniczyć się w dyskusji tylko do sprawy boga. Uważam, że jest to dość kontrowersyjne zdanie w ustach racjonalisty i naturalisty ontologicznego.

Proszę zatem o merytoryczną dyskusję. A kontrowersję opisuję poniżej.

Dla racjonalisty i naturalisty ontologicznego istnieje przecież tylko to co zostało udowodnione. Nie ma żadnych racjonalnych dowodów na istnienie boga. Zatem dla racjonalisty fakty są takie: boga nie ma.

Naturalista ontologiczny, który nie zgadza się ze zdaniem: "boga na pewno nie ma", pozostaje sam w sprzeczności ze sobą.

Mam nadzieję, że podejmiecie dyskusję i zrobi to także Pan Bogusławski, i będziemy mieć szansę na merytoryczną dyskusję.

>>>1. Boga na pewno nie ma.
Zawsze w przypadku takich deklaracji pytam: Jakiego Boga nie ma? Czy takiego jak sobie wyobrażają przedszkolaki? Czy takiego jak widzą go stare dewotki? Czy takiego jak widzą go teolodzy? A może takiego jak widzą go antropolodzy? Tylko bez infantylnych odpowiedzi, że żadnego. W świecie kultury istnieją bogowie. Pytanie, czy jest się zwierzęciem kulturowym czy tylko zwierzęciem.

>>>>1. Boga na pewno nie ma.
>Zawsze w przypadku takich deklaracji pytam: Jakiego Boga nie ma? Czy takiego jak sobie wyobrażają przedszkolaki? Czy takiego jak widzą go stare dewotki? Czy takiego jak widzą go teolodzy? A może takiego jak widzą go antropolodzy? Tylko bez infantylnych odpowiedzi, że żadnego. W świecie kultury istnieją bogowie. Pytanie, czy jest się zwierzęciem kulturowym czy tylko zwierzęciem.

Na potrzeby naszej dyskusji wystarczy chyba: Bóg - inteligentna świadomość, potrafiąca tworzyć i niszczyć, mocna lub wszechmocna, itd... Czyli bóg taki, jakim go intuicyjnie rozumiemy. Nie oczekuj jednak precyzyjnych definicji, bo takich nie ma.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Łomatkoboskojezusienazareński! Ileż to jeszcze razy na tym portalu będzie zakładany wątek na temat istnienia niejakiego "Boga"? Przecież to już było dziesiątki, jeśli nie setki razy. Czy wy, religianci, naprawdę nie macie ciekawszych tematów? Naprawdę nie doskwierają wam ważniejsze problemy?
>Ja wiem, że na tym portalu zawsze znajdą się chętni do międlenia po raz n-ty kwestii (nie)istnienia "Boga", ale po raz n+1 niczego to nie wniesie.

Informuję Cię, iż wątek nie dotyczy problemu istnienia lub nie boga, tylko spójności racjonalnych poglądów m.in. w tym zakresie. Zanim zaczniesz wykrzykiwać o Jezusie, doczytaj proszę i włącz się do dyskusji.

> ideologiczny antyklerykalizm, którego dogmatami są:
> 1. Boga na pewno nie ma
> (...)
> fakty są takie: boga nie ma

Fakty są takie, że bogów nie ma, ale 1) nie na pewno, i 2) na pewno nie jest to dogmat.
"Bogów nie ma" to aktualny stan naszej wiedzy na ten temat, a nie wyznanie (nie)wiary.

>> ideologiczny antyklerykalizm, którego dogmatami są:
>> 1. Boga na pewno nie ma
>> (...)
>> fakty są takie: boga nie ma
>Fakty są takie, że bogów nie ma, ale 1) nie na pewno, i 2) na pewno nie jest to dogmat.
>"Bogów nie ma" to aktualny stan naszej wiedzy na ten temat, a nie wyznanie (nie)wiary.

A czym jest fakt dla racjonalisty? Czyż nie jest udowodnionym stanem rzeczywistości? A zatem faktem w sensie naukowym? Oczywiście w przypadku nieistnienia, nie ma dowodów na nieistnienie, wystarczy brak dowodów za istnieniem i to wystarcza aby uznać taki stan rzeczywistości za fakt, czyż nie? Nie można zatem jednocześnie twierdzić, że faktem jest iż boga nie ma i jednocześnie - że nie na pewno, bo to przeczy faktom.

Dodatkowo jeśli racjonalista jest naturalistą ontologicznym, to dopuszczenie możliwości istnienia boga, zakłada iż ewentualny bóg, o ile istnieje, jest zupełnie racjonalny. Inaczej bowiem naturalista nie mógł być dawać mu cienia szansy na istnienie.

Takie to są problemy.

>Dodatkowo jeśli racjonalista jest naturalistą ontologicznym, to dopuszczenie możliwości istnienia boga, zakłada iż ewentualny bóg, o ile istnieje, jest zupełnie racjonalny. Inaczej bowiem naturalista nie mógł być dawać mu cienia szansy na istnienie.
>Takie to są problemy.

Już jakiś czas temu, uświadomiłem sobie, że wszystko jest kwestią perspektywy i definicji. Słowo 'Bóg' i jego definicja pozostaje względna, tak jak i perspektywa z której 'spoglądamy', tudzież definiujemy, określamy. Z racji domniemania faktu, iż posiadam umysł otwarty, nie zdefiniowany ograniczonym myśleniem, stwierdzam, iż jest możliwe istnienie bytu, który można zdefiniować jako 'Boski'. Kwestia, czy 'Bóg' istnieje, czy nie jest kwestią definicji i perspektywy. Dla mnie 'Bogiem' może być wszechświat, który mnie stworzył, a dla kogoś 'Bogiem' może być człowiek, który nakarmił cię, kiedy byłeś głodny.

Gienia nie ma, ale może wpadnie, o ile w ogóle istnieje. Nie widzę tu żadnych sprzeczności.

> Aby poprawić zatem swoje samopoczucie i nie pisać już tylko o niczym postanowiłem powołać do życia ten wątek.
> Dotyczy on poglądu racjonalnego i istnienia lub nie boga.
Zaczynasz Waść od zdań wyglądających na ewidentny oksymoron - jak można unikać pisania o niczym i jednocześnie bić tę samą pianę - ale zobaczymy.
> Chciałbym ograniczyć się w dyskusji tylko do sprawy boga.
A to już wiadomo co to jest i czy jest? Coś przegapiłem?
> Zatem dla racjonalisty fakty są takie: boga nie ma.
A może dałoby się boga .. skonstruować?
> Naturalista ontologiczny, który nie zgadza się ze zdaniem: "boga na pewno nie ma", pozostaje sam w sprzeczności ze sobą.
Przydałyby się jakieś sposoby weryfikacji istnienia postulowanego bytu. Jakie proponujesz?

Bóg istnieje, udowodnił to wróżbita Maciej.

>>>>>1. Boga na pewno nie ma.
>Na potrzeby naszej dyskusji wystarczy chyba: Bóg - inteligentna świadomość, potrafiąca tworzyć i niszczyć, mocna lub wszechmocna, itd... Czyli bóg taki, jakim

Świadomie zadałem pytanie - jakiego boga szukamy. Dyskusje o religii czy też poglądy na ten temat przypominają mi prowadzone przez media sondaże. Przejaskrawiając nieco - pytanie do jakiejś straganiarki - co pani sądzi o doświadczeniach prowadzonych w Wielkim Zderzaczu Hadronów? Jeśli więc pytamy o boga, którego sobie wyobraża "mały Kazio" to nie triumfujmy, wołając, przecież takiego nie ma. Wiara i niewiara w takiego boga są tak samo prymitywna.
Jeśli np. KK przyjął, uznał możliwość prawdziwości wszystkich teorii aż do "wielkiego wybuchu" to może niech ateizm wyjdzie z przedszkola i stara się dorównać temu poziomowi. Czy przekomarzanie się nauki z wiarą nie jest śmieszne? Jest i to bardzo. Prawdziwa nauka zajmuje się raczej tym: czym jest wiara, jak powstała, dlaczego istnieje i ma taki wpływ na miliardy ludzi. Nauka już dawno doszła do tego, że człowiek żyje na innym świecie, nie biologicznym czy materialnym, człowiek żyje w świecie kultury. Bo człowiek to umysł a nie flaki z olejem. A w świecie kultury występują bogowie, właśnie tacy jak wyżej napisałeś: "Bóg - inteligentna świadomość, potrafiąca tworzyć i niszczyć, mocna lub wszechmocna, itd..." Poprzez ludzi potrafią wszystko.
Klepanie dogmatów typu "boga nie ma" naraża ateistów na śmieszność i wrogość. Wyjaśnienie zaś ludziom czym jest bóg i skąd się wziął dałoby ... Tylko po co? Religie są niezbędne dla ludzi. Kto tego nie rozumie jest fanatycznym ateistycznym dewotem. Nie walczmy z wiarą czy religiami. Walczmy z ludźmi którzy wykorzystują je do swoich niecnych celów.

Nie powinien Pan imputować oponentom ekstremalnych poglądów, to metoda hejterów zatrudnianych przez partie polityczne. Jak widać Kościół również ma takich, z różnicą, że działają za "Bóg zapłać".

Mała podpowiedź, jakie słówko Pan pominął:

---

> Dla racjonalisty i naturalisty ontologicznego istnieje przecież tylko to co zostało udowodnione. Nie ma żadnych racjonalnych dowodów na istnienie boga. Zatem dla racjonalisty fakty są takie: boga nie ma.

To proste, nie rozumiesz na czym polega racjonalizm i naturalizm.

Pogląd, że istnieje tylko to czego istnienie zostało udowodnione byłby nieracjonalny.
Naturalizm też niczego takiego nie postuluje.

>Dla racjonalisty i naturalisty ontologicznego istnieje przecież tylko to co zostało udowodnione.

Dowód odwołuje się do czegoś, czego - przynajmniej na pewnym etapie poznania - dowodzić nie trzeba: zwykle jakiejś oczywistości (zmysłowej, intelektualnej), aksjomatu, postulatu. Rzecz jasna można dyskutować nad aksjomatami logiki (np. nad zasadą niesprzeczności czy tożsamości) czy teorii mnogości, ale to inna sprawa. Żądać dowodu każdej tezy (ze zdaniami protokolarnymi włącznie) to w zasadzie kwestionować wszelki dyskurs. Scholastycy wyrażali to zasadą contra principia negantem non est disputandum (z negującymi zasady nie ma dyskusji). To zasada pewnego intersubiektywnego minimum w komunikacji, które trzeba przyjąć, by prowadzić dyskurs. Oczywiście nie chodzi tu o przyjęcie zasad scholastyki: to ogólna norma każdego dialogu. Przyjęcie czegoś bez dowodu nie znaczy, że racją akceptacji owych zasad jest wiara, w szczególności religijna. Można przecież odwołać się do hipotetyczności założeń i badać ich konsekwencje kierując się kryteriami pragmatycznymi.

Dyskusja o bogu, która już na wstępie zakłada jego istnienie dla wszystkich uczestników dyskursu, ma charakter apodyktyczny i moralnie nieuczciwy: zakłada, że wszyscy mają wgląd w te same racje, co jest tezą fałszywą. To dlatego teiści wciąż stoją przed paradoksem dowodu istnienia boga w świecie bez boga: bo tylko taki świat jest wspólnym doświadczeniem teistów i naturalistów.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Dotyczy on poglądu racjonalnego i istnienia lub nie boga. Inspiracją do wątku był ten oto post,
>który napisał Pan Bogusławski:
>to ja:
>>>Pańskie liczne na tym forum wypowiedzi, zwłaszcza, gdy zostanie Pan przyciśnięty do muru
>konkretnymi pytaniami, wskazują, iż pański światopogląd zbudowany jest w oparciu o ideologiczny
>antyklerykalizm, którego dogmatami są:
>>>1. Boga na pewno nie ma.
-Na pewno, to nie ma racjonalnych przesłanek, by w coś takiego wierzyć. Wiara w TO wynika z niewiedzy lub/i zwykłego chciejstwa, ewentualnie ze zbyt dużej aktywności pewnych obszarów mózgu, kosztem innych.
>>>2. Religie to samo zło.
-W większości tak. Przede wszystkim to sama głupota, nawet jeśli nie samo zło. Oczywiście różni je stopień głupoty i szkodliwości.
>>>3. Teiści są ograniczeni intelektualnie.
-Zdecydowanie tak. Patrz odp. pkt 1. Można być geniuszem w jakiejś dziedzinie, a mieć pewne upośledzenia w innych obszarach. Niczym nieuzasadniona, irracjonalna wiara, a tym bardziej konsekwentne ignorowanie dowodów na jej fałszywość, jest ograniczeniem intelektualnym.