Jak wiecie ostatnio wdałem się, i nie tylko ja, ponownie, w dyskusje z Panem Bogusławskim. Dyskusje wg mnie o niczym. Aby poprawić zatem swoje samopoczucie i nie pisać już tylko o niczym postanowiłem powołać do życia ten wątek.

Dotyczy on poglądu racjonalnego i istnienia lub nie boga. Inspiracją do wątku był ten oto post, który napisał Pan Bogusławski:
to ja:
>>Pańskie liczne na tym forum wypowiedzi, zwłaszcza, gdy zostanie Pan przyciśnięty do muru konkretnymi pytaniami, wskazują, iż pański światopogląd zbudowany jest w oparciu o ideologiczny antyklerykalizm, którego dogmatami są:
>>1. Boga na pewno nie ma.
>>2. Religie to samo zło.
>>3. Teiści są ograniczeni intelektualnie.
tu Bogusławski
>Za każdym razem Pan albo wykazał się pełną niemożliwością zrozumienia tego co piszę, albo - co bardziej prawdopodobne - ordynarnie Pan skłamał aby po zmanipulowaniu czyiś wypowiedzi wykazać swoje pseudoracje. Nigdy i nigdzie powyższych zdań nie wypowiedziałem i nie wypowiedziałbym, gdyż nie zgadzam się z ich treścią. Spokojnie może Pan, wraz ze swoimi ideowymi przyjaciółmi wierzyć, iż kiedykolwiek i w czymkolwiek przyparł mnie Pan do muru. Z wiarą nie ma dyskusji.

W poście Pan Bogusławski napisał, że nie zgadza się z treścią tych zdań. Chciałbym ograniczyć się w dyskusji tylko do sprawy boga. Uważam, że jest to dość kontrowersyjne zdanie w ustach racjonalisty i naturalisty ontologicznego.

Proszę zatem o merytoryczną dyskusję. A kontrowersję opisuję poniżej.

Dla racjonalisty i naturalisty ontologicznego istnieje przecież tylko to co zostało udowodnione. Nie ma żadnych racjonalnych dowodów na istnienie boga. Zatem dla racjonalisty fakty są takie: boga nie ma.

Naturalista ontologiczny, który nie zgadza się ze zdaniem: "boga na pewno nie ma", pozostaje sam w sprzeczności ze sobą.

Mam nadzieję, że podejmiecie dyskusję i zrobi to także Pan Bogusławski, i będziemy mieć szansę na merytoryczną dyskusję.

>Widzę długo by ci wyjaśniać,na czym różnica polega....Ale co tam trza równać wszystkich swoją miarą,jedna miarą nie ?

Dla niedobrowolnych benefaktorów tego układu, różnica jest równie oczywista co nieistotna.

>>Widzę długo by ci wyjaśniać,na czym różnica polega....Ale co tam trza równać wszystkich swoją miarą,jedna miarą nie ?
>Dla niedobrowolnych benefaktorów tego układu, różnica jest równie oczywista co nieistotna.

To w takim razie pomyliłeś adresata własnych zażaleń.Muszę cię rozczarować bo nie pomogę....
Ale napisz do Kopacz,może jescze coś może i zdąży.

>...A mimo wszystko większość z nas w zgodzie z naturalnym porządkiem dochodzi do podobnych wniosków,mimo różnic,w sposobie myślenia i postrzegania,wypracowujemy kompromis...

Masz prawo do własnych opinii i ocen. Problem w tym, że religii są setki a licząc te, które już upadły (zwykle poprzez wypieranie i wymordowywanie ich wyznawców przez następne religie) być może tysiące. Wraz z religiami pojawiają się tysiące bogów, bożków, wszelakich postaci o nadprzyrodzonych zdolnościach mających różne definicje "dobra" i "zła". Ja tego nie pojmuję, nie rozumiem i nie interesuje mnie to poza faktami jak: lista bogów, ich charakterystyka w danej opowieści, lista ksiąg uznawanych za świetę, rytułały itp ... wszystko ciężko spamiętać ale jakiś pogląd na grupy religii choćby utrzymuję.

I byłoby fajnie gdyby sobie wyznawcy tych religii w swoim gronie robili to co uznają za "dobre" , przebierali się w co im tylko się podoba, śpiewali piosenki, czcili swoich bogów, prywatnie mogą się też modlić o deszcz zamiast podlewania i o zdrowie zamiast inwestowania w służbę zdrowia itd ... mnie to by nie interesowało.

Niestety wielu z wyznawców takich ludzi jak ja, którzy nie mają czasu ani chęci na zastanawianie się, do której z setek religii mają się zapisać, próbują prośbą lub groźbą na siłę gdzieś wciągnąć. Przez tysiące lat takich jak ja mordowali. Budują państwo, w którym mieszkam w oparciu o swoje wierzenia ignorując "prawdy fizyczne", wtrącając się do medycyny, do fizyki, polityki, ekonomii i edukacji. Prześladują mnie gdy nie chodzę na religię. Premier, któremu płacę pensje mówi mi, że skoro nie wierzę w jego religię to nie jestem Polakiem. Pieniądze, które chciałbym przeznaczać na istotne wg mnie cele jak służba zdrowia, rozwój edukacji przeznaczają na rytułały religijne, posągi i propagandę i do tego krzyczą za swoim nieżyjącym liderem, że "skoro nie jestem z nimi to jestem przeciwko nim" zakładając ZA MOJE PIENIĄDZE jakieś komisje do walki ze mną. Pomijając obrażanie mnie i mojej rodziny, tworzą mi trudne warunki do życia w imię swoich wierzeń.

Czy nie podzielasz mojej opinii, że to może być irytujące?

> Próby "udowadniania" lub "obalania" jakiś "dowodów" w temacie bogów udowadniają jedynie, że śmiałek nie rozumie podstaw logiki.
Kiedy właśnie fideiście - i tylko jemu - da się - teoretycznie - za pomocą ichniej religianckiej logiki ("logiki") "udowodnić" boga.

Ale po czymś takim oni nagle tracą wiarę i zupełnie w tego swojego boga nie wierzą!

I znajdź mi jednego marnego religianta, który uwierzy, że miałam to ateistyczne objawienie z JEGO własnym bogiem - nie ma.

Bo problem z religijnością to nie jakieś tam przekonanie o istnieniu istoty nadprzyrodzonej, tylko uparte obstawanie przy swojej religianckiej deklaracji. Jedynymi w całym tym układzie wierzącymi są ateiści, którzy naiwnie wierzą, że deklarujący się jako wierzący wierzą naprawdę.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>Czy nie podzielasz mojej opinii, że to może być irytujące?

Pełna zgoda,masz do tego swoje niepodległe prawo.Jak napisałem powyżej mnie jako człowieka Wierzącego też irytuje to w jakim stopniu i skali dochodzi do ingerencji Religii - tak to ujmę - w życie społeczne,tylko widzisz z tą Religią u nas w kraju,i w ogóle w Europie sprawa jest dość złożona.Co oczywiście nie upoważnia nikogo z jej kręgu do stawiania siebie przed innymi,tu zgoda to dyskryminacja z którą trzeba walczyć otwarcie środkami prawa i obowiązków.Nie żyjemy bowiem w Mezopotamii czy Egipcie żeby kapłan dyktował prawo,to patologia wynikająca z również powyżej wyłożonych przez zemnie argumentów dotyczących Instytucjonalizacji,i jej wpływu na hierarhizacje społeczeństwa nie zależnie od ramy czasowej czy miejsca....U mas góruje przekonanie,że Karol Wojtyła będąc papieżem miał ogromny wpływ na morale opozycji komunistycznej,to chyba jeszcze nie kłóci się z nikim,ale idąc dalej,słyszymy że był on w zasadzie kluczową postacią za pośrednictwem której padł Związek Radziecki.Miedzy innymi na takiej podstawie polski kościół wyszedł z założenia nie jako obowiązku przewodzenia społecznego w wolnej Polsce.Ta sytuacja mocno ugruntowała pozycję tej instytucji,i zapomnijmy tu o moherach cz tercjankach,a miejmy w Pamięci jak cyniczną grą polityczną w swej historycznej działalności potrafił posługiwać się Kościół Katolicki.To prawda trzeba walczyć z patologią łamiąca każdą równowagę społeczną,a ta również wychodzi z Religii i Kościołów,tu zgoda.

>> Próby "udowadniania" lub "obalania" jakiś "dowodów" w temacie bogów udowadniają jedynie, że śmiałek nie rozumie podstaw logiki.
>Kiedy właśnie fideiście - i tylko jemu - da się - teoretycznie - za pomocą ichniej religianckiej logiki ("logiki") "udowodnić" boga.
>Ale po czymś takim oni nagle tracą wiarę i zupełnie w tego swojego boga nie wierzą!
>I znajdź mi jednego marnego religianta, który uwierzy, że miałam to ateistyczne objawienie z JEGO własnym bogiem - nie ma.
>Bo problem z religijnością to nie jakieś tam przekonanie o istnieniu istoty nadprzyrodzonej, tylko uparte obstawanie przy swojej religianckiej deklaracji. Jedynymi w całym tym układzie wierzącymi są ateiści, którzy naiwnie wierzą, że deklarujący się jako wierzący wierzą naprawdę.
>

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

Widzisz droga Pani,poruszasz zupełnie inną stronę sprawy.To jakie motywy ma ów człowiek religijny czy nie religijny,jest mozliwe do uzasadnienia tylko przez niego i często tylko dla siebie,choć wielu nawet sobie nie jest w stanie wyjaśnić własnej postawy....Myślę że zdrowszą dla dyskusji drogą o Wierze czy nie wierze jest droga na której porzucimy dogmaty i religie,bo inaczej rozmowa nabierze charakteru zabobonu,a to ograniczenie ma tyle duże że skutecznie uniemożliwia rozmowę.

.
>Inspiracją do wątku był ten oto post, który napisał Pan Bogusławski:
>to ja:
>Pańskie liczne na tym forum wypowiedzi, zwłaszcza, gdy zostanie Pan przyciśnięty do muru konkretnymi pytaniami, wskazują, iż pański światopogląd zbudowany jest w oparciu o ideologiczny antyklerykalizm, którego dogmatami są:
>1. Boga na pewno nie ma.
> 2. Religie to samo zło.
>3. Teiści są ograniczeni intelektualnie.
>tu Bogusławski
Za każdym razem Pan albo wykazał się pełną niemożliwością zrozumienia tego co piszę, albo - co bardziej prawdopodobne - ordynarnie Pan skłamał aby po zmanipulowaniu czyiś wypowiedzi wykazać swoje pseudoracje. Nigdy i nigdzie powyższych zdań nie wypowiedziałem i nie wypowiedziałbym, gdyż nie>zgadzam się z ich treścią. Spokojnie może Pan, wraz ze swoimi ideowymi przyjaciółmi wierzyć, iż kiedykolwiek i w czymkolwiek przyparł mnie Pan do muru. Z wiarą nie ma dyskusji.
Punkt pierwszy już omówiłem i wykazałem, że nie mogę mówić o czymś, że nie istnieje, gdy nawet nie wiem co dany termin (słowo) znaczy. Przejdźmy więc do punktu drugiego.
> 2. Religie to samo zło.
Od czasów które pamiętam ja za zło uważałem wiarę, a nie mity (religie/ideologie) i tego dotyczył jeden z naszych pierwszych sporów (czerwiec 2012).
www.racjon(*)m.php/s,478028/z,0/d,2#w480488
www.racjon(*)m.php/s,478028/z,0/d,2#w480500
www.racjon(*)m.php/s,478028/z,0/d,5#w481169

Zdecydowanie myli Pan mój pogląd z poglądem Stevena Weinberga:

Religia jest obrazą ludzkiej godności. W każdym społeczeństwie, religijnym czy też nie, będą ludzie postępujący dobrze, bo są z natury dobrzy, i ludzie postępujący źle, bo są z natury źli.
Ale żeby dobrzy ludzie czynili zło, do tego potrzebna jest religia.

Z którym zgadzam się całkowicie, ale po zastąpieniu słowa "religia" słowem "wiara".

@@@
.

.
>Inspiracją do wątku był ten oto post, który napisał Pan Bogusławski:
>to ja:
>Pańskie liczne na tym forum wypowiedzi, zwłaszcza, gdy zostanie Pan przyciśnięty do muru konkretnymi pytaniami, wskazują, iż pański światopogląd zbudowany jest w oparciu o ideologiczny antyklerykalizm, którego dogmatami są:
>1. Boga na pewno nie ma.
>2. Religie to samo zło.
> 3. Teiści są ograniczeni intelektualnie.
>tu Bogusławski
Za każdym razem Pan albo wykazał się pełną niemożliwością zrozumienia tego co piszę, albo - co bardziej prawdopodobne - ordynarnie Pan skłamał aby po zmanipulowaniu czyiś wypowiedzi wykazać swoje pseudoracje. Nigdy i nigdzie powyższych zdań nie wypowiedziałem i nie wypowiedziałbym, gdyż nie>zgadzam się z ich treścią. Spokojnie może Pan, wraz ze swoimi ideowymi przyjaciółmi wierzyć, iż kiedykolwiek i w czymkolwiek przyparł mnie Pan do muru. Z wiarą nie ma dyskusji.
Najpierw omówiłem punkt pierwszy i wykazałem, że nie mogę mówić o czymś, że nie istnieje, gdy nawet nie wiem co dany termin (słowo) znaczy. Później omówiłem punkt drugi wykazując iż za zło uważam wiarę, (im głębsza bardziej fundamentalistyczna, to tym bardziej), a nie religię. Przejdźmy więc do punktu trzeciego.

> 3. Teiści są ograniczeni intelektualnie.
Jest on połączany z punktem drugim, gdyż uważam, że to wiara nas ogranicza, a nie jej przedmiot. Moim zdaniem każda wiara (niezależnie od jej przedmiotu/pomiotu) nas ogranicza intelektualnie, a im jest głębszą, bardziej fundamentalistyczną, to tym bardziej. Oczywiście wiara ma różne poziomy począwszy od wierzących wątpiących po głęboko wierzących swoją wiarą całkowicie zaślepionych. Nie dostrzegam różnicy w zacietrzewieniu w zależności od zespołu mitów, w które się wierzy, a wierzyć można prawie we wszystko. Na przykład w to, iż Boga nie ma, a ja mam zawsze rację..
Więc ani tak pisałem, ani też tak nie uważam, iż to teiści są jakoś tam specjalnie ograniczeni intelektualnie, gdyż to tylko przedmiot wiary, a ja samą wiarę - nie jej przedmiot uważam za ograniczenie intelektualne.

> Moją wiarę nazywa Pan wprost bzdurą,
Nie Pańską, a każdą - włącznie z własną - gdy zastępowana wiarą jest naukowa wiedza.
Nie uważam aby wiara w to, iż bogowie istnieją była głupszą od wiary w to, iż ich nie ma. Gdyż to wiarę uważam za ograniczającą nasz intelekt, a nie sam przedmiot wiary. Ilość bzdur, w które ludzie wierzą jest wprost nieograniczoną.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,624150#w624721

Każda wiara - niezależnie od jej podmiotu/przedmiotu ogranicza nas intelektualnie, głęboka ogranicza absolutnie.
>Oprócz oczywiście tej, którą można wytłumaczyć logicznie i poznać empirycznie.
Nie istnieje żadna wiara, na rzecz której można przedstawić dowody. Gdy mamy dowody nie musimy w nic wierzyć
www.racjon(*).php/s,624150/z,0/d,10#w624803
____________

Zakończmy tę rozmowę jeszcze odwoływaniem się przez forumowiczów do racjonalizmu światopoglądowego.
Dla mnie on jest tylko i aż pewną postawą poznawczą istniejącej obiektywnie rzeczywistości i ja choć staram się taką postawę zachować, to wcale nie jestem pewien stopnia w jakim udaje mi się ją zachować. Dlatego zgadzam się w dużym stopniu z przesłaniem red. Agnosiewicza:

Najkrótsza definicja ideologii racjonalistycznej
Człowiek jest istotą zasadniczo irracjonalną, która podejmuje decyzje i działania w 90 procentach przypadków mające inne pobudki niż 'czyste' uzasadnienie intelektualne. Racjonalność polega na tym, że korzystamy z pozostałych 10 procent. Racjonalizm zaś to obrona owych '10%'.

I jakoś mało mnie przekonywują ci, którzy za 100% racjonalistów się uważają, odpierając prawo do poczucia racjonalistycznej postawy osobom wierzącym w przeróżne religie/ideologie, ale poszukującym samodzielnej odpowiedzi: Racjonalizm jest raczej bliższy sceptycyzmowi - odrzucając wszelkie dogmaty ideologiczne, oprócz wiary w potęgę nieskrępowanego, logicznego myślenia oraz możliwości rozumnego poznawania świata. (...)

Racjonalizm ostro sprzeciwia się akceptowaniu pseudonauki, a także paranauki oraz wszelkim dogmatom ustanawianym bez potwierdzenia (naukowego lub empirycznego). Nie uznaje także pozbawionego wątpliwości i bezkrytycznego akceptowania autorytetów.

W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. O tym, co racjonalne, decyduje własna ocena racjonalisty na podstawie zebranego i całego "materiału dowodowego", czyli posiadanej wiedzy, a także merytoryczna ocena innych ludzi - racjonalną jest najbardziej "prawdopodobna" (w sensie jak najmniejszego rozmijania się z prawdą i stanem rzeczywistym) hipoteza lub teoria, a najbardziej zbliżony do prawdy jest pogląd najlepiej logicznie uzasadniony oraz sprawdzony empirycznie lub przy pomocy naukowej metodologii.

Według mnie postawa racjonalistyczna, to permanentna praca nad własnym intelektem. Stawianie samemu sobie przeróżnych pytań oraz stałych prób samodzielnego (choć na podstawie także dorobku innych) udzielania odpowiedzi. Można mieć błędne poglądy i się mylić pozostając racjonalistą, natomiast nie jest nim nikt kto stoi w miejscu lub się nawet intelektualnie cofa. Dlatego ja dostrzegam postawy racjonalistyczne także u ludzi wierzących, wątpiących i poszukujących własnej drogi. Czytałem takich ludzi różne publikacje, ale występują także na naszym forum.

@@@
.

>Zdecydowanie myli Pan mój pogląd z poglądem Stevena Weinberga:
> Religia jest obrazą ludzkiej godności. W każdym społeczeństwie, religijnym czy też nie, będą ludzie postępujący dobrze, bo są z natury dobrzy, i ludzie postępujący źle, bo są z natury źli.
>Ale żeby dobrzy ludzie czynili zło, do tego potrzebna jest religia.
>Z którym zgadzam się całkowicie, ale po zastąpieniu słowa "religia" słowem "wiara".
>@@@

To dość płytkie sformuowanie -(mam na myśli owego Weinberga)- stawiające kłamliwą tezę na potrzeby poklasku ludzi o podobnych poglądach na omawianą kwestie.Zło o którym wspomina Weinberg,rodzi się w ludziach niezależnie od tego,czym się oni trudzą,czym są zajęci,w co zrzeszenii,czy są religijni czy nie.Dobry człowiek może czynić zło z miliona powodów,w których religii nie ma.Mógł bym przewrotnie napisać,że to co jest potrzebne do tego by dobry człowiek czynił zło to nie -(na przekór takim jak on)- religia a IDEOLOGIIA.Ignorancją z niewiedzy jest zakładać inaczej.To IDEOLOGIE stoją za największymi rzeziami w historii naszego gatunku.Ideologie polityczne i systemowe.Podlicz sam XX wiek.... do dziś.Aczkolwiek polityczny charakter ludzkiej natury,już dawno uświadomił człowiekowi że na potrzeby Polityczne wykorzystać można wszystko,religię również.

Natomiast martwi mnie twój brak zrozumienia oczywistej różnicy między pojęciem czym jest Wiara a Religią,to pojęcia czesto celowo na siebie nakładane,by ułatwić takim jak ty obstrzał wielu fundamentalnych Ideii na raz,na to człowiek Wiary,myślący nigdy nie da zgody,bo to prostactwo tych co z braku akceptacji idą na łatwiznę również w myśleniu i formułowaniu.

>To dość płytkie sformuowanie -(mam na myśli owego Weinberga)-
-Sam jesteś płytki a rżniesz wielkiego filozofa. Przekaz jest prosty. Ludzie są różni niezależnie od wyznawanej religii. Ale to, że dobrzy ludzie czasami czynią zło często jest spowodowane tym, że muszą to robić, nawet jeśli niechętnie. Bo jest jakiś nakaz, którego boją się złamać, przykazanie, jakieś święto i muszą coś ubić rytualnie, pościć za dnia i narzucać to swoim dzieciom. Bo jak sąsiedzi zobaczą, że czegoś nie przestrzega, to marnie z nim. Nie zapobiegnie kamienowaniu, sam rzuci kamieniem, by mieć spokój. Jeśli jest silnie wierzący, to da sobie wmówić, że zabicie niewiernego to nic złego, a nawet jest zasługa u Allaha. I gdyby nie religia, w której wzrastał, nigdy by nawet o tym nie pomyślał. Nie widzisz, że więcej zła dzieje się w krajach mocno religijnych? Jest mniej tolerancji, mniej praw, więcej durnych zakazów, przemocy ostrzejsze prawo? Konflikty między wyznaniami, narodami, różnie wyznającymi nawet tę samą religię. Chyba, że tylu złych ludzi się tam po prostu rodzi? Ta wersja lepsza? Prawdziwsza? Broniąc religii, zrzucasz cała winę na ludzi.

>stawiające kłamliwą tezę na potrzeby poklasku ludzi o podobnych poglądach na omawianą kwestie.Zło o którym wspomina Weinberg,rodzi się w ludziach niezależnie od tego,czym się oni trudzą,czym są zajęci,w co zrzeszenii,czy są religijni czy nie.
-Brednie, brednie. Wszystkich tu pouczasz, Weinberg to dla ciebie patyk, a potem wrzeszczysz coś o szacunku?
>Dobry człowiek może czynić zło z miliona powodów,w których religii nie ma.Mógł bym przewrotnie napisać,że to co jest potrzebne do tego by dobry człowiek czynił zło to nie -(na przekór takim jak on)- religia a IDEOLOGIIA.
-Każda religia to jednocześnie jakaś ideologia, mędrku. System tzw, wartości, nakazów i zakazów moralnych wzorców postępowania, określania celów dla człowieka.

>Ignorancją z niewiedzy jest zakładać inaczej.
-Cały czas się nią popisujesz. Ignorancja z niewiedzy?? Co to właściwie oznacza?

>-Sam jesteś płytki a rżniesz wielkiego filozofa. Przekaz jest prosty.
Broniąc religii, zrzucasz cała winę na ludzi.

Ty cwaniaczku,z za klawiatury czy ja ci ubliżam ? Chyba nie.Odpuść sobie piane,i przeczytaj jescze raz coś napisał.
Ja jedynie przedstawiłem własne stanowisko,jeśli masz problem i wczuwasz się na tyle że odbierasz sprawę osobiście twój problem.
A jeśli nie potrafisz dostrzec fundamentalnej różnicy między Religią -(której nie bronię,bo częściej krytykuję)- a Ideologią polityczną i systemową,nie mam o czym z tobą rozmawiać,bo ty za wszelką cenę będziesz ślepo wszystkie pojęcia równał do własnej potrzeby.

>-Brednie, brednie. Wszystkich tu pouczasz, Weinberg to dla ciebie patyk, a potem wrzeszczysz coś o szacunku?
>-Cały czas się nią popisujesz. Ignorancja z niewiedzy?? Co to właściwie oznacza?

Nikogo nie pouczam,wypowiadam jedynie własne zdanie,jak napisałem wyżej masz widocznie emocjonalny problem,bo traktujesz sprawę zbyt nerwowo.
A Weinberg żadnym patykiem dla mnie nie jest.Widzisz ty masz problem z czytaniem ze zrozumieniem,nigdzie bowiem mu nie ująłem,stwierdziłem jedynie że dla mnie jego wypowiedź w tej kwestii jest płytka i kłamliwa.
Ignorancją z niewiedzy jest natomiast,olewanie cudzego zdania w podjętej dyskusji z powodu braku jego zrozumienia bądź braku argumentacji uzasadniającej własne stanowisko,bądź słuszność twierdzeń,czego dałeś doskonały przykład.I nie ubliżaj innym,bo sam sobie szkodzisz.

>>Czy nie podzielasz mojej opinii, że to może być irytujące?
>Pełna zgoda,masz do tego swoje niepodległe prawo.Jak napisałem powyżej mnie jako człowieka Wierzącego też irytuje to w jakim stopniu i skali dochodzi do ingerencji Religii - tak to ujmę - w życie społeczne,tylko widzisz z tą Religią u nas w kraju,i w ogóle w Europie sprawa jest dość złożona.

W Europie, w wielu krajach: Francja, Niemcy, Skandynawia, Benelux a nawet można do tego zaliczyć UK, jest zupełnie inaczej. To co dzieje się w Polsce jest niemożliwością w tych krajach. Nie tylko jeśli chodzi o prawo ale i o mentalność społeczeństwa. Nikt nie analizuje czy Hollande jest niewierzący czy wierzący i w jaką religię/boga. Wtrącanie się wyznawców do spraw niereligijnych jest nie do pomyślenia prawnie a paradowanie z symbolami religijnymi jest kulturowo akceptowane jak puszczenie bąka. Konserwatywny, religijny Chirac, krótko spławił polskie bożyszcze JPII, gdy ten zaczął wtrącać się do europejskiej konstytucji: "etap wojen religijnych mamy za sobą od ponad 100 lat" i zakończył dyskusję a JPII głośno nie narzekał bo kler francuski jest w pierwszej kolejność lojalny wobec rządu Francji, podobnie jak każdy obywatel. Więc jedyne co JPII mógł uzyskać naciskami to wyjście chrześcijan francuskich z katolicyzmu. Niestety, z punktu widzenia tej części Europy, Polska wygląda tak, jak wygląda Iran z punktu widzenia Polski.

W Polsce katolicy nie są na tym poziomie kultury, mamy ciągle zaszłości chłopa pańszczyźnianego, który całuje księdza nawet gdy ten go wykorzystuje. Wszak polską dewizą jest: "bóg, honor, ojczyzna" a Francji: "wolność, równość, braterstwo" i oni mają wolność i równość a my boga i naiwny, dziecinny honor a na ojczyznę już nie starcza miejsca bo jest na końcu.

>poruszasz zupełnie inną stronę sprawy
Oczywiście. Racjonalną.

Gdyż racjonalnie jest oddzielić fakty od np. wierzeń. I ja Autorowi wątku uprzytamniam, że i on potrafi to zrobić.

>To jakie motywy ma ów człowiek religijny czy nie religijny,jest mozliwe do uzasadnienia tylko przez niego
Nie widać, by dla Autora wątku uzasadnienie dlaczego nie wierzy że jego bóg mi się objawił było możliwe. Dlatego albo spróbuje zapomnieć o mojej wypowiedzi, albo go ona otrzeźwi.

>zdrowszą dla dyskusji drogą o Wierze czy nie wierze jest droga na której porzucimy dogmaty i religie
Jakie dogmaty, przecież jestem ateistką.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>Ty cwaniaczku,z za klawiatury czy ja ci ubliżam ? Chyba nie.Odpuść sobie piane,i przeczytaj jescze raz coś napisał.

>>-Cały czas się nią popisujesz. Ignorancja z niewiedzy?? Co to właściwie oznacza?
>Nikogo nie pouczam,wypowiadam jedynie własne zdanie,jak napisałem wyżej masz widocznie emocjonalny problem,bo traktujesz sprawę zbyt nerwowo.
-Jak wygląda "ignorancja z niewiedzy"? To zdanie nie ma krztyny sensu. Ignorancja to brak wiedzy!

>A Weinberg żadnym patykiem dla mnie nie jest.Widzisz ty masz problem z czytaniem ze zrozumieniem,nigdzie bowiem mu nie ująłem,stwierdziłem jedynie że dla mnie jego wypowiedź w tej kwestii jest płytka i kłamliwa.
-Ty oczywiście możesz kogoś nazywać kłamcą nie ubliżając mu? I że mówi to dla poklasku u sobie podobnych. Nie widzisz własnego chamstwa i agresji, nieuku i zasrany dżentelmenie?

>Ignorancją z niewiedzy jest natomiast,olewanie cudzego zdania w podjętej dyskusji z powodu braku jego zrozumienia bądź braku argumentacji uzasadniającej własne stanowisko,bądź słuszność twierdzeń,czego dałeś doskonały przykład.I nie ubliżaj innym,bo sam sobie szkodzisz.
-Zgadnij gdzie mam twoje nakazy? Argumenty cię nie ruszają, wrodzona czy nabyta odporność? Zapewne poddany od dziecka religijnemu praniu mózgu, nawet w szkółce Hamasu dla samobójców, nadal byłbyś dżentelmenem, a dzieciak od nich zabrany i wychowany w normalnej rodzinie i tak chciałby zginąć z bombą w autobusie? Widzisz młotku o co chodzi, co potrafi robić z ludzi religia?

>W Europie, w wielu krajach: Francja, Niemcy, Skandynawia, Benelux a nawet można do tego zaliczyć UK, jest zupełnie inaczej. To co dzieje się w Polsce jest niemożliwością w tych krajach. Nie tylko jeśli chodzi o prawo ale i o mentalność społeczeństwa. Nikt nie analizuje czy Hollande jest niewierzący czy wierzący i w jaką religię/boga. Wtrącanie się wyznawców do spraw niereligijnych jest nie do pomyślenia prawnie a paradowanie z symbolami religijnymi jest kulturowo akceptowane jak puszczenie bąka. Konserwatywny, religijny Chirac, krótko spławił polskie bożyszcze JPII, gdy ten zaczął wtrącać się do europejskiej konstytucji: "etap wojen religijnych mamy za sobą od ponad 100 lat" i zakończył dyskusję a JPII głośno nie narzekał bo kler francuski jest w pierwszej kolejność lojalny wobec rządu Francji, podobnie jak każdy obywatel. Więc jedyne co JPII mógł uzyskać naciskami to wyjście chrześcijan francuskich z katolicyzmu. Niestety, z punktu widzenia tej części Europy, Polska wygląda tak, jak wygląda Iran z punktu widzenia Polski.
>W Polsce katolicy nie są na tym poziomie kultury, mamy ciągle zaszłości chłopa pańszczyźnianego, który całuje księdza nawet gdy ten go wykorzystuje. Wszak polską dewizą jest: "bóg, honor, ojczyzna" a Francji: "wolność, równość, braterstwo" i oni mają wolność i równość a my boga i naiwny, dziecinny honor a na ojczyznę już nie starcza miejsca bo jest na końcu.

Ja różnice na naszą niekorzyść w zestawieniu z Europą zachodnią,dostrzegam w 45 letniej próżni,zacofaniu,na każdym poziomie życia nie tylko społecznego ale też indywidualnego.... Polecam książkę Aleksandra Zinowjewa pod tytułem 'Homo sovieticus'.Nasuwają się przykre wnioski,takie np.jak wątpliwość dotycząca zrównania się jakości kultury społeczeństw byłego bloku wschodniego ze społeczeństwami zachodnimi.Nie chodzi tu o dążenie do syntezy kulturowej a o dążenie do osiągnięcia równie wyskokich standardów i jakości jakie społeczności zachodnie nie wątpliwe wypracowały,będąc po za wpływem zniewolenia które narzucił komunizm.W Polsce nałożyło się to na kolejne warstwy niedojrzałości społecznej,wynikającej z wielu fatalnych układów historii.Religijność polska też bierze w ty udział....