Jak wiecie ostatnio wdałem się, i nie tylko ja, ponownie, w dyskusje z Panem Bogusławskim. Dyskusje wg mnie o niczym. Aby poprawić zatem swoje samopoczucie i nie pisać już tylko o niczym postanowiłem powołać do życia ten wątek.

Dotyczy on poglądu racjonalnego i istnienia lub nie boga. Inspiracją do wątku był ten oto post, który napisał Pan Bogusławski:
to ja:
>>Pańskie liczne na tym forum wypowiedzi, zwłaszcza, gdy zostanie Pan przyciśnięty do muru konkretnymi pytaniami, wskazują, iż pański światopogląd zbudowany jest w oparciu o ideologiczny antyklerykalizm, którego dogmatami są:
>>1. Boga na pewno nie ma.
>>2. Religie to samo zło.
>>3. Teiści są ograniczeni intelektualnie.
tu Bogusławski
>Za każdym razem Pan albo wykazał się pełną niemożliwością zrozumienia tego co piszę, albo - co bardziej prawdopodobne - ordynarnie Pan skłamał aby po zmanipulowaniu czyiś wypowiedzi wykazać swoje pseudoracje. Nigdy i nigdzie powyższych zdań nie wypowiedziałem i nie wypowiedziałbym, gdyż nie zgadzam się z ich treścią. Spokojnie może Pan, wraz ze swoimi ideowymi przyjaciółmi wierzyć, iż kiedykolwiek i w czymkolwiek przyparł mnie Pan do muru. Z wiarą nie ma dyskusji.

W poście Pan Bogusławski napisał, że nie zgadza się z treścią tych zdań. Chciałbym ograniczyć się w dyskusji tylko do sprawy boga. Uważam, że jest to dość kontrowersyjne zdanie w ustach racjonalisty i naturalisty ontologicznego.

Proszę zatem o merytoryczną dyskusję. A kontrowersję opisuję poniżej.

Dla racjonalisty i naturalisty ontologicznego istnieje przecież tylko to co zostało udowodnione. Nie ma żadnych racjonalnych dowodów na istnienie boga. Zatem dla racjonalisty fakty są takie: boga nie ma.

Naturalista ontologiczny, który nie zgadza się ze zdaniem: "boga na pewno nie ma", pozostaje sam w sprzeczności ze sobą.

Mam nadzieję, że podejmiecie dyskusję i zrobi to także Pan Bogusławski, i będziemy mieć szansę na merytoryczną dyskusję.

>>Właśnie i dotyczy to też teistycznych interpretacji świata.
>Zupełnie nie dotyczy. Teistyczne wyjaśnianie świata nie było bełkotem tylko do czasów, gdy nie >przedstawiono możliwości naukowego opisu obiektywnie istniejącej rzeczywistości: >www.racjon(*)m.php/s,474426/z,0/d,3#w475843

Użyłem słowa interpretacja, a nie wyjaśnianie. To nauka wyjaśnia świat, a ludzie bazując na jej dorobku mogą go interpretować tak jak się interpretuje powieść, czy film. Byłem kiedyś w Krytyce Politycznej na spotkaniu z prof. Andrzejem Lederem. Dyskutowaliśmy o filmach M. Antonioniego. Zastanawialiśmy się między innymi co się stało z jedną z bohaterek o imieniu Anna. Z tego co pamiętam chyba do niczego ewidentnego nie doszliśmy. Można jednak być zwolennikiem którejś z opcji i ją drążyć. Może coś ciekawego z tego kiedyś wyniknie. Czy należy kogoś szykanować tylko dlatego, że jest zwolennikiem tej czy innej interpretacji zamiast cierpliwie poczekać, aż nauka ustali daną rzecz ponad wszelką wątpliwość? Czy rację bytu ma bazowanie wyłącznie na tym co ewidentne i wykasowanie całkowite całej reszty? Gdyby buddyści nie uparli się przy medytacji to być może nauka nigdy by się tym tematem nie zajęła i nie ustaliła, że to coś więcej nić efekt placebo. Zresztą sami naukowcy nie reprezentują takiej postawy (patrz konflikt Heisenberga ze Schrödingerem o rozumienie mechaniki kwantowej).
Ktoś mógłby powiedzieć, że im wolno snuć interpretacje, które później będą sprawdzali.
To prawda z punktu widzenia metodologii nauk, jako, że mają odpowiednie przygotowanie.
Prawdą jest jednak też to, że pozostali ludzie nie są z innej gliny ulepieni i też chętnie snują interpretacje.
Światopogląd często wykracza poza to co stwierdza nauka i nie ma w tym nic złego. Dzięki temu świat jest różnorodny, a i sama nauka nierzadko inspiruje się różnymi prądami myślowymi. Problem zaczyna się dopiero wtedy, gdy w sytuacji sprzeczności między światopoglądem i nauką wybierane jest to pierwsze.
Konflikt między wiarą a nauką nie jest moim zdaniem konfliktem epistemologicznym tylko psychologicznym. Jest to napięcie jakie powstaje w sytuacji, gdy wyróżnia się pewną interpretację nie mając ku temu dostatecznych danych. Taki konflikt jest nierozwiązywalny tylko w przypadku fanatyka, czyli kogoś, kto preferuje swój światopogląd gdy ten popada w konflikt z nauką.
Cała niefanatyczna reszta może rozładować to napięcie poprzez uświadomienie sobie, że postawa wyróżniania pewnych interpretacji ma swoje zalety. Tak rozumiany teizm ma rację bytu w XXI wieku, tak samo jak buddyzm i wiele różnych innych opcji.

---

dajmonion

Panie Bogusławski. Staram się pisać jasno, czasami jednak zdarzy mi się użyć skrótu myślowego. Czy zawsze musi się Pan wtedy pogubić?
Oczywiście definicja dogmatu jest taka jak Pan zacytował. Sam zresztą podałem do niej link wyżej.
Tu chodzi o nieprzesądzanie tego faktu przed końcem dyskusji, dzięki czemu sprawniej można ją prowadzić, a i czytelnikom przyjemniej się ją czyta. Ja mógłbym być utwierdzony co do Pańskiej dajmy na to demencji, tak jak Pan jest utwierdzony co do mojego dogmatyzmu. Czy uważa Pan, że powinienem o tym pisać na forum? Bo ja tak nie uważam. Po co miałbym to robić? Przecież sam Pan napisał, że czytelnicy tu raczej inteligentni. Sami pewne rzeczy zobaczą. Czy naprawdę trzeba Panu tłumaczyć takie rzeczy jak dziecku?
Dopóki trwa proces uzasadniania stanowisk żadna ze stron nie powinna być mobbowana jakimiś pejoratywnymi określeniami, w tym przypadku dogmatyzmem sugerującym, że czyjś światopogląd opiera się na wziętych kompletnie z sufitu podstawach.

---

dajmonion

>Właśnie i dotyczy to też teistycznych interpretacji świata. Widzę, że się rozumiemy.
Zupełnie nie dotyczy. Teistyczne wyjaśnianie świata nie było bełkotem tylko do czasów, gdy nie przedstawiono możliwości naukowego opisu obiektywnie istniejącej rzeczywistości: www.racjon(*)m.php/s,474426/z,0/d,3#w475843
>Użyłem słowa interpretacja, a nie wyjaśnianie.
A ja użyłem słowa wyjaśnianie, a nie interpretacja.
Interpretacja - objaśnienie, sposób wytłumaczenia czegoś; odczytanie znaczenia czegoś; wykładnia; gdyż właśnie
o wyjaśnianie istniejącej obiektywnie rzeczywistości mi chodziło.

>To nauka wyjaśnia świat,
Pełna zgoda.

> a ludzie bazując na jej dorobku mogą go interpretować tak jak się interpretuje powieść, czy film.
A ludzie mogą z jej dorobkiem przeróżne rzeczy wyprawiać, zresztą w oparciu o własną fantazję też - tyle tylko, że mnie chodzi o to aby nie mieszać różnych interpretacji z naukowym wyjaśnianiem.

>Czy należy kogoś szykanować tylko dlatego, że jest zwolennikiem tej czy innej interpretacji
Nie należy nikogo szykanować, ale mnie na przykład trudno zrozumieć czym są "uczucia religijne" i na czym polega np. szykanowanie katolików w Polsce, a panów ZbyszkazWarszawy, Ducha Prawdy, czy pana Brzostowskiego na naszym forum. Czy kpienie z głupoty zawartej w wypowiedziach to szykanowanie? Czy napisanie, iż w świetle dorobku nauk przyrodniczych wszelakie interpretacje mieszające nadrzeczywistość do istniejącej obiektywnie rzeczywistości są bzdurą - to szykanowanie?

> zamiast cierpliwie poczekać, aż nauka ustali daną rzecz ponad wszelką wątpliwość?
"Nauka nigdy, nigdzie i w najmniejszym stopniu nie natknęła się na najmniejszy wpływ jakiejkolwiek nadrzeczywistości
na rzeczywistość i to praktycznie zamyka możliwość jakiekolwiek nadnaturalnego stworzenia." Tak, nauka nie ustaliła ponad wszelką wątpliwość braku istnienia bogów smoków i czarownic i dlatego moja pewność co do tego wynosi tylko 999 promili

>Czy rację bytu ma bazowanie wyłącznie na tym co ewidentne i wykasowanie całkowite całej reszty? Gdyby buddyści nie uparli się przy medytacji to być może nauka nigdy by się tym tematem nie zajęła i nie ustaliła, że to coś więcej nić efekt placebo.
Gdybym uważał mity za zupełnie bezwartościowe, to nigdy nie zajął bym się religioznawstwem i dalej gdybym nie uważał intelektualnych spekulacji za wartościowe nie zainteresował bym się filozofią. Chodzi tylko o to, iż mieszanie tych porządków jest najczęściej tylko manipulacją ukrywającą pustkę treściową interpretacji.

>Ktoś mógłby powiedzieć, że im wolno snuć interpretacje, które później będą sprawdzali.
Przynajmniej ja o takim zakazie nie słyszałem, ale czy warto wszystkie wytwory ludzkiej wyobraźni sprawdzać. Nawet wtedy gdy jasno widać, iż za nimi jakaś choroba stoi?

>Prawdą jest jednak też to, że pozostali ludzie nie są z innej gliny ulepieni i też chętnie snują interpretacje.
Tak, prawie każdy lubi sobie popieprzyć.

>Światopogląd często wykracza poza to co stwierdza nauka i nie ma w tym nic złego.
Światopogląd większości ludzi, to "spójna niespójność". "nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko"

> Dzięki temu świat jest różnorodny, a i sama nauka nierzadko inspiruje się różnymi prądami myślowymi. Problem zaczyna się dopiero wtedy, gdy w sytuacji sprzeczności między światopoglądem i nauką wybierane jest to pierwsze.
Tak i pisałem o tym już tu wielokrotnie.

>Konflikt między wiarą a nauką nie jest moim zdaniem konfliktem epistemologicznym tylko psychologicznym.
Według mnie, choć wychodzi on od osobowości, to jednak jest konfliktem poznawczym. Wiara i wiedza naukowa to alternatywy, tam gdzie mamy dostateczną wiedzę żadna wiara nie jest do niczego potrzebną.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,643658#w644081
Prawdziwe konflikty to jednak występują dopiero pomiędzy religią a nauką.
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,557342#w558361

>Jest to napięcie jakie powstaje w sytuacji, gdy wyróżnia się pewną interpretację nie mając ku temu dostatecznych danych.
A która, poza własną, "interpretacja" posiada dostateczne dane, gdy interpretacje są dowolne? Dla nauki najważniejszym dowodem prawdziwości jest powtarzalność i dlatego jej ustalenia są tak trudno (lub wcale) podważalne,

> Taki konflikt jest nierozwiązywalny tylko w przypadku fanatyka, czyli kogoś, kto preferuje swój światopogląd gdy ten popada w konflikt z nauką.
Jakoś najczęściej właśnie wśród wierzących takich fanatyków spotykam.

>Cała niefanatyczna reszta może rozładować to napięcie poprzez uświadomienie sobie, że postawa wyróżniania pewnych interpretacji ma swoje zalety.
To skrót myślowy?

> Tak rozumiany teizm ma rację bytu w XXI wieku, tak samo jak buddyzm i wiele różnych innych opcji.
A co znaczy racja bytu?

.
>Panie Bogusławski. Staram się pisać jasno, czasami jednak zdarzy mi się użyć skrótu myślowego.
www.wprost(*)-o-Smolensku-to-skrot-myslowy/
niezalezna(*)kasie-pod-stolem-skrot-myslowy
telewizjar(*)ow-to-skrot-myslowy,14058.html
Jak widać nie Panu jednemu się zdarza.

>Czy zawsze musi się Pan wtedy pogubić?
A Pan święcie wierzy w moje zagubienie się przy Pańskiej argumentacji?

>Oczywiście definicja dogmatu jest taka jak Pan zacytował. Sam zresztą podałem do niej link wyżej.
Skorzystał Pan z mojego, gdyż ja podałem go najpierw jeszcze wyżej:
www.racjon(*).php/z,0/d,32/s,668549#w670932
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,670887#w671003
Ale to zupełnie nieważne gdy się zgadzamy.

>Tu chodzi o nieprzesądzanie tego faktu przed końcem dyskusji, dzięki czemu sprawniej można ją prowadzić, a i czytelnikom przyjemniej się ją czyta.
Ciekawa koncepcja, dyskusja według Pana, iż Pan będzie głosił swoje tyrady, a ja będę czekał na ich koniec. Nie, dyskusja to rozpatrywanie zagadnień drogą szeregu pytań i odpowiedzi, wymiany myśli przez pytania i odpowiedzi, stawiania
i wykazywania słuszności twierdzeń oraz ich krytykowania.

Choć nie jesteśmy forum naukowym, to wielu z nas miało aspiracje aby zbliżyć jego poziom do akademickiego, korzystając przy tym z publicystycznego, komunikatywnego dla całej inteligencji - niezależnie od wykształcenia - języka.
Wchodząc tu w różne spory z oponentami należy mieć pełną świadomość, iż każdy z nich może przerodzić się szybko w dyskusję polemiczną, która rządzi się jednak trochę innymi regułami i przebiega w odmiennej atmosferze, ale warto je prowadzić dopóki rozmowa jest merytoryczna i konkluzywna.

Najgorszą zmorą wszelkich dyskusji są dyskusje pozorne, które nie przynoszą korzyści nikomu. Są to dyskusje, których przedmiot jest niejasny i niezdefiniowany, a dyskutanci używają różnych języków przypisując tym samym terminom różne znaczenia.

Dlatego aby dyskusja była merytoryczną i konkluzywną trzeba spełnić kilka warunków: do których należy zdefiniowanie przedmiotu dyskusji oraz przyjęcie wspólnego znaczenia dla podstawowych w tej rozmowie terminów. Żadna dyskusja nie będzie konkluzywną, gdy jej uczestnicy nie będą się wzajemnie rozumieli i każdy będzie tylko wygłaszał swoje (rozumiane tylko przez siebie oraz swoich zwolenników) kazanie.

> Ja mógłbym być utwierdzony co do Pańskiej dajmy na to demencji, tak jak Pan jest utwierdzony co do mojego dogmatyzmu.
"Utwierdzenie", to Pański ulubiony termin i jak Pan pisze "do tego by być w czymś utwierdzonym nie są potrzebne dowody absolutne". Ja nie jestem utwierdzonym co Pańskiego dogmatyzmu, choć wiele przesłanek wskazujących na Pańską postawę dogmatyczną w Pańskich wypowiedziach dostrzegam.

Korzysta Pan z bogatego arsenału i teraz do kategorii sklerotyków mnie Pan przepisał. Wolno Panu, choć mnie rzucanie epitetami bez pokrycia zupełnie się nie podoba. Zarzuty mogą dotyczyć wszystkiego, ale nie będąc dogmatykiem należy je racjonalnie uargumentować. Proszę wykazać moją demencję i nawet wtedy nazywać jej nie trzeba.
Nie widzę większych problemów z rozpoznaniem dogmatyzmu, wystarcza średnia inteligencja i odrobina sceptycyzmu, aby rozpoznać argumentowanie poprzez tezy podawane do wierzenia jako jakieś niekwestionowalne prawdy - jakieś tam nienaruszalne podstawowe tezy, pewniki itd.

Postawa dogmatyczna to także większa lub mniejsza teflonowość na argumenty interlokutora. Tu wystarczy zobaczyć Pański stosunek do moich wypowiedzi i przedstawianych argumentów aby dostrzec dzielące nas ogromne różnice w postawie poznawczej i otwartości na argumenty oponenta. Każdy może sam zobaczyć komu łatwiej zrozumieć wypowiedzi innych i pogodzić się z racjami adwersarza.

>Czy uważa Pan, że powinienem o tym pisać na forum?
Jestem za maksymalną wolnością wypowiedzi i sam usuwałbym tylko wypowiedzi szkalujące jakiegoś czytelnika oraz ewidentnie głupie, wynikające z zacietrzewienia głęboka wiarą w jedynosłuszność własnych racji, a co do reszty to jestem przekonanym, iż nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami.

> Bo ja tak nie uważam.
Cenię ludzi, którzy mają odmienne poglądy, ale takich których argumentacja opiera się na racjonalizmie, a nie na wierze we własną rację.

>Po co miałbym to robić?
Dlatego, iż Pan uważa to za słuszne, to nie wystarczy?

> Przecież sam Pan napisał, że czytelnicy tu raczej inteligentni.
Nie, tak nie napisałem. Napisałem, że znakomitą większość stanowią tu czytelnicy inteligentni, z tym "raczej inteligentnymi", to najczęściej się nie zgadzam i ostro polemizuję.

> Sami pewne rzeczy zobaczą.
Ja co inteligentnych nie mam wątpliwości, a co do tych "raczej inteligentnych" to też raczej jestem przekonanym.
(Że np. klikną Panu plusa za samo przeciwstawianie się Bogusławskiemu.)


> Czy naprawdę trzeba Panu tłumaczyć takie rzeczy jak dziecku?
Czy nie dostrzega Pan, iż takimi stwierdzeniami kompromituje się Pan jak dziecko?

>Dopóki trwa proces uzasadniania stanowisk żadna ze stron nie powinna być mobbowana jakimiś pejoratywnymi określeniami, w tym przypadku dogmatyzmem sugerującym, że czyjś światopogląd opiera się na wziętych kompletnie z sufitu podstawach.
Sam Pan sobie przeczy lub raczej stosuje argumentację Kalego. Dajmonion może używać pejoratywnych nawet personalnych określeń, a oponenci nie mają prawa do merytorycznego krytykowania jego wywodów dopóki on nie uzna ich za skończone. To nie ambona Szanowny Panie, to forum dyskusyjne.

@@@
.

>>Bo ja tak nie uważam.
>Cenię ludzi, którzy mają odmienne poglądy, ale takich których argumentacja opiera się na >racjonalizmie, a nie na wierze we własną rację.
>To nie ambona Szanowny Panie, to forum dyskusyjne.

No i wyszło szydło z worka. Właśnie ta ambona jest najlepszą ilustracją tego jakie chwyty Pan stosuje w dyskusjach. Z ambony ludzie dowiadują się o rodzących dziewicach. Tymczasem żadnych tego typu dogmatów tu nie pisałem ani ich nie broniłem. Zresztą jak miałbym ich bronić? Gdybym takowe wyznawał, to bym po prostu się do tego przyznał dodając jak to robią księża, że są to sprawy wykraczające poza ludzki rozum.
To jest najlepszy dowód na Pana zacietrzewienie. Pan usilnie chce wrzucić wszystkich do jednego worka. Dokłada Pan wszelkich starań, aby kojarzono mnie właśnie z ... amboną.
Na podobnej zasadzie pod blogiem Joanny Senyszyn pojawiają się określenie takie jak bolszewiczka, itp.
Napisałem Panu wyżej jak rozumiem fanatyzm i to powinno Panu dać asumpt do tego, aby przynajmniej z ambonami mnie nie kojarzyć. Fanatyzm można precyzyjnie określić posługując się kantyzmem. Kant ja wiadomo dokonał podziału na legalność i moralność. Na podobnej zasadzie można dokonać podziału w sferze zdań oznajmujących na na naukę i światopogląd (interpretacje uzupełniające). Można traktować swój światopogląd poważnie. Jeśli jednak ktoś traktuje to na tyle poważnie, że wbrew nauce na bazie światopoglądu uprawia politykę, to to jest właśnie fanatyzm.
Ja tu takiej postawy nie reprezentuję, co bardzo jasno wynika ze wszystkich moich postów.
Dla Pana pewne rzeczy to pieprzenie, a ja uważam, że dopóki ktoś nie jest fanatykiem to niech pieprzy jak najwięcej. Nierzadko jest to nawet interesujące. I może nawet inspirować naukę.
Tak więc Panie Bogusławski teraz już wszyscy widzą czarno na białym czemu tak naprawdę służy ta Pana pryncypialność.

---

dajmonion

Cytat:

   Poczytaj o obłoku Oorta...
Pozdrawiam

---

Cytat:

    Może dlatego "trudno", że nie próbujesz ???
Gdybyś się pokusił o jakieś racjonalne argumenty??? Może pomóc...
    A ty tu :
- O linkowaniu bzdetów:
Cytat:
- O ignorancji adwersarza:
Cytat:
- O zdradzaniu prawd (objawionych ??? )
Cytat:

    Jak na razie, dowiedziałem się, że Gracjana "jez gupia bo jez gupia".

Ke ???

Pozdrawiam

---

>W takim razie mozemy z powodzeniem calkiem powaznie zaczac rozmawiac o istnieniu latajacych, rozowych sloni bo nauka nie dowodzi nieistnienia takich zwierzat.

Latające słonie, krasnoludki i inne czajniczki nie są dobrą analogią Boga, rozumianego jako stwórcy wszechświata. O ile stawiamy sobie za cel zrozumienie powstania wszechświata, to możemy wysuwać różne hipotezy. Próbując jednak podstawić pod stwórcę jakiś byt wyimaginowany de facto robimy z niego Boga.
Hipoteza o powstaniu świata z kapelusza Kraussa nie jest mniej fantastyczna niż stworzenie boskie, a być może ta druga jest bardziej logiczną, bo przynajmniej próbuje zaistnienie uzasadnić.

.
>Dopóki trwa proces uzasadniania stanowisk żadna ze stron nie powinna być mobbowana jakimiś pejoratywnymi określeniami, w tym przypadku dogmatyzmem sugerującym, że czyjś światopogląd opiera się na wziętych kompletnie z sufitu podstawach.
Sam Pan sobie przeczy lub raczej stosuje argumentację Kalego. Dajmonion może używać pejoratywnych nawet personalnych określeń, a oponenci nie mają prawa do merytorycznego krytykowania jego wywodów dopóki on nie uzna ich za skończone. To nie ambona Szanowny Panie, to forum dyskusyjne.
>No i wyszło szydło z worka.
Dla inteligentnego czytelnika nie po raz pierwszy, wystarczy zestawić to co ja napisałem z tym co Pan niby zacytował i do czego się odnosi. Nie mając dostatecznych argumentów permanentnie dokonuje Pan manipulacji tekstami, z którymi Pan polemizuje.

>Właśnie ta ambona jest najlepszą ilustracją tego jakie chwyty Pan stosuje w dyskusjach.
Mówienie z ambony, to tyle samo co mówienie ex cathedra i termin ten jest także używany w kontekstach pozareligijnych i oznacza stwierdzenia autorytatywne, bezapelacyjne, przedstawione w sposób nie dopuszczający dyskusji. Przepraszam, myślałem, że dla inteligenta to oczywiste.

>Z ambony ludzie dowiadują się o rodzących dziewicach.
Z ambony można dowiedzieć się o rożnych rzeczach, czasem i mądrych i prawdziwych, tyle iż w sposób nie podlegający dyskusji.

>Tymczasem żadnych tego typu dogmatów tu nie pisałem ani ich nie broniłem. Zresztą jak miałbym ich bronić? Gdybym takowe wyznawał, to bym po prostu się do tego przyznał dodając jak to robią księża, że są to sprawy wykraczające poza ludzki rozum.
Naprawdę osądza Pan naszych czytelników za głupszych od Pana, daję Panu słowo, iż większość jest na podobnym nam poziomie, a cześć nawet nasz poziom przewyższa. Oni potrafią czytać ze zrozumieniem i dokonywać rozsądnych ocen przedstawionych tu wypowiedzi.

>To jest najlepszy dowód na Pana zacietrzewienie.
Co ma być tym najlepszym dowodem? Fakt, że zabrakło Panu merytorycznych argumentów i atakuje mnie osobiście?

>Pan usilnie chce wrzucić wszystkich do jednego worka.
Chcę wrzucić wszystkich do jednego worka? A na jakich podstawach Szanowny Pan tak wnosi. Zdecydowanie uważam, że wszyscy różnimy się od siebie w całym możliwym spektrum. Pańską wiedzę i postawę też rozróżniam od innych.

>Dokłada Pan wszelkich starań, aby kojarzono mnie właśnie z ... amboną.
(A co to miałoby znaczyć?) Od dłuższego czasu nie napisał Pan tu niczego ad rem, a prawie wszystko ad personam i to jest najlepszy dowód "na moje zacietrzewienie". No cóż, do mnie taka logika nie przemawia.

>Na podobnej zasadzie pod blogiem Joanny Senyszyn pojawiają się określenie takie jak bolszewiczka, itp.
No właśnie, to chyba jest zastosowanie argumentum ad Hitlerum

>Napisałem Panu wyżej jak rozumiem fanatyzm i to powinno Panu dać asumpt do tego, aby przynajmniej z ambonami mnie nie kojarzyć.
Może i Pan pisał, ale wrzuciłem w wyszukiwarkę i nie znalazłem. Nie prościej przywołać. Na przykład tu ja pisałem
o fanatyzmie: www.racjon(*).php/z,0/d,15/s,668549#w669379
Nie kojarzę Pana z ambonami, tylko z przekazem swoich poglądów jako bezdyskusyjnej prawdy przy braku dostatecznych argumentów. (Co zresztą miałoby znaczyć kojarzenie z ambonami? Nigdy nie podejrzewałem, iż Pan jest księdzem, a nie wszyscy księża głoszą swoje niedyskutowalne prawdy ex cathedra, jest np. ks. Oko i ks. ks. Gurzyński.)

>Fanatyzm można precyzyjnie określić posługując się kantyzmem. Kant ja wiadomo dokonał podziału na legalność i moralność. Na podobnej zasadzie można dokonać podziału w sferze zdań oznajmujących na na naukę i światopogląd (interpretacje uzupełniające). Można traktować swój światopogląd poważnie. Jeśli jednak ktoś traktuje to na tyle poważnie, że wbrew nauce na bazie światopoglądu uprawia politykę, to to jest właśnie fanatyzm.
Pan rozumie siebie i Kanta, a ja mam zwyczaj odwoływania się do konkretnych wypowiedzi. W jakim dziele, na której stronie Kant o fanatyzmie napisał coś tak bardzo istotnego aby była potrzeba aż do niego się tu odwoływać? To miał być argumentum ab auctoritate, czy argumentum ad verecundiam?

>Ja tu takiej postawy nie reprezentuję, co bardzo jasno wynika ze wszystkich moich postów.
Znowu nie wierzy Pan w mądrość naszych czytelników. Szczególnie gdy Pańska postawa jasno wynika z Pańskich tekstów, to na pewno zostanie zrozumiana i sprawiedliwie oceniona, naprawdę nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

>Dla Pana pewne rzeczy to pieprzenie, a ja uważam, że dopóki ktoś nie jest fanatykiem to niech pieprzy jak najwięcej. Nierzadko jest to nawet interesujące. I może nawet inspirować naukę.
Tyle Pan z tego mojego posta zrozumiał?
___________

>Ktoś mógłby powiedzieć, że im wolno snuć interpretacje, które później będą sprawdzali.
Przynajmniej ja o takim zakazie nie słyszałem, ale czy warto wszystkie wytwory ludzkiej wyobraźni sprawdzać. Nawet wtedy gdy jasno widać, iż za nimi jakaś choroba stoi?

>Prawdą jest jednak też to, że pozostali ludzie nie są z innej gliny ulepieni i też chętnie snują interpretacje.
Tak, prawie każdy lubi sobie popieprzyć.
____________

>Tak więc Panie Bogusławski teraz już wszyscy widzą czarno na białym czemu tak naprawdę służy ta Pana pryncypialność.
Zgadzam się z tym Pańskim argumentum ad auditorem, choć może bez tego wielkiego kwantyfikatora? Może zwyczajna większość wystarczy? www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,664981#w665147

@@@
.

>>moja wiara w boga nie obejmuje wiary w to, że bóg się Tobie objawił. A może jesteś wariatką?
>A niby dlaczego relację o doznanym objawieniu się boga miałbyś zinterpretować jako wariactwo relacjonującego?
To bardzo proste: objawienia zdarzają się rzadko i najczęściej ludziom o czystych sercach, ludziom już przepełnionych wiarą, dobrocią, pewną "czystością" moralną. Chociaż nie zawsze.

Teista powinien być sceptyczny, nienaiwny, stąd miałbym duże wątpliwości. Ale pewnosci NIGDY. Twoja postawa, to co piszesz, nie daje mi żadnego argumentu, abym miał w to uwierzyć. Stąd, jesli deklarujesz, że miałaś objawienie to bliższy byłbym uznaniu Ciebie za wariatkę niż miałbym uwierzyć w objawienie.

>>A niby dlaczego relację o doznanym objawieniu się boga miałbyś zinterpretować jako wariactwo relacjonującego?
>To bardzo proste
Niczym objawienie.

>objawienia zdarzają się rzadko
Moje jest absolutną rzadkością!

>najczęściej ludziom o czystych sercach, ludziom już przepełnionych wiarą, dobrocią, pewną "czystością" moralną. Chociaż nie zawsze.
To ma być takie "bardzo proste"? Czy może raczej objawione?

>Teista powinien być sceptyczny
Jaki zatem powinien być sceptyk?

>Twoja postawa, to co piszesz, nie daje mi żadnego argumentu, abym miał w to uwierzyć.
Więc jakiego argumentu Ci trzeba, byś uwierzył, że ten Twój bóg mnie się objawił?

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>objawienia zdarzają się rzadko i najczęściej ludziom o czystych sercach, ludziom już przepełnionych wiarą, dobrocią, pewną "czystością" moralną. Chociaż nie zawsze.
Prawda, nie zawsze. Przykłady objawienia się złym ludziom (te które pamiętam):
Peter Sutcliffe (zwany "Rzeźnikiem z Yorkshire" tłumaczył, że to Jezus przemówił doń i kazał zabijać kobiety).
George W. Bush (powoływał się na "głos Boga", gdy uzasadniał inwazję na Irak).
I pewna kobieta (nie pamiętam nazwiska), odcięła ręce swemu dziecku (dzieciom?), bo Bóg jej kazał.

---

Po śmierci jest to co ma być.

Ambona w Polsce to przede wszystkim parafiańszczyzna w najgorszym wydaniu a nie ten jeden aspekt, który sobie Pan wybrał ("stwierdzenia autorytatywne, bezapelacyjne, przedstawione w sposób nie dopuszczający dyskusji"). Z prawie każdym epitetem można dokonać takiego zabiegu, bo świat nie jest czarno - biały. Nawet z faszyzmu można próbować wyciągać pozytywy. Jak Pan to sobie wyobraża? Nazwie Pan kogoś na przykład faszystą, a potem będzie się tłumaczył tak jak powyżej? Że przecież Pan miał na myśli tylko jedną rzecz?
Ambona w Polsce to całkowity zakaz aborcji, in vitro, związków homo. Nie będę dalej wymieniał, bo nie mam akurat przy sobie kubła na rzygi. Takie są główne akcenty i to z tym jestem tu głównie kojarzony poprzez przywoływanie ambony. Ambona w Polsce to twarz ks. Oko a nie Bonieckiego. Samo zestawianie osoby z epitetem działa na zasadzie psychotechniki tak jak zestawianie pięknych kobiet z samochodami. Dlatego należy ważyć słowa. Jest to zresztą też w Pana interesie, jako, że chce Pan tu uchodzić za racjonalistę, który takich chwytów nie stosuje, a jedynie racje merytoryczne.
Czyli twierdzi Pan, że moje stwierdzenia to "stwierdzenia autorytatywne, bezapelacyjne, przedstawione w sposób nie dopuszczający dyskusji"
Toż to jawna insynuacja, bo co ja tu robię jeśli nie dyskutuję właśnie. Ok, uważa Pan, że argumenty są niedostateczne, ale to Pana subiektywna opinia, tym dziwniejsza, że przecież dyskusja się jeszcze nie skończyła.
Pewność siebie jako wada? Większość ludzi w czymś tam jest utwierdzona. Pan na przykład jest utwierdzony (co oczywiście nie oznacza pewności) w moim dogmatyzmie i ciągle to powtarza.
Dopóki ktoś nie jest fanatykiem w tym rozumieniu w jakim to podałem i dopóki dyskutuje to wszystko ok. Każdy powinien być sobą, zamiast udawać w imię jakiejkolwiek poprawności politycznej, bo akurat panu Bogusławskiemu to się nie podoba i wolałby aby ktoś inaczej zdania formułował.
>>Tymczasem żadnych tego typu dogmatów tu nie pisałem ani ich nie broniłem. Zresztą jak miałbym >>ich bronić? Gdybym takowe wyznawał, to bym po prostu się do tego przyznał dodając jak to >>robią księża, że są to sprawy wykraczające poza ludzki rozum.
>Naprawdę osądza Pan naszych czytelników za głupszych od Pana, daję Panu słowo, iż większość >jest na podobnym nam poziomie, a cześć nawet nasz poziom przewyższa. Oni potrafią czytać ze >zrozumieniem i dokonywać rozsądnych ocen przedstawionych tu wypowiedzi.
To z Panem przecież dyskutuję. Mogę zatem mieć pewne wyobrażenia co najwyżej co do Pana inteligencji. Co do inteligencji innych wyrobię sobie danie, gdy będę z nimi dyskutował bądź czytał ich posty. Wiele już przeczytałem i faktycznie jest tu sporo ludzi inteligentnych.
Jednak tak jak wyżej napisałem moja krytyka Pańskich opinii nie jest równoznaczna z obrażaniem inteligencji czytelników, bo taki wniosek to jawny absurd.
>>Fanatyzm można precyzyjnie określić posługując się kantyzmem. Kant ja wiadomo dokonał >>podziału na legalność i moralność. Na podobnej zasadzie można dokonać podziału w sferze zdań >>oznajmujących na na naukę i światopogląd (interpretacje uzupełniające). Można traktować swój >>światopogląd poważnie. Jeśli jednak ktoś traktuje to na tyle poważnie, że wbrew nauce na >>bazie światopoglądu uprawia politykę, to to jest właśnie fanatyzm.
>Pan rozumie siebie i Kanta, a ja mam zwyczaj odwoływania się do konkretnych wypowiedzi. W >jakim dziele, na której stronie Kant o fanatyzmie napisał coś tak bardzo istotnego aby była >potrzeba aż do niego się tu odwoływać?
Napisałem "posługując się kantyzmem", zatem kantyzm jest tu tylko narzędziem. Pan tego jednak nie zrozumiał i dlatego oczekuje Pan, że będę cytował wypowiedzi Kanta o fanatyzmie.

---

dajmonion

>Więc jakiego argumentu Ci trzeba, byś uwierzył, że ten Twój bóg mnie się objawił?

To jest pytanie sensowne. Opisz mi co ten bóg Ci powiedział, przedstaw nam po prostu tresć objawienia.

>>objawienia zdarzają się rzadko i najczęściej ludziom o czystych sercach, ludziom już przepełnionych wiarą, dobrocią, pewną "czystością" moralną. Chociaż nie zawsze.
>Prawda, nie zawsze. Przykłady objawienia się złym ludziom (te które pamiętam):
>Peter Sutcliffe (zwany "Rzeźnikiem z Yorkshire" tłumaczył, że to Jezus przemówił doń i kazał zabijać kobiety).
>George W. Bush (powoływał się na "głos Boga", gdy uzasadniał inwazję na Irak).
>I pewna kobieta (nie pamiętam nazwiska), odcięła ręce swemu dziecku (dzieciom?), bo Bóg jej kazał.
W objawienia prywatne, bez zbadania sprawy przez KK, bez jakichkolwiek przesłanek, nie wierzę. I Tobie też radzę zachować sceptycyzm w takich sytuacjach. My - wierzący w takie rzeczy musimy być szczególnie czujni.