Jak wiecie ostatnio wdałem się, i nie tylko ja, ponownie, w dyskusje z Panem Bogusławskim. Dyskusje wg mnie o niczym. Aby poprawić zatem swoje samopoczucie i nie pisać już tylko o niczym postanowiłem powołać do życia ten wątek.

Dotyczy on poglądu racjonalnego i istnienia lub nie boga. Inspiracją do wątku był ten oto post, który napisał Pan Bogusławski:
to ja:
>>Pańskie liczne na tym forum wypowiedzi, zwłaszcza, gdy zostanie Pan przyciśnięty do muru konkretnymi pytaniami, wskazują, iż pański światopogląd zbudowany jest w oparciu o ideologiczny antyklerykalizm, którego dogmatami są:
>>1. Boga na pewno nie ma.
>>2. Religie to samo zło.
>>3. Teiści są ograniczeni intelektualnie.
tu Bogusławski
>Za każdym razem Pan albo wykazał się pełną niemożliwością zrozumienia tego co piszę, albo - co bardziej prawdopodobne - ordynarnie Pan skłamał aby po zmanipulowaniu czyiś wypowiedzi wykazać swoje pseudoracje. Nigdy i nigdzie powyższych zdań nie wypowiedziałem i nie wypowiedziałbym, gdyż nie zgadzam się z ich treścią. Spokojnie może Pan, wraz ze swoimi ideowymi przyjaciółmi wierzyć, iż kiedykolwiek i w czymkolwiek przyparł mnie Pan do muru. Z wiarą nie ma dyskusji.

W poście Pan Bogusławski napisał, że nie zgadza się z treścią tych zdań. Chciałbym ograniczyć się w dyskusji tylko do sprawy boga. Uważam, że jest to dość kontrowersyjne zdanie w ustach racjonalisty i naturalisty ontologicznego.

Proszę zatem o merytoryczną dyskusję. A kontrowersję opisuję poniżej.

Dla racjonalisty i naturalisty ontologicznego istnieje przecież tylko to co zostało udowodnione. Nie ma żadnych racjonalnych dowodów na istnienie boga. Zatem dla racjonalisty fakty są takie: boga nie ma.

Naturalista ontologiczny, który nie zgadza się ze zdaniem: "boga na pewno nie ma", pozostaje sam w sprzeczności ze sobą.

Mam nadzieję, że podejmiecie dyskusję i zrobi to także Pan Bogusławski, i będziemy mieć szansę na merytoryczną dyskusję.

Kochany Brzostku !
>Niech Pan się nie kompromituje. Wiara jest dyskutowalna, bo robi się to stale.<

Problem polega na tym , że musimy doprecyzować o jaką wiare nam chodzi - a ty jakoś unikasz tego aspektu i mówiąc uczciwie - to jest męczące !

Nie wiem czy robisz to dlatego , że rzeczywiście nie wiesz o czym mówisz , czy , że nie rozumiesz co to znaczy doprecyzować , czy też dlatego , że bawi cię uciekanie w nieoznaczoność Heisenberga

Aby ułatwić ci odpowiedź powiem tak :
Wierze w Boga , który jest wszechmocny i wszechwiedzący , który istnieje od zawsze ( co oznacza , że istnieje dlatego , że chce istnieć a nie dlatego , że musi ) po nieskończoność , nie jest podległy żadnym determinacjom a wszystkie autonomicznie i świadomie stwarza . Bez niego żadne istnienie nie jest możliwe albowiem tylko on jest gwarantem i istotą wszelkiego istnienia . Jest bytem osobowym to znaczy posiada swą identyfikacje "JA" która jest niezależna od wszelkich możliwych uzależnień . Ma totalny wpływ na wszystko co dzieje się we wszechświecie , czy to poprzez interwencje czy też poprzez wstrzymywanie się od interwencji .

O takiej wierze mówisz brzostku ?

pozdrawiam
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>>>>> Ja wiem, że dowcipkujesz
>>>>No i wydało się: uważasz, że dowcipkuję, bo nie wierzysz, by jakiś bóg mógł mi się objawić, jako że według Ciebie bóg nie istnieje.QED
>>>Z tego, że ja nie wierzę iż jakiś bóg mógł się Tobie objawić, nie wynika iż ja uważam że bóg nie istnieje.
>>Swoje twierdzenie oparłam na Twojej deklaracji o wiedzy, nie o wierze, co powyżej podkreśliłam.
>Nigdy nie deklarowałem wiedzy o nieistnieniu boga.
To wyjaśnij skąd pochodzi Twoja WIEDZA, którą tutaj słowami "ja wiem" obwieściłeś.

>>>Popełniasz logiczny błąd.
>>Dopuszczasz się fałszerstwa.
>No, nie wiem.
Spróbuję to wspólnie z Tobą wyjaśnić.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>Staram się jak mogę pamiętając, iż nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami.
>>Wiara jest dyskutowalna,
>Każda religia/ideologia narzuca sztywny, niedyskutowalny zestaw zasad. I większość wierzących wypełnia je,lepiej lub gorzej, w zależności od głębokości wiary i wewnętrznej potrzeby posłuszeństwa w imię "tak trzeba" i przyszłej nagrody.

Panie Bogusławski, skup się Pan! "Niedyskutowalny" zestaw zasad zależy od wiary, a wiary i religii nie ma bez ludzi, którzy jak sam Pan pisze mają różną głebokość wiary. Wynika z tego, że ten "neidyskutowalny" zestaw jest jednak dyskutowalny. I wiemy z historii jak religie ewoluują, a wiara ludzi zmienia się.

Ale gdyby nawet znaleźć w jakiejś (np chrześciajńskiej) wierze jakiś ograniczony liczbowo zestaw niedyskutowalnych zasad, to co? To ma być zarzut? To źle?

>Kochany Brzostku !
>>Niech Pan się nie kompromituje. Wiara jest dyskutowalna, bo robi się to stale.<
>Problem polega na tym , że musimy doprecyzować o jaką wiare nam chodzi - a ty jakoś unikasz tego aspektu i mówiąc uczciwie - to jest męczące !
Strasznie się boję doprecyzować! Nie wiem co z tym zrobić!
>Aby ułatwić ci odpowiedź powiem tak :
>Wierze w Boga , który jest wszechmocny i wszechwiedzący , który istnieje od zawsze ( co oznacza , że istnieje dlatego , że chce istnieć a nie dlatego , że musi ) po nieskończoność , nie jest podległy żadnym determinacjom a wszystkie autonomicznie i świadomie stwarza . Bez niego żadne istnienie nie jest możliwe albowiem tylko on jest gwarantem i istotą wszelkiego istnienia . Jest bytem osobowym to znaczy posiada swą identyfikacje "JA" która jest niezależna od wszelkich możliwych uzależnień . Ma totalny wpływ na wszystko co dzieje się we wszechświecie , czy to poprzez interwencje czy też poprzez wstrzymywanie się od interwencji .
>O takiej wierze mówisz brzostku ?
Chcesz wiedzieć? No, OK.
Wierze w Boga , który jest
>wszechmocny
tak, w takiego wierzę, ale nie obrażę się na Niego gdy będzie tylko mocny i takiego też dopuszczam i nawet do takiego modlił się będę,
>i wszechwiedzący
tak, w takiego wierzę, ale nie obrażę się na Niego gdy czegoś tam nie będzie wiedział,
>który istnieje od zawsze ( co oznacza , że istnieje dlatego , że chce istnieć a nie dlatego , że musi ) po nieskończoność,
tak to mi wychodzi po przemyśleniach, dlatego raczej jest to przekonanie niż wiara, chociaż dla mnie nie ma większego znaczenia czy bóg chce lub musi istnieć, liczy się istnienie,
>nie jest podległy żadnym determinacjom a wszystkie autonomicznie i świadomie stwarza
tutaj to nie wiem, bo może podlegać determinacjom, jak zechce - no bóg w końcu, także wymaga to doprecyzowania, ale - może wszystko! tak w to wierze.
>Bez niego żadne istnienie nie jest możliwe albowiem tylko on jest gwarantem i istotą wszelkiego istnienia
Niekoniecznie, pośrednio tak, ale bezpośrednio nie musi angażowac się w każdą małpę.
>Jest bytem osobowym to znaczy posiada swą identyfikacje "JA" która jest niezależna od wszelkich możliwych uzależnień
z pewnością ma swoje "JA", ale czy jest wolny od uzależnień? Tego nie wiem i mało mnie to interesuje.

>Ma totalny wpływ na wszystko co dzieje się we wszechświecie , czy to poprzez interwencje czy też poprzez wstrzymywanie się od interwencji
Ma wpływ, jak chce.

I co teraz będzie?

Dlaczego zabierasz głos w sprawach, o których nie masz pojęcia ?!?!

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>Dlaczego zabierasz głos w sprawach, o których nie masz pojęcia ?!?!

Argumentum ad personam? Może oszczędzi Pan sobie takich apodyktycznych sądów, bo to blokuje racjonalną dyskusję.

Trudno racjonalnie dyskutować z miłośnikiem frondy ( np. z Tobą ). Zdradzę Tobie wielką , smutną prawdę : Homo est creator Dei.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>.
>> Rozumiem Panie Bogusławie, że chodzi wątek...
>Nie, mnie jak zawsze chodzi mi o umiejętność czytania ze zrozumieniem i jakieś tam oczytanie w temacie.
>Czy tak trudno zrozumieć, iż na imię mam Andrzej, a nie Bogusław?
Cholera tam wie, jak kto ma na imię.

>>Ale o co chodzi? Pytałeś o związek filozofii z nauką i dostałeś całą masę odpowiedzi.
>Wyjaśniłem wyżej, że nie o to mi chodzi, aby wyprowadzić jedno z drugiego, tylko o obecność jednego w drugim.
To właśnie jest mącenie. A gdzie ja w mojej poprzedniej wypowiedzi pisałem o wyprowadzaniu filozofii z nauki lub nauki z filozofii?

Napisałem wyraźnie o związku tych dwóch dyscyplin, a Ty teraz wyjeżdżasz z "obecnością jednego w drugim". Przecież w tym kontekście zarówno "związek", jak i "obecność jednego w drugim", to określenia opisujące ostatecznie to samo. Można to jeszcze nazwać zespoleniem, sczepieniem, zwarciem, a jak komuś bardzo zależy, to może zajrzeć do słownika synonimów. Tu zupełnie nie o tę nazwę chodzi, a o to, że Pan Bogusławski o tej - niech ci będzie - obecności jednego w drugim wielokrotnie w tym wątku pisał i ja nie zauważyłem, by jej zaprzeczył, a wręcz przeciwnie - wręcz ją potwierdził.

Ty tymczasem całkowicie to zignorowałeś, wyobraziłeś sobie, co on myśli i przypisałeś mu jakieś Twoje własne twierdzenia, z którymi potem prowadziłeś spór.

>Taka obecność zaznacza się wtedy, gdy trzeba użyć pewnych ogólnych kategorii filozoficznych za każdym razem, gdy chce się pewną rzecz wyrazić jak chociażby ten cytat z Bocheńskiego.
Za każdym razem, gdy się chce pewną rzecz wyrazić, to potrzebny jest język, a nie od razu ogólne kategorie filozoficzne.

>Fakt, że pewne kategorie filozoficzne nie posiadają żadnego sensu operacyjnego nie oznacza, że ich nie ma,
Proszę o cytat z Bogusławskiego, w którym twierdziłby on przeciwieństwo.

>że nie poruszamy się w ich obrębie.
Co to znaczy "poruszać się w obrębie" kategorii filozoficznych?

>Pan Bogusławski cały czas posługuje się określeniami obiektywny - subiektywny
Cały czas?

>i nie da się z tego zrezygnować, gdy chcemy o pewnych rzeczach mówić, jak chociażby wyrażenie wspomnianej zasady metodologicznej.
Tak, jeśli zasadą ma być odsianie tego co subiektywne od tego, co obiektywne, to trudno zrezygnować z określeń "obiektywny" i "subiektywny" - masz rację!

>Tak więc w przypadku pana Bogusławskiego mamy do czynienia ze swoistym rozszczepieniem umysłu.
Dużo pomyj wylano ostatnio na Pana Bogusławskiego, ale wytłumacz mi, dlaczego akurat "swoistym"?

>Z jednej strony całą rzecz rozumie,
Całą? Naprawdę to chciałeś wyrazić, że całą rzecz rozumie?

>bo cały czas się tymi kategoriami posługuje.
No dobra, a zastanawiałeś się nad tym, skąd się biorą kategorie filozoficzne, takie jak na przykład "obiektywny" i "subiektywny"? Ja sądzę, że biorą się z doświadczeń człowieka w świecie, które to doświadczenia człowiek potrafi w swym umyśle uogólnić i wyrazić słowami.

Samo to wyrażenie w języku (a więc za pomocą kodu) stanowi pewien poziom abstrakcji względem zewnętrznej wobec nas rzeczywistości i dlatego można powiedzieć, że staje się jakąś tam mini kategorią filozoficzną.

W tym przypadku człowiek dostrzega, że jego indywidualne (subiektywne) postrzeganie danego zjawska może się różnić od postrzegania zrelacjonowanego przez inne osoby, w związku z czym powstaje dążenie do wypracowania relacji możliwie najbardziej odpowiadającej temu, co faktycznie zaszło (a więc obiektywnej).

To jest cała filozfia tych dwóch pojęć "subiektywny" i "obiektywny". Podstawą ich użycia jest doświadczenie i chęć lepszego poznania świata, a ich skonstruowanie umożliwia nam umiejętność naszego umysłu do budowania abstrakcyjnych pojęć. No a za umysłem, jak wiesz, nic świętego się nie kryje.

>Z drugiej strony nie widzi, że bez tych kategorii nie jest w ogóle w stanie pewnych rzeczy wyrazić.
Posądzam Pana Bogusławskiego o to, że gdyby nie był w ogóle w stanie bez tych kategorii pewnych rzeczy wyrazić, to by ich bez nich nie wyraził. Ale dlaczego miałby nie widzieć konieczności posługiwania się tymi kategoriami, tam gdy są one niezbędne by coś wyrazić? Proszę o dowód z jego cytatów.

>Ten jego brak rozumienia oznacza po prostu żądanie, aby zredukować do nauki to co jest jej nieusuwalnym tłem, koleinami.
Ja mam dla Ciebie propozycję. Tak prosto z mostu. Zastanów się nad ewolucją. Jak to się wszystko rozwijało - jak ewoluował mózg i jak gdzieś tam mogła zaświtać jakaś pierwsza myśl. Jak powstawał język i do czego był potrzebny. Jak rodziła się refleksja nad światem, z początku raczej bardzo prymitywna, potem coraz bardziej skomplikowana i coraz bardziej abstrakcyjna.

Zauważysz wtedy, że Twoje "nieusuwalne koleiny" to tylko wytwory ludzkiego umysłu - intelektualne abstrakcje, bardziej lub mniej przydatne do opisu rzeczywistości, tak czy inaczej powstałe w naszym mózgu - nawet gdy czasami do niczego zupełnie niepotrzebne. Oczywiście, że nauka bez języka nie istnieje, a sam ludzki język to już przecież jakiś zaczątek filozofii, gdyż posługuje się słowami, które są abstracyjnymi uogólnieniami.

>A to jest raczej niewykonalne tak jak podniesienie samego siebie do góry za włosy.
Rzeczywiście bez umysłu i naszych intelektualnych narzędzi, jak mniej lub bardziej abstrakcyjne słowa (niektóre nawet filozoficzne) trudno rozmwawiać, a nawet trudno uprawiać naukę.

>Zacytowałem treść pewnej ogólnej zasady metodologicznej za Bocheńskim, na co Pan Bogusławski: dowód poproszę.
Moim zdaniem nie zrozumiałeś Pana Bogusławskiego, bo od samego początku nie chciałeś go zrozumieć. Gorzej, że jednocześnie sam siebie nie zrozumiałeś. Uparłeś się na konieczność jakichś filozoficznych kolein, a to o zwykłą abstrakcyjność języka chodzi. To zupełnie naturalne, że posługujemy się różnymi słowami, pojęciami, a nawet kategoriami filozoficznymi. Ludzie tak mają i z tego korzystają - również w nauce.

>Skoro Ty uważasz, że wystarczy, że coś działa w praktyce i meta - uprawomocnienia można sobie darować, a wspomniana zasada niewątpliwie w praktyce działa, to dlaczego nie wszedłeś w polemikę z Panem Bogusławskim?
Bo on się ze mną w tym temacie zgadza.
Skoro ta zasada w praktyce działa, to właśnie to działanie stanowi jej uprawomocnienie.

>Wątków na temat istnienia/nieistnienia świata nadprzyrodzonego jest na naszym forum sporo, a postów na ten temat - mądrzejszych, bądź głupszych - jest wprost tysiące. Warto do nich zajrzeć i czasem wprost się do nich odwołać, aby
>nie młócić już tu całkowicie wymłóconej słomy.

Tu zgadzam się z Panem Andrzejem. Jeśli niektórzy forumowicze są przekonani, że bóg/bogowie istnieją, to ich pogląd i sfera odczuć (podobno niezwykle szlachetnych) stanowi ich kręgosłup budujący jestestwo. Jeśli są tacy, którzy nie wierzą, to dziwię się, że znów dają się nakręcać na czcze dyskusje, w których nawet nie warto wskazywać "wygranego". Jest to tak głęboko osobista i delikatna sfera osobista każdego, że nawet staje się niesmacznym ciągłe/notoryczne wywlekanie jej na forum dyskusyjnym, narażając założycieli wątków proweniencji religijnej na podejrzenie o ekspiacyjny ekshibicjonizm. To już jest niesmaczne choćby dlatego, że daje odczucie przeżuwania już nie raz trawionej treści w swej postaci nie przypominającej, z wiadomych względów, wartościowego jadła. Gdy patrzę na te, jakby nie było wywody, to zaczynam je traktować jako niezwykły element egzotyki tego forum.
Pozdrawiam.

---

Ich bin besser als mein Ruf

witaj
po pierwsze primo - dzięki za odpowiedź - to bardzo ważne co powiedziałeś

po drugie primo - jeśli nazywasz swoją wiare przekonaniem to jest to coś w rodzaju rewolucji
popatrz są różne stopnie religijnego zaangażowania

1) Wierze bez wątpliwości i bezgranicznie w konkretnego boga
2) Wierze choć zdaje sobie sprawe ze sprzeczności w konkretnego boga
3) Mam głębokie przekonanie na podstawie przemyśleń , że bóg ( niedookreślony ) istnieje
4) Jestem przekonany , że coś takiego jak bóg może ewentualnie istnieć

I ty według mnie jesteś numerem 4
Odpowiedz mi prosze jakie znaczenie dla ciebie , twojego życia , mojego życia , życia pana Bogusławskiego ( ) ma to twoje przekonanie . Czy ono wpływa na twoje decyzje , zachowanie , procesy intelektualne zachodzące w interakcji zależności biochemicznofizykalnych ?
Już to kilka razy tobie mówiłem ; twoja wersja jest po prostu nadzieją na istnienie cywilizacji pozaziemskiej . Po co używasz pojęcia Bóg - które zresztą tak deformujesz , że nic z niego po twojej obróbce nie zostaje prócz samego słowa - które ciałem jednak się nie staje
A nie stanie się dlatego , że bardzo moim zdaniem racjonalnie zastrzegasz się , że właściwie nic o tym czymś nie wiesz . Może wszechmocny , może nie , może wszechwiedzący , może nie , może chce istnieć , może musi ...
Brzostku kochany !
Porzuć tą nieadekwatną forme , która uciska twój umysł pragnący swobodnie szybować nad oceanami fantazji
Bóg nie istnieje - Cywilizacja pozaziemska może istnieje - taka potencjalna cywilizacja wchłonie każdą twoją fantazje nie stając się przy tym absurdem ani niebezpieczeństwem .
pozdrawiam
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

.
>popatrz są różne stopnie religijnego zaangażowania
>1) Wierze bez wątpliwości i bezgranicznie w konkretnego boga
>2) Wierze choć zdaje sobie sprawę ze sprzeczności w konkretnego boga
>3) Mam głębokie przekonanie na podstawie przemyśleń , że bóg ( niedookreślony ) istnieje
>4) Jestem przekonany , że coś takiego jak bóg może ewentualnie istnieć
>I ty według mnie jesteś numerem 4
Moim zdaniem Pan Brzostowski jest numerem 5.
Wierzę bez wątpliwości i bezgranicznie, choć zdaje sobie sprawę ze sprzeczności w wierze w konkretnego boga
i permanentnie przemyśliwam jak te sprzeczności usunąć i zracjonalizować irracjonalną bzdurę, będącą przedmiotem
mojej wiary.
Ale nawet taka bezgraniczna i ślepa wiara, zdawałoby się bez wątpliwości, bardzo rzadko jest pewnością i wtedy
nie pobudza do agresji. Agresję wywołuje dopiero niepewność i dlatego trafnym wydaje się to co "Wacek" w internecie napisał: www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,492110#w495088

@@@
.

Szanowny Panie Andrzeju
Swego czasu postawił Pan tezę:
"Nauka nigdy, nigdzie i w najmniejszym stopniu nie natknęła się na najmniejszy wpływ jakiejkolwiek nadrzeczywistości
na rzeczywistość i to praktycznie zamyka możliwość jakiekolwiek nadnaturalnego stworzenia" www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,624150#w624704
Przyjmując za fakt, że nauka nie natknęła się na najmniejszy wpływ jakiejkolwiek nadrzeczywistości na rzeczywistość ( co wcale pewne nie jest, czego przykładem są cuda militia-im(*)m-niepokalanej-z-lourdes-cz-i/ ), to jeszcze logicznie z tego nie wynika, iż Byt nadprzyrodzony nie istnieje. Dlaczego? Wynika to z metodologii nauki, która ma swoje ograniczenia poznawcze, mogące nie uchwycić sposobu istnienia Boga.Jakie to są ograniczenia:

A) istnieją sytuacje, gdy nauki przyrodnicze uznają za prawdziwe twierdzenia, które nie opierają się ani na obserwacji ani tym bardziej nie dadzą sprawdzić się w faktach
B) nauki przyrodnicze w punkcie wyjścia swych rozważań przyjmują niesprawdzalne założenia
C) nauki przyrodnicze w sposób jawny ignorują fakty wynikające z obserwacji, na rzecz uzyskania spójności w wyjaśnieniach świata (są zatem bardziej teoretyczne niż praktyczne)
D) nauki przyrodnicze nie są w stanie ostatecznie dowieść, że twierdzenia jakie próbują potwierdzać za pomocą obserwacji są formalno-logicznie poprawne
E) nauki przyrodnicze determinują tor swych poszukiwań przez teoretyczne wyobrażenia, co stawia pod znakiem zapytania jakość i zakres danych obserwacyjnych na jakich bazują
Polecam artykuł lewandowsk(*)swiatopogladem-naukowym,75.htm
Trafna jest, moim zdaniem, stwierdzenie:
"Chodzi tylko o to, że nie mamy prawa, jak to często czynią racjonaliści, powoływać się na naukę jako na ostateczne kryterium mówiące nam w sposób wyczerpujący o tym, gdzie zaczyna a gdzie kończy się świat rzeczywisty. Od tej pory nikt nie ma prawa powiedzieć: świat nadnaturalny nie da się badać metodami naukowymi, one go nie wykazują, a zatem zajmowanie się nim jest bez sensu, można uznać, że on nie istnieje. Jak widzieliśmy po powyższych przykładach z tlenem i promieniami X, nauka może być nieszczelna czy niekompletna w swym opisie nawet naszej materialnej rzeczywistości, nie wyczerpuje tej rzeczywistości w swym opisie, a zatem nieuprawnione jest wykorzystywanie jej do formułowania ostatecznych osądów o granicach naszego świata materialnego, a tym bardziej nieuprawnione jest wykorzystywanie jej do takich osądów, które wykraczają poza zakres tego świata. To tak jakby ktoś chciał stwierdzić, że nie da się szukać bursztynów przy pomocy wykrywacza metalu, zatem poszukiwanie go jest bezsensowne i z góry skazane na niepowodzenie. Nawet jeśli nie da się poszukiwać śladów świata nadnaturalnego za pomocą nauki, to jeszcze nic straconego, skoro ona nie jest w stanie dać nam nawet gwarancji na to, że wyczerpująco opisuje lub kiedykolwiek opisze wszystkie zjawiska świata materialnego.
lewandowsk(*)przeczy-istnieniu-boga,302.htm

Nie twierdzę, iż nauka dowodzi istnienia Boga, ani nie twierdzę, iż posiadamy mocne dowody, czy raczej argumenty za istnieniem Boga, a jedynie twierdzę, iż nauka nie dowodzi nieistnienia Boga, czy też zaprzecza Jego istnieniu.

pozdrawiam Gracjana

>Wiara jest dyskutowalna,
Każda religia/ideologia narzuca sztywny, niedyskutowalny zestaw zasad. I większość wierzących wypełnia je,
lepiej lub gorzej, w zależności od głębokości wiary i wewnętrznej potrzeby posłuszeństwa w imię "tak trzeba"
i przyszłej nagrody.
Tomizm polega na niedyskutowalnym założeniu naiwnego realizmu, czyli przyjęciu za realnie istniejącą rzeczywistość
w takiej postaci, w jakiej nam się jawi.

> Panie Bogusławski, skup się Pan!
Staram się jak mogę pamiętając, iż nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,664981#w665147

>"Niedyskutowalny" zestaw zasad zależy od wiary, a wiary i religii nie ma bez ludzi, którzy jak sam Pan pisze mają różną głebokość wiary.
Tak, poziom dyskutowalności zależy od religii/ideologii, a te, jak i ich znaczenie, zależą od ludzi, a ci są różnie wierni i różnie znają niedyskutywalne dogmaty wiary, mają różną głębokość wiary i różne poziomy zaślepienia, a także różny poziom inteligencji oraz wiedzy i możliwości rozumienia.

> Wynika z tego, że ten "neidyskutowalny" zestaw jest jednak dyskutowalny.
Wcale z tego nie wynika, aby neidyskutowalna dogmatyka stawała się raptem dyskutowalną.
pl.wikipedia.org/wiki/Dogmat
msza.net/i/cz08_0.html

> I wiemy z historii jak religie ewoluują, a wiara ludzi zmienia się.
Carl Sagan: Religie, które nie dostosowują się do zmian naukowych i społecznych, są moim zdaniem skazane na zanik. Zbiór przekonań może się rozwijać i zachować znaczenie tylko wtedy, gdy reaguje na najpoważniejsze zarzuty, jakie można wytoczyć przeciw niemu. (...) Moim zdaniem religie dla własnego dobra powinny zachęcać do sceptycznej oceny dowodów, na których opierają się ich fundamentalne zasady. Nie ma wątpliwości, że religie zapewniają pociechę i wsparcie, są podporą emocjonalną i mogą być użyteczne społecznie. Z tego jednak nie wynika, że religie powinny być chronione przed krytyką i sceptyczną analizą. (...) Twierdzę, że jeżeli jakiś system wierzeń nie może przetrwać krytyki, to nie warto go głosić. Te, które są w stanie przetrwać krytyczną ocenę, zapewne zawierają przynajmniej jądro prawdy.

>Ale gdyby nawet znaleźć w jakiejś (np chrześciajńskiej) wierze jakiś ograniczony liczbowo zestaw niedyskutowalnych zasad, to co? To ma być zarzut? To źle?
Bardzo dobrze, czego wiara religijna, ograniczająca intelektualnie, a także moralnie, jest najlepszym przykładem jest historia świata.

Panie Brzostowski "dyskutujemy" tu już wiele lat i jakość nie zauważyłem aby Pańska wiara była dyskutowalna. Jeżeli nawet gdzieś tam Pan zmienił swoje zasadnicze stanowisko, to w sposób dla mnie niezauważalny. Pisze Pan, iż nie rozumiem Pańskiej wiary w Boga. Wszystko możliwe - ale ja przez kilkadziesiąt lat zrobiłem bardzo dużo aby to rozumieć, na najwyższym możliwym poziomie. Oczytałem się w literaturze tematu i odbyłem różne studia formalne, zakończone dyplomami. Pan zaś - czego dowodzi i ten zainicjowany przez Pana wątek, zupełnie nie chce lub nie potrafi zrozumieć mojego stanowiska (nie, nie myślę o jakimkolwiek przyjmowaniu, a tylko o zrozumieniu koniecznym do konkluzywnych dyskusji).

Dalej precyzyjnie tu wyjaśniłem pod wszelkimi możliwymi kątami swoje stanowisko w zakresie: 1. Boga na pewno nie ma. 2. Religie to samo zło. 3. Teiści są ograniczeni intelektualnie. I co? I nic! Dalej pozostaliśmy w tym samym miejscu, gdyż Pańska wiara jest całkowicie niedyskutowana i można co najwyżej popieprzyć sobie na jej temat do woli, aż nas głowa rozboli.
___________

Każda wiara ogranicza nas intelektualnie, ale głęboka, fundamentalistyczna wiara ogranicza nas absolutnie.
>Panie Bogusławski, plecie Pan ... a ja mam coraz mniej siły aby się kopać z hologramem konia.
Ależ Panie Brzostowski z argumentami "ad personam" radzi Pan sobie doskonale (choć zbyt często Pan małpuje innych zamiast wymyślania własnych) uważam, iż znacznie lepiej ode mnie, choć ja też nie daję sobie w kaszę dmuchać, tyle że znacznie gorzej idzie Panu z argumentacją "ad rem". Znakomita większość Pańskich forumowych oponentów wykazała ewidentnie Panu, iż Pan tu brednie oparte tylko na Pańskiej wierze wypisuje.

I co Pan z mojej wypowiedzi poza tym, iż fundamentalnie się z Panem nie zgadzam, jest zdolnym zrozumieć? Moim zdaniem bardzo niewiele i warto było tu pisać, gdy nasze wypowiedzi czytała spora grupa osób, z których znakomita większość rozumiała o czym piszę.

@@@
.

>Nie twierdzę, iż nauka dowodzi istnienia Boga, ani nie twierdzę, iż posiadamy mocne dowody, czy raczej argumenty za istnieniem Boga, a jedynie twierdzę, iż nauka nie dowodzi nieistnienia Boga, czy też zaprzecza Jego istnieniu.

W takim razie mozemy z powodzeniem calkiem powaznie zaczac rozmawiac o istnieniu latajacych, rozowych sloni bo nauka nie dowodzi nieistnienia takich zwierzat.

Jak myslisz, na ktorym kontynencie mozna spotkac takie slonie?