Jak wiecie ostatnio wdałem się, i nie tylko ja, ponownie, w dyskusje z Panem Bogusławskim. Dyskusje wg mnie o niczym. Aby poprawić zatem swoje samopoczucie i nie pisać już tylko o niczym postanowiłem powołać do życia ten wątek.

Dotyczy on poglądu racjonalnego i istnienia lub nie boga. Inspiracją do wątku był ten oto post, który napisał Pan Bogusławski:
to ja:
>>Pańskie liczne na tym forum wypowiedzi, zwłaszcza, gdy zostanie Pan przyciśnięty do muru konkretnymi pytaniami, wskazują, iż pański światopogląd zbudowany jest w oparciu o ideologiczny antyklerykalizm, którego dogmatami są:
>>1. Boga na pewno nie ma.
>>2. Religie to samo zło.
>>3. Teiści są ograniczeni intelektualnie.
tu Bogusławski
>Za każdym razem Pan albo wykazał się pełną niemożliwością zrozumienia tego co piszę, albo - co bardziej prawdopodobne - ordynarnie Pan skłamał aby po zmanipulowaniu czyiś wypowiedzi wykazać swoje pseudoracje. Nigdy i nigdzie powyższych zdań nie wypowiedziałem i nie wypowiedziałbym, gdyż nie zgadzam się z ich treścią. Spokojnie może Pan, wraz ze swoimi ideowymi przyjaciółmi wierzyć, iż kiedykolwiek i w czymkolwiek przyparł mnie Pan do muru. Z wiarą nie ma dyskusji.

W poście Pan Bogusławski napisał, że nie zgadza się z treścią tych zdań. Chciałbym ograniczyć się w dyskusji tylko do sprawy boga. Uważam, że jest to dość kontrowersyjne zdanie w ustach racjonalisty i naturalisty ontologicznego.

Proszę zatem o merytoryczną dyskusję. A kontrowersję opisuję poniżej.

Dla racjonalisty i naturalisty ontologicznego istnieje przecież tylko to co zostało udowodnione. Nie ma żadnych racjonalnych dowodów na istnienie boga. Zatem dla racjonalisty fakty są takie: boga nie ma.

Naturalista ontologiczny, który nie zgadza się ze zdaniem: "boga na pewno nie ma", pozostaje sam w sprzeczności ze sobą.

Mam nadzieję, że podejmiecie dyskusję i zrobi to także Pan Bogusławski, i będziemy mieć szansę na merytoryczną dyskusję.

Cytat:
   Hmm, Według mojej wiary, nic nie usprawiedliwia zła czynionego w imię mojej wiary..., więc jak to jest ?
Co z tym "Każda"??? Mocne stwierdzenie, a skoro szanowny Pan "tylko w naukę WIERZY, to jakieś dowody może NAUKOWE na to jakże mocne stwierdzenie ?

Pozdrawiam

---

Pytanie, czy jesteś w stanie to zło w ogóle zobaczyć? Ciebie nie znam, więc się nie wypowiem, ale znam ogrom ludzi w coś tam wierzących, którzy pewne rzeczy czynią zgodnie ze swoją wiarą (w cokolwiek), nie widząc tego wcale złem. Wręcz przeciwnie, widzą to dobrem (patrz Chazan, ale jest cała masa drobniejszych rzeczy w codziennym życiu). Oczywiście wszystko jest tutaj kwestią subiektywnej interpretacji, ale cała masa ludzi w ogóle ma wyłączone pogłębione myślenie przy wielu czynach i działa instynktownie, zgodnie z kierunkami jakie wyznacza im ich wiara. Często bardzo głęboka, z którą dyskusji nie ma i idzie się z nią przez świat, jak przecinak.

.
Cytat:>   Hmm, Według mojej wiary, nic nie usprawiedliwia zła czynionego w imię mojej wiary..., więc jak to jest ?
Tak, twierdzi zdecydowana większość wierzących, ale później przeczy temu praktyka.
www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,668549#w669562
Nie, znam Pańskiej wiary i możliwe iż jest wyjątkową - na podobieństwo wyznawców dżinizmu, którzy doprowadzili tą regułę do skrajności chodzą nago, żebraczymi miseczkami są ich dłonie, usta zasłaniają kawałkiem materiału, aby nie wpadł im żaden owad, a drogę przed sobą zamiatają specjalną miotełką, by nie nadepnąć na żadne stworzonko.,
ale wyjątki potwierdzają tylko regułę, a ponadto człowieczeństwo też ma swoją wartość, ta wiara unicestwia możliwości osobistego intelektualnego rozwoju, a więc w jakimś zakresie też jest złem.

>Co z tym "Każda"??? Mocne stwierdzenie,
Oczywiście wielkich kwantyfikatorów powinniśmy rzadko używać, ale w retoryce takie uogólnienia są dopuszczalne.
Dla Pańskiej satysfakcji mogę się zgodzić na 999 promili, czy to Pana satysfakcjonuje?

> a skoro szanowny Pan "tylko w naukę WIERZY, to jakieś dowody może NAUKOWE na to jakże mocne stwierdzenie ?
Nasze forum polega na konfrontacji naszych poglądów z poglądami innych, a nie tylko - jak Pan to z uporem czyni - sprzedaży własnych. Czyta tu Pan moje wypowiedzi od kilku lat i jakie ograniczenie intelektualne przeszkadza Panu
w przyjęciu do wiadomości, że ja staram się na ile to tylko możliwe w nic nie wierzyć, gdyż np. wiarę w naukę uważam za tak samo głupią jak wiarę w jakąś religię/ideologię.

Dowodów potwierdzających, iż 999 promili znanych nam wiar - niezależnie od ich przedmiotu - ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie - usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu zupełnie nie muszę tu przedstawiać,
gdyż w historii ludzkości są ich setki tysięcy (i na naszym portalu bez trudności można znaleźć tysiące przykładów) ,
a z wiarą nie ma dyskusji, gdyż wierzącego nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.

@@@
.

.
>Ja nie uznaję takiej formuły dyskusji, że ktoś mi podrzuca stertę artykułów do czytania.
Żadnej formuły dyskusji Panu nie narzucam, każdy może mieć własną i spokojnie może Pan nie czytać, gdy Panu to nie odpowiada. Natomiast, gdy ktoś się publicznie wypowiada to dobrze aby wiedział o czym mówi, a Pan jak widać niezbyt sobie z tym radzi. Bardzo mi przykro, ale jak Pan sobie wyobraża poważną rozmowę, gdy Pan olewa materiały, do których się odwołuję. Rozumiem nawet tylko ich pobieżne przejrzenie, gdyż one są dla Pana oczywiste lub doskonale znane, ale rozmowa wcale nie polega na klepaniu stale tego samego, bez wzięcia pod uwagę - nawet w celu ich odrzucenia - argumentów interlokutora. Nigdy nie linkuję artykułów, czy wypowiedzi na forum, dla rozmycia dyskusji, tylko odwrotnie moje odwołania się do materiałów, w których dany problem już został bardziej szczegółowo omówiony, pozwalają na ich ukonkretnienie. Zaś zajrzenie do podanego linka inteligentnego czytelnika niezbyt trudzi.

>Weźmy jeszcze raz zdanie, które jest ogólną zasadą metodologiczną: "w każdym badaniu myślenie powinno być skierowane wyłącznie na przedmiot z całkowitym wyłączeniem wszystkiego co subiektywne. Tak ujęta reguła ta należy do wspólnego dobra zachodniej metody naukowej".
Tyle tylko, iż poproszę o dowód - choćby tylko odwołanie się do autorytetów zajmujących się metodologią nauki - iż zdanie Bocheńskiego jest "ogólną zasadą metodologiczną" i na jakich podstawach Pan za Bocheńskim twierdzi, że "Tak ujęta reguła ta należy do wspólnego dobra zachodniej metody naukowej". Dalej - jeżeli z tego zdania wyciągniemy wniosek, iż na badania naukowe nie powinny mieć wpływu subiektywne przekonania (światopogląd) jest to oczywisty banał, podobny do do tego, iż wszyscy ludzie powinni być dobrzy. Rzeczywistość pokazuje, że światopoglądowy wpływ na wybór, zakres i metody badań jest ogromny i tylko przyjęcie metody naukowej, to zjawisko ogranicza.

>Jeżeli ktoś mówi przedmiot, a nie podmiot to problem podmiot-przedmiot nie jest otwarty tylko rozstrzygnięty.
Zupełnie nie rozumiem tego zdania. Bardzo proszę o wyjaśnienie.

> Nauka wywodzi się z filozofii
To oczywistość, choć ja jednak źródeł nauk przyrodniczych w magii bym poszukiwał.

>i powyższa zasada pokazuje,
Nigdy i nigdzie nie postulowałem odrzucenia filozofii ani też nie umniejszałem jej znaczenia, ale w moim odczuciu taka filozofia jak w powyższej zasadzie, to nie tylko nauce, ale nikomu - poza uprawiającym taką filozofię - nie jest potrzebną.

>że najwidoczniej nauka nie zarzuciła jeszcze całkowicie tego balastu.
Pisałem tu, ku oburzeniu niektórych, że nie można być kulturalnym Europejczykiem nie znając Biblii i pisałem też o potrzebie, a nawet konieczności znajomości filozofii, tyle tylko, iż uważam za niepoważnych wszelkich współczesnych filozofów, którzy nie podporządkowują swoich spekulacji dorobkowi nauki. Dlatego najpierw powinno się zdobyć spore kwalifikacje w zakresie nauk przyrodniczych, a dopiero później brać się za filozofię.

>I nie chodzi tu bynajmniej o przypadkowe wyrażenie czegoś językiem filozofii tak jak ateista mógłby powiedzieć, że ciężko mu na duszy (użycie języka poetyckiego, który równie dobrze można by zastąpić językiem nauki), bo jakiekolwiek wyrażenie tej zasady wprowadza podział na podmiot-przedmiot.
Znakomita większość moich (i nie tylko moich) poważnych wypowiedzi na naszym forum mieści się w zakresie filozofii, a ponadto ja nie jestem ateistą, gdyż - moim zdaniem nie można racjonalnie przeczyć istnieniu nieistniejącego.

"Nie czuję się ateistą i chyba też nim nie jestem. Myślę, że dlatego z dużym rozbawieniem i satysfakcją przeczytałem w 58 numerze "Res Humana" tezę Alfreda Rachalskiego, że nazywanie kogoś ateistą, jest tak samo uzasadnione jak nazywanie kobiet a-mężczyznami".

>Zresztą, gdybyśmy nawet uznali taki rozdział, to filozoficzne rozważania o bogu mogą być rozumiane jako wspomniana racja dostateczna.
Podałem argumenty, iż ani filozofia, ani tym bardziej teologia nauką nie jest.
>Nie ma ostrego podziału między filozofią i nauką.
Czy potrzebny jest bardziej ostry rozdział?

>Nauka mogłaby wydać werdykt odnośnie boga, gdyby była racją dostateczną samej siebie.
Nauki przyrodnicze nie wydają żadnych werdyktów o bogach, smokach i krasnalach. Po prostu nie zajmuje się bzdurami. Tymi sprawami zajmują się nauki społeczne oraz psychiatria, ewentualnie psychologia.
>Przy pomocy krasnala można wyśmiewać co najwyżej mitologiczny obraz boga, a nie to co się rodzi w czyimś umyśle wskutek filozoficznego namysłu nad rzeczywistością.
Ależ ja wcale nie wyśmiewam się z krasnali, czy smoków, to tym bardziej nie wyśmiewam się z innych ludzkich wytworów ich intelektualnej spekulacji, takich jak bogowie i religie. Tyle tylko, iż zdecydowanie rozróżniam "filozoficzny namysł"
od nauki.
__

Odrzucenie postawy agnostycznej uzasadniła doskonale Barbara Stanosz, która w 44 numerze "Bez Dogmatu" napisała: (...) nie można dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów (...) Jednakże nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone. Jest tu więc miejsce na agnostyczne "Nie wiem" - zarówno w sprawie chrześcijańskiego Boga, jak i w sprawie greckiego Zeusa (ale także Baby Jagi, Świętego Mikołaja itd.).
I tak właśnie, tj. mitologicznie interpretują twierdzenia teistyczne racjonaliści, którzy deklarują się jako agnostycy.

@@@
.

.
>Nie wypada mi się z panem nie zgodzić.
Zawsze wypada i nigdy z nikim się nie godzę, kto nie przedstawia dostatecznych argumentów dla obrony własnego poglądu.

>Dodać mogę od siebie,że poruszył pan w mojej ocenie sedno sprawy,indywidualną postawę.
pl.wikipedia.org/wiki/Postawa
www.profes(*)towska_130306_3.php&id_m=16132
www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041
Tak indywidualna postawa jest tu najważniejszą, gdyż z tego co nas łączy i dzieli najistotniejsze są różnice mentalne. Utrwalona w procesie socjalizacji głupota jest - poza wyjątkami - niereformowalna. Natomiast umysły "heretyckie" nawet
z autorytarnych i dogmatycznych rodzin permanentnie się rozwijają i dokonują przewartościowań swoich poglądów.
Taka już jest ich niepokorna natura.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,482370#w482917

> - to z niej wychodzi wszelka wspólna potrzeba,nie zawsze zgodna z dobrem ogólnym.
Tak, wspólne potrzeby wywodzą się w największym stopniu z potrzeb indywidualnych, ale tu koniecznym byłaby
odpowiedź na pytanie na ile są to rzeczywite potrzeby własne, a na ile są to potrzeby ideologicznie zmanipulowane.
Psychologia jednostek zdecydowanie różni się od psychologii tłumu.

> Z kąd rodzi się wszelki fanatyzm ?,
Przecież wyraźnie tu już kilkakrotnie napisałem przedstawiając argumenty. Jego najważniejszą i najczęstszą przyczyną
jest proces socjalizacji, choć przyczyny genetyczne i patologiczne w obszarze mózgu też mają znaczenie.

> Ideologie ? ....
Ideologie, to już nakładają się na osobowość oraz poziom intelektualny. (postawę wobec rzeczywistości.)
Dlatego nie każdy wierzący jest fanatykiem.

>z osobistych pobudek jednostki.
To najczęściej bywa dalece wtórne do procesu socjalizacji. Na intelektualną suwerenność wybijają się tylko wybitne jednostki.

>Zawsze był ktoś kto tłumaczył innym,np.jak czytać pismo,jak je interpretować-
I ukształtowane autorytarnie osobowości tego grzecznie słuchały i koniecznie potrzebowały, a osobowości heretyckie odpowiadały jak małpa lwu w wyżej zamieszczonym dowcipie.

>przykładem tu choćby fanatyzm,fundamentalizm Islamski będący interpretacją fałszywą pisma Koranu - ,
Bardzo proszę o konkretne przykłady z odwołaniem do treści danej Sury i jej fałszywej interpretacji? Dobrze by było dla Polaków odwoływać się do tłumaczenia Koranu dokonanego przez Józefa Bielawskiego. Zapewniam Pana, że Koran to podobnie do Biblii gruba księga i można znaleźć w niej uzasadnienie prawie dla wszystkiego.

>i -(pomijam tu ograniczenia z gatunku -analfabetyzm)- ci bardziej poddatni ulegną zawsze,i właśnie takich znajdują,ci którym zależy na własnych konkretach.
Tak, zawsze i wszędzie są cwani pasterze strzygący oraz owieczki szczęśliwe, iż są strzyżone, a nawet czasem i zjadane przez namiestników ich najwyższego pana w niebiosach, zwanego bogiem.

@@@
.

Zawsze wypada i nigdy z nikim się nie godzę, kto nie przedstawia dostatecznych argumentów dla obrony własnego poglądu.



Słusznie,bo w innym przypadku rozmowa nie ma sensu.Myślę że popełniając błąd w nastawieniu,wynikający z uprzedzenia,można dojść do fałszywego przekonania,lub opinii - i to nie jest aluzja jednokierunkowa- .To dość częste między wierzącymi i ateistami.Natomiast na obrone własnego poglądu,za argument niech posłużą mi moje doświadczenia,wiedza i życie.Bo widzi pan,Ja nie wierze w Boga,dlatego że urodziłem się w Polskiej rodzinie,która jak ponad 90% w kraju jest opowiadającą się za katolicyzmem,bądź dlatego że właśnie ów fakt miałby czynić wszczepienie jego Idei - ten bóg dla mnie umarł.
A stanowisko głoszące że potrzeba jego Idei rodzi się z jakiegoś patologicznego powodu np.wady ludzkiego mózgu,bądź jakiegokolwiek innego odchylenia od prawa natury,jest dla mnie równoznaczne z zaprzeczeniem człowieczeństwa.....nie dlatego ze czlowiek ma wierzyć w Boga,ale dlatego że obowiązkiem człowieka jest szukać wyższych Ideii,jedni znajdują wyższą racje w Ideii Boga inni w Kosmosie,przyrodzie,choć wielu wystarczy bezcenny ziemski dorobek Kultura,Sztuka,Nauka,..... Tu nie chodzi mi o dyskredytacje ateizmu,nihilizmu czy jakiejkolwiek innej niż Wiara w Boga postawy.Tu chodzi mi o wykazanie,iż IDEA którą uznamy w życiu za kompas,może mieć różne oblicze.Za grunt uważam własne doświadczenie.Jeśli pan uzna za swoją Ideę,myśl przewodnią w życiu np. Naukę,- to nie mnie jest to oceniać.
Natomiast dostrzegłem racjonalne i słuszne stanowisko w sprawie,krytyki Religii,tu mimo iż jestem wierzący obowiązkiem jest uznać za fakt iż posiada ona w sobie wypaczenia,na przestrzeni całej histori,i tu nie mam na myśli jedynie kościoła katolickiego....temat rzeka.

Tak, wspólne potrzeby wywodzą się w największym stopniu z potrzeb indywidualnych, ale tu koniecznym byłaby
>odpowiedź na pytanie na ile są to rzeczywite potrzeby własne, a na ile są to potrzeby ideologicznie zmanipulowane.

Tego przekonać się można jedynie po skutkach,choć i to nie gwarantuje pewności.

>Psychologia jednostek zdecydowanie różni się od psychologii tłumu.

Faszyzm,Nazizm,Komunizm.... - ilu ludzi miało indywidualnie świadomość sensu i znaczenia ? garstka ? A ilu mimo braku wiedzy wybrało ? miliony ? co czyni tłum,pokazał Rzym....

> Dlatego nie każdy wierzący jest fanatykiem.

Całe szczęście,bo już myślałem że nie ma ratunku .




>Na intelektualną suwerenność wybijają się tylko wybitne jednostki.






Niewątpliwie jestem osobą nieposiadającą w sobie na tyle siły,by tej intelektualnej komuś odmawiać.

>Bardzo proszę o konkretne przykłady z odwołaniem do treści danej Sury i jej fałszywej interpretacji? Dobrze by było dla Polaków odwoływać się do tłumaczenia Koranu dokonanego przez Józefa Bielawskiego.

Konkretów niestety nie podam. -może kiedy znajdę na to czas -Ale mój zarzut o manipulację Pismem przez ludzi wykształconych,uczonych,czy guru by posłużyć się w cynicznej polityce "ograniczonymi" - w tej materii z różnych powodów- ludźmi ,jest tym samym zarzutem który wypowiadam pod adresem Watykanu.

>Zapewniam Pana, że Koran to podobnie do Biblii gruba księga i można znaleźć w niej uzasadnienie prawie dla wszystkiego.

Moja wiedza o Koranie jest ograniczona z racji nieprzeczytania tej księgi.Natomiast Stary Testament i Nowy Testament przeczytałem niejednokrotnie z różnych źródeł tłumaczenia,i przekładu, i z tąd moja krytyka Religii,która porzuciła i odeszła od wielu fundamentów.

.
Gdy wchodzi się z własnymi wypowiedziami na jakieś forum dobrze jest zapoznać się z linią portalu, a także poznać "Regulamin i instrukcję obsługi". "Cytowanie oznaczane jest przez znak > na początku linii - powoduje on pokolorowanie całej niełamanej linii tekstu na zielono. Należy uważać, aby nie wstawić takiego znaku przed swoją odpowiedzią. Należy odpowiadać tylko pod tym fragmentem, do którego nasza odpowiedź się odnosi - resztę wypowiedzi poprzednika kasujemy. Pozwala to czytelnikom Forum zorientować się dokładnie do czego odnosi się nasz komentarz, co przy większej ilości wypowiedzi byłoby inaczej kłopotliwe".
_____________

Zawsze wypada i nigdy z nikim się nie godzę, kto nie przedstawia dostatecznych argumentów dla obrony własnego poglądu.
>Myślę że popełniając błąd w nastawieniu,wynikający z uprzedzenia,można dojść do fałszywego przekonania,lub opinii - i to nie jest aluzja jednokierunkowa- .
Ludzie inteligentni potrafią czytać ze zrozumieniem i wyciągać z tego wnioski, co niektórzy za uprzedzenia uważają.
Przecież wystarczy kilka postów przeczytać aby już przypuszczać z kim mamy do czynienia, a kilkanaście aby być pewnym.

>To dość częste między wierzącymi i ateistami.
Przy poważniejszych rozmowach warto zapoznać się z dostępnymi nam poglądami polemisty. Pisałem tu wielokrotnie,
iż dla fideizmu alternatywą jest afideizm, czy nawet antyfideizm, a nie ateizm dla którego alternatywą jest teizm.
Nie wolno wszystkiego mieszać, gdyż z tego tylko bezrozumność wynika.

>Natomiast na obrone własnego poglądu,za argument niech posłużą mi moje doświadczenia,wiedza i życie.
Proszę wybaczyć, ale to bardzo słabiutkie argumenty mogące tu służyć co najwyżej za uzupełnienie, przekonywującymi są argumenty rzeczowe oraz logiczne.

>Bo widzi pan,Ja nie wierze w Boga,dlatego że urodziłem się w Polskiej rodzinie,która jak ponad 90% w kraju jest opowiadającą się za katolicyzmem,bądź dlatego że właśnie ów fakt miałby czynić wszczepienie jego Idei - ten bóg dla mnie umarł.
To jest Pańska deklaracja, a faktów nie znamy, gdyż nikt Pana nie zbadał na tą okoliczność. Pan wierzy, iż to Pan wybrał, zaś mnie się wydaje, że to Pana wybrali, a Pan później zmienił tylko wyznanie. (Powiedzmy na swoje własne.)

>A stanowisko głoszące że potrzeba jego Idei rodzi się z jakiegoś patologicznego powodu np.wady ludzkiego mózgu,bądź jakiegokolwiek innego odchylenia od prawa natury,jest dla mnie równoznaczne z zaprzeczeniem człowieczeństwa.....nie dlatego ze czlowiek ma wierzyć w Boga,ale dlatego że obowiązkiem człowieka jest szukać wyższych Ideii,jedni znajdują wyższą racje w Ideii Boga inni w Kosmosie,przyrodzie,choć wielu wystarczy bezcenny ziemski dorobek Kultura,Sztuka,Nauka,..... Tu nie chodzi mi o dyskredytacje ateizmu,nihilizmu czy jakiejkolwiek innej niż Wiara w Boga postawy.Tu chodzi mi o wykazanie,iż IDEA którą uznamy w życiu za kompas,może mieć różne oblicze.Za grunt uważam własne doświadczenie.Jeśli pan uzna za swoją Ideę,myśl przewodnią w życiu np. Naukę,- to nie mnie jest to oceniać.
Jest tu taka dobra zasada, iż polemizujemy z konkretnymi poglądami konkretnych ludzi, głoszonych konkretne własne stanowiska i stąd konieczność dokładnego zaznaczania (np. na zielono), nie wyrwanych z kontekstu, cytatów. Ja sobie nie przypominam aby ktokolwiek tu taki bełkot głosił, a gdy tak było, to najlepiej z nim samym podjąć polemikę. Gorzej, gdy wśród wierzących występuje często postawa, iż sobie sami jakieś tam poglądy wymyślają, a następnie z nimi ostro polemizują.

>Natomiast dostrzegłem racjonalne i słuszne stanowisko w sprawie,krytyki Religii,tu mimo iż jestem wierzący obowiązkiem jest uznać za fakt iż posiada ona w sobie wypaczenia,na przestrzeni całej histori,i tu nie mam na myśli jedynie kościoła katolickiego....temat rzeka.
Proszę Pana według mojej wiedzy jest bardzo trudno znaleźć nawet wśród wyznawców tego samego wyznania dwoje ludzi wierzących dokładnie w to samo. Między innym właśnie dlatego to wiarę, a nie jej przedmiot podmiot uważam za groźne zjawisko. www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,668549#w669566

Tak, wspólne potrzeby wywodzą się w największym stopniu z potrzeb indywidualnych, ale tu koniecznym byłaby odpowiedź na pytanie na ile są to rzeczywiste potrzeby własne, a na ile są to potrzeby ideologicznie zmanipulowane.
>Tego przekonać się można jedynie po skutkach,choć i to nie gwarantuje pewności.
Pewność gwarantuje jedynie wiara, nauka tylko pozwala na podstawie weryfikowalnych dowodów na mocniejsze lib słabsze przekonanie.

Psychologia jednostek zdecydowanie różni się od psychologii tłumu.
>Faszyzm,Nazizm,Komunizm.... - ilu ludzi miało indywidualnie świadomość sensu i znaczenia ? garstka ?
To właśnie nie ma znaczenia. Znaczenie ma ile osób w daną religię/ideologię wierzy i jak głęboko.

>A ilu mimo braku wiedzy wybrało ? miliony ? co czyni tłum,pokazał Rzym....
Wiedza im większa tym bardziej w wyborze konkretnej wiary przeszkadza.

Dlatego nie każdy wierzący jest fanatykiem.
>Całe szczęście,bo już myślałem że nie ma ratunku .
Ale to przecież wcale nie znaczy, iż Pan nim nie jest.
www.racjon(*).php/z,0/d,17/s,668549#w669507
Fanatyzm, tak jak i głupotę zdecydowanie łatwiej dostrzega się u innych niż u siebie samego. To mądrość, wiedzę
i tolerancję tak trudno dojrzeć u innych, że do tego aż tak dużej inteligencji potrzeba, iż zdarza się to bardzo rzadko.

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

Tak indywidualna postawa jest tu najważniejszą, gdyż z tego co nas łączy i dzieli najistotniejsze są różnice mentalne. Utrwalona w procesie socjalizacji głupota jest - poza wyjątkami - niereformowalna. Natomiast umysły "heretyckie" nawet
z autorytarnych i dogmatycznych rodzin permanentnie się rozwijają i dokonują przewartościowań swoich poglądów.
Taka już jest ich niepokorna natura.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,482370#w482917

To najczęściej bywa dalece wtórne do procesu socjalizacji. Na intelektualną suwerenność wybijają się tylko wybitne jednostki.
>Niewątpliwie jestem osobą nieposiadającą w sobie na tyle siły,by tej intelektualnej komuś odmawiać.
Nie znam Pana i Pański przypadek na tyle mnie interesuje na ile Pan go opisuje i na ile mogę sobie wyrobić Pański intelektualny obraz na podstawie zawartości Pańskich postów. Może warto przemyśleć przypadki tych trzech wybitnych intelektualistów: strebski.d(*)t/texts/philosophy/Religia.pdf

Bardzo proszę o konkretne przykłady z odwołaniem do treści danej Sury i jej fałszywej interpretacji? Dobrze by było dla Polaków odwoływać się do tłumaczenia Koranu dokonanego przez Józefa Bielawskiego.
>Konkretów niestety nie podam. -może kiedy znajdę na to czas -Ale mój zarzut o manipulację Pismem przez ludzi wykształconych,uczonych,czy guru by posłużyć się w cynicznej polityce "ograniczonymi" - w tej materii z różnych powodów- ludźmi ,jest tym samym zarzutem który wypowiadam pod adresem Watykanu.
Zapewniam Pana, że Koran to podobnie do Biblii gruba księga i można znaleźć w niej uzasadnienie prawie dla wszystkiego.
>Moja wiedza o Koranie jest ograniczona z racji nieprzeczytania tej księgi.
Mam stary dobry zwyczaj, który każdemu polecam, nie wypowiadania się w tematach, o których nie ma się pojęcia.

>Natomiast Stary Testament i Nowy Testament przeczytałem niejednokrotnie z różnych źródeł tłumaczenia,i przekładu, i z tąd moja krytyka Religii,która porzuciła i odeszła od wielu fundamentów.
Dla mnie Biblia ani nie jest zapisem głosu Boga, ani też nie powstała z boskiej inspiracji i pod boskim natchnieniem.
To jest zapis wielu starożytnych mądrości i tak ten zbiór tekstów należy traktować: Biblia jest zbiorem różnorodnych tekstów, z których najstarsze fragmenty sięgają prawie trzech tysięcy lat. Prosty opis dzisiejszego znaczenia Biblii,
z którym się zgadzam, znajdzie Pan w artykule Andrzeja B. Izdebskiego "Księga nad księgami" na głównej stronie portalu.
W Biblii nie tylko język jest trudnym, a do rzeczowej oceny wypadałoby znać języki oryginału, ale także kulturowe poznanie
i zrozumienie mentalności oraz światopoglądu ludzi, którzy w tamtych czasach ją tworzyli.

Naukowe poznanie Biblii wymaga bardzo dużej specjalistycznej wiedzy z wielu dziedzin i sięgając do ich publikacji nigdy nie miałem wrażenia, że zajmowali się głupotami i zmarnowali swoje życie.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,658721#w659139
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,658721#w659172

PS. Może warto przeczytać też te posty, wraz zawartymi w nich linkami.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,598296#w598386
www.racjon(*).php/s,609206/z,0/d,11#w609871
www.racjon(*).php/s,609206/z,0/d,11#w609929
Mądrym ludziom czasu na czytanie nie szkoda i tylko głęboka wiara może być przeszkodą w poznawaniu poglądów innych ludzi.

@@@
.

>Przy poważniejszych rozmowach warto zapoznać się z dostępnymi nam poglądami polemisty. Pisałem tu wielokrotnie,
>iż dla fideizmu alternatywą jest afideizm, czy nawet antyfideizm, a nie ateizm dla którego alternatywą jest teizm.
>Nie wolno wszystkiego mieszać, gdyż z tego tylko bezrozumność wynika.

Słuszna uwaga.

>>>Natomiast na obrone własnego poglądu,za argument niech posłużą mi moje doświadczenia,wiedza i życie.
>Proszę wybaczyć, ale to bardzo słabiutkie argumenty mogące tu służyć co najwyżej za uzupełnienie, przekonywującymi są argumenty rzeczowe oraz logiczne.

Pan dobrze wie że moja wypowiedź,na którą byl Pan łaskaw odpowiedź -belkot jak Pan twierdzi- nie była natury rzeczowej bo dotyczyła jedynie osobistego stanowiska względem podjętego w odpowiedzi tematu.-wiary-.A tą jak Pan jako -naturalista ontologiczny- rozumie, uargumentować na zasadzie obiektywizacji i racjonalizacji się nie da.Tak jak jednoznacznie bez oparcia się o wiare nie można założyć ani wykluczyć czegokolwiek w doświadczeniu również naukowym.

>>>Bo widzi pan,Ja nie wierze w Boga,dlatego że urodziłem się w Polskiej rodzinie,która jak ponad 90% w kraju jest opowiadającą się za katolicyzmem,bądź dlatego że właśnie ów fakt miałby czynić wszczepienie jego Idei - ten bóg dla mnie umarł.
>To jest Pańska deklaracja, a faktów nie znamy, gdyż nikt Pana nie zbadał na tą okoliczność. Pan wierzy, iż to Pan wybrał, zaś mnie się wydaje, że to Pana wybrali, a Pan później zmienił tylko wyznanie. (Powiedzmy na swoje własne.).

A mnie się wydaje że z pozycji negacji albo obiektywizacji można podporządkować wszystko "wierze" we własne bądź środowiskowe stanowisko.Na ile pan jest reprezentantem własnego stanowiska ? Tego też poza Panem nikt nie jest wstanie ustalić.

>Jest tu taka dobra zasada, iż polemizujemy z konkretnymi poglądami konkretnych ludzi, głoszonych konkretne własne stanowiska i stąd konieczność dokładnego zaznaczania (np. na zielono), nie wyrwanych z kontekstu, cytatów. Ja sobie nie przypominam aby ktokolwiek tu taki bełkot głosił, a gdy tak było, to najlepiej z nim samym podjąć polemikę. Gorzej, gdy wśród wierzących występuje często postawa, iż sobie sami jakieś tam poglądy wymyślają, a następnie z nimi ostro polemizują.

Co do pierwszej części wypowiedzi odniosłem się powyżej.Natomiast zadnie Pana o wymyślaniu poglądów jest kuriozalne,nie sądzi Pan chyba że ktoś je nam daje ? Nabywanie ich wiekiem,doświadczeniem nie może dyskredytować ich tylko dlatego ze różnią się od naszych,indywidualnych,grupowych,,środowiskowych Z wierzącym naprawdę można znaleźć podłoże dyskusji,pod warunkiem uznania.

>>Natomiast dostrzegłem racjonalne i słuszne stanowisko w sprawie,krytyki Religii,tu mimo iż jestem wierzący obowiązkiem jest uznać za fakt iż posiada ona w sobie wypaczenia,na przestrzeni całej histori,i tu nie mam na myśli jedynie kościoła katolickiego....temat rzeka.

>Proszę Pana według mojej wiedzy jest bardzo trudno znaleźć nawet wśród wyznawców tego samego wyznania dwoje ludzi wierzących dokładnie w to samo. Między innym właśnie dlatego to wiarę, a nie jej przedmiot podmiot uważam za groźne zjawisko. www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,668549#w669566

Panie Andrzeju,ale wielu wierzy dokładnie w to samo,co niedziele w kościele można ich spotkać porozmawiać,i przekonać się że to właśnie jest przedmiot problemu.-JEST JEDEN BÓG SĘDZIA SPRAWIEDLIWY itd... widzi Pan,Wiara jak pan uważa groźne zjawisko,nie jest jednoznacznie rozumiana,co powodowane jest złożonym procesem,tylko zależy w którą stronę skierujemy uwagę,tego Pan ewidentnie albo celowo albo też nie celowo nie chce przyznać.

>>Faszyzm,Nazizm,Komunizm.... - ilu ludzi miało indywidualnie świadomość sensu i znaczenia ? garstka ?
>To właśnie nie ma znaczenia. Znaczenie ma ile osób w daną religię/ideologię wierzy i jak głęboko.

Wie Pan Ideologia polityczna jest starsza od wszelkiej Religii.Bo chyba przyzna Pan że organizacja życia społecznego jest jej genezą -a to wiąże się z ustanowieniem hierarhi i struktury społecznej,bo w końcu wielu było Ojców mających synów,więc w odpowiedzi zaradniej było posłużyć się wejściem w stan polityczny.- i stoi to przed - rozmyślaniem abstrakcyjnym,czy.szamańskimi czarami,-(choć ci niewątpliwie wywarli też wpływ)- w przypadku pierwotnych.I jak we wcześniejszym wpisie zaznaczyłem,iż ludzie nieposiadają wiedzy dostatecznej z wielu powodów,służą tym co ją posiedli a to jest już autostrada w jedną stronę.

>>A ilu mimo braku wiedzy wybrało ? miliony ? co czyni tłum,pokazał Rzym....
>Wiedza im większa tym bardziej w wyborze konkretnej wiary przeszkadza.

Od pewnego momentu już tak,natomiast Do - jest obowiązkowa.Do podejmowania świadomych wyborów.

>>Całe szczęście,bo już myślałem że nie ma ratunku .
>Ale to przecież wcale nie znaczy, iż Pan nim nie jest.

Ja Pana też nie znam.A po wpisach i opisach w Internecie można jedynie wnioskować z treści nie z osoby.

>Fanatyzm, tak jak i głupotę zdecydowanie łatwiej dostrzega się u innych niż u siebie samego. To mądrość, wiedzę
>i tolerancję tak trudno dojrzeć u innych, że do tego aż tak dużej inteligencji potrzeba, iż zdarza się to bardzo rzadko.

Tak szczególnie w gronie opiniujacym o innych.

.
Oczywiście można z wierzącymi rozmawiać na bardzo wiele tematów, ale nie sposób rozmawiać o tym co stanowi lub tylko zahacza o przedmiot ich wiary: "Nie można ze ślepym rozprawiać o kolorach, a z głuchym o muzyce. Tak, racjonalne myślenie w odróżnieniu od fideistycznego daje zupełnie inny sposób widzenia i rozumienia rzeczywistości, formułowania myśli, język, uczucia i zachowanie. Przecież to widać nawet na tym forum, ludzie tej samej narodowości, mówiący tym samym językiem, a jakby z dwóch planet byli."
____

>Natomiast na obrone własnego poglądu,za argument niech posłużą mi moje doświadczenia,wiedza i życie.
Proszę wybaczyć, ale to bardzo słabiutkie argumenty mogące tu służyć co najwyżej za uzupełnienie, przekonywującymi są argumenty rzeczowe oraz logiczne.
>Pan dobrze wie
Nie wiem, no bo i skąd?

>Pan dobrze wie że moja wypowiedź,na którą byl Pan łaskaw odpowiedź -belkot
A to była Pańska wypowiedź? >"A stanowisko głoszące że potrzeba jego Idei rodzi się z jakiegoś patologicznego powodu np.wady ludzkiego mózgu,bądź jakiegokolwiek innego odchylenia od prawa natury,jest dla mnie równoznaczne z zaprzeczeniem człowieczeństwa....itd." Ja sądziłem, iż opisuje Pan tam stanowisko Pańskich oponentów.

>Pan dobrze wie że moja wypowiedź,na którą byl Pan łaskaw odpowiedź -belkot jak Pan twierdzi- nie była natury rzeczowej bo dotyczyła jedynie osobistego stanowiska względem podjętego w odpowiedzi tematu.-wiary-.
To nie dokonałem takiego podziału argumentów, a więc nie ja odebrałem mu rzeczowość tylko Pan sam.

>A tą jak Pan jako -naturalista ontologiczny- rozumie,
A co Pan pod tym określeniem rozumie?:
"Naturalizm jest doktryną, że w wyjaśnianiu zjawisk nie można wykraczać poza zjawiska i prawa przyrody. Naturalizm metafizyczny głosi to, ponieważ odrzuca istnienie jakichkolwiek przedmiotów lub zdarzeń leżących poza przyrodą. "Naturalizm [metodologiczny] nie utrzymuje, że wszystkie przedmioty są materialne, ale że cokolwiek istnieje, może zadowalająco być wyjaśnione w terminologii przyrodniczej, to znaczy naukowo. Naturalizm [metodologiczny] jest faktycznie proklamacją wszechkompetencji czy najwyższej kompetencji nauki". Uczeni bardzo łatwo przechodzą od naturalizmu metodologicznego do naturalizmu metafizycznego. www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,611775#w612442

>A tą jak Pan jako -naturalista ontologiczny- rozumie,uargumentować na zasadzie obiektywizacji i racjonalizacji się nie da.
Zupełnie nic nie rozumiem, a już szczególnie argumentacji na zasadzie "obiektywizacji i racjonalizacji".

>Tak jak jednoznacznie bez oparcia się o wiare nie można założyć ani wykluczyć czegokolwiek w doświadczeniu również naukowym.
Na naszym forum pan Fizyk niedawno napisał:
Nieprawda. W nauce niczego nie przyjmuje się na wiarę. Wiara nauce jest zbędna. W nauce są tyko mniej lub bardziej ugruntowane teorie.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,666989#w667936

>Bo widzi pan,Ja nie wierze w Boga,dlatego że urodziłem się w Polskiej rodzinie,która jak ponad 90% w kraju jest opowiadającą się za katolicyzmem,bądź dlatego że właśnie ów fakt miałby czynić wszczepienie jego Idei - ten bóg dla mnie umarł.
To jest Pańska deklaracja, a faktów nie znamy, gdyż nikt Pana nie zbadał na tą okoliczność. Pan wierzy, iż to Pan wybrał, zaś mnie się wydaje, że to Pana wybrali, a Pan później zmienił tylko wyznanie. (Powiedzmy na swoje własne.).
>A mnie się wydaje że z pozycji negacji albo obiektywizacji można podporządkować wszystko "wierze" we własne bądź środowiskowe stanowisko.
Tyle tylko, że ja tu nie dokonywałem ani żadnej negacji, ani obiektywizacji, a odwołałem się do naukowych ustaleń o wpływie socjalizacji na naszą osobowość. Nie przeczytał Pan, czy nie zrozumiał?

>Na ile pan jest reprezentantem własnego stanowiska ? Tego też poza Panem nikt nie jest wstanie ustalić.
Bez przesady, gdy czytają moje wypowiedzi inteligentni ludzie, mogą to z bardzo dużym prawdopodobieństwem stwierdzić.

Jest tu taka dobra zasada, iż polemizujemy z konkretnymi poglądami konkretnych ludzi, głoszonych konkretne własne stanowiska i stąd konieczność dokładnego zaznaczania (np. na zielono) , nie wyrwanych z kontekstu, cytatów. Ja sobie nie przypominam aby ktokolwiek tu taki bełkot głosił, a gdy tak było, to najlepiej z nim samym podjąć polemikę. Gorzej, gdy wśród wierzących występuje często postawa, iż sobie sami jakieś tam poglądy wymyślają, a następnie z nimi ostro polemizują.
>Co do pierwszej części wypowiedzi odniosłem się powyżej.
A wyżej do tego odniesienia się odniosłem.

>Natomiast zadnie Pana o wymyślaniu poglądów jest kuriozalne,nie sądzi Pan chyba że ktoś je nam daje ?
Aby podejmować z kimś rozmowy, należy najpierw przeczytać ze zrozumieniem, to co on napisał. Ja napisałem nie własnych Pańskich poglądach, tylko o wymyślaniu sobie cudzych. Jeżeli tak nie jest tak w Pańskim przypadku, to proszę o konkretne cytaty. Prosiłem o nie już wyżej.

CDN

@@@
.

>>Może warto przemyśleć przypadki tych trzech wybitnych intelektualistów: strebski.d(*)/texts/philosophy/Religia.pdf.

Niewątpliwie warto się zapoznać,i tą przyjemność już miałem.Nie uznaje bowiem hermetycznego tkwienia w świecie własnych racji,a postaci tego formatu wzbogacają nie tylko osobiste spostrzezenie ale też ludzki dorobek.

]>>Moja wiedza o Koranie jest ograniczona z racji nieprzeczytania tej księgi.
>Mam stary dobry zwyczaj, który każdemu polecam, nie wypowiadania się w tematach, o których nie ma się pojęcia.

CIekaw jestem ilu merytorycznie opiniujacym można to zarzucić ?

>>Natomiast Stary Testament i Nowy Testament przeczytałem niejednokrotnie z różnych źródeł tłumaczenia,i przekładu, i z tąd moja krytyka Religii,która porzuciła i odeszła od wielu fundamentów.

>Dla mnie Biblia ani nie jest zapisem głosu Boga, ani też nie powstała z boskiej inspiracji i pod boskim natchnieniem.
>To jest zapis wielu starożytnych mądrości i tak ten zbiór tekstów należy traktować.

I to w wątku poruszonym na tym forum jest przedmiotem dyskusji,która albo prowadzi do zgody albo do sporu.To jak -co - należy traktować - nikt nie może mi narzucić - w teori- bo życie i praktyka temu zaprzeczyły,dlatego u ludzi takich jak Ja,a jest "nas" wielu,którzy Wiarę traktują nie w sposób powszechnie rozumiany budzi sprzeciw...

Biblia jest zbiorem różnorodnych tekstów, z których najstarsze fragmenty sięgają prawie trzech tysięcy lat. Prosty opis dzisiejszego znaczenia Biblii,
> z którym się zgadzam, znajdzie Pan w artykule Andrzeja B. Izdebskiego "Księga nad księgami" na głównej stronie portalu.
> W Biblii nie tylko język jest trudnym, a do rzeczowej oceny wypadałoby znać języki oryginału, ale także kulturowe poznanie
>i zrozumienie mentalności oraz światopoglądu ludzi, którzy w tamtych czasach ją tworzyli.
>Naukowe poznanie Biblii wymaga bardzo dużej specjalistycznej wiedzy z wielu dziedzin i sięgając do ich publikacji nigdy nie miałem wrażenia, że zajmowali się głupotami i zmarnowali swoje życie.

Zgadzam się,tyle tylko że Nauka nie jest jedynym narzędziem poznania.Gdyby tak było uboższy byłby ludzki dorobek.

>Bardzo mi przykro, ale jak Pan sobie wyobraża poważną rozmowę, gdy Pan olewa materiały, do których się odwołuję.
Zawsze istnieje ryzyko, że długaśny artykuł nie ma w sobie tak naprawdę żadnych kontrargumentów.
Tym samym naraża Pan swojego adwersarza na stratę czasu. Dlatego należy wyłowić z tekstu samo sedno i je zaprezentować. To jednocześnie znakomity sposób na porządkowanie własnych przemyśleń i każdemu go polecam.
>Tyle tylko, iż poproszę o dowód - choćby tylko odwołanie się do autorytetów zajmujących się metodologią nauki - iż zdanie Bocheńskiego jest "ogólną zasadą metodologiczną" i na jakich podstawach Pan za Bocheńskim twierdzi, że "Tak ujęta reguła ta należy do wspólnego dobra zachodniej metody naukowej".
Ta zasada jest dla mnie oczywista i dla Pana też skoro określa to Pan jako banał. Niby inaczej to Pan wyraził "na badania naukowe nie powinny mieć wpływu subiektywne przekonania (światopogląd)", ale ostatecznie to to samo. Musiał Pan wszak użyć filozoficznego terminu 'subiektywny' wchodząc tym samym w podział podmiot-przedmiot. Inaczej tego wyrazić się nie da. Prośbę o dowód uznaję zatem za nieaktualną.
>>Jeżeli ktoś mówi przedmiot, a nie podmiot to problem podmiot-przedmiot nie jest otwarty tylko rozstrzygnięty.
>Zupełnie nie rozumiem tego zdania. Bardzo proszę o wyjaśnienie.
Szczerze powiedziawszy to nie potrafię prościej.
>Nigdy i nigdzie nie postulowałem odrzucenia filozofii ani też nie umniejszałem jej znaczenia, ale w moim odczuciu taka filozofia jak w powyższej zasadzie, to nie tylko nauce, ale nikomu - poza uprawiającym taką filozofię - nie jest potrzebną.
To nie jest kwestia potrzebności, tylko nieusuwalnej obecności.

---

dajmonion

.
>Ja nie uznaję takiej formuły dyskusji, że ktoś mi podrzuca stertę artykułów do czytania.
Żadnej formuły dyskusji Panu nie narzucam, każdy może mieć własną i spokojnie może Pan nie czytać, gdy Panu to nie odpowiada. Natomiast, gdy ktoś się publicznie wypowiada to dobrze aby wiedział o czym mówi, a Pan jak widać niezbyt sobie z tym radzi. Bardzo mi przykro, ale jak Pan sobie wyobraża poważną rozmowę, gdy Pan olewa materiały, do których się odwołuję. Rozumiem nawet tylko ich pobieżne przejrzenie, gdyż one są dla Pana oczywiste lub doskonale znane, ale rozmowa wcale nie polega na klepaniu stale tego samego, bez wzięcia pod uwagę - nawet w celu ich odrzucenia - argumentów interlokutora. Nigdy nie linkuję artykułów, czy wypowiedzi na forum, dla rozmycia dyskusji, tylko odwrotnie moje odwołania się do materiałów, w których dany problem już został bardziej szczegółowo omówiony, pozwalają na ich ukonkretnienie. Zaś zajrzenie do podanego linka inteligentnego czytelnika niezbyt trudzi.
>Zawsze istnieje ryzyko, że długaśny artykuł nie ma w sobie tak naprawdę żadnych kontrargumentów.
Zawsze istnieje takie ryzyko i dlatego nie lubię wykładów na youtube, gdyż muszę słuchać tam wszystkiego. Natomiast już bardzo dawno nauczyłem się wybierania nawet z najdłuższego tekstu jego istoty. Ponadto uważam że mądrym ludziom czasu na czytanie nie szkoda i tylko głęboka wiara może być przeszkodą w poznawaniu poglądów innych ludzi, ale każdy ma prawo do własnych poglądów.

>Tym samym naraża Pan swojego adwersarza na stratę czasu.
To otwarte forum i nikt nikogo nie zmusza aby cokolwiek czytał i na cokolwiek odpowiadał. Komu szkoda czasu, to nawet na forum nie musi wchodzić.

>Dlatego należy wyłowić z tekstu samo sedno i je zaprezentować.
Mamy tu do czynienia ze sporą grupą fideistów, do których jakakolwiek rzeczowa i logiczna argumentacja dociera z ogromną trudnością albo i wcale. Ile razy można powtarzać dokładnie te same argumenty, to jest wprost nudne, a inteligentny czytelnik to kliknie sobie na link i już wie o co chodzi.

Jestem zwolennikiem jasności i prostoty wypowiedzi i staram się być najbardziej jak to tylko możliwe komunikatywnym, ale wyłonienie z tekstu "samego sedna" może być czymś zdecydowanie niedostatecznym. Wydobył Pan samo sedno przemyśleń Bocheńskiego:
A co to w ogóle znaczy ten podział przedmiot-podmiot dla nauki? Od kiedy stał się naukowym paradygmatem, gdyż ja jeszcze nic na ten temat - poza dysputami filozofów - nie słyszałem.
Zasada metodologiczna, o której wspomniał Bocheński zakłada ów podział. "w każdym badaniu myślenie powinno być skierowane wyłącznie na przedmiot z całkowitym wyłączeniem wszystkiego co subiektywne. Tak ujęta reguła ta należy do wspólnego dobra zachodniej metody naukowej" I pomimo dalszych Pańskich wyjaśnień ja nie bardzo rozumiem o co Bocheńskiemu w tym "samym sednie" chodziło. Jakiś taki tępy jestem.

>To jednocześnie znakomity sposób na porządkowanie własnych przemyśleń i każdemu go polecam.
Jakoś to uporządkowanie to musi być cholernie subiektywne odczucie. Jestem pewien, iż mnie to jakoś się udało i w niewielkim stopniu dostrzegam to u Pana.

Tyle tylko, iż poproszę o dowód - choćby tylko odwołanie się do autorytetów zajmujących się metodologią nauki - iż zdanie Bocheńskiego jest "ogólną zasadą metodologiczną" i na jakich podstawach Pan za Bocheńskim twierdzi, że "Tak ujęta reguła ta należy do wspólnego dobra zachodniej metody naukowej". Dalej - jeżeli z tego zdania wyciągniemy wniosek, iż na badania naukowe nie powinny mieć wpływu subiektywne przekonania (światopogląd) jest to oczywisty banał, podobny do do tego, iż wszyscy ludzie powinni być dobrzy. Rzeczywistość pokazuje, że światopoglądowy wpływ na wybór, zakres i metody badań jest ogromny i tylko przyjęcie metody naukowej, to zjawisko ogranicza.
>Ta zasada jest dla mnie oczywista
To tylko wielka szkoda, iż pomimo tej dla Pana oczywistości oraz uporządkowaniu własnych poglądów nie potrafi lub nie chce ją jasno tu zaprezentować.

>i dla Pana też skoro określa to Pan jako banał.
Nie, napisałem, iż to jak ja mogę ją zrozumieć to banał.

>Niby inaczej to Pan wyraził "na badania naukowe nie powinny mieć wpływu subiektywne przekonania (światopogląd)", ale ostatecznie to to samo.
Jeżeli dobrze Bocheńskiego zrozumiałem i jest "to to samo", to czemu Bocheński całym swoim dorobkiem tej zasadzie przeczy? Znaleźć u niego obiektywne oceny, to szukanie igły w stogu siana.

>Musiał Pan wszak użyć filozoficznego terminu 'subiektywny' wchodząc tym samym w podział podmiot-przedmiot. Inaczej tego wyrazić się nie da. Prośbę o dowód uznaję zatem za nieaktualną.
>Jeżeli ktoś mówi przedmiot, a nie podmiot to problem podmiot-przedmiot nie jest otwarty tylko rozstrzygnięty.
Zupełnie nie rozumiem tego zdania. Bardzo proszę o wyjaśnienie.
>Szczerze powiedziawszy to nie potrafię prościej.
Spuszczę na to litości zasłonę.

Nigdy i nigdzie nie postulowałem odrzucenia filozofii ani też nie umniejszałem jej znaczenia, ale w moim odczuciu taka filozofia jak w powyższej zasadzie, to nie tylko nauce, ale nikomu - poza uprawiającym taką filozofię - nie jest potrzebną.
>To nie jest kwestia potrzebności, tylko nieusuwalnej obecności.
Przy takich możliwościach zrozumienia interlokutora i wyrażania swoich poglądów w sposób dla mnie zrozumiały, jakie Pan tu wykazał - nie będę wchodził z Panem w nowy temat. www.filozofiawnauce.pl/sg-kat

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>Nabywanie [poglądów] wiekiem,doświadczeniem nie może dyskredytować ich tylko dlatego ze różnią się od naszych,indywidualnych,grupowych,,środowiskowych
Nie znam przypadku aby ktoś się z poglądami urodził i wszystkie nabywamy z czasem, ale to wcale nie świadczy o ich jakości, tu liczy się ich merytoryczna, poddająca się weryfikacji ich podstawa.

>Z wierzącym naprawdę można znaleźć podłoże dyskusji,pod warunkiem uznania.
Jakiej dyskusji? Na jaki temat? Na przedmiot ich wiary? Warunkiem uznania czego?

>Natomiast dostrzegłem racjonalne i słuszne stanowisko w sprawie,krytyki Religii,tu mimo iż jestem wierzący obowiązkiem jest uznać za fakt iż posiada ona w sobie wypaczenia,na przestrzeni całej histori,i tu nie mam na myśli jedynie kościoła katolickiego....temat rzeka.
Proszę Pana według mojej wiedzy jest bardzo trudno znaleźć nawet wśród wyznawców tego samego wyznania dwoje ludzi wierzących dokładnie w to samo. Między innym właśnie dlatego to wiarę, a nie jej przedmiot podmiot uważam za groźne zjawisko. www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,668549#w669566
>Panie Andrzeju,ale wielu wierzy dokładnie w to samo,co niedziele w kościele można ich spotkać porozmawiać,i przekonać się że to właśnie jest przedmiot problemu.-JEST JEDEN BÓG SĘDZIA SPRAWIEDLIWY itd... widzi Pan,Wiara jak pan uważa groźne zjawisko,nie jest jednoznacznie rozumiana,co powodowane jest złożonym procesem,tylko zależy w którą stronę skierujemy uwagę,tego Pan ewidentnie albo celowo albo też nie celowo nie chce przyznać.
O wierze pisałem tu bardzo dużo, nawet w tym wątku. Nie przeczytał Pan, czy nie zrozumiał? (Proszę zaglądać także do linków.) Tak, wiara w języku polskim jest dosyć wieloznacznym terminem, a ponadto jest różnie rozumianą, ale ja zrobiłem tu bardzo wiele aby zdefiniować co ja rozumiem pod tym terminem i jest to rozumienie bardzo bliskie polskim słownikom i encyklopediom.

>Faszyzm,Nazizm,Komunizm.... - ilu ludzi miało indywidualnie świadomość sensu i znaczenia ? garstka ?
To właśnie nie ma znaczenia. Znaczenie ma ile osób w daną religię/ideologię wierzy i jak głęboko.
>Wie Pan Ideologia polityczna jest starsza od wszelkiej Religii.
Zdecydowanie nie wiem? Czy można prosić o jakieś źródła tej rewolucyjnej hipotezy? Raczej moja wiedza mi mówi, iż ideologie polityczne były budowane na ideologiach religijnych, choć tu należy sięgać do samych pierwocin, do magii i szamanizmu.

>Bo chyba przyzna Pan że organizacja życia społecznego jest jej genezą -a to wiąże się z ustanowieniem hierarhi i struktury społecznej,bo w końcu wielu było Ojców mających synów,więc w odpowiedzi zaradniej było posłużyć się wejściem w stan polityczny.- i stoi to przed - rozmyślaniem abstrakcyjnym,czy.szamańskimi czarami,-(choć ci niewątpliwie wywarli też wpływ)- w przypadku pierwotnych.
Takie wywody o interesownych manipulacjach kapłanów, głupszymi od siebie ludźmi to wywodzą się z bardzo prymitywnego ateizmu. Religie, nawet te najbardziej pierwotne, zrodziły się z refleksji nad światem najbardziej inteligentnych ludzi w tamtych społeczeństwach, a następne pokolenia je rozbudowywały i udoskonalały.

>I jak we wcześniejszym wpisie zaznaczyłem,iż ludzie nieposiadają wiedzy dostatecznej z wielu powodów,służą tym co ją posiedli a to jest już autostrada w jedną stronę.
>A ilu mimo braku wiedzy wybrało ? miliony ? co czyni tłum,pokazał Rzym....
Wiedza im większa tym bardziej w wyborze konkretnej wiary przeszkadza.
>Od pewnego momentu już tak,natomiast Do - jest obowiązkowa.Do podejmowania świadomych wyborów.
Świadomych wyborów, czy złudzenia świadomych wyborów?

>Całe szczęście,bo już myślałem że nie ma ratunku .
Ale to przecież wcale nie znaczy, iż Pan nim nie jest.
>Ja Pana też nie znam.A po wpisach i opisach w Internecie można jedynie wnioskować z treści nie z osoby.
Zdecydowanie co do osoby poziomu wiedzy, sprawności intelektualnej i osobowości też. Nie wiem natomiast czy jest Pan brunetem, blondynem, czy też łysym (i czy ma Pan na imię Kazio)? To wielkie złudzenie prostych umysłów, iż inni nie wiedzą z kim mają tu do czynienia.

Fanatyzm, tak jak i głupotę zdecydowanie łatwiej dostrzega się u innych niż u siebie samego. To mądrość, wiedzę
i tolerancję tak trudno dojrzeć u innych, że do tego aż tak dużej inteligencji potrzeba, iż zdarza się to bardzo rzadko.
>Tak szczególnie w gronie opiniujacym o innych.
Zupełnie tu się z Panem nie zgadzam. Jak bardzo ktoś by się nie starał, jakby nie próbował złośliwych prób dyskredytacji i używał przy tym obrzydliwych wprost epitetów, to nie uda mu się nas skompromitować dopóki nie uczynimy tego sami.
Na naszym forum zdecydowana większość to ludzie inteligentni i samodzielnie dokonywujący ocen oraz wyborów i to, że ktoś kogoś jakoś tam oceni i określi ma dla nich niewielkie znaczenie. Tu każdy odpowiada sam za siebie i sam swoje wypowiedzi pod krytyczną ocenę czytelników przedstawia.

PS. Nie pisuję tu aby się popisać. Wystarcza mi dowartościowanie w realu, ale poważnie traktuję swoich czytelników i każdy argument staram się merytorycznie uzasadnić - stąd różne odwołania - do których poważnie traktując rozmówców też wypada zajrzeć przed udzieleniem swojej odpowiedzi, a tym bardziej ostrej polemiki. Czasem mam ogromne wątpliwości, czy oponent choćby w małym stopniu odnosi się do tego co ja napisałem, czy tylko dalej głosi tu swą ewangelię.

@@@
.