Jak wiecie ostatnio wdałem się, i nie tylko ja, ponownie, w dyskusje z Panem Bogusławskim. Dyskusje wg mnie o niczym. Aby poprawić zatem swoje samopoczucie i nie pisać już tylko o niczym postanowiłem powołać do życia ten wątek.

Dotyczy on poglądu racjonalnego i istnienia lub nie boga. Inspiracją do wątku był ten oto post, który napisał Pan Bogusławski:
to ja:
>>Pańskie liczne na tym forum wypowiedzi, zwłaszcza, gdy zostanie Pan przyciśnięty do muru konkretnymi pytaniami, wskazują, iż pański światopogląd zbudowany jest w oparciu o ideologiczny antyklerykalizm, którego dogmatami są:
>>1. Boga na pewno nie ma.
>>2. Religie to samo zło.
>>3. Teiści są ograniczeni intelektualnie.
tu Bogusławski
>Za każdym razem Pan albo wykazał się pełną niemożliwością zrozumienia tego co piszę, albo - co bardziej prawdopodobne - ordynarnie Pan skłamał aby po zmanipulowaniu czyiś wypowiedzi wykazać swoje pseudoracje. Nigdy i nigdzie powyższych zdań nie wypowiedziałem i nie wypowiedziałbym, gdyż nie zgadzam się z ich treścią. Spokojnie może Pan, wraz ze swoimi ideowymi przyjaciółmi wierzyć, iż kiedykolwiek i w czymkolwiek przyparł mnie Pan do muru. Z wiarą nie ma dyskusji.

W poście Pan Bogusławski napisał, że nie zgadza się z treścią tych zdań. Chciałbym ograniczyć się w dyskusji tylko do sprawy boga. Uważam, że jest to dość kontrowersyjne zdanie w ustach racjonalisty i naturalisty ontologicznego.

Proszę zatem o merytoryczną dyskusję. A kontrowersję opisuję poniżej.

Dla racjonalisty i naturalisty ontologicznego istnieje przecież tylko to co zostało udowodnione. Nie ma żadnych racjonalnych dowodów na istnienie boga. Zatem dla racjonalisty fakty są takie: boga nie ma.

Naturalista ontologiczny, który nie zgadza się ze zdaniem: "boga na pewno nie ma", pozostaje sam w sprzeczności ze sobą.

Mam nadzieję, że podejmiecie dyskusję i zrobi to także Pan Bogusławski, i będziemy mieć szansę na merytoryczną dyskusję.

.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,668708/z,0
>A też nie wiadomo czy jest prawdą, że wiara jest składnikiem religii, bo nie wiadomo czy wyznawcy naprawdę w istnienie bóstw wierzą; nie wymyślono dotąd jak wierzenia weryfikować.
Chyba to oczywiste, że jedni wiedzą mniej, a drudzy więcej. Ale są jeszcze ci którzy zawsze mają rację.

@@@
.

>Chyba to oczywiste, że jedni wiedzą mniej, a drudzy więcej.
Oczywistsze niż to, że oczywistości przywołują wiedzący mniej.

>Ale są jeszcze ci którzy zawsze mają rację.
I boty, które się zaplątały we własne nogi.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>>> pytanie o racjonalność poglądu, iż na pewno nie ma krasnoludków.
>Trochę tak jest. Tylko idąć tym tropem, można ządać zawsze lepszej definicji wszystkiego i po prostu przestać dyskutować, bo takie podejscie rozwali dyskusję.
Może więc wziąć pod uwagę ew. istnienie pozaziemskich cywilizacji?

> "nieskończonej gęstosci" i osobliwosci w teorii BB. We wzorze jest, ale nikt widział, nikt nie słyszał, nie ma precyzyjnej, niesprzecznej definicji "osobliwości" - nie może być coś nieskończenie gęste i małe i "być".
Ale z tamtej dyskusji wynikał chyba wniosek, że nieskończona gęstość to tylko efekt idealizacji matematycznej, która (jak to idealizacja) niedokładnie przystaje do tego, co opisuje. Któż zresztą zmierzy wartości nieskończone?

.
>Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
Taki sobie irracjonalny wierszyk dawnego racjonalisty, tu zupełnie niedorzeczny.

Rada małpa, że się śmieli,
Kiedy mogła udać człeka,
Widząc panią raz w kąpieli,
Wlazła pod stół - cicho czeka.
Pani wyszła, drzwi zamknęła;
Małpa figlarz - nuż do dzieła!
Wziąwszy pański czepek ranny,
Prześcieradło
I zwierciadło -
Szust! do wanny.
Dalej kurki kręcić żwawo!
W lewo, w prawo,
Z dołu, z góry,
Aż się ukrop puścił z rury.
Ciepło - miło - niebo - raj!
Małpa myśli: "W to mi graj!"
Hajże! - kozły, nurki, zwroty,
Figle, psoty,
Aż się wody pod nią mącą!
Ale ciepła coś za wiele...
Trochę nadto... Ba, gorąco!...
Fraszka! - Małpa nie cielę,
Sobie poradzi:
Skąd ukrop ciecze,
Tam palec wsadzi.
"Aj, gwałtu! Piecze!"
Nie ma co czekać,
Trzeba uciekać!
Małpa w nogi,
Ukrop za nią - tuż, tuż w tropy,
Aż pod progi.
Tu nie żarty - parzy stopy...
Dalej w okno... Brzęk! - Uciekła!
Że tylko palce popiekła,
Nader szczęśliwa. -
Tak to zwykle w życiu bywa.

@@@
.

>Wcale niekoniecznie: www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,556927#w557306

Cytat:
-Wybrane z całego religijnego bagna, ale naiwne. Nie mogę wszystkich kochać i nie wszyscy mojej miłości potrzebują. Równość to często niesprawiedliwość i odwrotnie. Pokora słowo wytrych dla bojących się prawdy i krytyki. Nie potępiam bogaczy, ewentualnie sposób dochodzenie do bogactwa. Nie wybaczam wrogom, jeśli o to nie proszą, bo to ich rozzuchwala. Pacyfizm to poddanie się tyranom.

>> O ile ja znam religie, to w każdej jest mnóstwo szkodliwych głupot, nonsensownych przykazań i zakazów, co trudno uznać za dobro.
>Ale to Pan tak uważa, a wierzący uważają Pana za wroga religii i ich samych.
-Tak, prezentuję moje poglądy, a kto mnie uważa za wroga religii ma rację. Jestem nim.
>>-I to jest właśnie zgodne z tym, co powiedział Weinberg odnośnie dobrych ludzi i religii. I wcale nie jest to sprzeczne z tym, że źli ludzie wykorzystają każdą ideologię/religię do usprawiedliwiania swych łotrostw.
>A ja się z nim tu nie zgadzam i pytam Pana ile zła obecnie, gdy już nie mają wierzących wyznawców, czynią te nawet najbardziej złe i krwawe religie. Każda religia bez wierzących wyznawców jest martwa, a zła też nie czynią ani bogowie, ani też religie tylko wierzący w nie ludzie.
-To jasne. Religia bez ludzi to tylko historia. Weinberg też mówi o ludziach czyniących zło pod wpływem religii, nie samej religii. Czy państwo islamskie powstało bo zebrali się tam źli ludzie, czy panująca tam religia zrobiła z ludzi morderczych debili? Tak, teraz garną się tam wszelkie męty z całego świata, ale bez islamu to by nie powstało.

>To w takim razie pomyliłeś adresata własnych zażaleń.Muszę cię rozczarować bo nie pomogę....
>Ale napisz do Kopacz,może jescze coś może i zdąży.

Postawa obronna. Nie dziwne.

Wiara od tysięcy lat nie jest sprawą osobistą, być może stanie się w przyszłości, kiedy populacja wierzących skurczy się do nielicznej grupki osób wstydzących się przyznać do swej ułomności.

Jest chorobą społeczną, mającą negatywne skutki zarówno dla zarażonych jak i zdrowych, przenoszoną z człowieka na człowieka.

Sztuczki takie jak rozdzielanie wiary od religii są na nic.
Religia bez wiary jest niczym. Zbiorem wymysłów, niegroźnych bajek, czymś czym obecnie jest mitologia grecka.

>>Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
>Taki sobie irracjonalny wierszyk dawnego racjonalisty, tu zupełnie niedorzeczny.
> Rada małpa, że się śmieli [...]
>Tak to zwykle w życiu bywa.
U hrabiego w oryginale w ostatnim wersie jest "tak to zwykle małpom bywa".
Tak jest i dorzeczniej, i bardziej uszczypliwie.

>@@@

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

Ateizm semantyczny jest już niemodny i do kosza z nim. Nawet gdy przekonanie o istnieniu Boga nie opiera się na dowodzie, to nie musi wcale mieć podstaw wyłącznie emocjonalnych. Może być czymś w rodzaju interpretacji, intelektualne podsumowanie całości doświadczenia. Ktoś obserwuje świat i dochodzi do wniosku, że jego osnową nie jest nic prostszego tylko coś bardziej złożonego i tą złożoność nazywa bogiem. Pytając o boga równie dobrze można pytać o świat. Jest prosty czy złożony? Tak i nie. Można sobie wybrać.

---

dajmonion

Postawa obronna. Nie dziwne.

To jedynie twoje wrażenie,ale masz do tego swoje prawo.

>Wiara od tysięcy lat nie jest sprawą osobistą, być może stanie się w przyszłości, kiedy populacja wierzących skurczy się do nielicznej grupki osób wstydzących się przyznać do swej ułomności.
>Jest chorobą społeczną, mającą negatywne skutki zarówno dla zarażonych jak i zdrowych, przenoszoną z człowieka na człowieka.

Lekkość z jaką wam przychodzi pogarda,i przekonanie o wyższości własnych przekonań nad przekonaniami innymi od waszych,jest wystarczającym świadectwem by taką postawę nazwać nie inaczej niż arogancja.Popisujesz się nią tak samo wyraźnie jak ci co wiedzą lepiej,i trzyma się ciebie tak wyraźny radykalizm w głoszeniu własnych - ? - poglądów iż dorównujesz radykalom których opluwasz.

>Sztuczki takie jak rozdzielanie wiary od religii są na nic.
>Religia bez wiary jest niczym. Zbiorem wymysłów, niegroźnych bajek, czymś czym obecnie jest mitologia grecka.


Ateiści tacy jak ty -(a znam wielu bardzo ostrożnych w opinii)-,na potrzeby obstrzału wielu nie przychylnych dla siebie Ideii,nieudolnie wysilają się w próbach zlewania wszystkiego w jedną bezkształtną masę w celu ułatwienia sobie zrozumienia tego czego albo nie rozumieją albo się boją.... kolega wczoraj również w dyskusji pod tym wątkiem popisywał się podobnym sposobem na radzenie sobie z inną niż jego opinią w tej sprawie.... I przykro mi po raz kolejny być świadkiem nieumiejętności w odróżnieniu pojęcia Wiary a tym czym jest Religia..... Ludzie wierzyli od zawsze,problem powstał w momencie zrozumienia czym może być -(w tym przypadku)- wiara kiedy stanie się narzędziem....

I jeszcze jedno. Gdyby ktoś udowodnił samo istnienie boga bez dowiedzenia jego dobrotliwej natury to chyba nie postałoby nam ludziom nic innego jak tylko strzelić sobie w łeb.

---

dajmonion

.
>Ateizm semantyczny jest już niemodny i do kosza z nim.
Nie ma jak to nadążanie za modą, a ateizm jeszcze jest modnym? Chyba też już nie bardzo, w czasach gdy czytanie większych tekstów jest rzadkie [Załącznik] i mamy zjawisko SMS, czy Twitterowej inteligencji.

Form odrzucenia możliwości istnienia świata nadprzyrodzonego znamy wiele i można sobie wybrać. Ja najbardziej sobie cenię ateizm racjonalistyczny, do którego każdy dochodzi sam na podstawie przemyśleń poznanego dorobku nauki.

> Nawet gdy przekonanie o istnieniu Boga nie opiera się na dowodzie, to nie musi wcale mieć podstaw wyłącznie emocjonalnych. Może być czymś w rodzaju interpretacji, intelektualne podsumowanie całości doświadczenia. Ktoś obserwuje świat i dochodzi do wniosku, że jego osnową nie jest nic prostszego tylko coś bardziej złożonego i tą złożoność nazywa bogiem. Pytając o boga równie dobrze można pytać o świat. Jest prosty czy złożony? Tak i nie. Można sobie wybrać.
Zawsze istnienie świata nadprzyrodzonego wynikało ze spekulacji intelektualnych przeprowadzanych na przeróżnym poziomie wynikającym z zakresu wiedzy ludzi tego dokonujących. Dlatego każdy wierzący ma takiego boga na jakiego
go stać. Jeszcze nie spotkałem dwóch katolików, którzy by w tego samego Boga wierzyli, a aby sprawę wyostrzyć,
to niech Pan porówna Boga przysłowiowej Kowalskiej z Bogiem dyskusji w Castel Gandolfo.

@@@
.

.
>-Wybrane z całego religijnego bagna,
Nie, wybrane z kulturowego dorobku ludzkości. W religijnych tekstach znajdziemy sporo pięknych i mądrych tekstów,
gdyż najczęściej różni mędrcy je pisali.

> ale naiwne.
Zdecydowanie wolę naiwność w zestawieniu z obłudą i cynizmem.

>Nie mogę wszystkich kochać i nie wszyscy mojej miłości potrzebują.
To Pańska sprawa i Pański wybór, mnie nic do tego.

>Równość to często niesprawiedliwość i odwrotnie.
Bóg nas wszystkim cholernie nierówno podzielił i tylko ludzie mogą, a moim zdaniem powinni, nas zrównywać - choć bez przesady, gdyż elitaryzm intelektualny uważam za niezbędny składnik kultury.

> Pokora słowo wytrych dla bojących się prawdy i krytyki.
Ora et labora, a garb ci sam wyrośnie. Jakoś nie bardzo z Panem się tu zgadzam, gdyż raczej inaczej bym to ujął,
że nawoływanie do pokory jest strachem możnych tego świata przed krytyką. Ale dokładnie to nie wiem, gdyż nigdy pokornym nie byłem.

> Nie potępiam bogaczy, ewentualnie sposób dochodzenie do bogactwa.
Nie potępiam żadnych ludzi, dopóki nie łamią przyjętych przeze mnie norm (najczęściej zgodnych z normami cywilizacji
w której żyję, choć czasem ostrzejszych).

>Nie wybaczam wrogom, jeśli o to nie proszą, bo to ich rozzuchwala.
Jestem cholerykiem, który poza ludzkimi bestiami, jest skłonny - po pewnym czasie, czasem dłuższym, gdy występek większy - wszystkim wybaczyć.

> Pacyfizm to poddanie się tyranom.
Nie jestem pacyfistą

> O ile ja znam religie, to w każdej jest mnóstwo szkodliwych głupot, nonsensownych przykazań i zakazów, co trudno uznać za dobro.
Ale to Pan tak uważa, a wierzący uważają Pana za wroga religii i ich samych.
>-Tak, prezentuję moje poglądy, a kto mnie uważa za wroga religii ma rację. Jestem nim.
Więc nie jesteśmy razem. Nie jestem wrogiem religii, a tym bardziej religijnych ludzi. Ja jestem wrogiem tylko głupoty
i wynikającego z niej religianctwa. Mam swoje swoje poglądy i nie chcę ich zmieniać, gdyż właśnie na takie a nie inne, pracowałem całe życie. Staram się zawsze pozostawać sobą i małostkowość, obłuda i chamstwo są mi już
z natury obce.

>-I to jest właśnie zgodne z tym, co powiedział Weinberg odnośnie dobrych ludzi i religii. I wcale nie jest to sprzeczne z tym, że źli ludzie wykorzystają każdą ideologię/religię do usprawiedliwiania swych łotrostw.
A ja się z nim tu nie zgadzam i pytam Pana ile zła obecnie, gdy już nie mają wierzących wyznawców, czynią te nawet najbardziej złe i krwawe religie. Każda religia bez wierzących wyznawców jest martwa, a zła też nie czynią ani bogowie, ani też religie tylko wierzący w nie ludzie.
>-To jasne. Religia bez ludzi to tylko historia. Weinberg też mówi o ludziach czyniących zło pod wpływem religii, nie samej religii.
Co to znaczy religia bez ludzi (gdy zawsze w historii ludzkości są jacyś tam ludzie, wierzący w to, czy w tamto lub też wcale nie wierzący), to ja nie bardzo wiem, natomiast wiem, że religia jest zawsze uzależniona od wierzących w nią ludzi, a więc od wiary.

>Czy państwo islamskie powstało bo zebrali się tam źli ludzie, czy panująca tam religia zrobiła z ludzi morderczych debili?
A może warto czegoś więcej się dowiedzieć i o islamie i państwach islamskich oraz takich, w których islam panuje?
Może czegoś więcej o państwach arabskich i polityce mocarstw wobec tych państw? Może warto coś wiedzieć o sytuacji społecznej w tych krajach. Wtedy jakoś przychodzi niektórym do głowy, iż religia to ma na tą sytuację mały wpływ i tylko jest ideologicznie wykorzystywaną *, ale do tego to trzeba myśleć samodzielnie bez podpórek pseudoautorytetami.

>Tak, teraz garną się tam wszelkie męty z całego świata, ale bez islamu to by nie powstało.
Tego jest Pan pewien? Ja jestem przekonanym, że mogłoby to powstać na bazie każdej religii/ideologii i że to tylko przypadek, że tam gdzie panował islam tam powstała ta zbrodnicza ideologia na bazie islamu. Islam to dla większości muzułmanów religia pokoju i miłości bliźniego.
_________________

* Religia jest ogólną teorią tego świata, jego encyklopedycznym skrótem, jego logiką w popularnej formie, jego spirytualistycznym point d' honneur, jego entuzjazmem, jego sankcją moralną, jego uroczystym dopełnieniem, jego ogólną racją bytu i pocieszeniem.
Jest urzeczywistnieniem istoty ludzkiej w fantazji, dlatego że istota ludzka nie posiada prawdziwej rzeczywistości. Walka przeciw tej religii jest więc pośrednio walką przeciw owemu światu, którego duchowym aromatem jest religia.

Nędza religijna jest jednocześnie wyrazem rzeczywistej nędzy i protestem przeciw nędzy rzeczywistej. Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu.

Prawdziwe szczęście ludu wymaga zniesienia religii jako urojonego szczęścia ludu. Wymagać od kogoś porzucenia złudzeń co do jego sytuacji to znaczy wymagać porzucenia sytuacji, która bez złudzeń obejść się nie może. Krytyka religii jest więc w zarodku krytyką tego padołu płaczu, gdyż religia jest nimbem świętości tego padołu płaczu.

@@@
.

.
>I jeszcze jedno. Gdyby ktoś udowodnił samo istnienie boga bez dowiedzenia jego dobrotliwej natury to chyba nie postałoby nam ludziom nic innego jak tylko strzelić sobie w łeb.
Coś w tym jest i dlatego wszyscy dotychczasowi mędrcy mają kłopot z jego opisaniem,
już nie wspominając o jakiejkolwiek naukowej definicji.

Pozostaję w tym miejscu tak jak Lem bezradnym: "(...) dlaczego nikt nie sprostuje tych potwornych bredni,
które wołają o pomstę do nieba.
www.racjon(*).php/z,0/d,14/s,431945#w435001

Pan Konowal cytuje Lema:>"(...) Spoglądając z pozycji Boga, należy powiedzieć, że dla niego bardzo niewygodną rzeczą byłoby odpowiadanie na jakiekolwiek petycje cudami. Jak wiadomo, Pan Bóg jest wszechmocny i wszystko wie, a świat stworzył doskonały i nawet guzik od gaci nie może nikomu spaść bez woli Bożej.
> (...) Nie można prosić o nic: ani o zdrowie, ani o pomyślność, ani o niepodległość ojczyzny. Gdyby Bóg naprawił coś cudem, oznaczałoby to, że rzeczywistość jest niedoskonała. Stan doskonały jest wtedy, gdy niczego nie trzeba naprawiać. "
No właśnie i tu zawarta jest cała intelektualna przewrotność Lema: "nawet guzik od gaci nie może nikomu spaść bez woli Bożej". Czyli całość otaczającej nas cudowności mamy z Boskiej woli. Jednym podoba się ona bardziej innym mniej,
ale "(...) My nie chcemy bić się z myślami, nie interesuje nas rozum. Wolimy w niedzielę pójść do kościółka, a po mszy zapomnieć o wszystkim. Tak jest bezpieczniej."

Tak, Stanisław Lem był racjonalnie myślącym, a więc krytycznym filozofem.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4754/q,Lema.pamieci..

@@@
.

>.
>>I jeszcze jedno. Gdyby ktoś udowodnił samo istnienie boga bez dowiedzenia jego dobrotliwej natury to chyba nie postałoby nam ludziom nic innego jak tylko strzelić sobie w łeb.
> Coś w tym jest i dlatego wszyscy dotychczasowi mędrcy mają kłopot z jego opisaniem,
>już nie wspominając o jakiejkolwiek naukowej definicji.
> Pozostaję w tym miejscu tak jak Lem bezradnym: "(...) dlaczego nikt nie sprostuje tych potwornych bredni,
>które wołają o pomstę do nieba.
>www.racjon(*).php/z,0/d,14/s,431945#w435001
> Pan Konowal cytuje Lema:>"(...) Spoglądając z pozycji Boga, należy powiedzieć, że dla niego bardzo niewygodną rzeczą byłoby odpowiadanie na jakiekolwiek petycje cudami. Jak wiadomo, Pan Bóg jest wszechmocny i wszystko wie, a świat stworzył doskonały i nawet guzik od gaci nie może nikomu spaść bez woli Bożej.
>> (...) Nie można prosić o nic: ani o zdrowie, ani o pomyślność, ani o niepodległość ojczyzny. Gdyby Bóg naprawił coś cudem, oznaczałoby to, że rzeczywistość jest niedoskonała. Stan doskonały jest wtedy, gdy niczego nie trzeba naprawiać. "
>No właśnie i tu zawarta jest cała intelektualna przewrotność Lema: "nawet guzik od gaci nie może nikomu spaść bez woli Bożej". Czyli całość otaczającej nas cudowności mamy z Boskiej woli. Jednym podoba się ona bardziej innym mniej,
>ale "(...) My nie chcemy bić się z myślami, nie interesuje nas rozum. Wolimy w niedzielę pójść do kościółka, a po mszy zapomnieć o wszystkim. Tak jest bezpieczniej."
>Tak, Stanisław Lem był racjonalnie myślącym, a więc krytycznym filozofem.
>www.racjonalista.pl/kk.php/s,4754/q,Lema.pamieci..

A co pan powie na stwierdzenie autorstwa Immanuela Kanta...
"moralną koniecznością jest zakładać istnieje Boga"....wszakże Ojciec filozofii krytycznej dał świadectwo otwartości rozumu na kwestię nie leżącą w gestii poznania wyłącznie rozumowego.Nawet więcej wyszedł z takiego założenia na bazie rozumowania.Takich stwierdzeń jest wiele wśród wielkich postaci nauki,nie tylko tej filozoficznej.

.
>A co pan powie na stwierdzenie autorstwa Immanuela Kanta...
antykwaria(*)ntowska-filozofia-religii.html

@@@
.