Jak wiecie ostatnio wdałem się, i nie tylko ja, ponownie, w dyskusje z Panem Bogusławskim. Dyskusje wg mnie o niczym. Aby poprawić zatem swoje samopoczucie i nie pisać już tylko o niczym postanowiłem powołać do życia ten wątek.

Dotyczy on poglądu racjonalnego i istnienia lub nie boga. Inspiracją do wątku był ten oto post, który napisał Pan Bogusławski:
to ja:
>>Pańskie liczne na tym forum wypowiedzi, zwłaszcza, gdy zostanie Pan przyciśnięty do muru konkretnymi pytaniami, wskazują, iż pański światopogląd zbudowany jest w oparciu o ideologiczny antyklerykalizm, którego dogmatami są:
>>1. Boga na pewno nie ma.
>>2. Religie to samo zło.
>>3. Teiści są ograniczeni intelektualnie.
tu Bogusławski
>Za każdym razem Pan albo wykazał się pełną niemożliwością zrozumienia tego co piszę, albo - co bardziej prawdopodobne - ordynarnie Pan skłamał aby po zmanipulowaniu czyiś wypowiedzi wykazać swoje pseudoracje. Nigdy i nigdzie powyższych zdań nie wypowiedziałem i nie wypowiedziałbym, gdyż nie zgadzam się z ich treścią. Spokojnie może Pan, wraz ze swoimi ideowymi przyjaciółmi wierzyć, iż kiedykolwiek i w czymkolwiek przyparł mnie Pan do muru. Z wiarą nie ma dyskusji.

W poście Pan Bogusławski napisał, że nie zgadza się z treścią tych zdań. Chciałbym ograniczyć się w dyskusji tylko do sprawy boga. Uważam, że jest to dość kontrowersyjne zdanie w ustach racjonalisty i naturalisty ontologicznego.

Proszę zatem o merytoryczną dyskusję. A kontrowersję opisuję poniżej.

Dla racjonalisty i naturalisty ontologicznego istnieje przecież tylko to co zostało udowodnione. Nie ma żadnych racjonalnych dowodów na istnienie boga. Zatem dla racjonalisty fakty są takie: boga nie ma.

Naturalista ontologiczny, który nie zgadza się ze zdaniem: "boga na pewno nie ma", pozostaje sam w sprzeczności ze sobą.

Mam nadzieję, że podejmiecie dyskusję i zrobi to także Pan Bogusławski, i będziemy mieć szansę na merytoryczną dyskusję.

>Przepraszam ale chodziło mi o dowód na nieistnienie a nie dowód na istnienie.
Przecież podałem. Dowodem na nieistnienie bóstw teistycznych jest brak ich wyznawców

>> Jednak, w ramach światopoglądu racjonalnego, przewijają się coraz częściej postawy, których istotą jest uznanie, że istnieje tylko to co udowodniono, że istnieje.
>Nie sądzę byś miał dostęp do jakiegoś kompendium światopoglądu racjonalnego, ani by w ogóle dało się wyodrębnić taką unikalną jednostkę jak racjonalny światopogląd. Możesz co najwyżej odnosić jakieś mylne wrażenie.
>Taki pogląd byłby nieracjonalny, ja się z takim nie spotkałem, zapewne dokonujesz jakichś projekcji.
W sumie cieszy mnie Twoja wypowiedź, że byłoby to nieracjonalne.
>> Postuluje się także niezajmowanie się nieudowadnialnymi (na dany moment) lub nieudowodnionymi sprawami.
>A to są dwie różne sprawy.
>Zajmowanie się rzeczami nieudowadnialnymi, bytami niedefiniowalnymi i hipotezami nietestowalnymi rzeczywiście jest pozbawione sensu.
Przecież to podstawa poszukiwań.
>Zajmowanie się dowodzeniem spraw nieudowodnionych to inna para kaloszy.
To jest łątwiejsze i efektywniejsze.

>Taka sama jak jednego. Wielość nie ma tutaj nic do rzeczy, bo skoro może być 1 to i 100. Zarówno istnienie lub nie 1, jak i 100, z racjonalnego punktu widzenia jest tym samym problemem i o tym staram się w tym wątku pisać.
Nie, jeśli istniałby bóg żywy, opiekun, byłby tylko jeden

>Racjonalnie rzecz ujmując, cały Twój świat to "chemia w mózgu".
Wiara również. Wierzysz bo masz taki a nie inny stan "chemii".
> ale nawet jeśli o chrześcijaństwo, to jest to raczej zgodne z tą religią).
Nieprawda.

.
>Na potrzeby naszej dyskusji wystarczy chyba: Bóg - inteligentna świadomość, potrafiąca tworzyć i niszczyć, mocna lub wszechmocna, itd... Czyli bóg taki, jakim go intuicyjnie rozumiemy.
Proszę sobie poszukać w wyszukiwarce.
Pan Fizyk przedstawił tu naukowe argumenty dowodzące niemożliwości istnienia tego wydumanego tu przez Pana stwora.
>Czyli Pan twierdzi, że takiego boga na pewno nie ma, jak rozumiem? Dookreśla nam to dyskusję.
Proszę jeszcze raz przeczytać: "Pan Fizyk przedstawił tu naukowe argumenty dowodzące niemożliwości istnienia tego wydumanego tu przez Pana stwora". Napisałem tu o zdaniu pana Fizyka, ale gdy chce się Pan odwołać do mojego to też polecam wyszukiwarkę. www.racjon(*).php/s,640660/z,0/d,33#w643122

>A zatem moje wątpliwości co do spójności poglądu racjonalnego potwierdzają się. Bóg takowy, wg Pana istnieć nie może.
Jakowy? Wymyślony przez Pana. Nawet się nad tym nie zastanawiam, gdyż na gruncie nauk przyrodniczych nikt nigdy i nigdzie nie przedstawił nawet najsłabszych przesłanek możliwości tego czegoś istnienia.

>Jednocześnie jednak inni forumowicze, też racjonaliści, mają zupełnie odmienne zdanie.
Gdy rozmawiam z Panem zupełnie średnio mnie interesuje jakie zdanie mają inne osoby, chyba że przedstawi Pan konkretny cytat konkretnej osoby pod konkretną rozmowę.

>Wiedząc, że tak jest, własnie dlatego uruchomiłem ten wątek.
Jak jest, że każdy baje jak mu się wydaje, to oczywiste. Dlatego warto szukać wiedzy u ludzi, którzy to sobie po sporej pracy intelektualnej jakoś tam poukładali. Najlepsze są poważne książki, ale i tu na naszym forum ze sporego spektrum poziomu intelektualnego i poglądów jest w czym wybierać. Sporo się od różnych forumowiczów nauczyłem i sporo z nich do dokształcenia się w jakiejś problematyce mnie zainspirowało, ale na Boga dalece nie wszyscy. Wcale tak nie jest, że każda wypowiedź ma tą samą wagę intelektualną, że każdy kto chętnie na każdy temat może się wypowiedzieć wypowiada się mądrze. Umiejętność wyboru też jest dowodem sprawności intelektualnej.

>Bo sprawa wydaje się być istotna.
Dla kogo? Niektórzy mają już zupełnie dość tego tematu.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,668549/z,0#w668557
> Czemu ateiści, który negują istnienie Boga, poświęcają dużo więcej czasu, emocji i wysiłku na zgłębianie wiedzy na ten temat.

>Dlatego proszę o meryoryczną dyskusję, a Pana szczególnie, jako osobę u dużej wiedzy, o prezentację własnego stanowiska i jego uzasadnienie.
Ależ kto jak kto, ale Pan powinien znać moje poglądy oraz stanowisko bardzo dobrze i jeżeli już to odwoływać się do konkretnych moich postów, które tu opublikowałem.

@@@
.

.
>Proszę zatem o merytoryczną dyskusję.
Nie jesteśmy forum naukowym, ale wielu z nas miało aspiracje aby zbliżyć jego poziom do akademickiego, choć korzystając przy tym z publicystycznego, komunikatywnego dla całej inteligencji - niezależnie od wykształcenia - języka. Nasze dyskusje powinny więc korzystać z wzorów dyskusji naukowych: pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_naukowa choć z pełną świadomością, że każda przerodzi się szybko w dyskusję polemiczną, która rządzi się jednak trochę innymi regułami i przebiega w odmiennej atmosferze.

Uczestnikami takich dyskusji powinny być osoby o sporym temperamencie polemicznym i zupełnie niekoniecznie dbające
o akademickie konwenanse i uprzejmości. Takie osoby zwykle dosyć szybko jednak przechodzą do rzeczy, czyli próby wykazania, że w tym, co przedmówca powiedział, nie ma zbyt wiele logiki, racji, ścisłości, a czasami nawet pospolitego zdrowego rozsądku, czy są wprost głupie. Trzeba jednak dodać, że ostatni z tych zarzutów pojawia się rzadko i to zwykle w postaci mocno zawoalowanej, raczej złośliwej niźli chamskiej, gdy mało kto chce uchodzić za impertynenta.

Trzeba każdą osobę traktować z należnym jej szacunkiem oraz ograniczać epitety ad personam, ale czasem też trzeba znaleźć słowa, które adwersarz może długo zapamiętać (i "przeżuwać" je w złości i w samotności).

Jakie to są słowa? Zależą one nie tylko od środowiskowych zwyczajów, ale także od tego, na co są wrażliwi konkretni oponenci. Jednemu wystarczy powiedzieć, że nie można z nim prowadzić poważnej dyskusji, innemu natomiast trzeba wykazać, że ani nie potrafi dyskutować, ani też nie warto z nim dyskutować.

Najgorszą zmorą wszelkich dyskusji są dyskusje pozorne, które nie przynoszą korzyści nikomu. Są to dyskusje, których przedmiot jest niejasny i niezdefiniowany, a dyskutanci używają różnych języków przypisując tym samym terminom różne znaczenia.

Dlatego aby dyskusja była merytoryczną i konkluzywną trzeba spełnić kilka warunków: do których należy zdefiniowanie przedmiotu dyskusji oraz przyjęcie wspólnego znaczenia dla podstawowych w tej rozmowie terminów. Żadna dyskusja nie będzie konkluzywną, gdy jej uczestnicy nie będą się wzajemnie rozumieli i każdy będzie tylko wygłaszał swoje (rozumiane tylko przez siebie oraz swoich zwolenników) kazanie.

>Jednocześnie jednak inni forumowicze, też racjonaliści, mają zupełnie odmienne zdanie.
Wielką wartością intelektualną racjonalizmu są właśnie różnice zdań. Każdy z racjonalistów powinien sam sobie swój światopogląd zbudować. Natomiast tu warto o konkrety, gdyż jeżeli dwóch racjonalistów " ma zupełnie odmienne zdanie" na temat istnienia świata nadprzyrodzonego, to ja mam spore wątpliwości, czy obaj na pewno są racjonalistami.

>Dlatego proszę o meryoryczną dyskusję, a Pana szczególnie, jako osobę u dużej wiedzy, o prezentację własnego stanowiska i jego uzasadnienie.
Swoje - tu niezmienne - stanowisko opisuję tu ponad osiem lat, pod różnymi kątami, w różnych kontekstach i na różnym stopniu szczegółowości. Do sporej ilości moich postów na ten temat Pan się odnosił lub odwrotnie były reakcją na to co Pan napisał. Jeżeli dosłownie nic z tego - co ja pisałem i inni racjonaliści także - do Pana nie dodarło, to jak można wnosić, że teraz dotrze?

@@@
.

> No to jak uważamy w końcu?
Niczego nie uważamy, tylko po prostu bóg nam się objawił twierdzący, że nie istnieje, więc mamy w tej sprawie informację z wiarygodnego źródła.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>> No to jak uważamy w końcu?
>Niczego nie uważamy, tylko po prostu bóg nam się objawił twierdzący, że nie istnieje, więc mamy w tej sprawie informację z wiarygodnego źródła.
Jako dowcip może być, niezłe, jako głos w dyskusji słabowate dosyć. Ale dobrze że jest poczucie homoru!

> Nie można zatem jednocześnie twierdzić, że faktem jest iż boga nie ma i jednocześnie - że nie na pewno, bo to przeczy faktom.

Jak sam napisałeś, fakt jest "udowodnionym stanem rzeczywistości" - zapomniałeś tylko, że rzeczywistości nie da się poznać z absolutną pewnością. Dlatego nie ma tu sprzeczności i jest miejsce na "nie na pewno".

Wszystkie zdania o rzeczywistości są implicite "nie na pewno". A dlatego implicite, a nie explicite, bo niektórzy jak słyszą że "nie na pewno", to myślą że jest nadzieja. A nie ma.

Choć nie na pewno

>>Taka sama jak jednego. Wielość nie ma tutaj nic do rzeczy, bo skoro może być 1 to i 100. Zarówno istnienie lub nie 1, jak i 100, z racjonalnego punktu widzenia jest tym samym problemem i o tym staram się w tym wątku pisać.
>Nie, jeśli istniałby bóg żywy, opiekun, byłby tylko jeden
No, to dość ciekawa wizualizacja. Skoro istniałby bóg żywy, opiekun (nie wiem co to ma w sumie za znaczenie, ale niech będzie), to dlaczegóż miałby być tylko jeden, albo objawiać się ludziom jako JEDEN, a nie 3, 6, 100, albo 18 w 6 trójcach? Robiłby sobie tak co chciał normalnie, raczej.
>>Racjonalnie rzecz ujmując, cały Twój świat to "chemia w mózgu".
>Wiara również. Wierzysz bo masz taki a nie inny stan "chemii".
Oczywiście, ale chciałem Ci pokazać, że ta "chemia mózgu" to żaden argument, w ten sposób można wszystko podważyć.
>> ale nawet jeśli o chrześcijaństwo, to jest to raczej zgodne z tą religią).
>Nieprawda.
Nie chciałbym rozszerzać wątku poza okreśłony przeze mnie we wstępie zakres, aby nie zniknęła sprawa, która chcę przegadać. Jestem jednak gotów rozmawiac o tym w innym wątku.

>>> No to jak uważamy w końcu?
>>Niczego nie uważamy, tylko po prostu bóg nam się objawił twierdzący, że nie istnieje, więc mamy w tej sprawie informację z wiarygodnego źródła.
>Jako dowcip może być
A dlaczego uważasz, że to dowcip?

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>Dla racjonalisty i naturalisty ontologicznego istnieje przecież tylko to co zostało udowodnione.

Nie do końca. Dla racjonalisty byty będą dzielić się na 3 klasy: udowodnione, nieudowodnione i w trakcie udowadniania. Pomijanie po cichu trzeciej opcji jest trochę nie na miejscu.

> Nie
>ma żadnych racjonalnych dowodów na istnienie boga. Zatem dla racjonalisty fakty są takie: boga nie
>ma.

Inni poruszali tu już ten problem: jakiego boga? Zasadniczo, można wyróżnić trzy ich rodzaje:
- takie, które istnieją w świecie fizycznym (jak Zeus na Olimpie), które empirycznie obalano.
- takie, które wynikają z nadawania nazwy "bóg" już zdefiniowanym obiektom (jak "wszechświat", "energia", "prawa fizyki"; rozumiem, że takimi nie chcesz się zajmować)
- bóstwa, które z samego swego postulatu są niemierzalne, więc empirycznie nieudowadnialne.

Warto zwrócić tu uwagę, że przez udowodnienie istnienia boga rozumie się empiryczne wykazanie, że istnieje. Innymi słowy wywód wygląda następująco: postuluję boga, udowadniam boga. Dowód nie-wprost nie jest możliwy w przypadku udowadniania istnienia obiektów w realnym świecie. Takie dowody działają tylko we w pełni zaksjomatyzowanych systemach zdań. Rzeczywistość takim nie jest.

>Naturalista ontologiczny, który nie zgadza się ze zdaniem: "boga na pewno nie ma", pozostaje sam w
>sprzeczności ze sobą.

Warto tu też zastanowić się nad tym, co się rozumie przez pewność: potocznie i w dociekaniach naukowych. Jeśli na 99,9% prawdopodobne jest, że czegoś nie ma, to znaczy, że to jest "być może", czy może tego nie ma? W potocznym znaczeniu nr 1, w nauce: zdecydowanie dwa.

Dość ciekawie nad tą kwestią rozmyśla Dawkins.

>Masz rację. Co ciekawe naturaliści stoją bowiem przed problemem absolutnego braku możliwości dowodzenia zarówno istnienia, jak i nieistnienia boga.

-Nie wymyślaj naturalistom problemów. Brak możliwości udowodnienia nieistnienia dotyczy czegokolwiek, co sobie wymyślisz, nie tylko bogów. Wymyśliłeś też sobie temat i tak chcesz go poprowadzić, by sam siebie przekonać, ewentualnie żeby jak najwięcej osób odniosło takie wrażenie, że wiara w istnienie/nieistnienie boga jest równie racjonalna/nieracjonalna? Szukasz pocieszenia, że nie wierzysz irrcajonalnie, że nie jesteś naiwniakiem? Że jesteś intelektualnie co najmniej równy, tym którzy niczym nieuzasadnioną wiarę w bogów odrzucają?

>Nie mogą o nim w ogóle nic powiedzieć, bo nie jest on ich doświadczeniem. I właśnie, niektórzy jednak mówią, że boga na pewno nie ma, a niektórzy że jest możliwy, wychodzą jakby poza ramy własnego doświadczenia. W tym widzę jakąś sprzeczność. I o tym m.in. jest ten wątek.
-Klasyczne dyrdymały i majaczenia teisty.

Bóg jako byt dający się określić, musi mieć logicznie niesprzeczną definicję. Sprzeczność w definicji jest wystarczającym warunkiem do odrzucenia istnienia boga według takiej definicji.

Dyskusje o czymś, czego nie można zdefiniować logicznie, są stratą czasu.

>>Dotyczy on poglądu racjonalnego i istnienia lub nie boga. <<
Zacznijmy od racjonalnego "dowodu" na nieistnienie Smerfów (The Smurfs). Nawet w Wikipedii jest solidny wpis na ich temat. Ale nikt rozsądny nie będzie dyskutował na ich temat, chyba że po głębszym i dla jaj. Wiadomo, kto ich wymyślił; przynajmniej w znanej nam formie i nie ma sensu dyskusja o tym, czy one aby gdzieś nie istnieją, chociaż niezupełnie w takiej postaci, albo poza naszą czasoprzestrzenią. Zostały wymyślone, koniec, kropka. Podobnie jest z innymi krasnoludkami.
Więc dlaczego nie potrafimy analogicznie podejść do bogów, a w naszej europejskiej rzeczywistości do tego starożydowskiego YAHWE? To co o nim "wiemy", sprowadza się do tego, co napisane jest w Biblii. Napisanej podobno przez niejakiego Mojżesza. Tyle że archeolodzy nie odkryli najmniejszego śladu nie tylko Mośka, ale i tego 1.5 mln ludzi, których rzekomo wyprowadził z Egiptu. Nawet gdyby tych ludzi było 1.5 tys. i gdyby szlajali się po Synaju przez pół roku, to musieli by zostawić mnóstwo śladów. A nie zostawili, chociaż po znacznie mniejszych grupach koczujących tam wcześniej ślady są. Jeśli bajką był exodus, to i bajką musi być to, co podobno napisał Mosiek, którego nie było. Wiadomo też, że wersja biblii, która do nas dotarła, jest kompilacją przynajmniej dwóch wersji i że to miało miejsce ok. 700 roku p.n.e.
To jest punkt wyjścia i wszelkie późniejsze zmiany i poprawki odzwierciedlają mentalność poprawiaczy. Bóg chrześciajan jest tym samym starohebrajskim bogiem, tyle że ugładzonym na potrzeby chrześcijan. Czyli że go nie ma, tak jak nie ma Papy Smerfa. c.b.d.u.

.
Słusznie, poważne rozważania wymagają zdefiniowania tego o czym mówimy. Nauki przyrodnicze nie wiedzą co to jest Bóg? Na tym gruncie nikt tego terminu nie zdefiniował.
>Brak dobrej definicji nie uniemożliwia dyskusji.
>Wyjaśniłem to na przykładzie, tutaj:

> Rozważamy kwestię spójności poglądu racjonalnego lub jego określonej wersji. Do tego nie są potrzerbne ani precyzyjne definicje boga, ani sposoby weryfikacji istnienia postulowanego bytu
W takiej sytuacji równie "poważnym" będzie pytanie o racjonalność poglądu, iż na pewno nie ma krasnoludków.
>Trochę tak jest. Tylko idąć tym tropem, można ządać zawsze lepszej definicji wszystkiego i po prostu przestać dyskutować, bo takie podejscie rozwali dyskusję. A ludzie rozsądni, powinni, mimo zauważalnych trudności, jednak próbować się wzajemnie zrozumieć i dyskutować. Kiedyś jako kontrargument podawałem przykład "nieskończonej gęstosci" i osobliwosci w teorii BB. We wzorze jest, ale nikt widział, nikt nie słyszał, nie ma precyzyjnej, niesprzecznej definicji "osobliwości" - nie może być coś nieskończenie gęste i małe i "być". Z tego jednak powodu nie zarzucamy dyskusji, ani pracy naukowej, majac świadomość ułomności zapisów i definicji. Po prostu szukamy.

Pan Brzostowski: Moja robocza definicja boga, też jest taka: niedoskonała, ale chyba zrozumiała. Ty oczekujesz aby definicja boga była była lepsza, aby podać więcej cech, itd ... Słusznie, ja też bym chciał, ale nie potrafię nic innego napisać, aby było niesprzeczne. I o ile żądanie lepszej definicji jest słuszne, to w przypadku jej braku wyciąganie wniosku
o nieistnieniu czegoś z powodu słabej definicji tego czegoś jest już zwyczajnie nieuczciwe.

>Proszę zatem o włączenie się Pana w dyskusję, a nie próbę odsunięcia się od dyskusji z powodu braku dobrej definicji.
________________

>Pańskie liczne na tym forum wypowiedzi, zwłaszcza, gdy zostanie Pan przyciśnięty do muru konkretnymi pytaniami, wskazują, iż pański światopogląd zbudowany jest w oparciu o ideologiczny antyklerykalizm, którego dogmatami są:
>1. Boga na pewno nie ma.
Jak więc mogłem twierdzić, iż "Boga" na pewno nie ma, gdy nie wiem co ten termin na gruncie nauk przyrodniczych tak
w ogóle znaczy? Ani Jaspers nie jest myślicielem, z którym bym się zgadzał, ani Tygodnik Powszechny nie jest reprezentantem moich poglądów, ale tu mały cytat: Wedle Jaspersa świat, jakim go znamy z doświadczenia i z badań naukowych, nie jest samowystarczalny i sam się nie wyjaśnia; wymaga wyjaśnienia. Czy więc narzuca się naszemu umysłowi konieczność przyznania, że istnieje Bóg, który świat do bytu powołał? Nie, nie znamy Boga takiego, o jakim nam wiary religijne mówią, Boga-osoby, Boga, którego przymioty opisują teologowie chrześcijańscy: dobroć, wszechmoc, wszechwiedzę. Jaspers nie jest jednak ateistą w zwykłym sensie słowa - właśnie dlatego, że świat nasz nie wyjaśnia się sam; ale nie wierzy on w Boga religii objawionej i teologii. Tam gdzie miałby być Bóg, jest transcendencja.

Nie jest ona przedmiotem w świecie czy obok świata; nie można też jej obecności wykazać środkami naukowymi. Znamy ją jednak, chociaż nie tak, jak znamy obiekty naszych doświadczeń. Gdy ludzka intuicja usiłuje wykraczać poza granice wiedzy, spotyka transcendencję, której słowem wyrazić nie umie; mowa nasza nie może transcendencji okiełznać. Lecz staramy się o taki wyraz, bo jest to ważne dla życia naszego, a nawet najważniejsze. Wiara filozoficzna, która tego próbuje, nie jest podobna do dogmatów religii objawionej. Trzeba powtórzyć: transcendencja nie jest Bogiem, nie jest Stworzycielem, nie jest bytem, do którego można się modlić. Transcendencja nie mówi do nas niczym Jehowa do Mojżesza z gorejącego krzaka. Gdyby głos Boga był słyszalny, byłby nieodparty, powiada Jaspers. Też próbuje wykręcić się sianem z odpowiedzi na temat Boga do wiary, w którego raczej się przyznawał, ale robi to inteligentnie.

@@@
.