Jak wiecie ostatnio wdałem się, i nie tylko ja, ponownie, w dyskusje z Panem Bogusławskim. Dyskusje wg mnie o niczym. Aby poprawić zatem swoje samopoczucie i nie pisać już tylko o niczym postanowiłem powołać do życia ten wątek.

Dotyczy on poglądu racjonalnego i istnienia lub nie boga. Inspiracją do wątku był ten oto post, który napisał Pan Bogusławski:
to ja:
>>Pańskie liczne na tym forum wypowiedzi, zwłaszcza, gdy zostanie Pan przyciśnięty do muru konkretnymi pytaniami, wskazują, iż pański światopogląd zbudowany jest w oparciu o ideologiczny antyklerykalizm, którego dogmatami są:
>>1. Boga na pewno nie ma.
>>2. Religie to samo zło.
>>3. Teiści są ograniczeni intelektualnie.
tu Bogusławski
>Za każdym razem Pan albo wykazał się pełną niemożliwością zrozumienia tego co piszę, albo - co bardziej prawdopodobne - ordynarnie Pan skłamał aby po zmanipulowaniu czyiś wypowiedzi wykazać swoje pseudoracje. Nigdy i nigdzie powyższych zdań nie wypowiedziałem i nie wypowiedziałbym, gdyż nie zgadzam się z ich treścią. Spokojnie może Pan, wraz ze swoimi ideowymi przyjaciółmi wierzyć, iż kiedykolwiek i w czymkolwiek przyparł mnie Pan do muru. Z wiarą nie ma dyskusji.

W poście Pan Bogusławski napisał, że nie zgadza się z treścią tych zdań. Chciałbym ograniczyć się w dyskusji tylko do sprawy boga. Uważam, że jest to dość kontrowersyjne zdanie w ustach racjonalisty i naturalisty ontologicznego.

Proszę zatem o merytoryczną dyskusję. A kontrowersję opisuję poniżej.

Dla racjonalisty i naturalisty ontologicznego istnieje przecież tylko to co zostało udowodnione. Nie ma żadnych racjonalnych dowodów na istnienie boga. Zatem dla racjonalisty fakty są takie: boga nie ma.

Naturalista ontologiczny, który nie zgadza się ze zdaniem: "boga na pewno nie ma", pozostaje sam w sprzeczności ze sobą.

Mam nadzieję, że podejmiecie dyskusję i zrobi to także Pan Bogusławski, i będziemy mieć szansę na merytoryczną dyskusję.

.
>Moja wiedza o Koranie jest ograniczona z racji nieprzeczytania tej księgi.
Mam stary dobry zwyczaj, który każdemu polecam, nie wypowiadania się w tematach, o których nie ma się pojęcia.
>CIekaw jestem ilu merytorycznie opiniujacym można to zarzucić ?
Sporej, ale i to jest to powiązane z wiarą im mocniej wierzy się we własne racje, tym bardziej czuje się kompetentnym do wypowiadania się nawet w tematach, w których ma się średnie pojęcie albo wprost żadne.

>Natomiast Stary Testament i Nowy Testament przeczytałem niejednokrotnie z różnych źródeł tłumaczenia,i przekładu, i z tąd moja krytyka Religii,która porzuciła i odeszła od wielu fundamentów.
Dla mnie Biblia ani nie jest zapisem głosu Boga, ani też nie powstała z boskiej inspiracji i pod boskim natchnieniem.
To jest zapis wielu starożytnych mądrości i tak ten zbiór tekstów należy traktować.
>I to w wątku poruszonym na tym forum jest przedmiotem dyskusji,która albo prowadzi do zgody albo do sporu.
Zupełnie więc inaczej rozumiemy temat wątku. Tematów związanych z Biblią już tu sporo było ale ten wątek poświęcony jest trzem tematom: 1. Boga na pewno nie ma. 2. Religie to samo zło. 3. Teiści są ograniczeni intelektualnie.

>To jak -co - należy traktować - nikt nie może mi narzucić - w teori- bo życie i praktyka temu zaprzeczyły,dlatego u ludzi takich jak Ja,a jest "nas" wielu,którzy Wiarę traktują nie w sposób powszechnie rozumiany budzi sprzeciw...
Nikt Panu niczego tu nie narzuca ani przedmiotu/podmiotu wiary, ani sposobu jej rozumienia i wszystko jedno czy jest Was wielu, czy jest Pan sam, to gdy chce Pan publicznie rozmawiać, a Pańskie rozumienie jakiego terminu jest niezgodne ze słownikami, to należy je przedstawić, a wypada na racjonalistycznym forum jakoś to uzasadnić. Ponieważ mnie kwestia wiary interesuje uczyniłem to tu wielokrotnie. Nawet w tym wątku.

Biblia jest zbiorem różnorodnych tekstów, z których najstarsze fragmenty sięgają prawie trzech tysięcy lat. Prosty opis dzisiejszego znaczenia Biblii, z którym się zgadzam, znajdzie Pan w artykule Andrzeja B. Izdebskiego "Księga nad księgami" na głównej stronie portalu.

W Biblii nie tylko język jest trudnym, a do rzeczowej oceny wypadałoby znać języki oryginału, ale także kulturowe poznanie
i zrozumienie mentalności oraz światopoglądu ludzi, którzy w tamtych czasach ją tworzyli.

Naukowe poznanie Biblii wymaga bardzo dużej specjalistycznej wiedzy z wielu dziedzin i sięgając do ich publikacji nigdy nie miałem wrażenia, że zajmowali się głupotami i zmarnowali swoje życie.
>Zgadzam się,tyle tylko że Nauka nie jest jedynym narzędziem poznania.
Ależ mnie nic ani do Pańskiej wiary, ani do wiary innych wierzących, natomiast ja jestem a, a nawet antyfideistą i odrzucam całkowicie poznanie oparte na wierze. Dlatego dla mnie nauka jest jedynym wiarygodnym narzędziem poznania i przyjmowanie czegokolwiek na wiarę uważam za ograniczenie poznawcze.

>Gdyby tak było uboższy byłby ludzki dorobek.
Może to dziwne, ale ja uważam, że to właśnie zastępowanie naukowej wiedzy wiarą nas zubaża, tak jednostkowo i społecznie. Różnica pomiędzy nami jest taka, iż choć wiem, że mój pogląd jest zdecydowanie mniejszościowy to ani nie muszę, ani też nie chcę nikogo nawracać. Natomiast wierzący muszą. www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,492110#w495088
Żadna, głęboka wiara bez nawracania na przeróżne sposoby po prostu istnieć nie może: www.racjonalista.pl/forum.php/s,616397#w616429

@@@
.

Dyskusja z Panem jest pozbawiona sensu. Pan ucieka od odpowiedzi, gdy pytanie jest kłopotliwe. Pana wypowiedzi są przesiąknięte hipokryzją intelektualną: o bogu Pan plecie tutaj różne rzeczy i wtedy nie przezkadza Panu brak definicji, a gdy tylko pytanie jest kłopotliwe, gdy tylko na gruncie racjonalizmu trzeba przyznać, że bóg istnieć może (możliwość istnienia) to Pan już nie wie o czym się mówi. O! Biedny żuczek! To jest tchórzliwa ucieczka od odpowiedzi, która może być kłopotliwa. I albo Pan jest hipokrytą intelektualnym, albo (w co bardziej wierzę) antyklerykalnym ideologiem - fideistą.

>>>A dlaczego uważasz, że to dowcip?
>>A, OK, czyli prawda?
>A co, nie wygląda?
Ja wiem, że dowcipkujesz, ale czytając wypowiedzi niektórych tutaj to nie wiem czy wszyscy wezmą to za żart.

>.
>Oczywiście można z wierzącymi rozmawiać na bardzo wiele tematów, ale nie sposób rozmawiać o tym co stanowi lub tylko zahacza o przedmiot ich wiary: "Nie można ze ślepym rozprawiać o kolorach, a z głuchym o muzyce. Tak, racjonalne myślenie w odróżnieniu od fideistycznego daje zupełnie inny sposób widzenia i rozumienia rzeczywistości, formułowania myśli, język, uczucia i zachowanie. Przecież to widać nawet na tym forum, ludzie tej samej narodowości, mówiący tym samym językiem, a jakby z dwóch planet byli."

Dlatego podkreśliłem na samym początku wejścia w ten wątek,iż robię to mimo wszystko wbrew sobie.Ale myślę że człowiek uważający się za racjonalnie myślącego i decydujący się już zabrać głos w tej sprawie musi do tego podejść z odpowiednim dystansem,nie na zasadzie wiesz pan swoje ja wiem swoje,ale na zasadzie pamiętania że jest to temat dotyczący subiektywnego odbioru świata -mam tu na myśli ludzi samodzielnie myślących - życia i dotyczy autonomi takiej jak osobiste przekonania,wartości i wzorce reprezentowane przez wlasny światopogląd. O religiach i Ideologiach,czy też ich pochodnych w które naprzemiennie się strony sporu wrzucają powiedziano już wszystko.To że ktoś wierzy w Boga nie oznacza że jest wyznawcą jakiejś Religii -w sensie praktykowania,czy identyfikacji - do czego nie wątpliwe Ideologiczny charakter każdego systemu zobowiązuje.
Problem leży w tym,iż temat nieistnienia czy istnienia Boga znajduję się po za racjonalną argumentacją stron sporu,zarówno tej opowiadającej za WIARĄ w Niego,jak i tej która postuluje o jasną Jego definicję,a nastepnie w myśl Naukowego dorobku- o rzeczowy,logiczny i w miarę możliwości wystarczający dowód "rzeczowy",lub chociaż dobrze usankcjonowaną w "materii" hipotezę nie godzącą w dotychczasowy sposób metody.W obu przypadkach kontekst racji jest zatem iiracjonalny,z tym że mniej na podłożu czysto praktycznym traci Pańskie stanowisko,i stanowisko dziedziny naukowej którą Pan reprezentuje.A szerzej cała Nauka,bowiem ta została powołana by odejść od sposobu budowania Świata jedną drogą.Kościół przez wiele stuleci nie mogąc się z tym pogodzić zdemonizowal wszystko inne co nie Kościelne,a w szczególności Naukę jako dziedzinę "wyzwoloną".
Natomiast to mimo dziejowych i cywilizacyjnych postępów jakie poczyniła nauka dla ludzi,i samej siebie,nie powinno zobowiązywać -choć to myślenie życzeniowe- jej reprezentantów do dyskredytacji innych niż naukowe wnioski,z wielu powodów....

>>A wiary,jak Pan jako -naturalista ontologiczny- rozumie,uargumentować na zasadzie obiektywizacji i racjonalizacji się nie da.
>Zupełnie nic nie rozumiem, a już szczególnie argumentacji na zasadzie "obiektywizacji i racjonalizacji".

Termin Wiary -w Boga- wynikający z subiektywnej syntezy myśli i odczuć jednostki nie musi "dać się" podporządkować w sens ogólnych wierzeń grupy,czy wspólnoty,bowiem to co indywidualne często różni się od tego co obiektywne,powszechne i wspólne.
albo-albo.pl/filozofia/obiektywizacja.html

>>Tak jak jednoznacznie bez oparcia się o wiare nie można założyć ani wykluczyć czegokolwiek w doświadczeniu również naukowym.
> Na naszym forum pan Fizyk niedawno napisał:
> Nieprawda. W nauce niczego nie przyjmuje się na wiarę. Wiara nauce jest zbędna. W nauce są tyko mniej lub bardziej ugruntowane teorie.

Jednak ciężko jest zapomnieć o tych teoriach naukowych,które do dziś nie zostały jednoznacznie i bezkompromisowo udokumentowane jako fakt,pozostając tym samym w sensie zgodnej umowy-(wiary w ich słuszność)-. jak np. Wielki wybuch,czy dylematy związane z fizyką kwantową...to rodzi spekulację.

>>Natomiast zadnie Pana o wymyślaniu poglądów jest kuriozalne,nie sądzi Pan chyba że ktoś je nam daje ?
>Aby podejmować z kimś rozmowy, należy najpierw przeczytać ze zrozumieniem, to co on napisał. Ja napisałem nie własnych Pańskich poglądach, tylko o wymyślaniu sobie cudzych. Jeżeli tak nie jest tak w Pańskim przypadku, to proszę o konkretne cytaty. Prosiłem o nie już wyżej.

Bez komentarza.

>Przykład. Ktoś mówi, że istnieje bóg. Nie udowodnię mu, że nie istnieje. Gdy powie, że istnieje bóg wszechmogący i nieskończenie miłosierny, to już mogę pokazać dlaczego bredzi. Gdzie ta rzekoma wszechmoc, w czym się przejawia? Gdzie to miłosierdzie (i wszechmoc)gdy miliony dzieci umierają na koszmarne choroby? Katastrofy, powodzie, pożary, epidemie, wojny, masakry? I wcale nie dotyka to tylko złych ludzi. Dla mnie to dowody, że taki bóg nie istnieje...

Nie takie to proste Korund. Problem polega na tym, że o ile istnieje bóg nie musi rozumieć pojęcia miłosierdzie tak jak Ty. Dla boga śmierć człowieka nie jest końcem życia, a cierpienie jest tylko chwilową trudnością w drodze do raju. Dla Ciebie wygląda to dramatycznie, bo Ty nie wierzysz w niebo. Dla boga, to może być drobnostka.

>Zawsze istnieje takie ryzyko i dlatego nie lubię wykładów na youtube, gdyż muszę słuchać tam wszystkiego.
Widzę, że Pan łapie o co mi chodzi.
>Natomiast już bardzo dawno nauczyłem się wybierania nawet z najdłuższego tekstu jego istoty.
Zatem zachęcam do korzystanie z tej umiejętności na forum.
>Ponadto uważam że mądrym ludziom czasu na czytanie nie szkoda
Oczywiście, czytanie dobrych rzeczy jest zawsze dobre. Zresztą tych wartościowych rzeczy do przeczytania jest całe mnóstwo. To dyskusja jest jednak priorytetem. I tak należy ją prowadzić, aby była sprawnie prowadzona. Nie będę czytał elaboratów po to tylko, aby pod koniec się przekonać, że mojemu adwersarzowi tylko się zdawało, jakoby były tam jakieś kontrargumenty do moich.
>>i dla Pana też skoro określa to Pan jako banał.
>Nie, napisałem, iż to jak ja mogę ją zrozumieć to banał.
Skomentowałem to, co Pan napisał. Zresztą samo pojmowanie też zapewne posługuje się podziałem subiektywność-obiektywność.
> I pomimo dalszych Pańskich wyjaśnień ja nie bardzo rozumiem o co Bocheńskiemu w tym "samym sednie" chodziło. Jakiś taki tępy jestem.
Podejrzewam, że Pana stopnień zrozumienia jest dostateczny. Nie wie Pan po prostu jak się do tego zabrać.
>Jeżeli dobrze Bocheńskiego zrozumiałem i jest "to to samo", to czemu Bocheński całym swoim dorobkiem tej zasadzie przeczy? Znaleźć u niego obiektywne oceny, to szukanie igły w stogu siana.
Nie zajmujemy się teraz Bocheńskim, tylko wymienioną przez niego zasadą pod którą ja się podpisuję i w której dostrzegam elementy filozoficzne.

---

dajmonion

>>CIekaw jestem ilu merytorycznie opiniujacym można to zarzucić ?
>Sporej, ale i to jest to powiązane z wiarą im mocniej wierzy się we własne racje, tym bardziej czuje się kompetentnym do wypowiadania się nawet w tematach, w których ma się średnie pojęcie albo wprost żadne.

Niestety wielu też -(podejmujących ten akurat konkretny temat)- nie może wyzbyć się przekonania że jedyną słuszną lnią dyskusji jest narzucenie własnej metody jej prowadzenia.Gdyby to tylko odnosiło się do różnicy środowiskowej bądź światopoglądowej,to jeszcze pół bidy,tu natomiast,zanim chce się przejść do meritum,należy oponenta zaszufladkować w kategoriach własnego mniemania,bądź mniemania grupy z której autorzy się wywodzą. Co w konsekwencji rodzi spór NIE o podmiot czy przedmiot debaty,a oto kto ma pierwszeństwo racji,takie okoliczności często wypaczają możliwość prowadzenia rzetelnej rozmowy.Powód ? Albo uprzedzenia,albo przekonanie o własnej wyższości..To oczywiście uwaga ogólna.

>Ależ mnie nic ani do Pańskiej wiary, ani do wiary innych wierzących, natomiast ja jestem a, a nawet antyfideistą i odrzucam całkowicie poznanie oparte na wierze. Dlatego dla mnie nauka jest jedynym wiarygodnym narzędziem poznania i przyjmowanie czegokolwiek na wiarę uważam za ograniczenie poznawcze.

To Pańska konkluzja jest...Natomiast Ja doszedłem do wniosku że wszelkim ograniczeniem nie tylko poznawczym jest jedno "narzędzie",jedna dyscyplina,jedna metoda i jedno przeświadczenie - w kwestii omawianej w wątku - rzecz jasna.Bowiem Pańska z całym szacunkiem obszerna wiedza godna uznania,wnioskując w sprawie tak fundamentalnej nie bierze pod uwagę iż spór o ludzką naturę nie zamyka się w świecie przyrody. Pytań na które - ani Ja ani większość ludzi ani Pan ani Pański światopogląd,i dziedzina której poświęcił Pan większą część swojego życia - nie znamy odpowiedzi, jest mnóstwo,i jest ich tak wiele,iż nie należy twierdzić,że odpowiedzi na nie,nie znajdzie inna droga niż Naukowa.

>>Gdyby tak było uboższy byłby ludzki dorobek.
>Może to dziwne, ale ja uważam, że to właśnie zastępowanie naukowej wiedzy wiarą nas zubaża, tak jednostkowo i społecznie. Różnica pomiędzy nami jest taka, iż choć wiem, że mój pogląd jest zdecydowanie mniejszościowy to ani nie muszę, ani też nie chcę nikogo nawracać. Natomiast wierzący muszą. www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,492110#w495088
>Żadna, głęboka wiara bez nawracania na przeróżne sposoby po prostu istnieć nie może: www.racjonalista.pl/forum.php/s,616397#w616429

Ale Ja nigdzie przecież nie wspomniałem że należy czymkolwiek cokolwiek zastępować.A od nawracania jest kapłaństwo,z tego co mi wiadomo habit nie dla mnie.

,

>>>>A dlaczego uważasz, że to dowcip?
>>>A, OK, czyli prawda?
>>A co, nie wygląda?
>Ja wiem, że dowcipkujesz
No i wydało się: uważasz, że dowcipkuję, bo nie wierzysz, by jakiś bóg mógł mi się objawić, jako że według Ciebie bóg nie istnieje.
QED

Ale została tu jeszcze garstka naiwnych ateistów, których do światopoglądowych dyskusji z Tobą motywuje ich głęboka wiara w Twoją domniemaną religijność.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

.
Fanatyzm, tak jak i głupotę zdecydowanie łatwiej dostrzega się u innych niż u siebie samego. To mądrość, wiedzę
i tolerancję tak trudno dojrzeć u innych, że do tego aż tak dużej inteligencji potrzeba, iż zdarza się to bardzo rzadko.
>Tak szczególnie w gronie opiniujacym o innych.
Zupełnie tu się z Panem nie zgadzam. Jak bardzo ktoś by się nie starał, jakby nie próbował złośliwych prób dyskredytacji i używał przy tym obrzydliwych wprost epitetów, to nie uda mu się nas skompromitować dopóki nie uczynimy tego sami.
Na naszym forum zdecydowana większość to ludzie inteligentni i samodzielnie dokonywujący ocen oraz wyborów i to, że ktoś kogoś jakoś tam oceni i określi ma dla nich niewielkie znaczenie. Tu każdy odpowiada sam za siebie i sam swoje wypowiedzi pod krytyczną ocenę czytelników przedstawia.
-----------

>Dyskusja z Panem jest pozbawiona sensu.
Całkowita zgoda! Dla Pana oraz zacietrzewionych fideistów jest pozbawiano sensu. Nie ze mną można sobie popieprzyć głupot (w Pańskim stylu), gdyż nie wypowiadam się w tematach, o których nie mam pojęcia.

>Pan ucieka od odpowiedzi, gdy pytanie jest kłopotliwe.
To zwyczajne kłamstwo i proszę o dowód. Na tym forum nie spotkałem się z kłopotliwymi dla mnie pytaniami, choć już spotkałem się z potwarzami. Pan wprost nie jest w stanie zadać mi kłopotliwego merytorycznego (dotyczącego zakresu wiedzy na jaki się tu wypowiadam) pytania.

>Pana wypowiedzi są przesiąknięte hipokryzją intelektualną: o bogu Pan plecie tutaj różne rzeczy i wtedy nie przezkadza Panu brak definicji, a gdy tylko pytanie jest kłopotliwe, gdy tylko na gruncie racjonalizmu trzeba przyznać, że bóg istnieć może (możliwość istnienia) to Pan już nie wie o czym się mówi. O! Biedny żuczek! To jest tchórzliwa ucieczka od odpowiedzi, która może być kłopotliwa. I albo Pan jest hipokrytą intelektualnym, albo (w co bardziej wierzę) antyklerykalnym ideologiem - fideistą.
No właśnie, przedstawił Pan tu swój własny poziom intelektualny oraz etyczny, poza który rzadko udaje Panu wyjść,
a wypowiedzi choćby i najjaśniej pisane, najprostszym językiem muszą znaleźć odbiorcę na minimalnym poziomie intelektualnym zdolnym je zrozumieć. Co Pan z moich wypowiedzi na tym wątku zrozumiał i gdzie Pan - Panie "bogaty żuczku" - tam odnalazł "hipokryzję intelektualną" (co ten epitet, tak w ogóle, znaczy):
www.racjon(*)m.php/s,668549/z,0/d,3#w668637
www.racjon(*)m.php/s,668549/z,0/d,5#w668711
www.racjon(*)m.php/s,668549/z,0/d,5#w668717
www.racjon(*)m.php/s,668549/z,0/d,5#w668730
www.racjon(*)m.php/s,668549/z,0/d,5#w668735
www.racjon(*)m.php/s,668549/z,0/d,5#w668755
www.racjon(*)m.php/s,668549/z,0/d,5#w668757
W oparciu tylko o własną wiarę twierdzi Pan, iż tchórzliwie uciekam od odpowiedzi, gdy pytanie jest kłopotliwe?
Bzura - nie znam ani jednego takiego Pańskiego pytania, na które zgodnie z naukową wiedzą nie byłbym stanie odpowiedzieć (i pomimo tego, iż uważam swoją wiedzę za ograniczoną), to Pan nie ma tu niczego sensownego powiedzenia i klepie Pan już od wielu lat ten sam zestaw irracjonalnych głupot, w które Pan święcie wierzy.

Do rozmów z Panem rzeczywiście brak mi wyrazistości i jasności wypowiedzi pana Big_zyda i dlatego mogę tylko wyrazić Panu współczucie z powodu braku umiejętności zrozumienia moich jasnych, dla ludzi inteligentnych, wypowiedzi.

@@@
.

.
Jak bardzo ktoś by się nie starał, jakby nie próbował złośliwych prób dyskredytacji i używał przy tym obrzydliwych wprost epitetów, to nie uda mu się nas skompromitować dopóki nie uczynimy tego sami.
Na naszym forum zdecydowana większość to ludzie inteligentni i samodzielnie dokonywujący ocen oraz wyborów i to, że ktoś kogoś jakoś tam oceni i określi ma dla nich niewielkie znaczenie.
>Widzę, że Pan łapie o co mi chodzi.
Zdecydowanie nie łapię, ale nie "łapię" też jak Pan może udawać lub rzeczywiście nie "łapać" tego co ja piszę.

Natomiast już bardzo dawno nauczyłem się wybierania nawet z najdłuższego tekstu jego istoty.
>Zatem zachęcam do korzystanie z tej umiejętności na forum.
Tak, Pan z pozycji swojego autorytetu na naszym forum ma pełne prawo do oceny i pouczania innych, a ja jakoś jestem dziwnie przekonanym, iż to, że coś przekracza Pańskie możliwości intelektualne wcale tego nie dyskredytuje. Do - w miarę sprawiedliwej oceny naszych postów - bardziej uprawnieni są nasi czytelnicy niż my sami.

Ponadto uważam że mądrym ludziom czasu na czytanie nie szkoda
>Oczywiście, czytanie dobrych rzeczy jest zawsze dobre. Zresztą tych wartościowych rzeczy do przeczytania jest całe mnóstwo.
Tak, a Pan wie co jest dobre już przed przeczytaniem. Wszystko to co nie przeczy Pańskiej wierze i nie jest zbyt długie.

> To dyskusja jest jednak priorytetem.
A Pan potrafi prowadzić dyskusję: www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,668549#w668639 gdy nawet merytoryczna rozmowa przychodzi Panu z trudnością?

>I tak należy ją prowadzić, aby była sprawnie prowadzona. Nie będę czytał elaboratów po to tylko, aby pod koniec się przekonać, że mojemu adwersarzowi tylko się zdawało, jakoby były tam jakieś kontrargumenty do moich.
Ależ już któryś raz powtarzam, że nic Pan nie musi i każdy tu odpowiada sam za siebie, a od oceny naszych argumentów jest ogół czytelników.

>i dla Pana też skoro określa to Pan jako banał.
Nie, napisałem, iż to jak ja mogę ją zrozumieć to banał.
>Skomentowałem to, co Pan napisał.
Nie, skomentował Pan swój własny wymysł na temat tego co ja mogę myśleć i takie przypadki manipulacji czyimiś wypowiedziami i ich sensem, zdarzają się Panu nader często.

>Zresztą samo pojmowanie też zapewne posługuje się podziałem subiektywność-obiektywność.
Tak, zgadzam się, gdyż nawet w praktyce naszego forum dostrzegam jak wiele dla mnie prostych rzeczy jest dla nawet wykształconych fideistów zupełnie niepojmowalne.

I pomimo dalszych Pańskich wyjaśnień ja nie bardzo rozumiem o co Bocheńskiemu w tym "samym sednie" chodziło. Jakiś taki tępy jestem.
>Podejrzewam, że Pana stopnień zrozumienia jest dostateczny. Nie wie Pan po prostu jak się do tego zabrać.
Możliwe, iż nie wiem i dlatego grzecznie już wielokrotnie prosiłem tu o Pańską pomoc.
A Pan mi to wyjaśnia jak "Breviarium Fidei" "Trójcę Świętą".

Jeżeli dobrze Bocheńskiego zrozumiałem i jest "to to samo", to czemu Bocheński całym swoim dorobkiem tej zasadzie przeczy? Znaleźć u niego obiektywne oceny, to szukanie igły w stogu siana.
>Nie zajmujemy się teraz Bocheńskim, tylko wymienioną przez niego zasadą pod którą ja się podpisuję i w której dostrzegam elementy filozoficzne.
Jak tu dostrzegłem Pan podpisuje pod wieloma różnymi rzeczami, które ja na podstawie dorobku nauki całkowicie odrzucam. Dostrzega Pan też przeróżne rzeczy, których ja zupełnie nie widzę, ale to jest rozmowa na forum racjonalisty i tu wypada wyjaśnić znaczenie treści do której się ktoś odwołuje, a nie zasłaniać się jakąś boską tajemnicą niedostępną dla prostaczków.
______

> Dlatego należy wyłowić z tekstu samo sedno i je zaprezentować.
A co to w ogóle znaczy ten podział przedmiot-podmiot dla nauki? Od kiedy stał się naukowym paradygmatem, gdyż ja jeszcze nic na ten temat - poza dysputami filozofów - nie słyszałem.
Zasada metodologiczna, o której wspomniał Bocheński zakłada ów podział. "w każdym badaniu myślenie powinno być skierowane wyłącznie na przedmiot z całkowitym wyłączeniem wszystkiego co subiektywne. Tak ujęta reguła ta należy do wspólnego dobra zachodniej metody naukowej" I pomimo dalszych Pańskich wyjaśnień ja nie bardzo rozumiem o co Bocheńskiemu w tym "samym sednie" chodziło. Jakiś taki tępy jestem.

> To jednocześnie znakomity sposób na porządkowanie własnych przemyśleń i każdemu go polecam.
Jakoś to uporządkowanie to musi być cholernie subiektywne odczucie. Jestem pewien, iż mnie to jakoś się udało i w niewielkim stopniu dostrzegam to u Pana.

Tyle tylko, iż poproszę o dowód - choćby tylko odwołanie się do autorytetów zajmujących się metodologią nauki - iż zdanie Bocheńskiego jest "ogólną zasadą metodologiczną" i na jakich podstawach Pan za Bocheńskim twierdzi, że "Tak ujęta reguła ta należy do wspólnego dobra zachodniej metody naukowej". Dalej - jeżeli z tego zdania wyciągniemy wniosek, iż na badania naukowe nie powinny mieć wpływu subiektywne przekonania (światopogląd) jest to oczywisty banał, podobny do do tego, iż wszyscy ludzie powinni być dobrzy. Rzeczywistość pokazuje, że światopoglądowy wpływ na wybór, zakres i metody badań jest ogromny i tylko przyjęcie metody naukowej, to zjawisko ogranicza.
>Ta zasada jest dla mnie oczywista
To tylko wielka szkoda, iż pomimo tej dla Pana oczywistości oraz uporządkowaniu własnych poglądów nie potrafi lub nie chce ją jasno tu zaprezentować.

@@@
.

.
Napisał Pan tu wyżej: Nauka nie dowodzi swoich fundamentów tak jak matematyka swoich aksjomatów. A te fundamenty to pewne ogólne kategorie filozoficzne, które ukształtowały się w umysłach ludzi (np. wspomniany podział na podmiot-przedmiot, obiekt i jego cechy). Dlatego ja w odniesieniu do nauki nie stosuję kategorii prawdy tylko sensu. Żaden teista nie musi przejmować się faktem, że istnienie boga (jak takiego, bez mitologicznej treści) nie zostało dowiedzione, bo w tym sensie, w jakim miałby być bóg dowiedziony nie zostało dosłownie NIC dowiedzione. Wszystko jest interpretacją i próbą nadania sensu. A jeśli chodzi o mitologiczną treść boga (bóg Jezus, bóg Zeus) to podejrzewam, że mało kto tak naprawdę przejmuje się niespójnościami w ich obrazie. Każdy wybiera co mu się podoba. Zgodnie ze swoją osobowością. Cejrowski na przykład bardzo ceni sobie fragment NT w którym Jezus robi zadymę przed Świątynią Jerozolimską. Lub też łyka się wszystko, co podają na tacy i z ambony, co jednak też nie stanowi problemu, bo tak jak w życiu kocha się mimo wad
(i nienawidzi mimo zalet).

Oto co Bocheński pisze o metodzie fonomenologicznej we "Współczesnych metodach myślenia": w każdym badaniu myślenie powinno być skierowane wyłącznie na przedmiot z całkowitym wyłączeniem wszystkiego co subiektywne.
Tak ujęta reguła ta należy do wspólnego dobra zachodniej metody naukowej"

Nauka zakłada zatem podział podmiot-przedmiot i korzysta z powyższej zasady. Nie dowodzi jej bo by było błędne koło.
I to jest chociażby przykład założenia filozoficznego, na którym opiera się nauka.

I dalej wyjaśnia: Zasada metodologiczna, o której wspomniał Bocheński zakłada ów podział. "w każdym badaniu myślenie powinno być skierowane wyłącznie na przedmiot z całkowitym wyłączeniem wszystkiego co subiektywne. Tak ujęta reguła ta należy do wspólnego dobra zachodniej metody naukowej"

Jeżeli ktoś mówi przedmiot, a nie podmiot to problem podmiot-przedmiot nie jest otwarty tylko rozstrzygnięty. Nauka wywodzi się z filozofii i powyższa zasada pokazuje, że najwidoczniej nauka nie zarzuciła jeszcze całkowicie tego balastu.
I nie chodzi tu bynajmniej o przypadkowe wyrażenie czegoś językiem filozofii tak jak ateista mógłby powiedzieć, że ciężko mu na duszy (użycie języka poetyckiego, który równie dobrze można by zastąpić językiem nauki), bo jakiekolwiek wyrażenie tej zasady wprowadza podział na podmiot-przedmiot.

Ta zasada jest dla mnie oczywista i dla Pana też skoro określa to Pan jako banał. Niby inaczej to Pan wyraził "na badania naukowe nie powinny mieć wpływu subiektywne przekonania (światopogląd)", ale ostatecznie to to samo. Musiał Pan wszak użyć filozoficznego terminu 'subiektywny' wchodząc tym samym w podział podmiot-przedmiot.
Inaczej tego wyrazić się nie da. Prośbę o dowód uznaję zatem za nieaktualną.
Jeżeli ktoś mówi przedmiot, a nie podmiot to problem podmiot-przedmiot nie jest otwarty tylko rozstrzygnięty.

Zupełnie nie rozumiem tego zdania. Bardzo proszę o wyjaśnienie.
Szczerze powiedziawszy to nie potrafię prościej.
_________________

Jeżeli nie potrafisz czegoś prosto wyjaśnić - to znaczy, że niewystarczająco to rozumiesz.
/Albert Einstein/

Co się w ogóle da powiedzieć, da się jasno powiedzieć, o czym zaś nie można mówić, o tym trzeba milczeć.
/Ludwig Wittgenstein/

>Podejrzewam, że Pana stopnień zrozumienia jest dostateczny.
Dziękuję za dobre słowo, ale chyba na wyrost. Bardzo subiektywny ideolog bąknął coś o obiektywizmie uznając to za "regułę należącą do wspólnego dobra zachodniej metody naukowej" Nawet nie próbując wyjaśnić na czym te wspólne dobro miałoby by polegać, jakie to ma praktyczne zastosowanie i jak to zastosowanie weryfikować. Ot typowe dla filozofii chrześcijańskiej pustosłowie.

W moim odbiorze filozofia chrześcijańska (o czym już tu kilkakrotnie pisałem) jest mocno podporządkowana teologii i wypowiedzi jej przedstawicieli są najczęściej wyrażane w mocno ezoterycznym języku teologicznym. Na dokładkę same wypowiedzi teologów są - świadomie i nieświadomie - enigmatyczne, tak aby zawsze można było dokonać ich nowej reinterpretacji. Zaś na naszym forum zdecydowanie chodzi o odrzucenie pseudonaukowego języka, jakiegoś tam zbioru enigmatycznych, nic nie znaczących, logicznie pustych, niby ezoterycznych pojęć na rzecz komunikatywnych i precyzyjnych pojęć wywodzących się z nauki. pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy

• Można śmiało stwierdzić, że wszelka popularna teologia gustuje niejako w absurdzie i w sprzecznościach.
Gdyby teologia nie przekraczała granic rozumu i zdrowego rozsądku, jej doktryny wydawałyby się nazbyt łatwe i powszechne. Z konieczności wzbudzać trzeba zdumienie, otaczać się tajemnicą, zabiegać o niejasność i mrok i dostarczyć podstawy zasłudze tych wiernych wyznawców, którzy szukają sposobności, aby poskromić buntowniczy swój rozum przy pomocy wiary w najbardziej niezrozumiałe sofizmaty.

> Nie wie Pan po prostu jak się do tego zabrać.
Dokładnie Pan ma rację. Zupełnie nie wiem jak można nadać sens Pańskim wywodom.

@@@
.

.
Przykład. Ktoś mówi, że istnieje bóg. Nie udowodnię mu, że nie istnieje. Gdy powie, że istnieje bóg wszechmogący i nieskończenie miłosierny, to już mogę pokazać dlaczego bredzi. Gdzie ta rzekoma wszechmoc, w czym się przejawia? Gdzie to miłosierdzie (i wszechmoc)gdy miliony dzieci umierają na koszmarne choroby? Katastrofy, powodzie, pożary, epidemie, wojny, masakry? I wcale nie dotyka to tylko złych ludzi. Dla mnie to dowody, że taki bóg nie istnieje...
>Nie takie to proste Korund.
• Można śmiało stwierdzić, że wszelka popularna teologia gustuje niejako w absurdzie i w sprzecznościach. Gdyby teologia nie przekraczała granic rozumu i zdrowego rozsądku, jej doktryny wydawałyby się nazbyt łatwe i powszechne. Z konieczności wzbudzać trzeba zdumienie, otaczać się tajemnicą, zabiegać o niejasność i mrok i dostarczyć podstawy zasłudze tych wiernych wyznawców, którzy szukają sposobności, aby poskromić buntowniczy swój rozum przy pomocy wiary w najbardziej niezrozumiałe sofizmaty.

>Problem polega na tym, że o ile istnieje bóg
Problem polega na tym, że fideiści używają terminów znaczeniowo pustych i dlatego merytoryczna rozmowa z nimi na tematy związane z ich wiarą jest zupełnie niemożliwą.

>Dla boga śmierć człowieka nie jest końcem życia, a cierpienie jest tylko chwilową trudnością w drodze do raju. Dla Ciebie wygląda to dramatycznie, bo Ty nie wierzysz w niebo. Dla boga, to może być drobnostka.
To typowe dla religiantów. Nie potrafią zdefiniować terminu, którym rzucają na lewo i prawo jako argument ostateczny,
a wiedzą na pewno jak ten wytwór ich wyobraźni myśli i jakie ma wobec nas życzenia. Szanowny Panie Brzostowski ja wszystkich wymyślanych przez ludzi stworów boję się wprost straszliwie, podobnie jak i Baby Jagi. Natomiast za tymi bzdurami stoją konkretni ludzie i to oni budzą mój poważny strach. O tym uczy nas cała historia ludzkości: www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0

@@@
.

.
>Dlatego podkreśliłem na samym początku wejścia w ten wątek,iż robię to mimo wszystko wbrew sobie.
Tu nie warto ani pisać nieszczerze, ani robić to wbrew sobie. A podkreślenia złego czynienia niczego merytorycznego nie wnoszą.

>Ale myślę że człowiek uważający się za racjonalnie myślącego i decydujący się już zabrać głos w tej sprawie musi do tego podejść z odpowiednim dystansem,nie na zasadzie wiesz pan swoje ja wiem swoje,ale na zasadzie pamiętania że jest to temat dotyczący subiektywnego odbioru świata -mam tu na myśli ludzi samodzielnie myślących - życia i dotyczy autonomi takiej jak osobiste przekonania,wartości i wzorce reprezentowane przez wlasny światopogląd.
Człowiek ma mózg i już z natury jest istotą racjonalną. Racjonalizująca nawet swoje największe bzdury. Natomiast portal Racjonalista.pl zgodnie ze swoją linią www.racjonalista.pl/kk.php/d,67 odwołuje się do racjonalizmu światopoglądowego pl.wikiped(*)izm_światopoglądowy, a to nie jest to samo.

>O religiach i Ideologiach,czy też ich pochodnych w które naprzemiennie się strony sporu wrzucają powiedziano już wszystko.
Nie wiem? Ja dalece nie przeczytałem wszystkiego nawet z tego co mam w domu, a to tylko jakiś tam ułamek. Natomiast, gdy ktoś wrzuca jakiś nowy problem lub dostrzega jakieś sprawy w innym kontekście, to chętnie się douczam.

>To że ktoś wierzy w Boga nie oznacza że jest wyznawcą jakiejś Religii -w sensie praktykowania,czy identyfikacji - do czego nie wątpliwe Ideologiczny charakter każdego systemu zobowiązuje.
Natomiast każdy, kto wierzy w coś tam jest wierzącym.

> Problem leży w tym,iż temat nieistnienia czy istnienia Boga znajduję się po za racjonalną argumentacją stron sporu,zarówno tej opowiadającej za WIARĄ w Niego,jak i tej która postuluje o jasną Jego definicję,a nastepnie w myśl Naukowego dorobku- o rzeczowy,logiczny i w miarę możliwości wystarczający dowód "rzeczowy",lub chociaż dobrze usankcjonowaną w "materii" hipotezę nie godzącą w dotychczasowy sposób metody.
Szanowny Panie, ja zupełnie nie mam pojęcia jakie znaczenia przypisuje Pan tu używanym przez siebie słowom.
Bardzo trudno też jest mi zrozumieć, pomimo życzliwych starań - pisane bardzo dziwną polszczyzną - Pańskie wywody. www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,492110#w495034 Moje odpowiedzi na Pańskie posty, pomimo trudności w ich zrozumieniu, świadczą o szacunku dla Pana, a nie o jego braku. Ja naprawdę się staram.

Moim zdaniem, można racjonalnie i sensownie rozpatrywać istnienie świata nadprzyrodzonego. www.racjon(*).php/z,0/d,32/s,612740#w615337 Co wielokrotnie tu czyniłem.
www.racjon(*).php/s,640660/z,0/d,33#w643122
www.racjon(*).php/z,0/d,15/s,612740#w614040
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,546248#w548624

"Nauka nigdy, nigdzie i w najmniejszym stopniu nie natknęła się na najmniejszy wpływ jakiejkolwiek nadrzeczywistości
na rzeczywistość i to praktycznie zamyka możliwość jakiekolwiek nadnaturalnego stworzenia."
Z czego wynika, że wszelkie rozważania o Bogu - jak i on sam, w naukach przyrodniczych - są dla ludzi bez sensu. Nikt na poważnie w naukach przyrodniczych nie zajmował się "sprawami Boga", ale jednocześnie trzeba stwierdzić, że przy poznawaniu rzeczywistości przez wszystkie nauki przyrodnicze nikt, nigdy i nigdzie nie natrafił na najmniejszy ślad (a nawet tylko na przesłankę dla takiego śladu) oddziaływania jakichkolwiek sił nadnaturalnych na obiektywnie istniejącą rzeczywistość.

Oczywiście można spekulować na jego temat, ale tylko tam, gdzie naukowe dowody nie mają większego znaczenia oraz w naukach społecznych, w których mity odgrywają bardzo poważną rolę. Ponieważ Bóg jest umysłowym tworem - jest ważnym aspektem psychiatrii i psychologii.
Tyle tylko, że nie wolno mieszać porządków i przenosić np. twierdzeń teologicznych do nauk przyrodniczych.

>W obu przypadkach kontekst racji jest zatem iiracjonalny,
Może warto poznać znaczenia słów których się używa? Nawet najbardziej emocjonalne dyskredytacyjne epitetowanie oponentów nie tylko niczego merytorycznego nie wnosi, ale wprost dyskredytuje dyskredytującego.

>z tym że mniej na podłożu czysto praktycznym traci Pańskie stanowisko,
Na podłożu praktycznym traci stanowisko, które uznaje praktykę na najwyższe kryterium prawdy.
Dobre! Tego byle kto nie wymyśli.

>i stanowisko dziedziny naukowej którą Pan reprezentuje.
A jaką dziedzinę nauk ja tu według Szanownego Pana reprezentuję?

>A szerzej cała Nauka,bowiem ta została powołana by odejść od sposobu budowania Świata jedną drogą.
Nauka, na jej i nasze szczęście nie została przez nikogo powołana, choć wielu sobie uzurpowało wypowiadanie się w jej imieniu i dążyło do jej zawłaszczenia.

>Natomiast to mimo dziejowych i cywilizacyjnych postępów jakie poczyniła nauka dla ludzi,i samej siebie,nie powinno zobowiązywać -choć to myślenie życzeniowe- jej reprezentantów do dyskredytacji innych niż naukowe wnioski,z wielu powodów....
Szanowny Panie, moim zdaniem znakomita większość uczonych ma w głębokim poważaniu pozanaukowe interpretacje ich osiągnięć gdy pozwalają się one zweryfikować naukowymi metodami.
www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,8#w575884
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,635357#w635452

CDN

@@@
.

Jeszcze raz podsumuję swoje stanowisko w sprawie linkowania obszernych materiałów. Przede wszystkim kieruję się zasadą, zgodnie z którą należy szanować wzajemnie swój czas. Jeżeli ktoś zgodził się dyskutować, to pewnie nie po to, aby w ramach dyskusji podjąć studia nad materiałami, które ktoś mu podrzucił aby sobie teraz sam wyłowił kontrargumenty i przyjrzał im się. Uważam, że tak się nie robi, bo w sytuacji, gdyby okazało się, że tych kontrargumentów tam jednak nie ma strona czytająca marnuje swój czas. Ktoś taki mógłby oczywiście odnieść z tej lektury jakąś uboczną korzyść, jako że te teksty prawdopodobnie są na wysokim poziomie. Nie po to jednak wdawał się w dyskusję, aby odnosić tego typu przypadkowe korzyści, tylko przede wszystkim po to, aby zająć się samą dyskusją. Dlatego sensowny sposób dyskutowania polega na tym, że prezentuje się jakąś myśl i ewentualnie link do materiału, który tą myśl szczegółowo omawia. Jak będzie taka potrzeba, to ktoś zajrzy do tego źródła. Pan Bogusławski tego nie rozumie i już prawdopodobnie nie zrozumie. Niby daje mi prawo do takiej postawy jak powyższa i do kierowania się nią. Jednocześnie jednak w związku z jej zajmowaniem robi milion aluzji co do mojej inteligencji. No cóż. Litej skały nie przebiję i nikogo nie chce mi się tu wychowywać.

---

dajmonion

>To tylko wielka szkoda, iż pomimo tej dla Pana oczywistości oraz uporządkowaniu własnych poglądów nie potrafi lub nie chce ją jasno tu zaprezentować.
Pan też się pod nią podpisuje, tyle, że inaczej ją wyraził. Tak jak poniżej mianowicie.
Dalej - jeżeli z tego zdania wyciągniemy wniosek, iż na badania naukowe nie powinny mieć wpływu subiektywne przekonania (światopogląd) jest to oczywisty banał
Jest to inaczej wyrażona ta sama zasada która nadal posługuje się podziałem na podmiot - przedmiot.

Widzę, że często posługuje się Pan określeniem fideista. Tymczasem coś takiego w ogóle nie istnieje. Gdy pięciolatek zacznie pytać osobę o światopoglądzie ściśle naukowym dlaczego to, dlaczego tamto, to w końcu usłyszy: Bo to ma sens. To samo usłyszy od teisty po licznych pytania. W obu przypadkach ostatecznie chodzi o interpretację rzeczywistości.
Z kolei ktoś, kto trzyma się jakichś bezsensownych wyobrażeń, jawnie kolidujących z innymi nie jest żadnym fideistą tylko idiotą.

---

dajmonion