Jak wiecie ostatnio wdałem się, i nie tylko ja, ponownie, w dyskusje z Panem Bogusławskim. Dyskusje wg mnie o niczym. Aby poprawić zatem swoje samopoczucie i nie pisać już tylko o niczym postanowiłem powołać do życia ten wątek.

Dotyczy on poglądu racjonalnego i istnienia lub nie boga. Inspiracją do wątku był ten oto post, który napisał Pan Bogusławski:
to ja:
>>Pańskie liczne na tym forum wypowiedzi, zwłaszcza, gdy zostanie Pan przyciśnięty do muru konkretnymi pytaniami, wskazują, iż pański światopogląd zbudowany jest w oparciu o ideologiczny antyklerykalizm, którego dogmatami są:
>>1. Boga na pewno nie ma.
>>2. Religie to samo zło.
>>3. Teiści są ograniczeni intelektualnie.
tu Bogusławski
>Za każdym razem Pan albo wykazał się pełną niemożliwością zrozumienia tego co piszę, albo - co bardziej prawdopodobne - ordynarnie Pan skłamał aby po zmanipulowaniu czyiś wypowiedzi wykazać swoje pseudoracje. Nigdy i nigdzie powyższych zdań nie wypowiedziałem i nie wypowiedziałbym, gdyż nie zgadzam się z ich treścią. Spokojnie może Pan, wraz ze swoimi ideowymi przyjaciółmi wierzyć, iż kiedykolwiek i w czymkolwiek przyparł mnie Pan do muru. Z wiarą nie ma dyskusji.

W poście Pan Bogusławski napisał, że nie zgadza się z treścią tych zdań. Chciałbym ograniczyć się w dyskusji tylko do sprawy boga. Uważam, że jest to dość kontrowersyjne zdanie w ustach racjonalisty i naturalisty ontologicznego.

Proszę zatem o merytoryczną dyskusję. A kontrowersję opisuję poniżej.

Dla racjonalisty i naturalisty ontologicznego istnieje przecież tylko to co zostało udowodnione. Nie ma żadnych racjonalnych dowodów na istnienie boga. Zatem dla racjonalisty fakty są takie: boga nie ma.

Naturalista ontologiczny, który nie zgadza się ze zdaniem: "boga na pewno nie ma", pozostaje sam w sprzeczności ze sobą.

Mam nadzieję, że podejmiecie dyskusję i zrobi to także Pan Bogusławski, i będziemy mieć szansę na merytoryczną dyskusję.

.
Ciąg dalszy:

>Dlatego ja w odniesieniu do nauki nie stosuję kategorii prawdy tylko sensu.
A mnie w odniesieniu do nauki interesuje tylko jej doświadczalna dowodliwość*. Jeżeli coś sprawdza się w praktyce,
to jest prawdziwe, choć prawd jest wiele i trudno znaleźć jedną filozoficzną definicję prawdy, która obejmowała by całą istniejącą obiektywnie rzeczywistość, a tym bardziej nie jest znana jakakolwiek prawda bezwzględnie wszystko obowiązująca. Znane są tylko różne "prawdy" zmieniające się wraz z coraz lepszym poznaniem rzeczywistości.
Można inaczej - ludzka prawda o istniejącej obiektywnie rzeczywistości jest równie złożona jak sama rzeczywistość.

Sens to ludzkie kryterium i może się mieć zupełnie nijak do obiektywnie istniejącej rzeczywistości, ale właśnie dlatego
wszelkie rozważania o Bogu - jak i on sam, w naukach przyrodniczych - są dla ludzi bez sensu. Nigdy, nigdzie i nikt nie natknął się na najmniejsze, dostępne ludzkim zmysłom, przesłanki jego istnienia. Oczywiście można spekulować na jego temat, ale tylko tam, gdzie naukowe dowody nie mają większego znaczenia oraz w naukach społecznych, w których mity odgrywają bardzo poważną rolę. Ponieważ Bóg jest umysłowym tworem - jest ważnym aspektem psychiatrii i psychologii.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,493492#w493715
www.racjon(*).php/z,0/d,13/s,492101#w503964

>Żaden teista nie musi przejmować się faktem, że istnienie boga (jak takiego, bez mitologicznej treści) nie zostało dowiedzione, bo w tym sensie, w jakim miałby być bóg dowiedziony nie zostało dosłownie NIC dowiedzione. Wszystko jest interpretacją i próbą nadania sensu.
Żaden fideista (niezależnie od przedmiotu wiary) nie musi i na ogół nie przejmuje się żadnymi faktami przeczącymi jego wierze, gdyż dla każdego wierzącego wszystko co przeczy jego wierze jest do dupy. Z wiarą nie ma dyskusji a i czasu szkoda, gdyż wierzącego nikt nie przekona, iż białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Głęboko wierzący na wszelakie argumenty jest teflonowy. Nic do niego nie dociera, ale własne zaślepienie wiarą nie jest tu żadnym merytorycznym argumentem.

>Lub też łyka się wszystko, co podają na tacy i z ambony, co jednak też nie stanowi problemu, bo tak jak w życiu kocha się mimo wad (i nienawidzi mimo zalet).
www.racjon(*)q,O.Templetona.dla.Witwickiego
"Pełna wiara to przecież specjalna cnota. Nie ma grzechu w tym, że się w to lub w owo wątpi, że się krytycznie zapatruje na niejedno. Tak mi powiedział jeden bardzo poważny spowiednik. To jest tak jak u mnie, jak u człowieka zakochanego, który wie, że jego ukochana jest idiotką, ale wierzy najgłębiej, że ona jest mądra, bo jest mu z tym dobrze".

>Mitologiczna treść pojęcia boga powinna być poddawana krytyce, bo jest elementem świadomości zbiorowej.
Mity oraz ich znaczenie dla jednostek i społecznych zbiorowości były i są poddawane krytycznej naukowej analizie:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,194335#w199164
www.racjon(*)m.php/s,419870/z,0/d,7#w421204
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,461267#w462084
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,246616#w247032
To bardzo ważne zagadnienie, ale mające się zupełnie nijak co ich prawdziwości i nauki przyrodnicze (science) mają się do tego nijak.

* Zgodnie z obowiązującą w logice regułą odpowiedzialności za głoszone poglądy ciężar dowodu spoczywa na osobie, która wygłasza daną tezę (łac. Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat). Często zdarza się, że dyskutanci próbują przerzucić onus probandi na swojego przeciwnika i w ten sposób uchylić się od konieczności udowodnienia postulowanych przekonań. Ten nieuczciwy chwyt erystyczny, a jednocześnie rodzaj niemerytorycznej argumentacji nazywamy argumentum ad ignorantiam.

@@@
.

>-Tylko jakimś przypadkiem nie wszyscy tak samo mocno i licznie wyładowują te frustracje.
Ponieważ nie wszyscy kultywują tradycje nieakceptowane przez, uważającą się za bardziej cywilizowaną, część świata.

>Częściej ideologia/religia wybiera człowieka niż odwrotnie
Na odwrót. To człowiek szuka potwierdzenia w słowie i czynie dla własnych niszczycielskich zapędów.

>to ona go kształtuje, ładuje frustracjami, bo wzrasta w niej od dziecka.
Sprzężenie zwrotne.

>Czemuż to akurat islamiści mają być bardziej sfrustrowani np. od Ciebie
Ponieważ to im, a nie mojej skromnej osobie, USAF i RAF przypomina, że obowiązują XXI-o wieczne, a nie średniowieczne definicje praw człowieka.

>A może to ludzie bardzie sfrustrowani wybierają islam?
Ponieważ Koran był pierwotnie skierowany do wolnych ludzi. Nie ma, jak Biblia, piętna rzymskiego sandału na karku.

---

No gods, no masters...I am who I am.

> Reaguję jedynie na bezpodstawne i kłamliwe pomówienia

O, interesujące.
Kogo twoim zdaniem pomówiono? Jeżeli rozumiesz znaczenie tego słowa, powinieneś zdawać sobie sprawę że wiary religijnej nie da się pomówić.

Fajnie że nie podajesz żadnych konkretów, ale spróbuj pisać jeszcze bardziej ogólnie, wtedy na pewno jeszcze lepiej się nie dogadamy.

>Potępiamy komunizm dlaczego mamy się cackać z islamem?

Głównie dlatego, że poziom nienawiści i pogardy po obu stronach konfliktu osiągnął etap, którego rozwiązanie oznacza wybicie do nogi jednej ze stron. Tak to załatwiano w ubiegłych wiekach. Obecnie jest to niemożliwe, ponieważ zmieniły się standardy prowadzenia wojny. Przede wszystkim jednak, światowa polityczna i ekonomiczna pajęczyna zależności sprawia, iż jest to rozwiązanie nieopłacalne.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>> Reaguję jedynie na bezpodstawne i kłamliwe pomówienia
>O, interesujące.
>Kogo twoim zdaniem pomówiono? Jeżeli rozumiesz znaczenie tego słowa, powinieneś zdawać sobie sprawę że wiary religijnej nie da się pomówić.
>Fajnie że nie podajesz żadnych konkretów, ale spróbuj pisać jeszcze bardziej ogólnie, wtedy na pewno jeszcze lepiej się nie dogadamy.

W tej kwestii nie ma tematu.... Jakich tych konkretów się spodziewasz ? Że co,że widziałem czy słyszałem.... To czy jest Bóg,czy Boga nie ma ,jest dyskusją pozbawioną racjonalnego podłóża,rozmowa na ten temat to absurd....albo wierzysz że jest,albo nie wierzysz to wszystko.

>Ile razy można Panu pisać, że nauki przyrodnicze, nie zajmują się krytyką żadnych mitów,
Przecież wyjaśniłem wyżej, że się z tym zgadzam i że nie tyle nauki krytykują, co dany człowiek, który przy pomocy tych nauk wyciąga wnioski co do sensowności istnienia pewnych konglomeratów cech.
>A co to jest "matka dziewica". Nikt nie opisał naukowo takiego przypadku? Zaś świadomością indywidualną i zbiorową zajmują się inne nauki i tam istnieją próby opisania oddziaływania tego mitu.
Ale można też samemu wyciągać wnioski bazując na naukach niezależnie od tego, czy któraś z nich zajmuje się tym w sposób systematyczny.
>A co to w ogóle znaczy ten podział przedmiot-podmiot dla nauki? Od kiedy stał się naukowym paradygmatem, gdyż ja jeszcze nic na ten temat - poza dysputami filozofów - nie słyszałem.
Zasada metodologiczna, o której wspomniał Bocheński zakłada ów podział. "w każdym badaniu myślenie powinno być skierowane wyłącznie na przedmiot z całkowitym wyłączeniem wszystkiego co subiektywne. Tak ujęta reguła ta należy do wspólnego dobra zachodniej metody naukowej"
>Matematyka, tak jak język i logika, to tylko intelektualne narzędzia. Zaś w naukach przyrodniczych najistotniejszą jest doświadczalna weryfikacja, gdy coś sprawdza się w praktyce, to znaczy, iż jest słuszne.
Zasady doświadczalnej weryfikacji nie uprawomocni się stosując zasadę doświadczalnej weryfikacji. Do tego potrzebne są meta - rozważania, które ostatecznie zakładają jakieś filozoficzne koleiny.

---

dajmonion

>Zasady doświadczalnej weryfikacji nie uprawomocni się stosując zasadę doświadczalnej weryfikacji.
Przepraszam, jeżeli w praktyce coś działa, to kto ma jeszcze jakieś uprawomocnienie wydawać?

>>Było tam też wspomniane, że im surowsza religia tym lepsza.
>A na czym ma polegać jej lepszość?
Współwyznawca, który gotów jest przestrzegać miliona reguł jest godny zaufania, bez względu na to, czego te reguły dotyczą.
>>Współwyznawca, który gotów jest przestrzegać miliona reguł jest godny zaufania, bez względu na to, czego te reguły dotyczą.
>Mocno w to wątpię. Przestrzeganie miliona reguł nie jest możliwe w żadnej dziedzinie. Jeśli ktoś deklaruje, że tak czyni, to albo jest bardzo niedbały w przestrzeganiu wspomnianych reguł, albo po prostu okłamuje innych, a może i siebie samego. Osoba niedbała czy kłamliwa raczej nie jest godna zaufania w żadnej sytuacji.
Pewne rzeczy widać gołym okiem. Ktoś poświęca sporo czasu na robienie dziwnych rzeczy, a czas jest cenny dla każdego, nie można sobie go kupić. Dlatego im więcej reguł tym większe prawdopodobieństwo, że ktoś jest przekonany co do ich słuszności. Sam udział w nabożeństwach jakiegoś nawet liberalnego wyznania to już kawał życia.
>>To dlatego w Holandii pewna grupa religijna o wyjątkowo surowych zasadach przejęła od Żydów handel brylantami. Są to ludzi, którzy zamiatają przed sobą chodnik, by nie zdeptać mikroorganizmów.
>A jaki jest związek między wyjątkowo surowymi zasadami a handlem brylantami?
Ten biznes wymaga zaufania. A zaufanie budzi przede wszystkim ten, kto przestrzega tych samych reguł. Im ich więcej tym lepiej, bo to znaczy, że ktoś jest sumienny, pracowity i najprawdopodobniej wziął sobie ideologię do serca, bo komu chciałoby się marnować kawał życia na dziwne rytuały. Zawsze można powiedzieć, że ktoś jest interesowny, albo kombinuje (np. trzyma dziwkę na plebanii) ale to raczej mało prawdopodobne w odniesieniu do rygorystycznych wspólnot z którymi się razem żyje i często kontaktuje.

---

dajmonion

> Jakich tych konkretów się spodziewasz ? Że co,że widziałem czy słyszałem.... To czy jest Bóg,czy Boga nie ma ,jest dyskusją pozbawioną racjonalnego podłóża,rozmowa na ten temat to absurd.

Oj chyba trochę odleciałeś, przecież nawet nie rozmawialiśmy na ten temat.
Pozostaję z przeświadczeniem, że sam nie wiesz o co ci chodziło.

>Można tylko zapytać obydwu miłośników religii i pokory, czy nie brak im zwykłej empatii. Jakoś nie wzrusza was los milionów ludzi uciemiężonych durnymi religiami z islamem na czele, nawet ofiar śmiertelnych.
A skąd ta pewność? Czy aby na pewno wszystko dobrze przemyślałeś?
pl.wikiped(*)/Islam#Arabowie_i_modernizacja
Cytat:
www.edulan(*)t_arabski_w_sredniowieczu.html
Cytat:

Istniały okresy w historii, w których muzułamnie stali cywilyzacyjnie zdecydowanie wyżej od chrześcijan, a chrześcijanie przodowali wówczas w mordowaniu innowierców. To jest dla mnie wystarczający dowód na to, że fanatyzm nie wiąże się z takim, czy innym zespołem mitów (takimi lub innymi opowieściami i rytuałami).

>nie wszystkie ideologie są takie same, tak samo groźne, bo nie każda produkuje tę samą ilość fanatyków i nie tak samo groźnych.
Ideologie same w sobie niczego nie produkują. Ideologie stanowią produkt ludzkich wyobrażeń i dążeń.

Fanatyzm to zjawisko psycho-socjologiczne znacznie trudniejsze do rozwikłania od nawet najbardziej skomplikowanych mitologii
Tu jest takie małe wprowadzenie:
stosunki-m(*)lizmow-we-wspolczesnym-swiecie

A Ty naprawdę sądzisz, że jak bajka jest o misiu w butach, to więcej będzie fanatyków, niż jak bajka jest o żabce wędrowniczce i to właśnie dlatego, że to o misiu było? Czyli, że Koran jest gorszy od Biblii pod względem treści? Albo Islam od Chrześciajństwa pod względem rytuałów? Co?

Spróbuj może jeszcze raz zastanowić się nad odróżnieniem religii od wiary. A w przypadku wiary odróżnij różne głębokości.

>>Zasady doświadczalnej weryfikacji nie uprawomocni się stosując zasadę doświadczalnej weryfikacji.
>Przepraszam, jeżeli w praktyce coś działa, to kto ma jeszcze jakieś uprawomocnienie wydawać?
Jak komuś wystarczy, że coś działa to faktycznie nie trzeba.

---

dajmonion

>>>Zasady doświadczalnej weryfikacji nie uprawomocni się stosując zasadę doświadczalnej weryfikacji.
>>Przepraszam, jeżeli w praktyce coś działa, to kto ma jeszcze jakieś uprawomocnienie wydawać?
>Jak komuś wystarczy, że coś działa to faktycznie nie trzeba.
W nauce jedynie to jest właśnie przesądzającym dowodem. To co chesz więcej?

>>>Było tam też wspomniane, że im surowsza religia tym lepsza.
>>A na czym ma polegać jej lepszość?
>Współwyznawca, który gotów jest przestrzegać miliona reguł jest godny zaufania, bez względu na to, czego te reguły dotyczą.
No to może by tak dorzucić do tego miliona reguł kolejny milion, wtedy ludzie będą jeszcze bardziej godni zaufania.

>>>Współwyznawca, który gotów jest przestrzegać miliona reguł jest godny zaufania, bez względu na to, czego te reguły dotyczą.
>>Mocno w to wątpię. Przestrzeganie miliona reguł nie jest możliwe w żadnej dziedzinie. Jeśli ktoś deklaruje, że tak czyni, to albo jest bardzo niedbały w przestrzeganiu wspomnianych reguł, albo po prostu okłamuje innych, a może i siebie samego. Osoba niedbała czy kłamliwa raczej nie jest godna zaufania w żadnej sytuacji.
>Pewne rzeczy widać gołym okiem.
To zależy, jakie kto ma oko i na jakie rzeczy patrzy.

>Ktoś poświęca sporo czasu na robienie dziwnych rzeczy, a czas jest cenny dla każdego, nie można sobie go kupić.
Skąd w takim razie bierze się nuda? W rzeczywistości ludzie różnie postrzegają czas i wcale nie jest on taki cenny dla każdego. Niektórzy wprost nie wiedzą, co z nim zrobić.

>Dlatego im więcej reguł tym większe prawdopodobieństwo, że ktoś jest przekonany co do ich słuszności.
Błąd w rozumowaniu! Między liczbą reguł a siłą przekonania brak jest związku przyczynowego. Gdyby to, co piszesz, było prawdą, wystarczyłoby zwiększać w nieskończoność liczbę reguł, aby uzyskać nieskończenie wielkie przekonanie do nich.

>Im ich więcej tym lepiej, bo to znaczy, że ktoś jest sumienny, pracowity i najprawdopodobniej wziął sobie ideologię do serca...
Kręcisz się w kółko, powtarzając ten sam błąd myślowy.

>...bo komu chciałoby się marnować kawał życia na dziwne rytuały.
Milionom ludzi wierzących, że te rytuały mogą im w czymś pomóc lub że udział w nich ustrzeże ich przed jakąś karą. Zbiorowe przeświadczenie o zasadności działania nie powoduje jeszcze, że to działanie jest obiektywnie zasadne.

>Zawsze można powiedzieć, że ktoś jest interesowny, albo kombinuje (np. trzyma dziwkę na plebanii) ale to raczej mało prawdopodobne w odniesieniu do rygorystycznych wspólnot z którymi się razem żyje i często kontaktuje.
Właśnie rygorystyczne wspólnoty ingerujące w życie indywidualne skupionych w nich jednostek zawsze generowały najwięcej patologii, bo ludzkie popędy zawsze szukają ujścia, a twierdzenie, że ich nie ma, zwykle pozostaje w sferze deklaracji.

>>>>Zasady doświadczalnej weryfikacji nie uprawomocni się stosując zasadę doświadczalnej weryfikacji.
>>>Przepraszam, jeżeli w praktyce coś działa, to kto ma jeszcze jakieś uprawomocnienie wydawać?
>>Jak komuś wystarczy, że coś działa to faktycznie nie trzeba.
>W nauce jedynie to jest właśnie przesądzającym dowodem. To co chesz więcej?
Ja? Nic.

---

dajmonion

>>>>Było tam też wspomniane, że im surowsza religia tym lepsza.
>>>A na czym ma polegać jej lepszość?
>>Współwyznawca, który gotów jest przestrzegać miliona reguł jest godny zaufania, bez względu na to, czego te reguły dotyczą.
>No to może by tak dorzucić do tego miliona reguł kolejny milion, wtedy ludzie będą jeszcze bardziej godni zaufania.
Widzę, że łapiesz.
>>Ktoś poświęca sporo czasu na robienie dziwnych rzeczy, a czas jest cenny dla każdego, nie można sobie go kupić.
>Skąd w takim razie bierze się nuda? W rzeczywistości ludzie różnie postrzegają czas i wcale nie jest on taki cenny dla każdego. Niektórzy wprost nie wiedzą, co z nim zrobić.
Ciekawe kogo masz na myśli
>>Dlatego im więcej reguł tym większe prawdopodobieństwo, że ktoś jest przekonany co do ich słuszności.
>Błąd w rozumowaniu! Między liczbą reguł a siłą przekonania brak jest związku przyczynowego. Gdyby to, co piszesz, było prawdą, wystarczyłoby zwiększać w nieskończoność liczbę reguł, aby uzyskać nieskończenie wielkie przekonanie do nich.
I tu mnie masz!
>>...bo komu chciałoby się marnować kawał życia na dziwne rytuały.
>Milionom ludzi wierzących, że te rytuały mogą im w czymś pomóc lub że udział w nich ustrzeże ich przed jakąś karą. Zbiorowe przeświadczenie o zasadności działania nie powoduje jeszcze, że to działanie jest obiektywnie zasadne.
No właśnie. I ta wspólnota wiary i rytuałów jest źródłem zaufania.
>>Zawsze można powiedzieć, że ktoś jest interesowny, albo kombinuje (np. trzyma dziwkę na plebanii) ale to raczej mało prawdopodobne w odniesieniu do rygorystycznych wspólnot z którymi się razem żyje i często kontaktuje.
>Właśnie rygorystyczne wspólnoty ingerujące w życie indywidualne skupionych w nich jednostek zawsze generowały najwięcej patologii, bo ludzkie popędy zawsze szukają ujścia, a twierdzenie, że ich nie ma, zwykle pozostaje w sferze deklaracji.
Co prawda to prawda.

---

dajmonion