Jak wiecie ostatnio wdałem się, i nie tylko ja, ponownie, w dyskusje z Panem Bogusławskim. Dyskusje wg mnie o niczym. Aby poprawić zatem swoje samopoczucie i nie pisać już tylko o niczym postanowiłem powołać do życia ten wątek.

Dotyczy on poglądu racjonalnego i istnienia lub nie boga. Inspiracją do wątku był ten oto post, który napisał Pan Bogusławski:
to ja:
>>Pańskie liczne na tym forum wypowiedzi, zwłaszcza, gdy zostanie Pan przyciśnięty do muru konkretnymi pytaniami, wskazują, iż pański światopogląd zbudowany jest w oparciu o ideologiczny antyklerykalizm, którego dogmatami są:
>>1. Boga na pewno nie ma.
>>2. Religie to samo zło.
>>3. Teiści są ograniczeni intelektualnie.
tu Bogusławski
>Za każdym razem Pan albo wykazał się pełną niemożliwością zrozumienia tego co piszę, albo - co bardziej prawdopodobne - ordynarnie Pan skłamał aby po zmanipulowaniu czyiś wypowiedzi wykazać swoje pseudoracje. Nigdy i nigdzie powyższych zdań nie wypowiedziałem i nie wypowiedziałbym, gdyż nie zgadzam się z ich treścią. Spokojnie może Pan, wraz ze swoimi ideowymi przyjaciółmi wierzyć, iż kiedykolwiek i w czymkolwiek przyparł mnie Pan do muru. Z wiarą nie ma dyskusji.

W poście Pan Bogusławski napisał, że nie zgadza się z treścią tych zdań. Chciałbym ograniczyć się w dyskusji tylko do sprawy boga. Uważam, że jest to dość kontrowersyjne zdanie w ustach racjonalisty i naturalisty ontologicznego.

Proszę zatem o merytoryczną dyskusję. A kontrowersję opisuję poniżej.

Dla racjonalisty i naturalisty ontologicznego istnieje przecież tylko to co zostało udowodnione. Nie ma żadnych racjonalnych dowodów na istnienie boga. Zatem dla racjonalisty fakty są takie: boga nie ma.

Naturalista ontologiczny, który nie zgadza się ze zdaniem: "boga na pewno nie ma", pozostaje sam w sprzeczności ze sobą.

Mam nadzieję, że podejmiecie dyskusję i zrobi to także Pan Bogusławski, i będziemy mieć szansę na merytoryczną dyskusję.

>Poczytaj o czajniczku Russela.

Obejrzyj to: www.youtube.com/watch?v=TsW9j6CGzaA

.
Pan Fizyk przedstawił tu naukowe argumenty dowodzące niemożliwości istnienia tego wydumanego tu przez Pana stwora.
> Z chęcią bym je poznała,
Proszę sobie poszukać w wyszukiwarce ale w tym wątku też je można znaleźć.
Dla chętnego i inteligentnego czytelnika to nic trudnego.

>bo o ile wiem, to są mi znane tylko dowody np. naukowe na istnienie Boga, które, bynajmniej nie przesądzają o ich prawdziwości formalnej czy materialnej.
ewangelia.(*)e-dowody-na-nie-istnienie-Boga
Mnie, odwrotnie niż Szanownej Pani, choć bardzo się starałem i sporo przeczytałem jeszcze naukowych dowodów na istnienie Boga spotkać się jeszcze nie udało, a nawet więcej nie jest mi znana naukowa - czyli możliwa do weryfikacji - definicja tego ludzkiego wytworu wyobraźni.

PS. Czy Pani przypadkiem fora się nie pomyliły?
www.racjonalista.pl/kk.php/d,67

@@@
.

Rozumiem Panie Bogusławie, że chodzi wątek www.racjonalista.pl/forum.php/s,145334/z,0 ?

pozdrawiam

.
> Rozumiem Panie Bogusławie, że chodzi wątek...
Nie, mnie jak zawsze chodzi mi o umiejętność czytania ze zrozumieniem i jakieś tam oczytanie w temacie.
Czy tak trudno zrozumieć, iż na imię mam Andrzej, a nie Bogusław?

>że chodzi wątek www.racjonalista.pl/forum.php/s,145334/z,0 ?
Wątków na temat istnienia/nieistnienia świata nadprzyrodzonego jest na naszym forum sporo, a postów na ten temat - mądrzejszych, bądź głupszych - jest wprost tysiące. Warto do nich zajrzeć i czasem wprost się do nich odwołać, aby
nie młócić już tu całkowicie wymłóconej słomy.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>Mam tu jednak pewną wątpliwość. Jeśli uznamy, że metodą filozofii jest w zasadzie nic innego jak myślenie, to dlaczego nie mielibyśmy uznać, że każda ludzka myśl jest - przynajmniej w jakimś stopniu - filozoficzna?
Nie widzę powodów do nieuznania, tylko chodzi o poziom tych refleksji. Na wysokim poziomie trzeba znać to "O co nas pytają wielcy filozofowie" wraz z próbami ich odpowiedzi i znaczeniami terminów jakich do swoich opisów użyli. Moim zdaniem - za wieloma innymi współczesnymi filozofami - nie można dziś uprawiać poważnej refleksji nad rzeczywistością i ludzkim poznaniem bez rzetelnej wiedzy o rozstrzygnięciach wynikających z dorobku nauk przyrodniczych. Inaczej jest to tylko pieprzenie o Szopenie, co czynią nadal filozofowie zakładający a priori istnienie czegokolwiek niepoddającego się naukowej weryfikacji.

Natomiast zarówno wielu współczesnych filozofów najpierw zdobyło jakiś wyższy poziom w zakresie nauk przyrodniczych,
a dopiero później zajęło się filozofią, jak i spora grupa przyrodoznawców (fizycy teoretyczni to chyba wszyscy) zajmuje się filozofią. Pisałem tu już wielokrotnie, iż trudno zaliczyć się do inteligencji nie mając, choćby tylko podstawowej wiedzy,
z filozofii i dlatego jestem zwolennikiem uczenia dzieci filozofii już od przedszkoli (np. zamiast ogłupiającej religii)

>Skoro zatem metodą filozofii jest myślenie, a ponadto zajmuje się ona wszystkim, to wniosek dla relacji pomiędzy nauką a filozofią jest tylko jeden: nauka jest dziedziną filozofii.
Zgoda po udowodnieniu już tylko drobiazgu, że metodą nauk przyrodniczych jest myślenie. www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,8#w575884

>A teraz na poważnie:>
Dokładnie o to chodzi, że:
"Papież nienawidzi uczonych i lęka się ich, albowiem nie podlegają mu na mocy ślubowania"
To zdanie Pascala wcale nie ograniczone jest tylko do papieży i kleru, dotyczy ono wszystkich, którzy chcą swoją wiarę - często ślepą i zacietrzewioną - narzucić innym.
>Pan specjalizuje się w tym temacie...
Zupełnie nie - co wcale nie znaczy, iż go nie znam dobrze.

Nowy kontratak na naturalistyczny paradygmat współczesnej nauki wyprowadzony jest ze sklerykalizowanej Polski przez środowisko laureata nagrody "Templeton Prize" - za dorobek służący dialogowi chrześcijaństwa ze współczesną myślą przyrodniczą - ks. prof. Michała Hellera pod hasłem "Filozofia w nauce" i prawdopodobnie właśnie te poglądy - choć się do nich bezpośrednio nie odwołuje - chce tu sprzedać pan Dajmonion.
>... ale sądzę, że w przypadku Dajmoniona dokonał Pan nadinterpretacji jego wypowiedzi.
Tak Pan sądzi? Według mnie to inteligentny sporo wiedzący człowiek. Od lat znam dorobek i koncepcje księży profesorów Życińskiego i Hellera oraz środowiska, które Heller skupił wokół siebie. U Pana Dajmoniona wyraźnie dostrzegłem ich wpływ, ale oczywiście mogę się mylić.

>Jak dla mnie, to on tylko włączył się w modny obecnie ruch przeciwko Bogusławskiemu.
Chyba nie, ale możliwe, że "poczuł atmosferę": www.racjon(*).php/z,0/d,23/s,668549#w670144

Rozumiem, iż takimi postami budzę wściekłość moich oponentów, ale racjonalizm jest dla mnie ważniejszym, niż ich złość.
>Ich złość wynika raczej z tego, że oni nie lubią Pańskiego stylu prowadzenia rozmów
Mojego?
Chyba tylko dlatego, że już jako jeden z niewielu wykładam "kawę na ławę" i ewidentnie, bez pardonu, z podkreśleniami
i w kolorkach, obnażam pustkę treściową wielu napuszonych wypowiedzi, za którymi stoi tylko głęboka wiara we własną rację. Przecież ani Liliac, ani Big_zyd, ani wielu, wielu innych słodszymi niż ja nie byli. Może tylko Meretseger udawało się utrzymywać pewien poziom łaskawości dla prezentowanej tu głupoty, ale przecież ona też była i nadal jest przedmiotem nienawiści. Mój styl, to nazywanie rzeczy po imieniu bez "obłudy intelektualnej", o którą domaga się tu np. pan Brzostowski.

> (a czasem z ich chromofobii),
Ej tam, każdemu się zdarza nie pomyśleć i samemu podłożyć. Zacietrzewienie do niczego dobrego też nie poprowadzi. Spuśćmy tu zasłonę milczenia. Nie ma o czym tu gadać.

> aniżeli z jakichś względów merytorycznych (np. zwierzchnictwa filozofii lub wiary nad nauką itp.).
To wszystko zależy od oponenta, dla inteligentnego czytelnika np. Maceoxa, ale także mnie i wielu, wielu innych nasze tu rozmowy były inspiracją dla poszerzenia swojej wiedzy - choćby tylko w poruszanym temacie. Sporo musiałem sprawdzić i doczytać aby tu bzdur nie pisać. Cenię sobie tych, którzy tu sporo merytorycznego wnieśli, gdyż mieli co wnosić, nawet, a może i szczególnie, tych z którymi poglądów nie podzielałem. Zawsze wiedzą szanuję, nawet, gdy naukową nie jest.

>P.S. Strona internetowa www.filozofiawnauce.pl/sg-kat bardzo mi się podoba graficznie.
Mnie też, jest pewnym wzorem dla nowoczesnych stron zajmujących się poważniejszą tematyką.

>Merytorycznie jest na tyle wprawnie przygotowana,
Zgoda!

>że gdyby nie te notoryczne ks. przy nazwiskach autorów, to po pierwszym zaglądnięciu chyba bym się nie zorientował, co tak naprawdę sprzedają.
Tu z Panem nie mogę podzielić opinii. Jak Pan wie nie tylko starałem sobie wyrobić zdanie w problematyce filozoficznej, ale nawet ukończyłem studium teologiczne i dlatego nazwiska i problemy tam poruszane są mi od dawna znane. Mnie nie szkoda czasu na czytanie nawet moich ideowych przeciwników o ile mają coś sensownego do powiedzenia, a to wychwytuję szybko.

Pozdrawiam.

@@@
.

>.
>> Rozumiem Panie Bogusławie, że chodzi wątek...
>Nie, mnie jak zawsze chodzi mi o umiejętność czytania ze zrozumieniem i jakieś tam oczytanie w temacie.

To podobnie, jak mnie. Tu się zgadzamy.

>Czy tak trudno zrozumieć, iż na imię mam Andrzej, a nie Bogusław?

Przepraszam Panie Andrzeju.

>>że chodzi wątek www.racjonalista.pl/forum.php/s,145334/z,0 ?
>Wątków na temat istnienia/nieistnienia świata nadprzyrodzonego jest na naszym forum sporo, a postów na ten temat - mądrzejszych, bądź głupszych - jest wprost tysiące.

Twierdzi Pan:
>Pan Fizyk przedstawił tu naukowe argumenty dowodzące niemożliwości istnienia tego wydumanego tu przez Pana stwora.

To Panie Andrzeju nic prostszego, tylko proszę je przedstawić, że one istnieją. To, że się na ten temat dyskutowało, nie oznacza, że przedstawiono poprawne formalnie i materialnie: naukowe argumenty dowodzące niemożliwości istnienia Boga. Chyba to nie są duże oczekiwania?

>Wątków na temat istnienia/nieistnienia świata nadprzyrodzonego jest na naszym forum sporo

Tylko ja pytam o coś trochę innego. Pytam o: naukowe argumenty dowodzące niemożliwości istnienia Boga, a nie dyskusje o bycie/bytach nadprzyrodzonych. Konkretne pytanie - oczekuję konkretnej odpowiedzi, a nie wysługiwanie się linkami. Owszem, gdy Pan przedstawi/zacytuje naukowe argumenty dowodzące niemożliwości istnienia Boga, to warto zalinkować, skąd je Pan zaczerpnął. Link nie jest dowodem w rzeczonej kwestii, zwłaszcza, że jest ich wiele, i jak przejrzałam, nie znalazłam odpowiedzi na moje pytanie.

.
>Rozumiem Panie Bogusławie, że chodzi wątek...
Nie, mnie jak zawsze chodzi mi o umiejętność czytania ze zrozumieniem i jakieś tam oczytanie w temacie.
>To podobnie, jak mnie. Tu się zgadzamy.
To, że dwoje mówi to samo wcale jeszcze nie znaczy, iż to samo przez to rozumieją.

>że chodzi wątek www.racjonalista.pl/forum.php/s,145334/z,0 ?
Wątków na temat istnienia/nieistnienia świata nadprzyrodzonego jest na naszym forum sporo, a postów na ten temat - mądrzejszych, bądź głupszych - jest wprost tysiące.

>Twierdzi Pan:
Tu nic nie twierdzę, tylko się do czyjejś wypowiedzi odwołuję.
Pan Fizyk przedstawił tu naukowe argumenty dowodzące niemożliwości istnienia tego wydumanego tu przez Pana stwora.
>To Panie Andrzeju nic prostszego, tylko proszę je przedstawić, że one istnieją.
Nie rozumiem? Ma Pani wątpliwości w istnienie takich argumentów? Cześć z nich została, pół żartem pół serio, została przez pana Fizyka przedstawiona inne można znaleźć u innych. www.racjon(*).php/s,640660/z,0/d,33#w643122
Nie przeczytała Pani, czy nie zrozumiała - co i tak na jedno wychodzi.

>To, że się na ten temat dyskutowało, nie oznacza, że przedstawiono poprawne formalnie i materialnie:
Nie, to nic nie znaczy - poza tym, iż trzeba sięgnąć do archiwum i zapoznać się z dyskusją oraz jakością argumentów i wyrobić sobie jakiś pogląd na tę sprawę.

>naukowe argumenty dowodzące niemożliwości istnienia Boga.
Nauka nie zajmuje się bzdurami wymyślanymi przez różnych fantastów.
"Nauka nigdy, nigdzie i w najmniejszym stopniu nie natknęła się na najmniejszy wpływ jakiejkolwiek nadrzeczywistości
na rzeczywistość i to praktycznie zamyka możliwość jakiekolwiek nadnaturalnego stworzenia."

>Chyba to nie są duże oczekiwania?
Zupełnie nie rozumiem Pani oczekiwań? Może warto choćby tylko ten wątek przeczytać ze zrozumieniem, aby zrozumieć swoje własne pytania i możliwość merytorycznej odpowiedzi na nie.

Wątków na temat istnienia/nieistnienia świata nadprzyrodzonego jest na naszym forum sporo.
>Tylko ja pytam o coś trochę innego.
To trochę trzeba poszukać.

>Pytam o: naukowe argumenty dowodzące niemożliwości istnienia Boga,
Nic z tego. Ciężar dowodowy spoczywa na tym, kto twierdzi, a nie na tym kto zaprzecza: www.racjonalista.pl/forum.php/s,580794#w580805 Nauki przyrodnicze (science) nie zajmują się stworami wymyślonymi przez ludzi: bogami, czarownicami, smokami i tak dalej. Czasem dla z głupoty lub dla żartu zajmują się tym poszczególni uczeni, ale ich spekulacje pozostają poza nauką.

> a nie dyskusje o bycie/bytach nadprzyrodzonych.
Staram się poważnie tu rozmawiać, gdy znajdę do takiej rozmowy partnera.

>Konkretne pytanie - oczekuję konkretnej odpowiedzi, a nie wysługiwanie się linkami.
To czekaj sobie Wielce Szanowna Pani dalej. Nie dostrzegam potrzeby, a tym bardziej konieczności udzielania Pani odpowiedzi na pretensjonalnie, agresywnie i wprost głupio postawione pytania.

>Owszem, gdy Pan przedstawi/zacytuje naukowe argumenty dowodzące niemożliwości istnienia Boga,
Nauka nie zajmuje się bzdurami wymyślanymi przez różnych fantastów. Większość z argumentów dotyczących tego tematu została nawet w tym wątku przedstawiona. Nie przeczytała Pani, czy nie zrozumiała - co i tak na jedno wychodzi.

>to warto zalinkować, skąd je Pan zaczerpnął.
www.racjon(*).php/z,0/d,32/s,612740#w615337

>Link nie jest dowodem w rzeczonej kwestii,
Naprawdę nie jest? Nigdy bym na to nie wpadł.

> zwłaszcza, że jest ich wiele,
Ogrom cały.

> i jak przejrzałam, nie znalazłam odpowiedzi na moje pytanie.
Naprawdę nie znalazła Pani, a ja myślałem, że nie tylko Pani znalazła, ale nawet dla potwierdzenia swoich poglądów stosownie je zalinkowała.

Pan Fizyk przedstawił tu naukowe argumenty dowodzące niemożliwości istnienia tego wydumanego tu przez Pana stwora.
> Z chęcią bym je poznała, bo o ile wiem, to są mi znane tylko dowody np. naukowe na istnienie Boga, które, bynajmniej nie przesądzają o ich prawdziwości formalnej czy materialnej. ewangelia.(*)e-dowody-na-nie-istnienie-Boga
Tak. Michał Pleban, kaznodzieja zboru Kościoła Zielonoświątkowego "Dobra Nowina" w Pruszkowie, jest tu dla nas niepodważalnym autorytetem, gdyż wiary szczególnie głębokiej nie sposób podważyć. ewangelia.(*)za-laska-Michal-Pleban-kazanie

@@@
.

>>> Skoro jednak filozofia wkrada się - tak niby niepozornie - w nasze codzienne myślenie to co stoi na przeszkodzie, aby przyjąć, że gdy tylko myślimy, to właśnie filozofujemy?
>>Przecież myślenie o dupie Maryni nie jest (a przynajmniej nie zawsze ) myśleniem refleksyjnym.
>A czy ja napisałem, że zawsze?
Mniej więcej.

>Poza tym - czy myślenie o byle czym, ale w pewnym oderwaniu od bezpośrednio otaczającego nas w danej chwili świata zewnętrznego, nie jest właśnie jakimś krokiem w stronę filozofowania?
Np. liczenie owiec przed snem nie tak łatwo podciągnąć pod filozofowanie, bo któż by zasnął.

>Czy jesteś pewien, że to właśnie "myślenie refleksyjne" jest konieczne do filozofowania?
Chyba tak, ale jeżeli tak nie jest, to proszę o sprostowanie.

>Ja sądzę, że potrzebny jest pewien stopień uogólnienia i abstrakacji, a priori krytyczne spojrzenie na to, co chcemy rozważyć (a rozważyć można praktycznie wszystko) i posłużenie się rozumem.
Zawsze musi być impuls pobudzający do refleksji, wielu nie zawraca sobie głowy rozkminami do czasu aż los kopnie ich w tyłek i wtedy wyłania się słynne "dlaczego".

>... Jednak nie jestem filozofem i mój wywód w ramach którego założyłem, że każde myślenie jest filozofowaniem był w dużej mierze żartobliwy.
Filozofem w szerszym znaczeniu może być każdy, kto poszukuje mądrości. Natomiast ci co studiują filozofię często kończą jako kronikarze myśli ludzkiej przy tym sami nie mając zbyt wiele do zaoferowania.

> To co w nim dla mnie jest najbardziej żartobliwe, to jednak nie to założenie (wiem, że niesłuszne), ale wniosek, w którym "WSZYSTKO" ujmuję jako coś zdecydowanie więcej od rzeczywistości.
Nie każda bzdura jest godna refleksji, a z innej strony nikt na razie nie ustalił granic rzeczywistości.

>Tymczasem tak naprawdę, to sądzę, że rzeczywistość jest jedna i w sposób najbardziej weryfikowalny poznaje ją nauka. Nawet jeśli nie wszystko jest poznane, to i tak nauka jest najlepszym sposobem na zdobywanie dalszej wiedzy.
Paradoksalnie na jedną rzeczywistość mamy wiele nauk. Dobrze więc się składa, że istnieje coś takiego uogólniającego jak filozofia.

>Jeśli nawet istnieje coś dla nas niepoznawalnego, to wówczas spekulacje na ten temat są pozbawione podstaw.
Jeśli wiemy, że istnieje, to przynajmniej jedna podstawa istnieje .

> Rzeczywiście filozofia na tym nie poprzestaje, ale dorobek nauki powinna uznawać.
Oczywiście, ale tylko wtedy jeżeli nauka nie mija się z rzeczywistością.

>Przy czym ... jeśli nie tylko uznaje, ale ponadto wpływa również na rozwój metodologii nauki, a dodatkowo zadaje pytania, na które w poznanej wiedzy o rzeczywistości odpowiedzi nie ma, to w zasadzie - czy było to aż tak bardzo żartobliwe?

Eee... chyba nie?

>>Filozofia (a raczej filozof) może się zajmować czym sobie chce, ale warto stosować różne kryteria oceniające, w tym - prawdziwości i użyteczności.
>Przepraszam a dla kogo warto
Każdemu kto owe cecy uznaje za ważne.

> i czy każda filozofia jest nieprawdziwa i bezużyteczna?
Właśnie dlatego ważne są powyższe kryteria by móc oddzielić ziarno od plew.

>Dodam jeszcze - tak przy okazji - że jakkolwiek można się spierać o to, co jest filozofią, to moim zdaniem z chwilą, w której przyjmujemy na wiarę jakieś dogmaty, wówczas o żadnej filozofii mowy nie ma.
Zgadzam się. Dotyczy to w tym samym stopniu nauki i teologii.

Proszę nie linkować bzdetów. Dziękuję.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>Proszę nie linkować bzdetów. Dziękuję.

Proszę o argumenty rzeczowe - dziękuję.

>>>> Ja wiem, że dowcipkujesz
>>>No i wydało się: uważasz, że dowcipkuję, bo nie wierzysz, by jakiś bóg mógł mi się objawić, jako że według Ciebie bóg nie istnieje.QED
>>Z tego, że ja nie wierzę iż jakiś bóg mógł się Tobie objawić, nie wynika iż ja uważam że bóg nie istnieje.
>Swoje twierdzenie oparłam na Twojej deklaracji o wiedzy, nie o wierze, co powyżej podkreśliłam.
Nigdy nie deklarowałem wiedzy o nieistnieniu boga.
>>Popełniasz logiczny błąd.
>Dopuszczasz się fałszerstwa.
No, nie wiem.

>.
>www.racjon(*).php/s,668549/z,0/d,19#w669768
>www.racjon(*).php/s,668549/z,0/d,19#w669788
>Pan Brzostowski: Rozważamy [tu] kwestię spójności poglądu racjonalnego lub jego określonej wersji.
>_____________
>> Nie jestem zbyt religijny,A co to miałoby znaczyć?
Skoro Pan nie wie, to zamiast linkować do różnych, czasem i ciekawych tekstów, radzę samemu poczytać ze zrozumieniem.

>Ile swojego cennego czasu poświecił Pan tu na reewangelizację przebrzydłych racjonalistów?
Jestem użytkownikiem forum od wielu lat i pisuję sobie. Mam w nosie reewangelizację kogokolwiek, chyba że jako pozytywny produkt uboczny dyskusji. Ale widać, jak Pan swoją miarą mierzy innych.

Racjonalistów nie uważam za "przebrzydłych", dla wielu mam szacunek, także użytkwników tego forum, mimo innych nieco poglądów na świat. Znowu Pan mierzy innych swoją miarą.

>Bóg Panu te zasługi zapewne w niebiosach zapisze.

Nie sądzę. Nie wierzę w to, aby Bóg się aż takimi pierdołami zajmował, ale kto wie.

>A wiara jest niedyskutowalna, a więc wierz Pan sobie dalej.
Pan nie rozumie czym jest wiara w boga, Pan nie odróżnia wiary we własne argumenty, co jest faktycznie ogarniczeniem intelektualnym, od wiary w boga. Pan nie kapuje, że wiara w boga w niczym nie ogranicza człowieka, nauka, wiedza nie stoją w sprzeczności z wiarą, bo nie mogą, są to zagadnienia rozłączne.

Pan miesza zjawisko uznawania przez niektórych wierzących wybranych zapisów Biblii literalnie z wiarą w boga.

Niech Pan się nie kompromituje. Wiara jest dyskutowalna, bo robi się to stale.

>> Dlatego być może coś Cię dziwi.Tak, jednak mnie to dziwi i to pomimo tego, że jak pokazują badania nad wiarą (a także spora grupa zacietrzewionych wierzących, która się przez nasz portal przewinęła) jest to u głęboko wierzących norma, to jednak dziwi mnie Pańska wieloletnia teflonowość na wszystkie argumenty przeczące Pańskiej wierze.
Ma Pan jakieś argumenty przeczące mojej wierze w boga? To będzie ciekawe, dawaj Pan!

>Odrzuca Pan sprawy wprost oczywiste przedstawiane nawet przez specjalistów w danej dziedzinie nauki.
Proszę podać 3 przykłady rzeczy oczywistych które odrzucam, dawaj Pan!
>Każda wiara ogranicza nas intelektualnie, ale głęboka, fundamentalistyczna wiara ogranicza nas absolutnie.

Panie Bogusławski, plecie Pan ... a ja mam coraz mniej siły aby się kopać z hologramem konia.

.
www.racjon(*).php/s,668549/z,0/d,19#w669768
www.racjon(*).php/s,668549/z,0/d,19#w669788
Pan Brzostowski: Rozważamy [tu] kwestię spójności poglądu racjonalnego lub jego określonej wersji.
_____________

> Nie jestem zbyt religijny,
A co to miałoby znaczyć?
>Skoro Pan nie wie,
Sporo się uczyłem, ale jeszcze bardzo dużo rzeczy nie wiem. Jestem nawet pewien, iż więcej nie wiem niż wiem.
Ale przecież wykazałem dobrą wolę i aby Pana zrozumieć sięgnąłem nawet do św, Tomasza: www.katedra.uksw.edu.pl/suma/suma_19.pdf
czyli jakiś tam starań aby Pana zrozumieć dołożyłem. Co znaczy "religijność" to trochę rozumiem, natomiast nie rozumiem Pańskiej tu deklaracji.

>to zamiast linkować do różnych, czasem i ciekawych tekstów,
Linkowanie to drobiazg, ale aby merytorycznie linkować, to najpierw tekst należy przeczytać ze zrozumieniem.

>radzę samemu poczytać ze zrozumieniem.
Rada dobra, choć wręcz banalna. Daję Panu słowo, iż bardzo się staram, ale czy Pan sam każdy bełkot rozumie?

Ile swojego cennego czasu poświecił Pan tu na reewangelizację przebrzydłych racjonalistów?
>Jestem użytkownikiem forum od wielu lat i pisuję sobie. Mam w nosie reewangelizację kogokolwiek, chyba że jako pozytywny produkt uboczny dyskusji. Ale widać, jak Pan swoją miarą mierzy innych.
Szanowny Panie, gra w ping-ponga też wymaga inteligencji i chcąc coś ugrać nie można na ślepo odbijać. Gdybym reprezentował Pańską mentalność to wymądrzał bym się na fideistycznych i katolickich stronach, a nie pisał na racjonalistycznym forum.

>Racjonalistów nie uważam za "przebrzydłych", dla wielu mam szacunek, także użytkwników tego forum, mimo innych nieco poglądów na świat. Znowu Pan mierzy innych swoją miarą.
To był trochę żart nawiązujący do katolickich powiedzonek z XVII wieku, gdy mówiono: 'Człek rozsądny, jeno kalwin przebrzydły'

>Znowu Pan mierzy innych swoją miarą.
Zdecydowanie Pan ma rację, to jest poziom intelektualny i moralny, do którego ja tu permanentnie ja się odwołuję i na który ja się powołuję:
Wreszcie posunęli się do ostateczności bezczelni i bezbożni wolnomyśliciele najpierw w Anglii, potem we Francji, i powzięli piekielny zamiar zupełnego zniesienia religii i zniszczenia wiary w Chrystusa. Pod pozorem oświecenia ludu zalali ziemię powodzią pism ulotnych, w których szydzili ze wszystkiego, co święte, rzucali najczarniejsze potwarze na papieża i duchowieństwo, a najohydniejszą swawolę głosili bez sromu. Ich nauki, pisane pięknym stylem, połyskujące dowcipem, znalazły aż nadto łatwy wstęp u możnych i niskich; toteż szerzył się duch przewrotnej bezbożności z przerażającą szybkością. Gdy tak zepsuli umysły ludzkie, przeciwnicy Boga czuli się dość silnymi do uskutecznienia przebrzydłych zamiarów swoich. Więc uderzyli najpierw na duchowieństwo, aby tak poraziwszy pasterzy, łacniej wygubili trzodę.

A wiara jest niedyskutowalna, a więc wierz Pan sobie dalej.
>Pan nie rozumie czym jest wiara w boga,
Tyle, iż tu występuje zupełnie inny problem, gdyż Pan twierdzi, iż nikt poza Panem tego nie tylko nie rozumie, ale nawet zrozumieć nie potrafi i uważa Pan, iż z tak silną wiarą całkowicie zaślepiającą i ograniczającą intelektualnie możliwą jest jakakolwiek rozmowa. Proszę wykazać argumentami, to iż ja tego nie rozumiem, a Pańskie rozumienie jest jedynym właściwym.

Rozumienie wiary religijnej może być wyjaśniane na różnych płaszczyznach, psychologicznej, psychiatrycznej, socjologicznej, religioznawczej, teologicznej itd.
www.racjon(*).php/z,0/d,8/s,492110#w495088.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,666989#w667936
Gdzie mogę przeczytać Pański poważny opis tego czym jest wiara w Boga?

> Pan nie odróżnia wiary we własne argumenty, co jest faktycznie ogarniczeniem intelektualnym, od wiary w boga.
Proszę o dowody o takim nie odróżnianiu? www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469

>Pan nie kapuje,
Nie kapuję. Zawsze wydawało mi się to obrzydliwością.

>Pan nie kapuje, że wiara w boga w niczym nie ogranicza człowieka, nauka, wiedza nie stoją w sprzeczności z wiarą, bo nie mogą, są to zagadnienia rozłączne.
To Pańskie zdanie, które w miarę dobrze rozumiem dzięki książce "Skała wieków" Stephena Jaya Goulda, ale się z nim nie zgadzam:
NOMA: Wygląda na to, że Gould chciał przezwyciężyć jedną ze stron sporu, a nie sam spór. Nie zauważył (lub nie chciał zauważyć), że odmawiając religii prawa do mówienia o świecie naturalnym, traktuje ją niesprawiedliwie i spycha ją tym samym na margines życia społecznego.

Doktryny religijne ewoluują pod wpływem naukowego obrazu świata, a teologia nieustannie inspirowana jest przez osiągnięcia naukowe. Stanowi to dowód na to, że zasada NOMA nie ma racji bytu.

Pewnych punktów spornych nie da się jednak rozwiązać. Nauka i religia prawdopodobnie nigdy nie wypracują wspólnego stanowiska w kwestiach cudów i natury człowieka. Ewolucja pojęcia cudu jest przejawem dobrej woli Kościoła, lecz z całą pewnością można stwierdzić, że Kościół nigdy nie zrezygnuje z przeświadczenia o realności cudów Jezusa i cudu zmartwychwstania. Religia jest z nauką uzgadnialna, ale nigdy nie będzie z nią zgodna. Zażegnanie konfliktu wydaje się zatem niemożliwe.

CDN

@@@
.

Dajmonion:
>>>>Czyli jak jest w końcu? Wystarczy doświadczalna weryfikacja, czy jeszcze ją jakoś trzeba Twoim zdaniem uprawomocnić?
>>>Przydałoby się
>> A po kiego grzyba?

>To tak jakbyś pytał po kiego grzyba istnieją fizycy teoretycy. Porządkowanie tej całej interpretacji przydaje się w nauce.
Widzisz - cały problem w rozmowie z Tobą polega na tym, że nieustannie mieszasz pojęcia. Sam użyłeś jako pierwszy słowa "uprawomocnianie", a teraz piszesz o porządkowaniu. To przecież zupełnie co innego.

I co uważasz, że hipotezy fizyków teoretycznych jakoś uprawomacniają doświadczenia fizyki doświadczalnej? Ja uważam, że jest dokładnie na odwrót. To doświadczenie "uprawomocnia" (choć wolałbym powiedzieć - weryfikuje) przeróżne teorie, nawet naukowe.

Ponieważ co chwilę próbujesz mi wytłumaczyć, czego Pan Bogusławski nie rozumie, to tu powyżej masz w najmniejszej możliwej pigułce stanowisko, którego on broni, i które wydaje mi się być całkiem racjonalne
Zgadzasz się z tym, że to doświadczenie weryfikuje i uprawomocnia teorie, i że to ostatecznie dopiero w wyniku doświadczenia zyskujemy jakąś sprawdzoną wiedzę o świecie, czy nie?

>Nie można poprzestać na tym, że coś działa w praktyce.
Tak jeszcze trzeba wytłumaczyć jak to działa. Jak na razie to nauki przyrodnicze zebrały już taką więdzę o funkcjonowaniu świata, że o cuda już naprawdę bardzo, bardzo trudno.

>Ustawienia Berta Hellingera działają,
psycho-kit.pl/?p=818

>a interpretacja? W powijakach.
Gdzie tam w powijakach. Specjaliści od psychokitu żyją z interpretacji między innymi ustawień.

>Interpretacją też trzeba się zająć, uprawomocnić ją.
No to może nadświadomością wypływająca z pola bioenergetycznego ziemii?

Porzuć tę drogę, to droga w maliny kolego dajmonion. Możesz być pewien, że wiem co mówię.
Nauka zaszła dalej, a filozofia uwzględniająca jej dorobek jest intelektualnie uczciwa.

.
Ciąg dalszy:

>Pan miesza zjawisko uznawania przez niektórych wierzących wybranych zapisów Biblii literalnie z wiarą w boga.
Już wielokrotnie tu napisałem, iż swoje wypowiedzi kieruję tylko do zdolnych je zrozumieć. Niewiele rzeczy w zakresie rozmów z Panem może mi się pomylić i raczej można mi zarzucić precyzyjną szczegółowość niż mieszanie. Niczego nie mieszam Panie Brzostowski, a gdy gdzieś mi się to zdarzyło to proszę o konkretny przykład. Tak jak, aby nie mieszać, ja zwykłem to czynić.

>Niech Pan się nie kompromituje.
Staram się jak mogę pamiętając, iż nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami.

>Wiara jest dyskutowalna,
Każda religia/ideologia narzuca sztywny, niedyskutowalny zestaw zasad. I większość wierzących wypełnia je,
lepiej lub gorzej, w zależności od głębokości wiary i wewnętrznej potrzeby posłuszeństwa w imię "tak trzeba"
i przyszłej nagrody.

Tomizm polega na niedyskutowalnym założeniu naiwnego realizmu, czyli przyjęciu za realnie istniejącą rzeczywistość
w takiej postaci, w jakiej nam się jawi.

> bo robi się to stale.
Co robi się stale pisze głupiej lub mądrzej na temat wiary i prowadzi dyskusje na jej temat? Oczywiście, że tak. Napisałem już w tym wątku, iż sam znam kilkadziesiąt mądrych książek na temat wiary. Jeżeli piszę o niedyskutowalności wiary, to mam na na myśli np. Pańskie przekonania i prawie pewność, iż nigdy, nikt Pana nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy Pan wierzy inaczej. A popieprzyć głupoty to sobie zawsze można.

>Dlatego być może coś Cię dziwi.
Tak, jednak mnie to dziwi i to pomimo tego, że jak pokazują badania nad wiarą (a także spora grupa zacietrzewionych wierzących, która się przez nasz portal przewinęła) jest to u głęboko wierzących norma, to jednak dziwi mnie Pańska wieloletnia teflonowość na wszystkie argumenty przeczące Pańskiej wierze.
>Ma Pan jakieś argumenty przeczące mojej wierze w boga?
No właśnie już setki razy napisałem, że nie mam, gdyż jest zupełnie niemożliwym przedstawienie Panu jakichkolwiek argumentów przeciwko Pańskiej wierze. Argumentów, które by do Pana dotarły. Wszystkie argumenty odrzuca Pan a priori
i spływają one po Panu jak woda po kaczce. Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,612740#w615278
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,656589#w656805
www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,470429#w472528

> To będzie ciekawe, dawaj Pan!
Jest archiwum, a na górnym pasku menu wyszukiwarka. Jakiś specjalnie ciekawych Pańskich wypowiedzi nie pamiętam.
Odrzuca Pan sprawy wprost oczywiste przedstawiane nawet przez specjalistów w danej dziedzinie nauki.
>Proszę podać 3 przykłady rzeczy oczywistych które odrzucam, dawaj Pan!
Andrzej.51, w zakresie biblistyki. Liliac, w zakresie medycyny. Fizyk, w zakresie fizyki. Big_zyd, w zakresie historii. Ale tych przykładów jest tu ogrom i kto jest dorobkiem pana Brzostowskiego na tym forum zainteresowany, to bez trudu sobie znajdzie. Dla mnie wystarczy Pański merytoryczny udział w tym, przez Pana samego założonym, wątku.

Każda wiara ogranicza nas intelektualnie, ale głęboka, fundamentalistyczna wiara ogranicza nas absolutnie.
>Panie Bogusławski, plecie Pan ... a ja mam coraz mniej siły aby się kopać z hologramem konia.
Ależ Panie Brzostowski z argumentami "ad personam" radzi Pan sobie doskonale (choć zbyt często Pan małpuje innych zamiast wymyślania własnych) uważam, iż znacznie lepiej ode mnie, choć ja też nie daję sobie w kaszę dmuchać, tyle że znacznie gorzej idzie Panu z argumentacją "ad rem". Znakomita większość Pańskich forumowych oponentów wykazała ewidentnie Panu, iż Pan tu brednie oparte tylko na Pańskiej wierze wypisuje.

I co Pan z mojej wypowiedzi poza tym, iż fundamentalnie się z Panem nie zgadzam, jest zdolnym zrozumieć? Moim zdaniem bardzo niewiele i warto było tu pisać, gdy nasze wypowiedzi czytała spora grupa osób, z których znakomita większość rozumiała o czym piszę.

@@@
.