Jak wiecie ostatnio wdałem się, i nie tylko ja, ponownie, w dyskusje z Panem Bogusławskim. Dyskusje wg mnie o niczym. Aby poprawić zatem swoje samopoczucie i nie pisać już tylko o niczym postanowiłem powołać do życia ten wątek.

Dotyczy on poglądu racjonalnego i istnienia lub nie boga. Inspiracją do wątku był ten oto post, który napisał Pan Bogusławski:
to ja:
>>Pańskie liczne na tym forum wypowiedzi, zwłaszcza, gdy zostanie Pan przyciśnięty do muru konkretnymi pytaniami, wskazują, iż pański światopogląd zbudowany jest w oparciu o ideologiczny antyklerykalizm, którego dogmatami są:
>>1. Boga na pewno nie ma.
>>2. Religie to samo zło.
>>3. Teiści są ograniczeni intelektualnie.
tu Bogusławski
>Za każdym razem Pan albo wykazał się pełną niemożliwością zrozumienia tego co piszę, albo - co bardziej prawdopodobne - ordynarnie Pan skłamał aby po zmanipulowaniu czyiś wypowiedzi wykazać swoje pseudoracje. Nigdy i nigdzie powyższych zdań nie wypowiedziałem i nie wypowiedziałbym, gdyż nie zgadzam się z ich treścią. Spokojnie może Pan, wraz ze swoimi ideowymi przyjaciółmi wierzyć, iż kiedykolwiek i w czymkolwiek przyparł mnie Pan do muru. Z wiarą nie ma dyskusji.

W poście Pan Bogusławski napisał, że nie zgadza się z treścią tych zdań. Chciałbym ograniczyć się w dyskusji tylko do sprawy boga. Uważam, że jest to dość kontrowersyjne zdanie w ustach racjonalisty i naturalisty ontologicznego.

Proszę zatem o merytoryczną dyskusję. A kontrowersję opisuję poniżej.

Dla racjonalisty i naturalisty ontologicznego istnieje przecież tylko to co zostało udowodnione. Nie ma żadnych racjonalnych dowodów na istnienie boga. Zatem dla racjonalisty fakty są takie: boga nie ma.

Naturalista ontologiczny, który nie zgadza się ze zdaniem: "boga na pewno nie ma", pozostaje sam w sprzeczności ze sobą.

Mam nadzieję, że podejmiecie dyskusję i zrobi to także Pan Bogusławski, i będziemy mieć szansę na merytoryczną dyskusję.

>>>Jak komuś wystarczy, że coś działa to faktycznie nie trzeba.
>>W nauce jedynie to jest właśnie przesądzającym dowodem. To co chesz więcej?
>Ja? Nic.
Zaraz, zaraz. Nie udawaj Greka.

A to:
Cytat:
kto napisał?

Czyli jak jest w końcu? Wystarczy doświadczalna weryfikacja, czy jeszcze ją jakoś trzeba Twoim zdaniem uprawomacniać?

>Chyba jednak nie przeczytałeś wpisu Anny:
>>"Tak naprawdę żaden fanatyzm religijny nie istnieje."
-Najbardziej absurdalna konkluzja jaką czytałem na tym portalu. Nie licząc idiotyzmów o nieistnieniu nas samych Alderyka Oldrzyka. Tyle żeby się nie pastwić.

>>"To temat zastępczy dla tych, którzy swoich realnych problemów wyartykułować nie mają jak i gdzie."
-Nazywanie wszelkich problemów tematami zastępczymi to kolejny nonsens i kłamstwo.

> Cytat:

Cywilizacja islamu osiągnęła szczyt rozwoju między X a XII w., wyprzedzała wtedy cywilizację chrześcijańskiej Europy.

-I dlaczego na tym się zatrzymała?

>A Ty naprawdę sądzisz, że jak bajka jest o misiu w butach, to więcej będzie fanatyków, niż jak bajka jest o żabce wędrowniczce i to właśnie dlatego, że to o misiu było?
-Nie ignorancie do kwadratu. Jeśli w bajce misiowi będzie wolno zabijać niewiernych, innowierców, upokarzać kobiety, mieć niewolników i jeszcze będzie za to nagradzany, a żabce wędrowniczce będzie nakazane czynienie dobra wszystkim bez względu na wyznanie, płeć itd. to pierwsza bajka będzie groźniejsza od drugiej. Może nie?? Co??
-Bajki są różne jak religie i trzeba być upośledzony, by nie wiedzieć, że bajki, komiksy, wszelkie powieści mają różny wpływ na dzieci i nie każdą można im czytać, a niektórych wręcz należy zakazać. Durne nastolatki nawet samobójstwa potrafią popełniać po ich przeczytaniu.

>Czyli, że Koran jest gorszy od Biblii pod względem treści? Albo Islam od Chrześciajństwa pod względem rytuałów? Co?
-Gówno! Nie jestem obrońca chrześcijaństwa, ani durnot biblijnych, a Koran to tylko ich przeróbka na jeszcze większe durnoty. Obecnie to zdecydowanie częściej islamiści mordują chrześcijan. Jeśli chcesz porównać rytuały obydwu religii to sobie pożyj w dzielnicy islamskiej, zgodnie z ich nakazami to się przekonasz. Polecam ramadan na początek. Szariat mówi ci coś? Możesz też porozmawiać z muzułmanką i chrześcijanką i sobie porównać, w której roli widziałbyś się chętniej.

>Spróbuj może jeszcze raz zastanowić się nad odróżnieniem religii od wiary. A w przypadku wiary odróżnij różne głębokości.
-Nie jestem tu od wczoraj i dokładnie wszystko rozróżniłem po wielokroć, wiarę, religię, fanatyzm, jego szerokość, głębokość i różne zagrożenia.... nie będę wszystkiego dla ciebie powtarzał, bo i tak tego nie pojmiesz, skoro treść dla ciebie nie ma znaczenia.

O wpisie Anny Salman (a to bardzo mądra, oczytana i samodzielnie myśląca kobieta) piszesz:
Cytat:

Maceoxowi (który także pogranicze kultur zna z doświadczenia) piszesz
Cytat:

Wspominasz o "biblijnych durnotach i Koranie jako przeróbce biblijnych durnot
Cytat:

Zaprawdę, nie masz bogów cudzych przed swoim

Fanatyzm jest niebezpieczny. Każdy. I każdy zaczyna się od przekonania o jedynosłuszności swojej racji, od pogardy dla wszystkich innych.
Nie ma znaczenia czy ktoś zabija w imię krzyża, półksiężycia czy symbolu Cracovii
Przyczyną nie są te symbole. Gdyby tak było to:
- wszyscy wyznawcy byliby fanatykami
- jedynym rozwiązaniem byłby zakaz głoszenia religii (i wszelkich innych idei, włącznie z noszeniem szalików Falubazu)

Chyba, że to właśnie jest Twoja propozycja

.
www.racjon(*)m.php/s,668549/z,0/d,3#w668639

Ile razy można Panu pisać, że nauki przyrodnicze, nie zajmują się krytyką żadnych mitów, gdyż jest tam zasada, że obrona poglądu należy do twierdzącego, a nie do przeczącego. Jak na razie nikt w zakresie tych nauk nie przedstawił dowodu na istnienie jakiekolwiek świata nadprzyrodzonego, (...). Dla nauk przyrodniczych żaden "Bóg" (żadne mity) nie istnieją.
>Przecież wyjaśniłem wyżej, że się z tym zgadzam i że nie tyle nauki krytykują, co dany człowiek, który przy pomocy tych nauk wyciąga wnioski co do sensowności istnienia pewnych konglomeratów cech.
Przecież nie tylko wyjaśniłem, ale podałem konkretne argumenty, że w nauce wtórnym jest to co stwierdza dany człowiek, dopóki nie potwierdzi tego nauka.
www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,8#w575884
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,617075#w617370
Nie przeczytał Pan, czy nie zrozumiał?

A co to jest "matka dziewica". Nikt nie opisał naukowo takiego przypadku? Zaś świadomością indywidualną i zbiorową zajmują się inne nauki i tam istnieją próby opisania oddziaływania tego mitu.
>Ale można też samemu wyciągać wnioski bazując na naukach niezależnie od tego, czy któraś z nich zajmuje się tym w sposób systematyczny.
Tak, z dorobku nauki można i należy wyciągać wnioski i np. ja to czynię:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,613984#w614985
www.racjon(*)m.php/s,668549/z,0/d,5#w668717
Ale to nie unieważnia mojego stwierdzenia, że nauki przyrodnicze nie zajmują się mitami.

A co to w ogóle znaczy ten podział przedmiot-podmiot dla nauki? Od kiedy stał się naukowym paradygmatem, gdyż ja jeszcze nic na ten temat - poza dysputami filozofów - nie słyszałem.
>Zasada metodologiczna, o której wspomniał Bocheński zakłada ów podział.
Bocheńskiego trochę czytałem i nawet tu zalinkowałem artykuł, do którego Pan się w małym cytacie odwołał. bacon.umcs(*)nomenologicznaISemiotyczne.pdf
Zalinkowałem też artykuł prof. Żuromskiego na ten temat. [Załącznik] Wydaje mi się, iż tego wynika, iż jakąś tam minimalną wiedzę o spekulacjach na ten temat filozofów jednak posiadam i chodziło mi tu o Pańskie wyjaśnienie
jak Pan to rozumie i jaki paradygmat z tego chciałby Pan dla nauki wywieść? A Pan tylko ponownie powtarza wyrwany
kawałek z Bocheńskiego: "w każdym badaniu myślenie powinno być skierowane wyłącznie na przedmiot z całkowitym wyłączeniem wszystkiego co subiektywne. Tak ujęta reguła ta należy do wspólnego dobra zachodniej metody naukowej"
Który w tej Pańskiej prezentacji jest tylko pseudouczonym - nic praktycznie nie znaczącym - bełkotem. Czyli moje pytanie pozostało dalej bez odpowiedzi.

Matematyka, tak jak język i logika, to tylko intelektualne narzędzia. Zaś w naukach przyrodniczych najistotniejszą jest doświadczalna weryfikacja, gdy coś sprawdza się w praktyce, to znaczy, iż jest słuszne.
>Zasady doświadczalnej weryfikacji nie uprawomocni się stosując zasadę doświadczalnej weryfikacji.
Z wiarą nie ma dyskusji i każdemu wolno wierzyć w co mu się tylko podoba i dlatego internet jest pełen religijnych bzdur,
a spora grupa pasażerów modli, gdy wsiada do różnych środków komunikacji, choć cały dorobek technologiczny, z którego wszyscy korzystamy powstał tylko i wyłącznie na naukowym paradygmacie naturalizmu metodologicznego i naukowych metod w których doświadczalna weryfikacja jest najwyższym kryterium prawdy. Współczesna nauka zupełnie nie potrzebuje uprawomocnień, gdyż już dawno uprawomocniła się w praktyce.
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,557342#w558358

> Do tego potrzebne są meta - rozważania, które ostatecznie zakładają jakieś filozoficzne koleiny.
(Potrzebne na zasadzie, iż się przydają? Czy też konieczne, gdyż bez tego nie istnieją?)
Komu są potrzebne filozofom i teologom? Zapewne tak, gdyż z czegoś żyć trzeba. Uczonym, a to już zależy, gdyż spora część z tych najbardziej znaczących filozofów nauki miała i ma również przygotowanie z zakresu nauk przyrodniczych,
a wiedza filozoficzna nie szkodzi nikomu.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,577088#w577333
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,613243#w613867
Filozof prof. Jan Woleński: [Załącznik] Rozważania wyżej przeprowadzone opierają się na mocnym przekonaniu o zasadniczej odrębności kognitywnej pomiędzy nauka, zwłaszcza fizyką a filozofia, zgodnie z powiedzeniem Wittgensteina, że filozofia może być wyżej lub niżej nauki, ale nigdy obok. Nie wyrażam przez to żadnej ujemnej oceny filozofii ani też nie postuluję jej eliminacji z dociekań naukowych. To, że fizyka jako fizyka nie jest zależna od metafizyki i jej nie potrzebuje, nie ma sugerować, że pierwsza straci kiedykolwiek swą filozofio-twórczą rolę, a druga przestanie oddziaływać heurystycznie na rozwój nauki. Od czasu, gdy refleksja nad fizys wyodrębniła się w Grecji w samodzielna naukę, nieodmiennie towarzyszył jej namysł metafizyczny. I nic nie wskazuje, by to miało się kiedykolwiek zmienić. Tym, którzy chcą wypędzić filozofie z fizyki lub fizykę z filozofii, trzeba powiedzieć: "Porzućcie wszelką nadzieję, że to uda się kiedykolwiek."
______________

>Zasady doświadczalnej weryfikacji nie uprawomocni się stosując zasadę doświadczalnej weryfikacji.
Przepraszam, jeżeli w praktyce coś działa, to kto ma jeszcze jakieś uprawomocnienie wydawać?
>Jak komuś wystarczy, że coś działa to faktycznie nie trzeba.
I co? I stracić nad tym kontrolę? Tak się nie da i dlatego naukę trzeba wikłać ideologicznie.
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,557342#w558361

@@@
.

>> Reaguję jedynie na bezpodstawne i kłamliwe pomówienia
>O, interesujące.
>Kogo twoim zdaniem pomówiono? Jeżeli rozumiesz znaczenie tego słowa, powinieneś zdawać sobie sprawę że wiary religijnej nie da się pomówić.
>Fajnie że nie podajesz żadnych konkretów, ale spróbuj pisać jeszcze bardziej ogólnie, wtedy na pewno jeszcze lepiej się nie dogadamy.


Tak niestety wygląda dialog z niektórymi osobami pod tym wątkiem,że obraża się kogoś bezpodstawnie bo uważa inaczej,albo zarzuca mi się że kogoś pouczam,albo co najlepsze nawracam,albo ze jestem fanatyk religijny a to już pomówienie.... Odchodzi się bezpowrotnie od głównego wątku i rzuca się gównem w każdą stronę,tym drogi kolego jestem rozczarowany.

>> Jakich tych konkretów się spodziewasz ? Że co,że widziałem czy słyszałem.... To czy jest Bóg,czy Boga nie ma ,jest dyskusją pozbawioną racjonalnego podłóża,rozmowa na ten temat to absurd.
>Oj chyba trochę odleciałeś, przecież nawet nie rozmawialiśmy na ten temat.
>Pozostaję z przeświadczeniem, że sam nie wiesz o co ci chodziło.

Wyraziłem jedynie swoją dezaprobatę dotyczącą kierunku jaki obrała dyskusja,to chyba jej treść odpłynęła razem z niektórymi.Sprowadzać wszystko do poglądów typu: Religia to chodząca po ziemi kreatura która trawi biednych i w panice uciekających ludzi,dla których jedynym RACJONALNYM wyjściem jest ateizm....przecież to śmieszne.No tak oświeceni wiedzą lepiej,stawiając się ponad kilka miliardów ludzi.Takie stawianie sprawy uważam za skrajny przejaw radykalizmu,i ideologii którymi słowy tak chętnie się tu szasta.Żeby była jasność to tyczy się mniejszości na tym forum,bo wielu jest rozsądnych z którymi można wymienić pogląd....pozdrawiam.

>O wpisie Anny Salman (a to bardzo mądra, oczytana i samodzielnie myśląca kobieta) piszesz:
-Pozwól, że sobie też przypiszę samodzielność w myśleniu, co się przejawia choćby w tym w tym, że nie podpieram się tu autorytetem. A jeśli już...ktoś powiedział, że to prawda powinna być dla nas autorytetem, a nie autorytet stanowić co jest prawdą. A niejaki Shakespeare ujął to jeszcze lepiej:"Nie potrzeba powoływać się na autorytet tam gdzie wystarcza zdrowy rozsądek."
-I co do tego oczytania. Podobno lubisz książki. Czytasz je i mimo to uważasz, że treści które niosą nie mają wpływu na ludzi? Że wszystkie są jednakowo wartościowe? Po co więc je czytać? Czynią nas mądrzejszymi, czy nie? Zależy to od treści, czy nie? Może po prostu ludzie mądrzy i dobrzy, wymagające założenia, że tacy już się rodzą, wybierają mądre i dobre książki, tak od razu, od dziecka?

> Cytat:

-Najbardziej absurdalna konkluzja jaką czytałem na tym portalu.

>Maceoxowi (który także pogranicze kultur zna z doświadczenia) piszesz
> Cytat:

ignorancie do kwadratu

-Wpadł tu z poczuciem wyższości i mówił jak do gówniarza. A nie lubimy przecież tego, nieprawdaż? Pokory mu brakuje....

>Zaprawdę, nie masz bogów cudzych przed swoim
-Zaprawdę trudno ich mieć, gdy nie ma się żadnego.

>Fanatyzm jest niebezpieczny. Każdy. I każdy zaczyna się od przekonania o jedynosłuszności swojej racji, od pogardy dla wszystkich innych.
-Dopiero powoływałeś się na autorytet Anny, że nie ma fanatyków. Zdecyduj się.

>Nie ma znaczenia czy ktoś zabija w imię krzyża, półksiężycia czy symbolu Cracovii
-Ale ma znaczenie ilu zabija, jak często, jak łatwo, i w jakim zagrożeniu, strachu upokorzeniu, żyje się wśród wyznawców danej religii. Tu islam nie ma sobie równych.

.
>Fanatyzm to zjawisko psycho-socjologiczne znacznie trudniejsze do rozwikłania od nawet najbardziej skomplikowanych mitologii
A czymże jest ten fanatyzm? Według Wikipedii jest to zjawisko społeczne polegające na ślepej i bezkrytycznej wierze
w słuszność jakichś poglądów politycznych, religijnych lub społecznych. Przejawem fanatyzmu jest skrajna nietolerancja wobec przedstawicieli odmiennych poglądów. Czyli jest wynikiem głębokiej bezkrytycznej wiary w słuszność własnych poglądów i tak jak wielokrotnie tu już pisałem każda wiara (niezależnie od jej przedmiotu/pomiotu) nas ogranicza intelektualnie, a im jest głębszą, bardziej fundamentalistyczną, to tym bardziej. Oczywiście wiara ma różne poziomy począwszy od wierzących wątpiących, po głęboko wierzących swoją wiarą i całkowicie zaślepionych. Nie dostrzegam różnicy w zacietrzewieniu w zależności od zespołu mitów, w które się wierzy, a wierzyć można prawie we wszystko.
Na przykład w to, iż Boga nie ma, a ja mam zawsze rację..

Nie jestem w stanie wyżej intelektualnie oraz moralnie oceniać fanatyków, z którymi większość poglądów podzielam,
od fanatyków, z których poglądami się nie zgadzam, gdyż każdy fanatyzm jest groźny i każdy prowadzi do zła.
www.racjon(*)m.php/s,668549/z,0/d,8#w668950

Fanatyczny - oparty na wierze ateizm nie jest w niczym lepszym od fanatycznego teizmu, tak jak fanatyczna antyreligijność nie jest w niczym lepsza od fanatycznego religianctwa, a warto też pamiętać, że każda religia jest ideologią, a znakomita większość ideologii jest bardzo religiom bliska.
Zaś nigdy i nigdzie nie istniały i nie istnieją dobre zaślepienia ideologiczne, szczególnie wtedy - co jest prawie normą -
gdy połączone są z małą wiedzą i brakiem umiejętności krytycznej refleksji nad światem.
(Wszystko to co wyżej napisałem, to tylko tytułem uzupełnienia do Pańskiej wypowiedzi.)

@@@
.

>>O wpisie Anny Salman (a to bardzo mądra, oczytana i samodzielnie myśląca kobieta) piszesz:
>-Pozwól, że sobie też przypiszę samodzielność w myśleniu,
Nie neguję

>>Zaprawdę, nie masz bogów cudzych przed swoim
>-Zaprawdę trudno ich mieć, gdy nie ma się żadnego.
Zaprawdę nie trzeba ich mieć żeby mieć głęboką wiarę.
I nie trzeba mieć żadnych bogów, żeby mieć przekonanie o wyższości swoich poglądów

>>Fanatyzm jest niebezpieczny. Każdy. I każdy zaczyna się od przekonania o jedynosłuszności swojej racji, od pogardy dla wszystkich innych.
>-Dopiero powoływałeś się na autorytet Anny, że nie ma fanatyków. Zdecyduj się.
Anna pisze:
Cytat:
(nie , że nie istnieje fanatyzm) ale cytowałem jej słowa, jako materiał do przemyślenia (także dla Ciebie)
Podtrzymuję pogląd, że fanatyzm zaczyna się od przekonania o jedynosłuszności swojej racji, od pogardy dla wszystkich innych. Każdy fanatyzm. Religijny, rasowy, polityczny. Nie ma żadnego religijnego podtekstu w fanatyzmie każącym budować mury wokół cygańskich ghett. Nie było religijnego fanatyzmu podczas mordowania związkowców w Chile.

>>Nie ma znaczenia czy ktoś zabija w imię krzyża, półksiężycia czy symbolu Cracovii
>-Ale ma znaczenie ilu zabija, jak często, jak łatwo, i w jakim zagrożeniu, strachu upokorzeniu, żyje się wśród wyznawców danej religii. Tu islam nie ma sobie równych.
Czyżby?
Wskazałem Ci Majdanek
Słyszałem o masowych mordach w d. Jugosławii
W Krakowie bezpieczniej jest nosić turban czy jarmułkę niż nieodpowiedni szalik

Wracam do pytania czy wyznawanie islamu jest przyczyną fanatyzmu?
Przytoczyłem ten wątek
www.racjonalista.pl/forum.php/s,653062
żeby zadać pytanie co jest przyczyną tego fanatyzmu.
Skoro znam muzułmanów niebędących fanatykami, ba całe gminy muzułmańskie (np polskie) w których fanatyków nie ma, to wnioskuję, że bodźca do fanatyzmu nie wyczytali w Koranie.
Ubrali swój fanatyzm w Koran, ale co jest przyczyną fanatyzmu?
Może nędza, wojna, głód, społeczne wykluczenie, świadomość traktowania jak gorszego?
Może z tym należy walczyć zamiast z islamem?

.
Zrozumienie znaczenia tekstów nie zależy tylko od umiejętności komunikatywnego przekazu ich autorów, ale także
od umiejętności czytania ze zrozumieniem przez ich czytelników. Do każdej poważnej rozmowy należy się jako tako merytorycznie przygotować aby rozumieć interlokutora i wiedzieć (rozumieć znaczenie słów i treści tego) co samemu
się pod dyskusję przekazuje. Zawsze też lepiej pytać niż pouczać. www.racjon(*)m.php/s,668549/z,0/d,3#w668639
.

.
>Wracam do pytania czy wyznawanie islamu jest przyczyną fanatyzmu?
Nie. Wyznawanie - opowiadanie się za różnymi religiami/ideologiami nie jest przyczyną fanatyzmu, gdyż do fanatyzmu wprost konieczną jest głęboka bezkrytyczna wiara w słuszność własnych poglądów i przedmiot/podmiot wiary jest
tu dalece wtórnym. Natomiast wielki wpływ na fanatyzm ma proces socjalizacji:
www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041

Bardzo często ograniczający naszą późniejszą zdolność do samodzielnej krytycznej refleksji nad światem. Przyczyną są także naturalne nam wszystkim - choć w różnym stopniu - braki w wiedzy, ale osobowości autorytetarne zamiast własnej pracy poszerzającej ten poziom, oczywiste luki zastępują autorytetami, na których się zawieszają.
Wszyscy opieramy swoją wiedzę na dorobku (autorytetach) innych ludzi, ale ten dorobek należy traktować krytycznie
i budować swój światopogląd samemu i właśnie na tym polega droga: racjonalizmu światopoglądowego
Choć fanatyzm jest najczęściej powiązany z wiarą religiną/ideologiczną, to wcale nie można go tylko do religii ograniczyć.

@@@
.

>W Krakowie bezpieczniej jest nosić turban
-Jasne, bo to ich należy się bać. A bezpiecznie jest obrazić wiarę gościa w turbanie? Nawet nie zauważysz kiedy i jak. I powtarzam, ilość, nie ma ich tam tylu by rozrabiać jak kibole. Kwestia czasu, będzie ich więcej, dzięki takim poglądom jak Twoje.
>niż nieodpowiedni szalik
-Bandyckich kiboli dawno powinno się pozamykać lub wystrzelać. W kraju islamskim byliby fanatykami islamskimi. To ten typ ludzi, u których ujawniają się negatywne cechy. Rodzimy się z pewnymi uwarunkowaniami genetycznymi, predyspozycjami i upośledzeniami. Wielu rzeczy nie przeskoczymy, ale bardzo dużo zależy od tego, jakie geny się ujawnią a jakie pozostaną wyciszone, a to zależy od tego w jakim środowisku wzrastamy, od diety, klimatu, wypadków losowych i otoczenia ludzi, wychowania, rodziny, społeczeństwa, a więc i religii, ideologii, a tu od stopnia indoktrynacji. Ta w islamie jest wyjątkowo uporczywa i bezwzględna. Nikt sam z siebie nie stanie się fanatykiem, nawet mając takie predyspozycje, jeśli nie trafi w odpowiednie środowisko, które mu go zaszczepi lub chociaż nakieruje, podda lektury. Bez wgłębiania się w epigenetykę, wiemy że od okresu dziecięcego wiele zależy, czy ktoś będzie artystą, muzykiem, naukowcem itd. Zaniedbania opóźnią lub uniemożliwią rozwinięcie się pewnych zdolności, ich wychwycenie i rozwijanie może prowadzić do mistrzostwa. Tak samo indoktrynacja religijna spowoduje u słabszych umysłowo postrzeganie świata przez religijny filtr do końca życia. A co powiedzieć o szkółkach terrorystycznych Hamasu, gdzie szkoli się na terrorystów już kilkulatków?

>Wracam do pytania czy wyznawanie islamu jest przyczyną fanatyzmu?
>Przytoczyłem ten wątek
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,653062
>żeby zadać pytanie co jest przyczyną tego fanatyzmu.
>Skoro znam muzułmanów niebędących fanatykami, ba całe gminy muzułmańskie (np polskie) w których fanatyków nie ma, to wnioskuję, że bodźca do fanatyzmu nie wyczytali w Koranie.
-Bodźca żeby mieć kilka żon też nie? Że mogą je kupić, nawet nastoletnie, a potem porzucić jednym słowem, uderzyć też nie? Że mają mieć zakryte włosy, a nawet twarze też nie? Koran, fatwy, hadisy, wszystko to składa się na tę religię, która dręczy samych wyznawców. Mówię o islamie, nie samym Koranie.

>Ubrali swój fanatyzm w Koran, ale co jest przyczyną fanatyzmu?
>Może nędza, wojna, głód, społeczne wykluczenie, świadomość traktowania jak gorszego?
-Do przytoczonego wątku masz też gotowe odpowiedzi. Najpierw o tej nędzy i głodzie:
www.racjon(*)m.php/s,653062/z,0/d,2#w653437

-I inne:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,653062#w653127
www.racjonalista.pl/forum.php/s,653062#w653177
www.racjon(*)m.php/s,653062/z,0/d,1#w653291
www.racjon(*)m.php/s,653062/z,0/d,2#w653450

-Będzie, bo Bogusławskiego pobiję w linkach. Kto chce niech cały wątek sobie przejrzy.

>Może z tym należy walczyć zamiast z islamem?
-Może edukacja? Tylko jak edukować, gdy im wystarczą szkoły koraniczne i tylko jedna płeć może w pełni z edukacji korzystać? Poza tym przecież wszystko jest w Koranie. Co jest z nim zgodne to niepotrzebne, a co niezgodne to szkodliwe. Więc powodzenia.

>.
>Zrozumienie znaczenia tekstów nie zależy tylko od umiejętności komunikatywnego przekazu ich autorów, ale także
>od umiejętności czytania ze zrozumieniem przez ich czytelników. Do każdej poważnej rozmowy należy się jako tako merytorycznie przygotować aby rozumieć interlokutora i wiedzieć (rozumieć znaczenie słów i treści tego) co samemu
>się pod dyskusję przekazuje. Zawsze też lepiej pytać niż pouczać. www.racjon(*)m.php/s,668549/z,0/d,3#w668639
>.

Tak zgadza się,i równierz uważam że arogancja będąca przejawem pychy,ludzi którym się wydaje że inni nie myślą jest równie szkodliwa jak nieumiejętność rozumienia tego co się czyta,i tego co samemu się 'produkuje'....Więc skoro mamy za sobą waśń i nieporozumienie wynikające z powodów przez nas powyżej wyłożonych,może odpowie mi pan na pytanie,kto lub co skłania pana do patrzenia na innych z góry ? choć może właściwszym pytaniem będzie,czy ów problem pan dostrzega ? ....

>> Cytat:

Cywilizacja islamu osiągnęła szczyt rozwoju między X a XII w., wyprzedzała wtedy cywilizację chrześcijańskiej Europy.

>-I dlaczego na tym się zatrzymała?
Czy na to pytanie można odpowiedzieć w jednym wpisie na forum?

A czy Twoim zdaniem to religia zatrzymała ten rozwój?

Domyślam się, że wszystko co się wydarzyło dobrego w cywilizacji islamskiej, to nie przez tę religię, a wszystko co złego, to właśnie przez religię? To dokładnie tak samo religianci o swoich religiach opowiadają, tyle że odwrotnie.

A ja sądzę, że przy sprzyjających warunkach społeczeństwo związane z daną religią może się cywilizacyjnie rozwijać, a przy warunkach niekorzystnych - cofać i to właśnie miało miejsce zarówno w chrześcijaństwie, jak również w islamie. Chodzi tu cały czas o ten sam zestaw mitologiczny - tę samą religię właśnie - a jednak zachowania społeczne mogą być bardzo różne. Przyczyną ewentualnej degeneracji cywilizacyjnej nie jest zatem religia (w miarę stały zestaw mitów - np. spisanych w świętych księgach, który przecież istnieje również w czasach cywilizacyjnej hossy), lecz co innego.

Przyczyną bezpośrednią jest głęboka wiara wykluczająca myślenie, nakazująca działać zgodnie z autorytetem i tłumem. Natomiast im wiara płytsza i myśl bardziej wolna, tym społeczeństwo tej samej religii staje się bardziej ucywilizowane. To właśnie wiara jest zarówno zaślepieniem, jak również motywacją wewnętrzną. Kształtuje się najczęściej w warunkach braku dostępu do edukacji lub kiepskiej edukacji co jest skorelowane z marną sytuacją gospodarczą.

W związku z tym roli KOLONIZACJI w kształtowaniu muzułmańskiej wiary bym nie pomijał.

Ale oczywiście najłatwiej wymyślić sobie uproszczoną wersję procesów historycznych i wszystko zwalić na islam. Chrześcijaństwo przed oświeceniem nie było lepsze, a wręcz było gorsze, ale to zupełnie nie zasługa takiego, czy innego zespołu mitów. Podobnie dzisiaj nie jest zasługą Jezusa, że papież po niewczasie się jednak jakoś do ekologii przekonał. Jezus głosi to samo od dwóch tysięcy lat i co z tego? Trzeba była dopiero oświecenia i praw człowieka, by niektóre jego postulaty w chrześcijańskim społeczeństwie zrealizować, ale do tego konieczne było najpierw spłycenie wiary.

>Jeśli w bajce misiowi będzie wolno zabijać niewiernych, innowierców, upokarzać kobiety, mieć niewolników i jeszcze będzie za to nagradzany,
Proszę o cytaty z koranu. A założymy się, że Biblii więcej zachęt do takich zachowań znajdziemy? Jestem nawet pewien, że w całej literaturze komunistycznej nie znajdziemy ani jednego takiego wezwania. I co z tego, skoro głęboka wiara w komunizm doprowadziła do znanych skutków?

>a żabce wędrowniczce będzie nakazane czynienie dobra wszystkim bez względu na wyznanie, płeć itd. to pierwsza bajka będzie groźniejsza od drugiej. Może nie?? Co??
A ja tylko przypomnę bajki braci Grimm, a nawet bajkę o czerwonym kapturku. Dopóki w to nikt nie wierzy, dopóty problem żaden.

>-Bajki są różne jak religie i trzeba być upośledzony, by nie wiedzieć, że bajki, komiksy, wszelkie powieści mają różny wpływ na dzieci i nie każdą można im czytać, a niektórych wręcz należy zakazać. Durne nastolatki nawet samobójstwa potrafią popełniać po ich przeczytaniu.
... gdyż nie ma takiej głupoty, w którą by nie można uwierzyć. Jednak na dzieci największy wpływ mają rodzice i wpajana dziecku postawa jeszcze zanim zacznie rozumieć czytany mu tekst.

>-Gówno! Nie jestem obrońca chrześcijaństwa, ani durnot biblijnych, a Koran to tylko ich przeróbka na jeszcze większe durnoty. Obecnie to zdecydowanie częściej islamiści mordują chrześcijan. Jeśli chcesz porównać rytuały obydwu religii to sobie pożyj w dzielnicy islamskiej, zgodnie z ich nakazami to się przekonasz. Polecam ramadan na początek. Szariat mówi ci coś? Możesz też porozmawiać z muzułmanką i chrześcijanką i sobie porównać, w której roli widziałbyś się chętniej.
Chodziłem do klasy, w której 1/3 stanowili muzułmanie, a ostatnio przez trzy lata muzułmanie byli moimi sąsiadami. Znam muzułmanów osobiście i jeśli mam się na tym tle zdobyć na jakieś uogólnienie, to właśnie to, że na ogół poziom społeczny koreluje z poziomem edukacji, a ten jest odwrotnie proporcjonalny do poziomu głupoty. Dotyczy to w takim samym stopniu chrześcijan, jak i ateistów.

Poza krytyką religii warto się zastanowić nad warunkami społeczno-gospodarczymi. Religie nie istnieją w próżni. Nawet wiara nie bierze się z niczego.

>-Nie jestem tu od wczoraj i dokładnie wszystko rozróżniłem po wielokroć, wiarę, religię, fanatyzm, jego szerokość, głębokość i różne zagrożenia.... nie będę wszystkiego dla ciebie powtarzał, bo i tak tego nie pojmiesz, skoro treść dla ciebie nie ma znaczenia.
Jestem sobie mały miś, duży miś, znam się z dziećmi nie od dziś. Piętro niżej zejdź kolego, bo Twoje mądrości za wysokie na me progi.