Jak wiecie ostatnio wdałem się, i nie tylko ja, ponownie, w dyskusje z Panem Bogusławskim. Dyskusje wg mnie o niczym. Aby poprawić zatem swoje samopoczucie i nie pisać już tylko o niczym postanowiłem powołać do życia ten wątek.

Dotyczy on poglądu racjonalnego i istnienia lub nie boga. Inspiracją do wątku był ten oto post, który napisał Pan Bogusławski:
to ja:
>>Pańskie liczne na tym forum wypowiedzi, zwłaszcza, gdy zostanie Pan przyciśnięty do muru konkretnymi pytaniami, wskazują, iż pański światopogląd zbudowany jest w oparciu o ideologiczny antyklerykalizm, którego dogmatami są:
>>1. Boga na pewno nie ma.
>>2. Religie to samo zło.
>>3. Teiści są ograniczeni intelektualnie.
tu Bogusławski
>Za każdym razem Pan albo wykazał się pełną niemożliwością zrozumienia tego co piszę, albo - co bardziej prawdopodobne - ordynarnie Pan skłamał aby po zmanipulowaniu czyiś wypowiedzi wykazać swoje pseudoracje. Nigdy i nigdzie powyższych zdań nie wypowiedziałem i nie wypowiedziałbym, gdyż nie zgadzam się z ich treścią. Spokojnie może Pan, wraz ze swoimi ideowymi przyjaciółmi wierzyć, iż kiedykolwiek i w czymkolwiek przyparł mnie Pan do muru. Z wiarą nie ma dyskusji.

W poście Pan Bogusławski napisał, że nie zgadza się z treścią tych zdań. Chciałbym ograniczyć się w dyskusji tylko do sprawy boga. Uważam, że jest to dość kontrowersyjne zdanie w ustach racjonalisty i naturalisty ontologicznego.

Proszę zatem o merytoryczną dyskusję. A kontrowersję opisuję poniżej.

Dla racjonalisty i naturalisty ontologicznego istnieje przecież tylko to co zostało udowodnione. Nie ma żadnych racjonalnych dowodów na istnienie boga. Zatem dla racjonalisty fakty są takie: boga nie ma.

Naturalista ontologiczny, który nie zgadza się ze zdaniem: "boga na pewno nie ma", pozostaje sam w sprzeczności ze sobą.

Mam nadzieję, że podejmiecie dyskusję i zrobi to także Pan Bogusławski, i będziemy mieć szansę na merytoryczną dyskusję.

.
>-Z muzułmanami tak sobie pogadaj misiu.
wiadomosci(*)c.html?ticaid=1151bc&_ticrsn=5

>Mają specyficzne poczucie humoru. Szczególnie tam, gdzie nie musza udawać miłych.
www.racjon(*).php/z,0/d,15/s,668549#w669379

@@@
.

>>>>Jak komuś wystarczy, że coś działa to faktycznie nie trzeba.
>>>W nauce jedynie to jest właśnie przesądzającym dowodem. To co chesz więcej?
>>Ja? Nic.
>Zaraz, zaraz. Nie udawaj Greka.
>A to:
>Cytat:

Zasady doświadczalnej weryfikacji nie uprawomocni się stosując zasadę doświadczalnej weryfikacji. Do tego potrzebne są meta - rozważania, które ostatecznie zakładają jakieś filozoficzne koleiny.

>kto napisał?
>Czyli jak jest w końcu? Wystarczy doświadczalna weryfikacja, czy jeszcze ją jakoś trzeba Twoim zdaniem uprawomocnić?
Przydałoby się, ale moim zdaniem takie uprawomocnienie kończy się zawsze na jakichś filozoficznych koleinach. Podałem nawet przykład takiej koleiny (podział na podmiot-przedmiot) Nauka jest zatem przesiąknięta filozofią, czego usilnie nie chce uznać pan Bogusławski.

---

dajmonion

>Wszystko to co wyżej napisałem, to tylko tytułem uzupełnienia do Pańskiej wypowiedzi.
Bardzo dziękuję za to uzupełnienie. Mam jednak parę polemicznych wątpliwości.

>>Fanatyzm to zjawisko psycho-socjologiczne znacznie trudniejsze do rozwikłania od nawet najbardziej skomplikowanych mitologii
>A czymże jest ten fanatyzm? Według Wikipedii jest to zjawisko społeczne polegające na ślepej i bezkrytycznej wierzew słuszność jakichś poglądów politycznych, religijnych lub społecznych. Przejawem fanatyzmu jest skrajna nietolerancja wobec przedstawicieli odmiennych poglądów.
W jednym z moich ostatnich postów zamieściłem link do artykułu , który przedstawia kilka prób wyjaśnienia tego zjawiska. Wyjaśnienia te wydają mi być na tyle złożone, że sprowadzenie ich do jednego słowa - "wiara" - wydaje mi się być mimmo wszystko zbytnim uproszczeniem.

>Czyli jest wynikiem głębokiej bezkrytycznej wiary w słuszność własnych poglądów i tak jak wielokrotnie tu już pisałem każda wiara (niezależnie od jej przedmiotu/pomiotu) nas ogranicza intelektualnie, a im jest głębszą, bardziej fundamentalistyczną, to tym bardziej. Oczywiście wiara ma różne poziomy począwszy od wierzących wątpiących, po głęboko wierzących swoją wiarą i całkowicie zaślepionych. Nie dostrzegam różnicy w zacietrzewieniu w zależności od zespołu mitów, w które się wierzy, a wierzyć można prawie we wszystko.
>Na przykład w to, iż Boga nie ma, a ja mam zawsze rację..
>Nie jestem w stanie wyżej intelektualnie oraz moralnie oceniać fanatyków, z którymi większość poglądów podzielam,
>od fanatyków, z których poglądami się nie zgadzam, gdyż każdy fanatyzm jest groźny i każdy prowadzi do zła.
Zgadzam się z Panem w tym zakresie. A jednak a propos twierdzeń kolegi Rupsona proszę zwrócić uwagę na to, koło jakiej jabłoni spada jabłko. Nowi Ateiści z Czterema Jeźdżcami Nie-apokalipsy na czele - Dawkinsem, Hitchensem, Dennetem i Harrisem określają przedmiot swej krytyki jako właśnie religię.

Jakoś w argumentacji Rupsona dostrzegam elementy rozumowania typowe dla Nowego Ateizmu. Czy Rupson źle Nowy Ateizm zrozumiał, czy też to Nowy Ateizm trochę przestrzela swój cel?

Tak przy okazji: Harris o obrońcach islamu:
www.youtube.com/watch?v=ZCOQukCn0kg

>Fanatyczny - oparty na wierze ateizm nie jest w niczym lepszym od fanatycznego teizmu, tak jak fanatyczna antyreligijność nie jest w niczym lepsza od fanatycznego religianctwa, a warto też pamiętać, że każda religia jest ideologią, a znakomita większość ideologii jest bardzo religiom bliska.
>Zaś nigdy i nigdzie nie istniały i nie istnieją dobre zaślepienia ideologiczne, szczególnie wtedy - co jest prawie normą -
>gdy połączone są z małą wiedzą i brakiem umiejętności krytycznej refleksji nad światem.
Tak ogólnie to w tym zakresie się zgadzam.

>.
>www.racjon(*)m.php/s,668549/z,0/d,3#w668639
>Ile razy można Panu pisać, że nauki przyrodnicze, nie zajmują się krytyką żadnych mitów, gdyż jest tam zasada, że obrona poglądu należy do twierdzącego, a nie do przeczącego. Jak na razie nikt w zakresie tych nauk nie przedstawił dowodu na istnienie jakiekolwiek świata nadprzyrodzonego, (...). Dla nauk przyrodniczych żaden "Bóg" (żadne mity) nie istnieją.
>>Przecież wyjaśniłem wyżej, że się z tym zgadzam i że nie tyle nauki krytykują, co dany człowiek, który przy pomocy tych nauk wyciąga wnioski co do sensowności istnienia pewnych konglomeratów cech.
>Przecież nie tylko wyjaśniłem, ale podałem konkretne argumenty, że w nauce wtórnym jest to co stwierdza dany człowiek, dopóki nie potwierdzi tego nauka.
Nie podejmowałem w ogóle kwestii wtórności bądź pierwotności. Wszystko rozeszło się o zdanie: "Ja natomiast uważam, że przy pomocy nauki można krytykować co najwyżej mitologie." Ono oznacza to co oznacza i nic więcej Panie Bogusławski.
>Zalinkowałem też artykuł prof. Żuromskiego na ten temat. [Załącznik] Wydaje mi się, iż tego wynika, iż jakąś tam minimalną wiedzę o spekulacjach na ten temat filozofów jednak posiadam i chodziło mi tu o Pańskie wyjaśnienie
>jak Pan to rozumie i jaki paradygmat z tego chciałby Pan dla nauki wywieść?
Ja nie uznaję takiej formuły dyskusji, że ktoś mi podrzuca stertę artykułów do czytania. Niedawno forumowicz diogenes wkurzył się jak mu ktoś podrzucił godzinny film na YouTube i wcale mu się nie dziwię. Z tekstu należy wyłowić samo sedno i je zaprezentować. Skoro Pan świetnie rozumie prof. Żurowskiego, to nie powinien Pan mieć z tym problemów.

Poza tym nigdzie nie napisałem, że fizykę da się wyprowadzić z filozofii czy na odwrót. Zresztą, gdybyśmy nawet uznali taki rozdział, to filozoficzne rozważania o bogu mogą być rozumiane jako wspomniana racja dostateczna. Nauka mogłaby wydać werdykt odnośnie boga, gdyby była racją dostateczną samej siebie. A tak to można na jej bazie co najwyżej stwierdzić, że pewne mitologiczne obrazki są mało prawdopodobne lub wręcz niemożliwe.

---

dajmonion

maceox:
dajmonion:
A komu to nie wystarczy?

>>Czyli jak jest w końcu? Wystarczy doświadczalna weryfikacja, czy jeszcze ją jakoś trzeba Twoim zdaniem uprawomocnić?
>Przydałoby się
A po kiego grzyba?

.
Ile razy można Panu pisać, że nauki przyrodnicze, nie zajmują się krytyką żadnych mitów, gdyż jest tam zasada, że obrona poglądu należy do twierdzącego, a nie do przeczącego. Jak na razie nikt w zakresie tych nauk nie przedstawił dowodu na istnienie jakiekolwiek świata nadprzyrodzonego, (...). Dla nauk przyrodniczych żaden "Bóg" (żadne mity) nie istnieją.
>Przecież wyjaśniłem wyżej, że się z tym zgadzam i że nie tyle nauki krytykują, co dany człowiek, który przy pomocy tych nauk wyciąga wnioski co do sensowności istnienia pewnych konglomeratów cech.
Przecież nie tylko wyjaśniłem, ale podałem konkretne argumenty, że w nauce wtórnym jest to co stwierdza dany człowiek, dopóki nie potwierdzi tego nauka.
>Nie podejmowałem w ogóle kwestii wtórności bądź pierwotności.
Pan bardzo wielu istotnych w tym przedmiocie nie podejmował. Nie wiem tylko dlaczego, czy Pan ich nie rozumie,
czy dlatego że przeczą Pańskim przekonaniom to Pan nie chciał?

>Wszystko rozeszło się o zdanie: "Ja natomiast uważam, że przy pomocy nauki można krytykować co najwyżej mitologie." Ono oznacza to co oznacza i nic więcej Panie Bogusławski.
Tak Pan twierdzi? Tu mamy Pańską pierwszą wypowiedź:
Ateizm semantyczny jest już niemodny i do kosza z nim. Nawet gdy przekonanie o istnieniu Boga nie opiera się na dowodzie, to nie musi wcale mieć podstaw wyłącznie emocjonalnych. Może być czymś w rodzaju interpretacji, intelektualne podsumowanie całości doświadczenia. Ktoś obserwuje świat i dochodzi do wniosku, że jego osnową nie jest nic prostszego tylko coś bardziej złożonego i tą złożoność nazywa bogiem. Pytając o boga równie dobrze można pytać o świat. Jest prosty czy złożony? Tak i nie. Można sobie wybrać.
A tu drugą:
Ja natomiast uważam, że przy pomocy nauki można krytykować co najwyżej mitologie.Nauka sama uwikłana jest w liczne założenia filozoficzne i nie może pełnić roli sędziego gdy do problemu boga podchodzi się od strony filozofii. Jak ktoś sobie ustalił, że racja dostateczna świata nie może być elementem świata tylko czymś ponad i czymś w rodzaju wyższej świadomości to nie jest to wprawdzie dowód, ale to ma sens. I to w zasadzie wystarczy. Dowód na istnienie boga musiałby być dowodem absolutnym, a do tego by być w czymś utwierdzonym nie są potrzebne dowody absolutne. Nauka dajmy na to nie dostarcza absolutnych dowodów.
Odnosiłem się do całych wyrażonych w tych postach Pańskich przemyśleń.

A co to w ogóle znaczy ten podział przedmiot-podmiot dla nauki? Od kiedy stał się naukowym paradygmatem,
gdyż ja jeszcze nic na ten temat - poza dysputami filozofów - nie słyszałem.
>Zasada metodologiczna, o której wspomniał Bocheński zakłada ów podział.
Bocheńskiego trochę czytałem i nawet tu zalinkowałem artykuł, do którego Pan się w małym cytacie odwołał. Zalinkowałem też artykuł prof. Żuromskiego na ten temat. Wydaje mi się, iż tego wynika, iż jakąś tam minimalną wiedzę o spekulacjach na ten temat filozofów jednak posiadam i chodziło mi tu o Pańskie wyjaśnienie jak Pan to rozumie i jaki paradygmat z tego chciałby Pan dla nauki wywieść? A Pan tylko ponownie powtarza wyrwany kawałek z Bocheńskiego: "w każdym badaniu myślenie powinno być skierowane wyłącznie na przedmiot z całkowitym wyłączeniem wszystkiego co subiektywne. Tak ujęta reguła ta należy do wspólnego dobra zachodniej metody naukowej"
Który w tej Pańskiej prezentacji jest tylko pseudouczonym - nic praktycznie nie znaczącym - bełkotem. Czyli moje pytanie pozostało dalej bez odpowiedzi.

>Ja nie uznaję takiej formuły dyskusji, że ktoś mi podrzuca stertę artykułów do czytania.
Żadnej formuły dyskusji Panu nie narzucam, każdy może mieć własną i spokojnie może Pan nie czytać, gdy Panu to nie odpowiada. Natomiast, gdy ktoś się publicznie wypowiada to dobrze aby wiedział o czym mówi, a Pan jak widać niezbyt sobie z tym radzi.
>Skoro Pan świetnie rozumie prof. Żurowskiego, to nie powinien Pan mieć z tym problemów.
Żadne świetnie, ale trochę rozumiem i Bocheńskiego i Żuromskiego i dlatego właśnie zapytałem Pana: Wydaje mi się, iż tego wynika, iż jakąś tam minimalną wiedzę o spekulacjach na ten temat filozofów jednak posiadam i chodziło mi tu o Pańskie wyjaśnienie jak Pan to rozumie i jaki paradygmat z tego chciałby Pan dla nauki wywieść?

> Z tekstu należy wyłowić samo sedno i je zaprezentować.
Dokładnie o to mi tu chodzi, czy Pan rozumie o co chodziło Bocheńskiemu i jak się to ma do metodologii nauk przyrodniczych?

>Poza tym nigdzie nie napisałem, że fizykę da się wyprowadzić z filozofii czy na odwrót.
Nie, napisał Pan: Nauka sama uwikłana jest w liczne założenia filozoficzne i nie może pełnić roli sędziego gdy do problemu boga podchodzi się od strony filozofii. Na co w przeróżnych aspektach podałem argumenty, że to tylko różni ideologowie próbują naukę uwikłać, z ogromną szkodą dla nauki.

>Zresztą, gdybyśmy nawet uznali taki rozdział, to filozoficzne rozważania o bogu mogą być rozumiane jako wspomniana racja dostateczna.
Podałem argumenty, iż ani filozofia, ani tym bardziej teologia nauką nie jest.

>Nauka mogłaby wydać werdykt odnośnie boga, gdyby była racją dostateczną samej siebie.
Nauki przyrodnicze nie wydają żadnych werdyktów o bogach, smokach i krasnalach. Po prostu nie zajmuje się bzdurami. Tymi sprawami zajmują się nauki społeczne oraz psychiatria, ewentualnie psychologia.
www.racjon(*).php/s,640660/z,0/d,33#w643122

>A tak to można na jej bazie co najwyżej stwierdzić, że pewne mitologiczne obrazki są mało prawdopodobne lub wręcz niemożliwe.
www.racjon(*).php/z,0/d,32/s,612740#w615337

.

> A po kiego grzyba?
Na ten przykład Amanita virosa. Warto siedem razy zastanowić się zanim skoczy się w empiryczną weryfikację, która może skończyć się niepożądanymi skutkami.

>>A po kiego grzyba?
>Na ten przykład Amanita virosa.
To bardzo mądre!

>Warto siedem razy zastanowić się zanim skoczy się w empiryczną weryfikację, która może skończyć się niepożądanymi skutkami.
A może warto się zastanowić nad tym, o czym tu rozmawiamy?

Ja się odnosiłem do takiego fragmentu wypowiedzi:
Cytat:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,668549#w669311

Niezależnie od tego jestem gotów do rozmowy o etycznych granicach badań naukowych, ale to może jakiś nowy wątek być założył.

... chyba że Ci tylko zależy na podszczypywaniu mnie to w jednym, to w drugim wątku:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,669477#w669495

Masz coś ciekwawego do powiedzenia, czy tylko tak sobie chcesz maceoxa za słówka połapać?

.
A czymże jest ten fanatyzm? Według Wikipedii jest to zjawisko społeczne polegające na ślepej i bezkrytycznej wierze
w słuszność jakichś poglądów politycznych, religijnych lub społecznych. Przejawem fanatyzmu jest skrajna nietolerancja wobec przedstawicieli odmiennych poglądów.
>W jednym z moich ostatnich postów zamieściłem link do artykułu , który przedstawia kilka prób wyjaśnienia tego zjawiska. Wyjaśnienia te wydają mi być na tyle złożone, że sprowadzenie ich do jednego słowa - "wiara" - wydaje mi się być mimo wszystko zbytnim uproszczeniem.
Zgodnie z Pańską wypowiedzią odnosiłem się fanatyzmu, a nie do fundamentalizmu, o którym jest zalinkowany artykuł.
(Na temat fundamentalizmu mam w domu parę książek i autorzy mieli w nich co opisywać.) Przeczytałem wówczas ten artykuł, a teraz ponownie i zgadzam się z jego autorem, ale też nie dostrzegam w nim miejsca, gdzie on przeczyłby on hasłu z Wikipedii dotyczącemu fanatyzmu.

Natomiast trudno jest tu pogodzić np. żądanie pana Dajmoniona "Z tekstu należy wyłowić samo sedno i je zaprezentować"
z Pańskim życzeniem gruntownego opisu zjawiska. Dlatego na ogół wybieram środek korzystając z tak wspaniałego internetowego narzędzia jakim jest link.

Tak, "jedno słowo wiara" (i już tu zaczyna się problem nad zrozumieniem tego określenia) jest zbytnim uproszczeniem
i dlatego autorzy pomimo koniecznej encyklopedycznej lapidarności użyli słów 25, wśród których 5 jest najistotniejszych: ślepa, bezkrytyczna wiara i skrajna nietolerancja, a więc zdecydowanie nie było tu ograniczenia tylko do jednego słowa.

Czyli [fanatyzm] jest wynikiem głębokiej bezkrytycznej wiary w słuszność własnych poglądów i tak jak wielokrotnie tu już pisałem każda wiara (niezależnie od jej przedmiotu/pomiotu) nas ogranicza intelektualnie, a im jest głębszą, bardziej fundamentalistyczną, to tym bardziej. Oczywiście wiara ma różne poziomy począwszy od wierzących wątpiących, po głęboko wierzących swoją wiarą i całkowicie zaślepionych. Nie dostrzegam różnicy w zacietrzewieniu w zależności od zespołu mitów, w które się wierzy, a wierzyć można prawie we wszystko.
Na przykład w to, iż Boga nie ma, a ja mam zawsze rację.
(Warto tu zwrócić uwagę na zakres oraz znaczenie "wiary" w światopoglądzie, oraz jej głębokość. Jestem programowym antyfideistą i zwalczam u siebie wszelkie przekonania oparte na wierze, ale czy jestem ich pozbawionym? Myślę, iż jeszcze dalece nie. Człowiekiem wierzącym wg własnych deklaracji jest pan Szarley, ale jego wiara jest mocno refleksyjna i sceptyczna. Wierzącym był także Pan, ale racjonalny sceptycyzm oraz refleksja nad rzeczywistością doprowadziły Pana do niewiary. Z czego wynika, iż wiara ma przeróżne oblicza, a jej skala jest ogromną.)

Nie jestem w stanie wyżej intelektualnie oraz moralnie oceniać fanatyków, z którymi większość poglądów podzielam,
od fanatyków, z których poglądami się nie zgadzam, gdyż każdy fanatyzm jest groźny i każdy prowadzi do zła.
>Zgadzam się z Panem w tym zakresie. A jednak a propos twierdzeń kolegi Rupsona proszę zwrócić uwagę na to, koło jakiej jabłoni spada jabłko.
Zupełnie nie chcę się zastanawiać koło jakiej jabłoni spada jabłko pana Rupsona, gdyż mogłoby to być zbyt obraźliwe dla niego i wolę przyjąć, iż tylko z małej wiedzy nie pozwalającej mu na głębszą refleksję nad światem.

>Nowi Ateiści z Czterema Jeźdżcami Nie-apokalipsy na czele - Dawkinsem, Hitchensem, Dennetem i Harrisem określają przedmiot swej krytyki jako właśnie religię.
Tyle tylko, iż ja nie potrzebowałem żadnej nadprzyrodzoności do zrozumienia rzeczywistości już wtedy, gdy o "Nowych Ateistach" nikt jeszcze nie słyszał, a swoją refleksję oparłem na dorobku wielu mądrych ludzi.
www.racjon(*)m.php/s,608495/z,0/d,2#w608674
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,491829#w492271
www.racjonalista.pl/forum.php/s,517879#w518556
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,535805#w536199
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,581593#w581794
www.racjonalista.pl/forum.php/s,608495/z,0
Wiele osób zupełnie słusznie krytykuje religie/ideologie, ale ja dla własnej krytyki wybrałem - moim zdaniem - element najistotniejszy, a jest nim wiara. Moim zdaniem żadna religia/ideologia nie większego społecznego znaczenia, gdy nie stoją za nią wierzący.

>Jakoś w argumentacji Rupsona dostrzegam elementy rozumowania typowe dla Nowego Ateizmu. Czy Rupson źle Nowy Ateizm zrozumiał, czy też to Nowy Ateizm trochę przestrzela swój cel?
Ja jakoś ich tam nie dostrzegam. Samo poznanie czyichś poglądów jeszcze nie świadczy o ich przyswojeniu, a tym bardziej nie świadczy o ich samodzielnym krytycznym przemyśleniu. Z myśli nawet najmądrzejszych ludzi, warto wybierać to co nam odpowiada i z tego budować własny światopogląd. Cenię sobie dorobek "Nowego Ateizmu", ale dalece nie stanowi on dla mnie przedmiotu mej wiary i z wieloma uproszczeniami, które tam można napotkać po prostu się nie zgadzam.

>Tak przy okazji: Harris o obrońcach islamu:
Nie lubię wykładów na youtube, gdyż muszę słuchać tam wszystkiego. Wolę teksty: www.racjonalista.pl/kk.php/s,7883
Harris to mądry człowiek, ale to wcale nie znaczy, że muszę się z nim całkowicie zgadzać, a o ile jest jeszcze jakimś problemem stosunek i wzajemne relacje pomiędzy wiarą i religią, to może warto rozpocząć nowy wątek.

CDN

@@@
.

>To bardzo mądre!
Dziękuję!

>A może warto się zastanowić nad tym, o czym tu rozmawiamy?
>Niezależnie od tego jestem gotów do rozmowy o etycznych granicach badań naukowych, ale to może jakiś nowy wątek być założył.

Etyczność nauki to pewnie najważniejszy powód łączenia tejże z filozofią, ale nie jedyny. Innym powodem jest np. ocena poprawności wyników, gdyż nie wszystko jest tak oczywiste, jakie się na początku wydaje, a już szczególnie gdy chodzi o wysuwanie wniosków na podstawie wyników. Innymi słowy metoda naukowa to nie jakaś nowa święta krowa, można i należy ją krytykować.

Tematu zakładał nie będę, nie chce mi się.

>Masz coś ciekwawego do powiedzenia, czy tylko tak sobie chcesz maceoxa za słówka połapać?
Jedno drugiemu nie przeszkadza. Wydawało mi się, że lubisz bardziej luźny ton.

>Etyczność nauki to pewnie najważniejszy powód łączenia tejże z filozofią, ale nie jedyny. Innym powodem jest np. ocena poprawności wyników, gdyż nie wszystko jest tak oczywiste, jakie się na początku wydaje, a już szczególnie gdy chodzi o wysuwanie wniosków na podstawie wyników.
Przecież ten brak oczywistości jest oczywistym elementem metody naukowej, w ramach której w zasadzie wszystko podlega notorycznej weryfikacji.

>Innymi słowy metoda naukowa to nie jakaś nowa święta krowa, można i należy ją krytykować.
Przecież to znów oczywiste, ale nie tego dotyczyła moja rozmowa z dajmonionem.

>Tematu zakładał nie będę, nie chce mi się.
Mi się też nie chce. Tośmy se pogadali.

>>Masz coś ciekwawego do powiedzenia, czy tylko tak sobie chcesz maceoxa za słówka połapać?
>Jedno drugiemu nie przeszkadza. Wydawało mi się, że lubisz bardziej luźny ton.
Ok, no to luz.

.
Fanatyczny - oparty na wierze ateizm nie jest w niczym lepszym od fanatycznego teizmu, tak jak fanatyczna antyreligijność nie jest w niczym lepsza od fanatycznego religianctwa, a warto też pamiętać, że każda religia jest ideologią, a znakomita większość ideologii jest bardzo religiom bliska.

Zaś nigdy i nigdzie nie istniały i nie istnieją dobre zaślepienia ideologiczne, szczególnie wtedy - co jest prawie normą -
gdy połączone są z małą wiedzą i brakiem umiejętności krytycznej refleksji nad światem.
>Tak ogólnie to w tym zakresie się zgadzam.
Powiem tu więcej. Dla mnie jest zupełnie oczywistym, że znakomita większość ludzi opiera swój światopogląd na wierze
i że najczęściej jest to wiara religijna lub/i ideologiczna. Dlatego zupełnie średnio mi to przeszkadza. Ot taka jest społeczna rzeczywistość. Natomiast drażni mnie, gdyż wywołuje moje intelektualne zażenowanie, gdy spotykam święcie
i bezkrytycznie wierzących we własne racje ludzi odwołujący się do racjonalizmu. Gdy one wbrew wszelkim racjonalnym argumentom tkwią w jakimś tam irracjonalnym uporze.

Historia nas uczy, że fanatyzm wcale nie nie musi religijny, czy szerzej ideologiczny. Fanatyzm może być osobistym, dotyczącym pojedynczej osoby i swoistych tylko dla niej poglądów, a jest jeszcze gorzej, gdyż taka postawa wcale nie jest ograniczona do głupków, tylko może być prezentowana przez osoby o wysokim poziomie intelektualnym.
Czasem będącymi ludźmi nauki, czy też posiadającymi z różnych racji mniejszą lub większą władzę i wykorzystującym ją do narzucenia innym własnej jedynie słusznej opcji. Ludzie tacy są w większym lub mniejszym stopniu zaślepieni wiarą we własną rację i wszelkich już tylko w nią wątpiących uważają za swoich wrogów. Spotkałem się z takimi postawami wśród osób uważających się za racjonalistów także na naszym forum.

@@@
.

Historia nas uczy, że fanatyzm wcale nie nie musi religijny, czy szerzej ideologiczny. Fanatyzm może być osobistym, dotyczącym pojedynczej osoby i swoistych tylko dla niej poglądów, a jest jeszcze gorzej, gdyż taka postawa wcale nie jest ograniczona do głupków, tylko może być prezentowana przez osoby o wysokim poziomie intelektualnym.
>Czasem będącymi ludźmi nauki, czy też posiadającymi z różnych racji mniejszą lub większą władzę i wykorzystującym ją do narzucenia innym własnej jedynie słusznej opcji. Ludzie tacy są w większym lub mniejszym stopniu zaślepieni wiarą we własną rację i wszelkich już tylko w nią wątpiących uważają za swoich wrogów. Spotkałem się z takimi postawami wśród osób uważających się za racjonalistów także na naszym forum.


Nie wypada mi się z panem nie zgodzić.Dodać mogę od siebie,że poruszył pan w mojej ocenie sedno sprawy,indywidualną postawę. - to z niej wychodzi wszelka wspólna potrzeba,nie zawsze zgodna z dobrem ogólnym.Z kąd rodzi się wszelki fanatyzm ?,Ideologie ? ....z osobistych pobudek jednostki.Zawsze był ktoś kto tłumaczył innym,np.jak czytać pismo,jak je interpretować- przykładem tu choćby fanatyzm,fundamentalizm Islamski będący interpretacją fałszywą pisma Koranu - ,i -(pomijam tu ograniczenia z gatunku -analfabetyzm)- ci bardziej poddatni ulegną zawsze,i właśnie takich znajdują,ci którym zależy na własnych konkretach.

Weźmy jeszcze raz zdanie, które jest ogólną zasadą metodologiczną: "w każdym badaniu myślenie powinno być skierowane wyłącznie na przedmiot z całkowitym wyłączeniem wszystkiego co subiektywne. Tak ujęta reguła ta należy do wspólnego dobra zachodniej metody naukowej".
Jeżeli ktoś mówi przedmiot, a nie podmiot to problem podmiot-przedmiot nie jest otwarty tylko rozstrzygnięty. Nauka wywodzi się z filozofii i powyższa zasada pokazuje, że najwidoczniej nauka nie zarzuciła jeszcze całkowicie tego balastu.
I nie chodzi tu bynajmniej o przypadkowe wyrażenie czegoś językiem filozofii tak jak ateista mógłby powiedzieć, że ciężko mu na duszy (użycie języka poetyckiego, który równie dobrze można by zastąpić językiem nauki), bo jakiekolwiek wyrażenie tej zasady wprowadza podział na podmiot-przedmiot.
>>Zresztą, gdybyśmy nawet uznali taki rozdział, to filozoficzne rozważania o bogu mogą być rozumiane jako wspomniana racja dostateczna.
>Podałem argumenty, iż ani filozofia, ani tym bardziej teologia nauką nie jest.
Nie ma ostrego podziału między filozofią i nauką.
>>Nauka mogłaby wydać werdykt odnośnie boga, gdyby była racją dostateczną samej siebie.
>Nauki przyrodnicze nie wydają żadnych werdyktów o bogach, smokach i krasnalach. Po prostu nie zajmuje się bzdurami. Tymi sprawami zajmują się nauki społeczne oraz psychiatria, ewentualnie psychologia.
Przy pomocy krasnala można wyśmiewać co najwyżej mitologiczny obraz boga, a nie to co się rodzi w czyimś umyśle wskutek filozoficznego namysłu nad rzeczywistością.

---

dajmonion

>Przy pomocy krasnala można wyśmiewać co najwyżej mitologiczny obraz boga, a nie to co się rodzi w czyimś umyśle wskutek filozoficznego namysłu nad rzeczywistością.
>

---

dajmonion

Tym właśnie różni się pojęcie -Idei Boga- rozumianej przez przemyślenia jednostki,od pojęcia będącego obiektywizacją wspólnej,powszechnej świadomości,uogólnianej przez Religię,która przyjęła iż lepszy jest obraz.na podobieństwo i wyobrażenie autokratycznej Władzy sędziego,niż obraz jaki jawi się w Piśmie,a to podaje.że.Bóg jest Duchem św. wyrażanym w wolności i miłości,tak podaje Biblia.Natomiast Kościół skaził obraz Boga,na drodze.wielu przyczyn,również historycznych,czyniąc się autorytetem w głoszeniu nauki o Bogu. Tylko że retoryka kościoła,kapłaństwa sprowadziła się do rządzenia,nie głoszenia,wiarę sprowadzono do atmosfery procesu w którym sędzią jest Bóg wydający wyrok,to profanacja dla Idei Boga w rozumieniu głębszej wiary,tej opartej o człowieczeństwo....temat rzeka.