Proszę o podanie jasnego dowodu na to że Boga nie ma. Osobiście uważam ateizm za swego rodzaju religię. Ateiści zresztą mówią "nie wierzę w Boga" a nie "wiem, ze Boga nie ma". Waszą ostoja i odp na wszystkie życiowe dylematy jest nauka i logika- jesteście ich wyznawcami; proszę więc o naukowy i logiczny dowód na to że Bóg nie istnieje.

>rozważmy podstawowe twierdzenia materialistów:
>A- materia samopowstała
>B-materia samoistnieje
>C- materia istnieje wiecznie czyli jest bez przyczyny...

Brakuje twierdzenia podstawowego: istnieje tylko materia. Wszystkie inne byty są wyłącznie formą istnienia materii.

>Przyczyna skutku nie może być skutkiem np. piekarz nie jest chlebem.

Co nie znaczy, że piekarz jest jakimś niematerialnym bytem. Relacja przyczyny i skutku nie wymaga, aby jej człony były innymi kategoriami ontologicznymi. Jedna forma materii jest przyczyną innej. Sprawdź to młotkiem na swoim czole.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Ci co wierzą mówią że dowodów nie ma. Krasnoludki są akurat głupim przykładem- nikt nie widzi skutków ich działania. To prostacki przykład.

Jeśli nie widziałaś skutków działań krasnoludków, to może zwróć uwagę na to, że całe pokolenia naszych przodków dostrzegały efekty działań np. złośliwych domowych duszków, które m.in. zaplatały (a może i nadal zaplatają?) warkoczyki ze zwierzęcych grzyw. Trudno nie zauważyć skutków działania UFO (np. piramidy, Stonehenge, rysunki na pustyni Nazca), poltergeistów (trzaski, szmery, gwizdy, szuranie bez określonego źródła dźwięku, przesuwanie się mebli, tajemnicze materializowanie się, spadanie lub unoszenie przedmiotów) itp. Nie podzielasz wiary, że kiedy czarny kot przebiegnie ci drogę albo gdy stłuczesz lustro, przytrafią ci się nieszczęścia, czego można uniknąć, np. przez splunięcie przez lewe ramię albo odpukanie w niemalowane drewno? Ja w to nie wierzę, choć można wskazać wielu ludzi, którzy podzielają przynajmniej niektóre z tych przekonań. Ale czy to ja w związku z tym powinienem udowodnić nieistnienie poltergeistów, psychokinezy, ektoplazmy wydzielanej przez media - czy raczej teza o ich istnieniu wymaga choćby uprawdopodobnienia?

PS. Jeśli to prawda, że nikt nie widzi skutków działania krasnoludków, to tylko dowód na to, że się szelmy świetnie maskują!

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>Mimo to zadam jeszcze jedno prymitywne pytanie: dlaczego Waszym zdaniem jest tak ze jedni ludzie wierza a inni nie? To znaczy wiadomo- wychowanie, tradycja, edukacja. Ale sa osoby wychowane w katolickich rodzinach ktore potem odchodza od tej religii; sa tacy co maja rodzicow tak srednio wierzacych a mimo to sami sa religijni?

Moim zdaniem tendencja jest taka, że im więcej dana osoba jest ciekawa świata (w tym także swojej własnej religii) tym większe prawdopodobieństwo, że dostrzeże nielogiczności, sprzeczności, niesprawiedliwości obecne w religii i sprzeczność pomiędzy przekazem religijnym a wiedzą naukową. Większość ateistów z tego forum ma np. większe pojęcie o katolicyzmie niż przeciętny, letni katolik.

Są też naturalnie inteligentni, wykształceni ludzie, którzy mogą być jednocześnie np. duchownymi. Te przypadki trochę trudno mi zrozumieć, ale wydaje mi się, że zachowanie wiary wynika z ich konstrukcji psychofizycznej. Wielokrotnie można usłyszeć, że wiara to efekt nie dedukcji, ale osobistego przeżycia, że wiara jest emocjonalna. Oni tak czują i wierzą w to, co czują, a jeśli ich uczucie sprzeczne jest z wiedzą i logiką, to budują skomplikowane gmachy wywodów mające (w ich mniemaniu) usunąć te sprzeczności, ew. odwołują się do ultymatywnego argumentu(?) teistów: Bóg jest niepojęty / wielka tajemnica wiary = nie staraj się tego zrozumieć, tylko wierz i kochaj Boga.

Dla mnie taka postawa jest nie do przyjęcia, bo uznaję prymat zdrowego rozsądku nad emocjami, ale widać niektórzy mają odwrotnie.

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

>Krasnoludki są akurat głupim przykładem- nikt nie widzi skutków ich działania. To prostacki przykład.

Bo niby czemu prostacki? Nasi przodkowie wykładali przecież bożętom jadło na spodeczkach, żeby one bożęta opiekowały się domem i zapewniały mu dostatek.

Uważasz, że to bardziej prostackie niż składanie Jahwe ofiary z baranka, żeby pola dobrze rodziły?

>Ani na istnienie ani na nieistnienie dowodów nie ma ale dla mnie osobiście istnienie Boga wydaje się bardziej prawdopodobne.

Mi osobiście istnienie boga wydaje się równie prawdopodobne, co istnienie bożąt/skrzatów. Istnienie skrzatów wydaje mi się nawet bardziej prawdopodobne, bo ich charakterystyka nie zawiera takich absurdów i sprzeczności, jak: wieczny, wszechmocny (czy może stworzyć kamień tak ciężki, by nie mógł go podnieść), wszechwiedzący i znający przyszłość (za wyjątkiem ludzkich decyzji, czyli de facto nie wszechwiedzący), doskonale dobry (ale Kanaejczyków, to kazał wymordować), jeden w trzech osobach, itp.

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

>Mimo to zadam jeszcze jedno prymitywne pytanie: dlaczego Waszym zdaniem jest tak ze jedni ludzie wierzą a inni nie?
Bardzo proszę:
www.racjon(*)m.php/s,491829/z,0/d,4#w492226

Miłego dnia.

@@@
.

>Mylisz dwie różne rzeczy. Dupa nie jest niebezpieczna - jak samochód. Dupa na nikogo nie wpadnie, nie potrąci i nie zabije. A nawet gdyby była śmiercionośna, przykrycie jej materiałem róznicy nikomu nie zrobi.
Zapomniałem tam dodać - zaparkowany samochód, albo dajmy na to - wielki zamykany kontener na śmieci.

>Bo ludzie to kretyni, którzy dają sobie wmawiać rozmaite głupoty.
Ty to masz szczęście, że jesteś elfem.

.
>>>>Zobacz lepiej jakie ludzie mają doświadczenia z lekcji religii.
>Ja mam dobre. To czy zajęcia te są ciekawe bardzo zależy od katechety. Ale uważam też, że religii nie powinno się uczyć w państwowych szkołach, jeżeli już to uczyć o religiach, ich wpływie na kultury, i o tym co na temat ich i Boga sądzili różni ludzie.
Widzi Pan i już są punkty, w których teista i ateista mogą się zgodzić. Całkowicie się tu zgadzam z Panem.

>A konkretnej religii niech uczą jej kapłani w swoich salkach za "co łaska", wstęp dla wszystkich chętnych.
A tu już nie bardzo. Nie ma lepszej ateizacji jak religia w szkołach. Nawet komuchom nie udało się tyle osób zateizować, co katechetom. Polecam tu bardzo dobrą - choć trudniej dostępną, gdyż wydana w 1934 roku książkę: Janiny Baryckiej Choć pod podanym linkiem można się zorientować o co w niej chodzi.
Cholera już osiemdziesiąt lat minęło, a wciąż tyle tam aktualności.

Miłego dnia.

@@@
.

>A Ty postaraj się zrozumieć o co mnie chodzi: wiara to stan umysłu i opis obiektów nią objętych jest opisem stanu umysłu, a nie stanu świata poza nim. Kiedy mamy opisywać świat możemy to czynić poprawnie jedynie na gruncie racjonalizmu...
A kto Wam broni?

>Lubię Tischnera (za "Historię filozofii po góralsku" wręcz uwielbiam),...
Że też mogłem o nim zapomnieć, kilka książek przecież na mojej półce stoi. Ale Tischner wydał mi się tak oczywisty, że zapomniałem umieścić go pośród wymienionych autorów.

>>Z ateistami zgadzam się chyba we wszystkim, poza jednym, że Boga nie ma.- Tomas Halik
>Ble ble.
Żadne ble ble tylko coś jakby potwierdzenie tego co już sam raczyłeś zauważyć czyli - "Bogowie należą do kategorii wiary, a nie rozumu" . Więc tym bardziej zastanawiające jest, że taki np. ks. Halik - teolog, prof. filozofii, jak również teolog i fizyk ks. Heller, czy ks.prof. Józef Tischner jedno i drugie posiadali/ją.

>Ble ble. Są tacy co potrzebują i tacy co nie potrzebują, a ci co potrzebują potrzebują dlatego, że im zrobiono wodę z mózgu,...
ble ble

>...a nie dlatego, że nie mogą zmienić obiektu wiary z Boga na ludzi.
Lenin próbował uczynić tak na szeroką skalę, i starczy.

>Żebym umarł ze śmiechu? Dobry strzał.
Chociaż tyle pożytku z mojej obecności tutaj, wszak śmiech to zdrowie

>Jakie jadu, popersie? Oklepany, nudny wręcz opis nudnej wręcz rzeczywistości.
Ja widzę, że Twoje postrzeganie treści tu pisanych jest bardzo wypaczone. Na słowa Teofila zareagowałeś z oburzeniem, bo nie wiem jakim cudem ale dopatrzyłeś się w nich nienawiści i pogardy, natomiast sam jedziesz z pogardą i nie Ty jeden zresztą:

spellbinder napisał:
Cytat:
szkoda, że tego nie dostrzegasz, baa, możliwe, że i plusa przy tym postawiłeś.

>Psychoanaliza dla ubogich rutynowo wręcz prowadzi takich jak Ty do wniosku, że "walczący ateista" to skrzywdzony wierzący co się buntuje za swoje krzywdy.
Pytam, bo nie wiem co jest powodem tego jadu. Może rzeczywiście te dzwony o 6 rano? Bo jeżeli tak, to co ma powiedzieć mój wujek, który ma spory stadion blisko domu? A nawiasem tylko wspomnę, że wujek piłki nożnej nie cierpi, ale i tak musi dokładać się na pensję ludzi z PZPN, czyli m.in. dla pana Kręciny(37,5tys./mies.), który notabene do końca 2012 pobierał będzie takie pieniądze nie pracując. Bo takie umowy podpisują sobie panowie w PZPN.( www.futbol.pl/node/431263 ) Darmozjady! - krzyczy wujek, niczym spellbinder kiedy przejezdza koło kurii

>Tym lepiej rokujesz...
Mam nadzieję, że z czasem nie zacznę uważać się za mędrca i opluwać wszyskich co mi nie przytakną. A już zupełnie nie wyobrażam sobie stać się fanem zespołu Rotting Christ, toż jako bezbożnik niszczyłbym chyba każdy napotkany pomnik na cześć tych muzyków. Muzyków? Niestety, ale chyba w ten poczet trzeba ich zaliczyć.

>A dlaczego nie? Nie widzisz jak się toto rozwydrzyło? Zawłaszczyłoby całe życie społeczne, rozkradłoby całą Polskę. Najwyższy czas na asertywne "dość".
Do kochania Kościoła katolickiego nikt nie zmusza, a najlepsza droga do zmian to brać udział w wyborach.

>>Jesteś racjonalistą fanatykiem?
>Nie wiem co rozumiesz przez to, ale zapewne gdzieniegdzie jestem i jestem z tego zadowolony.
Tylko żeby nie przyszło ci do głowy wysadzić się w tłumie wiernych pod jakimś kościołem!

>Bystry w dziedzinie racjonalizmu, naukowego widzenia świata, ale tępy w dziedzinie swej religii, więc muszę Cię zmartwić, ale to on ode mnie zbierał.
W wolnej chwili poszperam na katoliku, bo nie dowierzam. Słynny pilaster to połączenie wiedzy, inteligencji, z uwielbieniem dla liczb i specyficznym poczuciem humoru.

>Wiem że fajne - nie na darmo jestem uczonym w piśmie. Ale czemu z tym męczennikiem wyjechałeś...?
Wywnioskowałem tak czytając Twoją pożegnalną jeremiadę na katoliku.

>Mi osobiście istnienie boga wydaje się równie prawdopodobne, co istnienie bożąt/skrzatów. Istnienie skrzatów wydaje mi się nawet bardziej prawdopodobne, bo ich charakterystyka nie zawiera takich absurdów i sprzeczności, jak: wieczny, wszechmocny (czy może stworzyć kamień tak ciężki, by nie mógł go podnieść),...

Ta zagwozdka o kamieniu jest dla dzieci, poczytaj filozofów.

>wszechwiedzący i ...

I właśnie z uwagi na przymioty przypisywane Bogu, porównywanie wiary weń do wiary w krasnoludki, jeti etc. jest nieporozumieniem. Chyba, że zatrzymamy się na pojęciu samej tylko wiary, bez żadnych odniesień.

>Wywnioskowałem tak czytając Twoją pożegnalną jeremiadę na katoliku.
Bardzo proszę Panowie, nie przenoście tu poziomu dyskusji z katolickich, czy innych fideistycznych portali. Jesteśmy forum dla racjonalistycznej inteligencji i niech tak pozostanie. Pierwszy lepszy przykład z "Katolika" z dyskusji o ateistach:

Katolik.pl. Serwis dla wszystkich wierzących, wątpiących i poszukujących.

Re: Richard Dawkins,Christopher Hitchens i inni
Kiedyś był taki dowcip o tym, jak mąż żonie relacjonował kazanie pewnego znanego kaznodziei. "O czym mówił?" - "O grzechach" - "A co o nich mówił?" - "Był przeciw". Mniej więcej tyle jestem w stanie merytorycznego powiedzieć na tak szerokie pytanie jak "co sądzę o ogóle ludzi negujących religię chrześcijańską".

Natomiast jeśli chodzi o konkretnych ludzi, to np. podziwiam intelekt i wiedzę Dawkinsa, ale w rozważaniach o religii czyni on fałszywe założenia. Zakłada np, że Bóg jest złożony, podczas gdy według chrześcijan Bóg jest prosty.

Z poglądami Dawkinsa można więc polemizować i wskazywać konkretne błędy. Z Hitchensem polemizować nie ma sensu. Takich ludzi należy izolować zanim zginą kolejne miliony.

Re: Richard Dawkins,Christopher Hitchens i inni
Ale obydwaj mają jeden wspólny cel: zaprzeczają Biblii i wierzeniom poprzez fakty i dowody.

Nic podobnego. Nie obaj

Dawkins owszem, natomiast Hitchens w żadnej mierze, jak zauważył zefciu.

Dawkins to ktoś, z kim można się nie zgadzać, ale z kim można dyskutować merytorycznie. Natomiast Hitchens to oszust, nieuk i kłamca, miłośnik największych w dziejach ludzkości zbrodniarzy i kanalii

Re: Richard Dawkins,Christopher Hitchens i inni
Tak jak bert podsumował, tego typu pasterze ateistów (przywódcy duchowi ateistów) grają na emocjach, braku wiedzy ich słuchaczy - wmawiając im że to oni są światli, inteligentni, jedyni i prawdziwi a cały świat jest idiotyczny, zły a Bog )którego nie ma) jest pastwiącym się mordercą.

Człowiek który myśli, poszuka i zweryfikuje wypowiedzi.

A co mamy na tutaj na forum? A dzieci tych pasterzy... jak się im poda encyklikę do przeczytania, w której każdy argument takich pasterzy jest omówiony, to "nie kumają". Ale przecież, po co czytać to bzdura.

Szatan jest kłamcą, jest logiczny. Dobiera fakty tak, żeby świat okazał się potworny... same trzęsienia ziemi, choroby, śmierć, morderstwa i gwałty. Od razu widać czyim poddanym jest Pan Hitchens i jego słuchacze.

Jego bóg jest mordercą, katuje kobiety, zsyła choroby, śmierć... On ma rację, tylko że to nie jest Bóg a Szatan. On tego nie chce zrozumieć, nie chce pokochać innego...

Świat który opisuje jest światem Szatana, w którym nie potrzeba przykazań (szczególnie przykazania miłości do wroga, które Jezus nakazał trzeba wywalić), zasad i norm. Przecież każdy sam wie... lepiej jak "dobrze" żyć. Jak stać się bogiem samego siebie i służyć SOBIE a nie Bogu i bliźniemu.

Przeszkadza mu Papież , który uczy miłości do bliźniego, który daje szansę ludziom stania się świętymi. Przeszkadza mu Bóg, który wybacz każdy grzech i zło. Ten Bóg nie pasuje do jego zbrodniczej wersji świata, w której człowiek jest niewolnikiem innego człowieka.

Mnie to w zupełności wystarcza.
Naprawdę na tym poziomie merytorycznym, to nie warto - na naszym forum - rozmawiać.

Miłego dnia.

@@@
.

>spellbinder napisał:
Bardzo dobrze napisał. Pogarda? Nie, tylko wkurzenie wtykaniem nosa w cudze sprawy. Słyszę (i czytam) nader często: "zobaczysz, uwierzysz, jak będziesz umierać", "nie wierzysz w Boga? to w co wierzysz?" i inne takie, po pewnym czasie na womity człeka zbiera, jak w kółko słyszy takie teksty. Najgorsze ze wszystkiego jest "będę się za ciebie modlić". Odpowiedź "nikt cię o to nie prosi" odbierana jest jako atak na katolików. Weźcież się, katolicy, zastanówcie nad sobą, zamiast protekcjonalnie poklepywać ateistów po ramieniu i potem szlochać, że strząsają te poklepujące łapy.

>I właśnie z uwagi na przymioty przypisywane Bogu, porównywanie wiary weń do wiary w krasnoludki, jeti etc. jest nieporozumieniem. Chyba, że zatrzymamy się na pojęciu samej tylko wiary, bez żadnych odniesień.

Od dzisiaj wierzę we wszechwiedzące i nieskończenie dobre krasnoludki.

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>I właśnie z uwagi na przymioty przypisywane Bogu
Otóż to. Przypisywane. Cóż, stworzonemu przez siebie bytowi człowiek może przypisać dowolne cechy, nawet najbardziej niedorzeczne.

>Otóż to. Przypisywane. Cóż, stworzonemu przez siebie bytowi człowiek może przypisać dowolne cechy, nawet najbardziej niedorzeczne.

Może tak, ale dlaczego człowiek wymyślał te byty? Bo nie wiedział co i jak, bo się bał... Możliwe ze taka jest geneza wiary w Boga/ów, ale np. Kartezjusz napisał - Bóg jest przyczyną idei Boga w nas, a zarazem wszystkich prawd wiecznych, a Kant i Hegel uważali "Boga" za jedno z podstawowych zagadnień filozofii. Wiem, ich czasy już minęły, ale warto wiedzieć.

> Ta zagwozdka o kamieniu jest dla dzieci, poczytaj filozofów.

A czy wszechmogący bóg jest w stanie unieważnić zasady niesprzeczności i wyłączonego środka?

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.