Proszę o podanie jasnego dowodu na to że Boga nie ma. Osobiście uważam ateizm za swego rodzaju religię. Ateiści zresztą mówią "nie wierzę w Boga" a nie "wiem, ze Boga nie ma". Waszą ostoja i odp na wszystkie życiowe dylematy jest nauka i logika- jesteście ich wyznawcami; proszę więc o naukowy i logiczny dowód na to że Bóg nie istnieje.

>>Potrafisz wykazać, dlaczego taki ciąg przyczyn nie mógłby ciągnąć się w nieskończoność?
> Istniejący realnie ciąg p-s musi mieć początek czyli element pierwszy bo w przeciwnym przypadku nie byłoby elementu drugiego , którego przyczyną jest element pierwszy.Gdyby zaś nie było elementu drugiego to by nie było trzeciego itd. czyli w kosekwencji nie byłobu ciągu p-s a przecież jest!

Ależ, ależ...

Któryś z filozofów zauważył taką banalną sprawę, jak to, iż to tylko człowiek podąża widząc skutek za przyczyną.
Owa sytuacja została opisana w postaci opowiastki o rzuconej piłeczce.
Leci sobie piłeczka więc...
człowiek momentalnie rozgląda się skąd leci, kto ją puścił w ruch, ale kotek po prostu pobiegnie za piłeczką, nie zastanawiając się w ogóle nad przyczyną jej ruchu i bytu.

Teraz moje pytanie. Czy aby znowu nie mamy do czynienia, rozważając pierwszą przyczynę (niektórzy wstawiają tu bozię), z antropomorfizmem, a raczej z tendencją ludzkiego umysłu do rozglądania się za mocą sprawczą?

Tymczasem jak wiemy zdolności ludzkich organów nie są jedyne we wszechświecie i tak jak nasze ucho rejestruje ograniczony zakres fal dźwiękowych nie znaczy, że nie ma innych naszemu uchu niedostępnych. Nasze oko nie widzi w podczerwieni, ale dzięki technice jednoznacznie przekonaliśmy się, iż coś takiego jak podczerwień istnieje. Tak więc może nasze dążenie do opisania praw wszechświata na zasadzie p-s nie jest jedynym, a tym bardziej słusznym jego postrzeganiem.

Wreszcie dlaczego w miejsce inności, bądź niedomówień wstawiać boga? To już było w historii homo sapiens nagminne. I nagminnie wraz w rozwojem nauki i osiągnięć technicznych waliło się w gruzy. Rozwiązaliśmy zagadkę trzęsień ziemi, wybuchów wulkanów (wcześniej utożsamianych z bogami), wreszcie przekonaliśmy się, że choć nasze zmysły czegoś nie rejestrują (ot ta wspomniana podczerwień) to jeśli dzięki aparaturze je dostrzega, nie ma w tym nic boskiego.

To powinno być wystarczającym ostrzeżeniem dla tych, którzy w miejsce niewiadomej, bądź niedoskonałości naszej percepcji na siłę chcą wetknąć coś nadprzyrodzonego.

Wreszcie z najnowszych (choć już nieco pokrytych patyną) spostrzeżeń. Obserwujemy coś takiego jak fluktuacje kwantowe. Pojawianie się cząstki i antycząstki znikąd, choć się natychmiast anihilują należałoby zapytać, czy rzeczywiście są znikąd? A może jedynie jeszcze nie potrafimy wskazać źródła? Tylko czy aby się nie okaże, że to źródło jest znowu jak najbardziej zwyczajne, czyli pozbawione boskości, a co ważniejsze świadomości?

Nauka, która nabrała rumieńców i tempa od niespełna wieku z kawałkiem (hm... może już te rumieńce wcześniej były, tylko teraz mamy do czynienia z postępem geometrycznym?) dopiero jest na początku stawiania pytań i znajdowania na nie odpowiedzi. Póki co wszystkie odpowiedzi doskonale obywają się bez hipotezy zwanej bogiem.
Inna sprawa, że ciągle wraz z poznaniem odpowiedzi rodzą się nowe pytania i tam twardogłowi i nie wyciągający wniosków z lekcji historii usiłują dalej uparcie wstawiać siły nadprzyrodzone. Można i tak.

Tyle, że nawet inicjacja wielkiego wybuchu wcale nie musi mieć boskiej przyczyny, tylko najzwyklejsze niczego nieświadome siły, których jeszcze nie znamy, nie potrafimy opisać, ani znaleźć dowodów na ich istnienie. I bardzo możliwe, iż czas naszej ludzkiej jako gatunku egzystencji jest zbyt krótki, aby te dziwy zbadać.
Póki co dotarliśmy faktycznie (choć część wierzących te koncepcje odrzuca -no ale w tym momencie zdaje się nie rozpatrujemy poglądów każdej sekty i każdego odłamu jaki się po naszej planecie plącze) do pewnego punktu, który przyjmujemy jako zerowy, albo inaczej ujmując, jako ten od którego DLA NAS zaczął płynąć czas.

I tu faktycznie rodzi się pokusa, by spytać o laboranta bawiącego się Wielkim Zderzaczem Hadronów.
Ale po pierwsze:
czytaj wyżej, jak to z tymi bogami upatrywanymi w zwyczajnych procesach było
po drugie:
może jednak odkryjemy przyczynę Wielkiego Wybuchu, a wtedy pojawi się pytanie o przyczynę przyczyny (jak wcześniej wykazałam to ludzka przypadłość poszukiwanie inicjacji) i może znajdziemy nawet odpowiedź na przyczynę przyczyny, tylko ...
inny ciężko wierzący na innym wątku przytoczył przykład z mrówką, która nie rozumie procesów kwantowych, choć człowiek wie, iż są one rzeczywistością i faktem.
To ja zapytam:
Do czego mrówce mechanika kwantowa?

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>To prawda w świecie pomyślanym (matematycznym) ale nie w świecie realnym:

W świecie realnym można się opierać na empirii - a jak daleko można empirycznie (po nitce do kłębka, wychodząc od skutku do coraz wcześniejszych przyczyn) prześledzić przyczynowy łańcuch wszechbytu? Wszystkie dowody kosmologiczne mają tę wadę, że wpierw odwołują się do empirii, po czym w pewnym momencie w sposób nieuprawniony wykonują zwrot ku wnioskowaniu czysto apriorycznemu, niepoddającemu się empirycznej weryfikacji (podążając od arbitralnie ustanowionej "pierwszej przyczyny" do kolejnych skutków).

>Jeżeli uwzględnimy fakt ,że przyczyna poprzedza w czasie skutek i elementów ciągu ma być nieskończenie wiele (brak początku), to żaden element ciągu nieskończonego nie może zaistnieć - nie ma na to czasu. A przecież nasz świat jako aktualny koniec tego ciągu istnieje.

Po pierwsze, jest dosyć czasu, by zaistniało nieskończenie wiele skutków - kłania się paradoks strzały Zenona z Elei Po drugie, nie ma na gruncie logiki żadnego powodu, by odrzucić możliwość nieskończonego następstwa zdarzeń - a zatem, nie da się wykazać konieczności istnienia pierwszej przyczyny, jakkolwiek by ją rozumieć: bo z formuły mówiącej, że dla każdego x istnieje jakieś y, z którego owo x wynika, nie można wywieść formuły, wg której istnieje jedno y, poprzedzające (logicznie bądź fizycznie) wszystkie iksy. Po trzecie, przyczynowość można rozumieć różnie, wg niektórych ujęć nie musi ona wiązać się z następstwem chronologicznym, bo przyczyna może występować jednocześnie ze swoim skutkiem, co więcej, można ją zdefiniować z pominięciem czynnika czasu (np. jako konieczny i wystarczający warunek skutku). Po czwarte, w świecie realnym przyczynowość nie działa linearnie, bo dowolne zdarzenie może być skutkiem kombinacji wielu przyczyn, z których żadna z osobna nie byłaby wystarczającym warunkiem do zajścia konkretnego zdarzenia. Po piąte, odwoływanie się do pierwotnej osobliwości jako absolutnego początku całego świata fizycznego też jest kłopotliwe, bo aby uznać takie wnioskowanie za przekonujące, trzeba by najpierw wykazać, że model cyklicznego wszechświata jest zupełnie niemożliwy.

>>Argument "przyczyna pierwsza musi być pierwsza, bo inaczej przyczyna druga nie byłaby druga"
>Nigdzie tego nie napisałem.

Ale do tego się sprowadza twój sposób wnioskowania (wraz z ukrytą przesłanką).

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>.. prawda w świecie pomyślanym (matematycznym) ale nie w świecie realnym:
Czy kategoria związku p-s albo niematerialnej przyczyny należy do świata pomyślanego czy realnego?
Jeśli za realne uznawać wynik skończonego ciągu zdarzeń, to "Boga" należy uznać za byt nierealny czy skończony?
Jeśli między światem pomyślanym a realnym ma istnieć jakaś odpowiedniość, to niematerialna przyczyna powinna być tłumaczalna na realia?
Jeśli do pomyślenia jest świat 'przed-realny', to czy równoprawnie można myśleć o świecie 'po-realnym' tzn. takim, którego przyczyną jest świat realny?

Nie odróżniasz materii jako takiej od rzeczy materialnej i stąd Twój problem. Między materią a - powiedzmy - masłem jest spora różnica, której wyraźnie nie rozumiesz. Radzę uważnie poczytać wątek, a znajdziesz kilka wypowiedzi, które mogą Ci coś wyjaśnić. Znajdziesz błąd w swoim rozumowaniu i może przestaniesz się upierać przy czymś, co nijak nie da się obronić - ani logicznie, ani w żaden inny sposób.

> Po drugie, nie ma na gruncie logiki żadnego powodu, by odrzucić możliwość nieskończonego następstwa zdarzeń - a zatem, nie da się wykazać konieczności istnienia pierwszej przyczyny, jakkolwiek by ją rozumieć: bo z formuły mówiącej, że dla każdego x istnieje jakieś y, z którego owo x wynika, nie można wywieść formuły, wg której istnieje jedno y, poprzedzające (logicznie bądź fizycznie) wszystkie iksy.

A jednak można:

Aby coś istniało musi najpierw zaistnieć. Ciąg p-s na pewno istnieje realnie co odkryła nauka. Zatem ciąg ten nie może być nieskończony wstecz musi mieć początek czyli moment zaistnienia.

> trzeba by najpierw wykazać, że model cyklicznego wszechświata jest zupełnie niemożliwy.

Proszę bardzo: istnienie realne czegokolwiek bez aktu zaistnienia jest absurdem.

.
>Zatem ciąg ten nie może być nieskończony wstecz musi mieć początek czyli moment zaistnienia.
Za mojej młodości mawiano:
"Musi - to na Rusi, a w Polsce - to jak kto chce!"
Teraz kit wstawia Pan Parys:
"Tak być nie może, a tak być musi", gdyż tak głosi największy mądrala świata - Genialny Pan Parys..

>>>>trzeba by najpierw wykazać, że model cyklicznego wszechświata jest zupełnie niemożliwy.
>Proszę bardzo: istnienie realne czegokolwiek bez aktu zaistnienia jest absurdem.
Absurdem jest to, tylko dla ciasnych fideistycznych umysłów - inni mogą obyć się bez takich "aktów".
Znane i zrozumiałe fakty im zupełnie wystarczają.

Tylko dwie rzeczy są nieskończone: Wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej.

@@@
.

>A jednak można:
> Ciąg p-s na pewno istnieje realnie co odkryła nauka. Zatem ciąg ten nie może być nieskończony wstecz musi mieć początek czyli moment zaistnienia.

Nic podobnego. "Przyczyna" i "skutek" nie są realnymi bytami, lecz pojęciami, które powstały na gruncie filozofii (i są zresztą różnie definiowane), a nauka posługuje się nimi po to, by opisywać pewne relacje między zdarzeniami, faktami.
Poza tym - wciąż kręcisz się w kółko. Przytoczyłeś dwa zdania, które można ująć tak:
1) Istnieje ciąg przyczynowo-skutkowy.
2) Ciąg ten nie może być nieskończony.
Połączyłeś je spójnikiem "zatem", ale nie wykazałeś, że jedno wynika z drugiego. Powtórzę zatem moje pytanie: w jaki sposób zdanie 2 wynika ze zdania 1?
Możesz to przedstawić np. w postaci sylogizmu? Albo przekształcić wyrażenie

˄x˅y (y→x)

tak, aby uzyskać z niego wyrażenie

˅y˄x (y→x)?

>> trzeba by najpierw wykazać, że model cyklicznego wszechświata jest zupełnie niemożliwy.
>Proszę bardzo: istnienie realne czegokolwiek bez aktu zaistnienia jest absurdem.

Proszę to wykazać (ze zdefiniowaniem użytych pojęć).

--

Edit: A co z Absolutem/Bogiem? Czy jego istnienie też jest absurdem?

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>Aby coś istniało musi najpierw zaistnieć. Ciąg p-s na pewno istnieje realnie co odkryła nauka. Zatem ciąg ten nie może być nieskończony wstecz musi mieć początek czyli moment zaistnienia.
Jaka jest przyczyna istnienia czasu? Czyżby czas nie miał przyczyny istnienia?
Tak łatwo obaliłem Twoje twierdzenia. Zasada p-s wymaga istnienia kategorii czasu, by ją stosować. Jest więc poniekąd ograniczona.

Pozdrawiam

---

>Tu nie chodzi o ruch materii ale o jej przyczynę istnienia...

To uproszczenie problemu. Chodzi również o granice języka, o sensowność zadawania pewnych pytań i formułowania na nie odpowiedzi. Poprawne pod względem gramatycznym pytanie może być pozbawione sensu. Obawiam się, że pytanie o przyczynę istnienia materii (czy wszystkiego w ogóle) należy do tego rodzaju wypowiedzi. Język skrojony jest na modłę naszego doświadczenia. Tam, gdzie je przekracza, nie tylko nie staje się hipotetyczny, ale po prostu traci walor poznawczy. W tym momencie zmieniamy optykę z poznawczej na inną, religijną na przykład. Taki język jest raczej wyrazem emocji, życzeń wobec świata, a nie jego poznawania. To dlatego od metafizyki (wykładanej np. w seminariach) lekko przechodzi się do religijnych obrzędów (o których mówi się z ambony, również telewizyjnej), będących niczym innym, jak tylko praktykowaniem metafizyki. A wszystko to rzecz jasna w ramach doktrynalnej i instytucjonalnej jedności kościoła.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

.
>>>>Aby coś istniało musi najpierw zaistnieć. Ciąg p-s na pewno istnieje realnie co odkryła nauka. Zatem ciąg ten nie może być nieskończony wstecz musi mieć początek czyli moment zaistnienia.
>Jaka jest przyczyna istnienia czasu? Czyżby czas nie miał przyczyny istnienia?
Jak to nie ma?
Ograniczonyś Pan swym ateizmem to i zrozumieć tak prostej sprawy, tak prostym językiem wyjaśnionej, Pan nie potrafi.
Przeczytaj Pan, to co poniżej - pomyśl Pan trochę i wykaż Pan zrozumienie dla mądrości Pana Parysa.
Podczas rozmowy z przyjacielem na temat naszego stosunku do Boga zaczęliśmy się zastanawiać: to znaczy do czego? Cóż znaczy ten termin? Czy obaj tak samo go rozumiemy i czy takie rozumienie jest powszechne?
Żyjemy w Polsce, a więc najważniejszym dla nas jest, jak to pojęcie jest rozumiane przez wiernych Kościoła Rzymsko-Katolickiego oraz chrześcijan innych wyznań, [...]

Zacząłem szukać. Najpierw zajrzałem do najnowszego Katechizmu Kościoła Katolickiego (wprowadzonego mocą Konstytucji Apostolskiej Fidei Depositum z 1992 r.), gdzie znalazłem Symbol Nicejsko-Konstantynopolski. Jest to połączenie Nicejskiego wyznania wiary (325), symbolu który "nie dawał żadnego określenia Ducha Świętego; nie rozróżniał jasno hypostasis od ousia", z Symbolem Konstantynopolskim (381), uzupełniającym braki, oraz dodatkiem "filioque", czyli wyraźnym orzeczeniem pochodzenia Ducha Świętego wprowadzonym na soborze w Toledo (589), wraz z dodatkami stosowanymi obecnie. Brzmi on: "Wierzę w jednego Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych. I jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. Bóg z Boga, Światłość ze Światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. Zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało. On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba. I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem.(...) Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca i Syna pochodzi. (...)".

W Brewiarium Fidei, czyli wyborze doktrynalnych wypowiedzi Kościoła, znalazłem dopełnienie katolickiego rozumienia Boga pochodzące z Soboru Powszechnego Laterańskiego w 1215 roku, gdzie został On opisany w poniższy sposób: "Całą mocą wierzymy i bez zastrzeżenia wyznajemy, że jeden tylko jest prawdziwy Bóg, odwieczny i nieskończony, niezmienny, niepojęty, wszechmocny i niewymowny, Ojciec, Syn i Duch Święty: Trzy wprawdzie Osoby, ale jedna istota, substancja, czyli natura zupełnie niezłożona. Ojciec od nikogo nie pochodzi, syn tylko od Ojca, Duch Święty od Obydwóch, i to bez początku, zawsze i bez końca. Ojciec Rodziciel, Syn zrodzony, Duch Święty pochodzący: współistotni i równi sobie, wszechmocni i współwiekuiści. Są jedynym wszystkich rzeczy początkiem, stwórcą wszystkiego co widzialne i niewidzialne, co duchowe i materialne. [Ten jeden Bóg] wszechmocną swoją potęgą równocześnie, od początku czasu, stworzył z nicości jeden i drugi rodzaj stworzeń, tj. istoty duchowe i materialne: aniołów i ten świat, a na koniec naturę ludzką łączącą te dwa światy, złożoną z duszy i ciała".

Chcąc porównać tamte, wywodzące się ze starożytności, opisy z opisem wyrażonym dzisiejszym językiem przez współczesnych teologów zajrzałem do kilku encyklopedii i słowników, które już w założeniach dążą do lapidarności tekstu.

Były to: Mały słownik teologiczny pod redakcją K. Rahnera i H. Vorgrimlera, Słownik teologiczny pod redakcją A. Zuberbiera oraz Leksykon religii pod redakcją F. Königa i H. Waldenfelsa, znajdując chyba najbardziej typowy dla filozofii chrześcijańskiej opis charakterystyki Boga w Małym słowniku terminów i pojęć filozoficznych "dla studiujących filozofię chrześcijańską": "[Bóg] byt pierwszy, rozpoznawany dzięki analizie struktury bytów niesamoistnych, (...). Będąc samoistnym istnieniem, jest na mocy tego realny sam z siebie i jest czystym aktem. Nie przenikniony możnością ani nie uzupełniony przypadłościami, także fizycznymi, jest bytem duchowym. Różni się od innych bytów odrębnym obszarem bytowym (...), posiada tożsame z samym sobą własności transcendentalne".

Ale najbardziej encyklopedycznie streścił uniwersalistyczną ideę Boga zgodnie z teraźniejszym, tradycyjnym teizmem R. Swinburne w Spójności teizmu, gdzie określa go jako "osobę bez ciała, tj. ducha, który jest wieczny, wolny, zdolny do zrobienia wszystkiego, wszystko wiedzący, doskonale dobry, będący odpowiednim obiektem ludzkiej czci i posłuszeństwa oraz stwórcą i podstawą wszechświata".

Bogom monoteistycznym - nawet wtedy, a może wręcz szczególnie wtedy, gdy są trynitarni (troiści - od Trinitas = Trójca św.) przypisuje się transcendencję (zewnętrzność, istnienie poza zasięgiem naszego doświadczenia i poznawalności), immanencję (wewnętrzność, pozostawanie w świecie dostępnemu naszemu poznaniu) omniprezencję (wszechobecność), immortalizm (nieśmiertelność) omnipotencję (wszechpotężność), omnisciencję (wszechwiedzę) omnibenewolencję (wszechmiłosierność). Gdy wszystkie powyższe atrybuty będziemy przypisywać jednej postaci, niektóre z nich staną się wzajemnie lub wewnętrznie sprzeczne, ale tu nie obowiązują znane nam prawa logiki i według niektórych religii Bóg może być np. jednocześnie transcendentny i immanentny, omnibenewoletny i zgadzać się na istnienie zła. Religijna wiara umożliwia umysłowe przyjęcie za oczywistość, że zarówno poszczególne cechy Boga jak również tych cech zestawienie nie muszą być (i najczęściej nie są) logicznie spójne, a wręcz czasami paradoksalność zestawień jest wprost podkreślana, [...]
www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa

Przecież to takie proste i jedno z drugiego wynika, tak jak Pana Parysowa logika.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Tu nie chodzi o ruch materii ale o jej przyczynę istnienia: materialna przyczyna materii to absurd podobnie jak powiedzenie, że powodem mleka jest mleko a masła masło.

Nie to, co z Bogiem, który jest powodem istnienia Boga, kurde .

---

Nikt w PiS, ani nieoficjalnie ani w sposób złośliwy, nie nazywa Jarosława Kaczyńskiego Kaczafim. (Joachim Brudziński)

> materialna przyczyna materii to absurd podobnie jak powiedzenie, że powodem mleka jest mleko a masła masło.

A tak z ciekawości, co jest powodem mleka?

.
>>>>materialna przyczyna materii to absurd podobnie jak powiedzenie, że powodem mleka jest mleko a masła masło.
>A tak z ciekawości, co jest powodem mleka?
Krowa!
Robi tu za Boga.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Krowa!Robi tu za Boga.

No i Parys ma wreszcie swój upragniony dowód:

>>A jednak można:
>> Ciąg p-s na pewno istnieje realnie co odkryła nauka. Zatem ciąg ten nie może być nieskończony wstecz musi mieć początek czyli moment zaistnienia.
>Nic podobnego. "Przyczyna" i "skutek" nie są realnymi bytami, lecz pojęciami, które powstały na gruncie filozofii (i są zresztą różnie definiowane), a nauka posługuje się nimi po to, by opisywać pewne relacje między zdarzeniami, faktami.

Elementami ciągu ,o którym mówimy są rzeczy materialne realne częściowo już odkryte przez naukę:
elektrony, protony, neutrony a następnie atomy i dalej związki chemiczne a z nich różne rzeczy . Ze względu na to ,że istnienie np. kamienia musi być poprzedzone istnieniem tlenków krzemu a te muszą być poprzedzone istnieniem atomów tlenu i atomów krzemu a te z kolei itd. zauważamy ciąg zalezności jednych rzeczy od drugich. To co poprzedza w istnieniu jednej rzeczy nazywamy jej przyczyną a ją samą skutkiem- więc w tym przypadku przyczyna i skutek to jak najbardziej byty realne.


>Poza tym - wciąż kręcisz się w kółko. Przytoczyłeś dwa zdania, które można ująć tak:
>1) Istnieje ciąg przyczynowo-skutkowy.
>2) Ciąg ten nie może być nieskończony.
>Połączyłeś je spójnikiem "zatem", ale nie wykazałeś, że jedno wynika z drugiego. Powtórzę zatem moje pytanie: w jaki sposób zdanie 2 wynika ze zdania 1?

Istnienie czegoś musi być poprzedzone aktem zaistnienia- np .aby powstał atom krzemu muszą protony ,neutrony i elektrony odpowiednio połączyć się - ciąg nieskończony wstecz nie ma początku ( aktu zaistnienia ) a więc nie jest możliwe aby ciąg,o którym mowa, był nieskończony - przecież istnieje.