Proszę o podanie jasnego dowodu na to że Boga nie ma. Osobiście uważam ateizm za swego rodzaju religię. Ateiści zresztą mówią "nie wierzę w Boga" a nie "wiem, ze Boga nie ma". Waszą ostoja i odp na wszystkie życiowe dylematy jest nauka i logika- jesteście ich wyznawcami; proszę więc o naukowy i logiczny dowód na to że Bóg nie istnieje.

>Istnieje przyczyna zaistnienia a potem istnienia materii i jest ona niematerialna

Niech świat [ś] składa się z materii [m] oraz jej przyczyny [p(m)] -: ś=m+p(m).

Jeśli dla tego świata istnieje przyczyna istnienia i jest ona nieświatowa,
to należy chyba rozważyć superświat [sś] taki, że sś=ś+p(ś), czyli -: sś=m+p(m)+p(m+p(m)).

Jeśli dla superświata istnieje niesuperświatowa przyczyna istnienia,
to hipersuperświat [hsś=sś+p(sś)] składa się z -: m+p(m)+p(m+p(m))+p(m+p(m)+p(m+p(m))).

Jeśli dla hipersuperświata istnieje niehipersuperświatowa przyczyna istnienia,
to magahipersuperświat [mhsś=hsś+p(hsś)] składa się z -: m+{kopiuj/wklej, kopiuj/wklej, ..}.
...

Która to pozamaterialna przyczyna istnienia jest
> nazywana w naszej kulturze Bogiem.

>> wszechmocny (czy może stworzyć kamień tak ciężki, by nie mógł go podnieść),...
>Ta zagwozdka o kamieniu jest dla dzieci, poczytaj filozofów.

Ta zagwozdka o kamieniu ukazuje wewnętrzną sprzeczność pojęcia wszechmocy. Jeśli chcesz, możesz tu przytoczyć jakieś filozoficzne wywody, w mniemaniu autorów, rozwiewające tą sprzeczność, to poddamy je logicznemu rozbiorowi.

Poza tym wszechmoc w ogólności jest mocno absurdalnym przymiotem (zwłaszcza w połączeniu z resztą dogmatyki KK).

Bóg jest wszechmocny, ale:
- nie może się zabić,
- nie może zniszczyć duszy (dusza ludzka jest nieśmiertelna),
- nie może stworzyć innego Boga,
itp.

>>wszechwiedzący i ...
>I właśnie z uwagi na przymioty przypisywane Bogu, porównywanie wiary weń do wiary w krasnoludki, jeti etc. jest nieporozumieniem. Chyba, że zatrzymamy się na pojęciu samej tylko wiary, bez żadnych odniesień.

Czyli Niewidzialnego Różowego Jednorożca uznajesz za bardziej prawdopodobnego od krasnoludków?

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

>Ta zagwozdka o kamieniu ukazuje wewnętrzną sprzeczność pojęcia wszechmocy. Jeśli chcesz, możesz tu przytoczyć jakieś filozoficzne wywody, w mniemaniu autorów, rozwiewające tą sprzeczność, to poddamy je logicznemu rozbiorowi.

W pewnym sensie to pytanie o kamień jest bardzo stare, tak stare że powinniśmy je zarzucić. Kamień w tym rozważaniu pełni rolę "czegoś ciężkiego", pokazuje w jakiej skali myśleli ówcześni ludzie, jak wielkie było ich bóstwo. Jeżeli człowiek jest w stanie bez problemu podnieść 10 kilogramowy kamień to bóstwo podnoszące 10 ton jest potężniejsze od człowieka, choć do wszechmocy tu jeszcze daleko.

Takim większym "kamieniem" jest planeta, kolejnym słońce, ostatnim pojedynczym obiektem jest czarna dziura. Tu dochodzimy do sedna, na niebie widocznym z ziemi nie ma żadnych widocznych przejawów nadnaturalnych mocy.

Wracając do kamienia, to rozważania o nim są zwyczajnym nadużyciem. To konkretne bóstwo nie ma nawet tyle siły by unieść drobinkę kurzu, jest to kolejne religijne oszustwo.

>A po jaką cholerę 20/200/2000 homoseksualistów ma się ze swoją orientacją wulgarnie obnosić w centrum miasta i do tego w biały dzień??

A to dlatego, że mają dokładnie takie samo prawo obnosić się z czymkolwiek w centrum miasta, co cała reszta. W dodatku nie mówimy o propagowaniu jakichkolwiek zachowań, ani namawianiu kogokolwiek do zostania pedałem.

Ty byś z kolei chciał pedałowi zabrać prawo do pójścia do parku i potrzymania się z chłopakiem za rączkę.

>A jeżeli nie podoba się Tobie przykład z tirem na plaży, to zastąp go załatwianiem potrzeb fizjologicznych gdzie się komu podoba. Masz coś przeciw temu?

Widać, że nie umiesz się w ogóle zdystansować do tematu i zacząć logicznie myśleć. Kupka - prócz tego, że śmierdzi - stwarza zagrożenie dla zdrowia. Pozwolić ludziom srać i zaraz nie byłoby plaży.

Ale jak wpuścisz na plażę pedałów, to nic się nie zmieni. Będą sobie leżeli na kocykach, może się któryś tam do któregoś poprzytula. I tyle. Ponieważ to co robi dwóch facetów nie wchodząc w twoją przestrzeń - powinno cię guzik obchodzić.

A jak ci wlezą na ręcznik - cóż. Wtedy możesz się wkurzać i kazać im spieprzać... oczywiście tylko ze swojego ręcznika.

>Za to jest co najmniej tysiąc powodów żeby po ulicach paradowało mnóstwo półnagich homosi.

Dajesz jeden przeciwko...

>To nie znaczy, że ja to popieram. Rozumiem, że są ludzie którym się to nie podoba.

No tak... bo poparcie tych ludzi jest w jakikolwiek sposób ważne.

>Oby nie!

Ty potłukłeś wszystkie lustra u siebie w domu, prawda?

>Za Wiki:
>Cytat:

Ateizm - odrzucenie teizmu[1] lub stanowisko, że bogowie nie istnieją[2]. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie bóstw[3].

Zwracam uwagę na [3]: a-teizm i wszystko jasne. W pierwszych dwóch przypadkach niezbędne są wyjaśnienia, uściślenia, jakieś przymiotniki...

>Cytat:

Przekonania to zdania twierdzące wyrażające nasze wierzenia - to subiektywne "prawdy".

Nieprawda, źródłem przekonań może być każda działalność umysłu bardziej czy mniej rozumna, a nie tylko wiara. O czym można się przekonać choćby tu.

>Podtrzymuję swoją opinię, "podpierając się" Panem Andrzejem.
>Cytat:

Osobiście alternatywę teizm/ateizm wolę nazywać przekonaniem, a nie poglądem:
>Przekonanie - pewność co do słuszności czegoś, wyrobiony pogląd na coś; przeświadczenie.

Podtrzymujesz będąc za, a nawet przeciw...
Podpierasz się cytatem "Przekonanie - pewność", ale sam mówisz "graniczącym z pewnością przekonaniem". Przekonanie to nie jest koniecznie pewność, choć głównie chodzi mi o źródło przekonań - niekoniecznie bezrozumne.
Ponadto zauważ, że każde przekonanie jest poglądem, natomiast nie każdy pogląd jest przekonaniem.

>Wiara nie ma nic wspólnego z pewnością - inaczej nie nazywałaby się wiarą; sprawdź definicję.
Sprawdziłem. Wiara to pewność.
Gdzie można sprawdzić definicję mówiącą inaczej? Żeby jednak ta definicja dotyczyła wiary, a nie używanych w mowie potocznej chybionych synonimów jak nadzieja, oczekiwanie, przypuszczenie itp. Niech to będzie definicja wiary, na której budowane są religie - niezastępowalnej żadnym , bardziej adekwatnym pojęciem.

>Wiara nie ma nic wspólnego z pewnością
>Wierzę w Boga Ojca wszechmogącego,
Jak pogodzisz te dwa cytaty? Że istnienie Boga na pewno nie jest pewne? Tak deklarują wierzący?

>Osoby wierzące, z definicji, nie muszą niczego udowadniać.
>Zgadzasz się?
Nie niczego, ale tylko tego co jest objęte wiarą i nieweryfikowalne. Z definicji wiary. Tak samo jak nie trzeba uzasadniać gustu (to ten sam rodzaj zjawiska co wiara).
"Wierzę w Boga, lubię kluski" - to wyznanie wiary i gustu, tego nie trzeba uzasadniać.
"Bóg istnieje realnie, kluski są najzdrowsze" - to już trzeba,

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Tam to zdaje się nie katolicy rządzą, o ile mi wiadomo.
>A co? Obchodzi to Ciebie?

Bardzo inteligentna odzywka, popers. Bardzo. A teraz może cofnij się o kilka postów i przypomnij sobie, od jakiej twojej wypowiedzi się zaczęło, kto pierwszy zaproponował wynoszenie się z Polski tym, którym się tu nie podoba, i dlaczego to, kto w danym miejscu "rządzi", stanowi różnicę.

>Ja gdzieś tak napisałem? Demokracja nie oznacza dla mnie bezprawia i zamordyzmu.

Podano ci przykłady wkurzających zachowań katolików. Ty odpowiedziałeś, że katolików jest w Polsce więcej i mamy tu demokrację. W tym kontekście to wygląda dokładnie jak "jest nas więcej, więc nam wolno".

Naprawdę trzeba ci tłumaczyć nawet twoje własne wypowiedzi?

>Może tak, ale dlaczego człowiek wymyślał te byty? Bo nie wiedział co i jak, bo się bał...
Właśnie.
>Kartezjusz napisał - Bóg jest przyczyną idei Boga w nas, a zarazem wszystkich prawd wiecznych
Sam sobie bogów nie musiał stwarzać, już był zaimprintowany. Przyjmował istnienie Boga za pewnik i na tej podstawie snuł filozoficzne rozważania. Wnioski niekoniecznie muszą być prawdziwe, jak to w filozofii, choć niewątpliwie są logiczne. Jak w informatyce - "garbage in, garbage out", ale tok rozumowania poprawny, niezależnie od prawdziwości założeń.
>Kant i Hegel uważali "Boga" za jedno z podstawowych zagadnień filozofii.
Mieli rację. To z pewnością jest jedno z podstawowych zagadnień filozofii.

>Kto ma rację?
Ty Teizm nie jest religią, podobnie jak ateizm.
>Osoby wierzące, z definicji, nie muszą niczego udowadniać.
Nie muszą. Istnienia przedmiotu wiary nie da się udowodnić, więc od początku do końca będzie to bez sensu. Podobnie jak udowadnianie nieistnienia, a zatem niewierzący również nie muszą niczego udowadniać i również z definicji.

>Ze sceptycyzmem podchodzę zarówno do wiary jak i niewiary w Boga; uważam je za dwie strony tej samej, fideistycznej monety.
Wiara - fideizm.
Niewiara - afideizm.
To nie są dwie strony tej samej monety, to jest rzecz i jej odwrotność. Zdaje się, że (nieświadomie być może) popełniasz częsty błąd - mylisz "nie wierzę" z "wierzę, że nie", a to zupełnie co innego.

>np. Kartezjusz napisał - Bóg jest przyczyną idei Boga w nas, a zarazem wszystkich prawd wiecznych,

Coś mi umknęło czy też jego dzieła są dalej na indeksie ksiąg zakazanych?

Co prawda łaskawcy spłodzili coś takiego

Cytat:

no aleć przecie to, że im zabrali zabawki, nie oznacza, że już każdy sobie może czytać to co chce gdyż (za wiki):

Cytat:

.
Państwo jednak, jak mi się wydaje, mamy neutralne światopoglądowo.
Nie prawda, już sam krzyż w sali sejmowej temu przeczy, ale pal diabli i ten krzyż i wszystkie inne, gorszą jest nachalna propaganda fideizmu, a szczególnie jednej religii oraz ustawowa penalizacja czynów z tą religią niezgodnych. Zdecydowanie mamy państwo wyznaniowe, tyle że w Polsce, na szczęście, nic zbyt ostrych form nie przybiera. Komunizm w PRL-u też niezbyt wychodził.

>Ponieważ na państwo nie składają się li tylko zapisy tej czy innej ustawy, ale przede wszystkim społeczeństwo, żywi ludzie.
Wszyscy obywatele (a nawet mieszkańcy) danego państwa muszą przestrzegać, pod groźbą sankcji, zapisów prawa. Bezkarne nieprzestrzeganie (co ma miejsce w Polsce) przez niektórych - świadczy o tym, że nie jest to państwo prawa, tylko bezprawia.

>A jeżeli gdzieś w miejscu publicznym przeszkadza Tobie np. Krzyż, to idz do najważniejszej osoby w budynku/mieście i z nią porozmawiaj.
Jeżeli został postawiony zgodnie z prawem, to tylko zmiana posłów może coś zmienić, gdyż tylko oni mogą zmienić ustawy. Natomiast, gdy ktoś np. przy drogach nastawiał bezprawnie krzyżyków - jak patyków w gówno, czy zawiesił krzyż w budynku państwowym przedstawiciele władzy, zgodnie z obowiązującym prawem, powinni sami (bez wezwania) te krzyże usuwać.

>Możesz też słać listy do prezydenta, posłów, albo agitować na ulicach w tej sprawie.
"Pisz na Berdyczów" abo całuj nas w czoło i będzie wesoło, a niektórzy na PRL tu narzekają. Wtedy też była pełna jedność narodowa. "Partia z narodem, a naród z partią" i w KC był nawet specjalny dział listów - można było się skarżyć.

>Ja jestem zdania, że w miejscach publicznych nie powinno się wieszać tych czy innych symboli nie związanych bezpośrednio z państwowością, pełna neutralność poglądowa(choć mi Krzyże jakoś mocno nie przeszkadzają).
> A jeżeli się komuś nie podobają nasze symbole państwowe, to niech sobie wyjedzie gdzie mu będzie lepiej.
To prymitywne ideologiczne chamstwo wyrzucanie z kraju ludzi ze względu na światopogląd. Przeczy to poglądom niektórych, iż we współczesnej Polsce do stosów daleko.

Wielce Szanowny Panie, prawda że Polak = katolik jest dokładnie taką samą prawdą, że katolik = idiota. (Choć czasem mam wrażenie, że to drugie jest bardziej prawdziwe.)
To normalne, że dyskryminujący nie odczuwają zdyskryminowania dyskryminowanych.
Polak, który nie jest zidiociałym religiantem winien wiedzieć, że krzyż do symboli narodowych nie należy i równie dobrym obywatelem i patriotą polskim może być ktoś, kto nie uznaje tego symbolu, a nawet nim pogardza.

>PS. Jak ktoś ma alergię na wielkie krzyże, to będąc w Gdańsku niech omija Plac Solidarności, a w Poznaniu Plac A.Mickiewicza. Podobnych pomników jest w Polsce więcej, także mógłby ktoś z Was zrobić odpowiednią mapę, żeby móc po kraju jezdzić nie narażając się na zgorszenie, spellbinder pewnie by chciał mieć taką mapę
Czy naprawdę wydaje się Panu, że ewangelizacja racjonalistycznej inteligencji uda się Panu takimi prymitywnymi metodami. Toż tego inteligentniejsze dzieci na katechezie nie kupią. Podpiął się Kościół pod Solidarność jak podpina się pod każdą władzę, to mu i krzyżyków nastawiali, ale te jakoś mało mi te krzyże przeszkadzają, a poza tym, to co ciasnej głowie zrozumieć trudno, że ateista może sobie bardzo cenić sztukę sakralną, a chrześcijaństwie bez krzyżyków trudno. Krzyż na ulicy, na kościele, czy w kościele, to symbol zupełnie czegoś innego od krzyża w urzędzie państwowym, czy na urzędzie. Krzyż w sali katechetycznej poza szkoła jest czymś naturalnym, krzyż w świeckiej szkole złamaniem zasad demokratycznego państwa prawa.

To taki elementarz zasad obowiązujących w demokratycznym państwie prawa, który każdy mieniący się patriotą powinien znać. Tylko, że wychowani przez Kościół ludzie wiedzą, że co innego się głosi, a co innego czyni. To taka chrześcijańska stara tradycja.

Miłego dnia.

@@@
.

>A od kiedy krzyż jest symbolem państwowym???
Zaszło nieporozumienie. Czasem warto jeszcze raz przeczytać zanim się odpowie. Napisałem:

jestem zdania, że w miejscach publicznych nie powinno się wieszać tych czy innych symboli nie związanych bezpośrednio z państwowością,(...) A jeżeli się komuś nie podobają nasze symbole państwowe, to niech sobie wyjedzie...

Czy teraz widać co miałem na myśli? A napisałem tak, bo pewnie znajdą się w Polsce i tacy, którym nie podoba się wiszące w polskim urzędzie polskie godło czy flaga. Nie sami autochtoni u nas mieszkają, a "nawiedzenie" czasem przekracza granice absurdu.

>Konsekwentny monizm znosi pytanie o zewnętrzną przyczynę istnienia jedynej substancji (materii, boga, czy diabli wiedzą czego jeszcze).

Nie! Każdy "konsekwentny" monizm rozpada się jak domek z kart pod wpływem prostego a jakże potężnego pytania : dlaczego tak jest , jaki jest powód? Aby to pytanie nie padło należałoby objąć cenzurą cały świat.

To pytanie jest źródłem rozwoju a rezygnacja stawiania tego pytania jest powodem zastoju.

>Ta zagwozdka o kamieniu ukazuje wewnętrzną sprzeczność pojęcia wszechmocy. Jeśli chcesz, możesz tu przytoczyć jakieś filozoficzne wywody, w mniemaniu autorów, rozwiewające tą sprzeczność, to poddamy je logicznemu rozbiorowi.

Pytanie o Boga i kamień jest bezsensu, ponieważ odpowiadając na nie twierdząco czy przecząco i tak wychodzi nam sprzeczność, bo; albo wszechmogący Bóg mógłby stworzyć coś co obnażyłoby brak jego wszechmocy, albo, jako wszechmogący stworzyć czegoś by nie potrafił. Mimo tego ja skłaniałbym się raczej do odpowiedzi przeczącej, a to dlatego, że sprzeczność z niej wynikająca jest tylko pozorna - Bóg nie może(nie umie) stworzyć tak ciężkiego/wielkiego kamienia, którego nie mógłby podnieść, a to dlatego, że jest wszechmogący właśnie. A cecha ta jest dla Boga podstawowa, i dziwne byłoby żeby dzięki niej mógł zrobić coś, co jednocześnie zaprzeczeniem jej (tej cechy) by było.
Jest też taka odpowiedz: jeśli zdefiniować wszechmoc jako cechę bytu, który jest w stanie wykonać każdą pojedynczą czynność, to paradoks omnipotencji nie zachodzi. Według tej definicji wszechmogący jest w stanie stworzyć kamień, którego nigdy nie mógłby podnieść. Dokonując takiego czynu pozbawiłby się on wszechmocy i nie mógłby przez to podnieść owego kamienia.

Czyli, że Bóg może sam z własnej woli ograniczyć swoją wszechmoc w przypadku czegokolwiek, wezmy poniższe przykłady:

>Bóg jest wszechmocny, ale:
- nie może się zabić
pewnie może ale po co miałby to zrobić

>- nie może zniszczyć duszy (dusza ludzka jest nieśmiertelna),
a może postanowił, że nie będzie niszczył, lecz nie dlatego, że nie mógłby

>- nie może stworzyć innego Boga,
może, ale po co miałby stwarzać

Tak nawiasem; jeżeli teolog mówi - Bóg nie może zabić duszy, to nie dlatego że Bóg by nie umiał, ale jest to przekaz dla słuchacza - Bóg tego nie może, bo objawił ludziom, że tak nie zrobi, a my wierzymy, że Bóg nie kłamie.

Generalnie to nie wiemy dokładniej na czym wszechmoc Pana Boga polega, tak więc realne jest, że może On działać tylko w jakimś zakresie, albo jednak - dosłownie wszystko może, i pytania takie jak to o kamień są dla niego śmieszne. Możliwe też, że nic to dla Niego - zadziałać wbrew własnej naturze, albo, że nie obowiązują go prawa znanej nam fizyki/matematyki/logiki. Kartezjusz: istota wszechmogąca może zrobić to, co jest logicznie niemożliwe. Lecz czy tak jest tego nie wiemy, ale z lekcji logiki niektórzy pewnie wiedzą, że; przed postawieniem pytania bada się jego założenia, by stwierdzić, że pytanie jest dobrze postawione i by móc na nie odpowiedzieć. Wszystkie jego założenia muszą być prawdziwe. Czyli z pytaniem o Boga i kamień nie wszystko jest w porządku. Pewnie dlatego, że Bóg jest tematem nieco abstrakcyjnym Jak to pisał ks.Tischner - Bóg jest ponad ludzki rozum i można go poznać tylko częściowo.

I na koniec:
Cytat:(wikipedia)

>Czyli Niewidzialnego Różowego Jednorożca uznajesz za bardziej prawdopodobnego od krasnoludków?
Nie. Ale jeżeli przypisano mu podobne cechy co JHWH czy Allahowi, to bardziej zasadne jest porównywanie wiary weń do wiary w JHWH/Allaha.

>>A od kiedy krzyż jest symbolem państwowym???
>Zaszło nieporozumienie. Czasem warto jeszcze raz przeczytać zanim się odpowie. Napisałem:
>jestem zdania, że w miejscach publicznych nie powinno się wieszać tych czy innych symboli nie związanych bezpośrednio z państwowością,(...) A jeżeli się komuś nie podobają nasze symbole państwowe, to niech sobie wyjedzie...

Napisał Pan dokładnie: Cytat: I logika całego wywodu jest tu dosyć jednoznaczna.

>Czy teraz widać co miałem na myśli?
Już przed tym było wiadome i stąd nasze ostre komentarze.

>A napisałem tak, bo pewnie znajdą się w Polsce i tacy, którym nie podoba się wiszące w polskim urzędzie polskie godło czy flaga.
Jakoś nie bardzo przebijają się do powszechnego dyskursu i w tym wątku jakoś nikomu poza Panem, nawet przez myśl nie przeszło, że Pański wywód może dotyczyć tak jednostkowych przypadków.

>a "nawiedzenie" czasem przekracza granice absurdu.
Dokładnie się z Panem zgadzam, że fideistyczne "nawiedzenie" i "kręcenie" przekracza granice absurdu. Ten spasły na ludzkiej krzywdzie twór - Kościół Katolicki, całkiem udanie wmawia swoim baranom i owieczkom, że wszystko dla ich dobra czyni. Nawet te symbole okrutnej szubienicy, to dla naszego dobra stoją, aby przypominać czym grozi nieposłuszeństwo wobec każdej władzy, która wszak od Boga pochodzi.

Miłego dnia.

@@@
.
>