>Wiara oznacza uznanie tezy, której się osobiście nie sprawdziło.
Ogromnie Pan zawęża rozumienie wiary, szczególnie przez wykluczenie różnych narzędzi do sprawdzania:
Wikipedia: Wiara jest terminem wieloznacznym. W mowie potocznej oznacza przekonanie o czymś. Stanowisko, pogląd, w danym momencie (przy obecnym stanie wiedzy naukowej) nie znajdujące jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości. W religioznawstwie polega przede wszystkim na przyjęciu istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt. Świadoma decyzja przyjęcia takiej wiary nazywa się aktem wiary. W epistemologii wiara to "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia". Zarówno uzasadnienie jak i jego brak nie implikują prawdziwości lub fałszywości treści wiary (zob. problem uzasadnienia). Występowanie wiary uznaje się za konieczne w początkowej fazie rozwoju nauki (przyjmuje się, że dużej mierze zawdzięcza ona wierze swoje istnienie kiedy to pierwszy raz w dziejach świata ludzie podeszli rozumowo do mitycznej materii, narodziły się filozofia i nauka, które zresztą wówczas stanowiły jedno - tymi pionierami racjonalizmu byli Grecy. Jest też nierozerwalnie związana z religią i może opierać się na przyjęciu dogmatów.
Czyżby dopóki nie dotknę gorącego piecyka, to tylko mogę wierzyć, że jest gorącym? Termometr nie wystarczy?
Takim narzędziem ("termometrem") - pozwalającym na odrzucenie wiary - jest nauka:
NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości. Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu.

Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.
www.racjon(*)s,4867/q,Dyskurs.nauki.i.wiary
Warto też poznać tu referat Piotra Bylicy: www.filozofia.pl/old/ff04/teksty/bylica.pdf

>Można też wierzyć w coś, co jest niesprawdzalne. W drugim przypadku ufa się swojemu przeczuciu lub przeczuciu innych osób.
Tak, zdecydowanie można wierzyć we wszystko, gdyż wiara jest nieweryfikowalną. Po weryfikacji, to już wiara nie jest potrzebną. Mamy wiedzę.

>Dlatego właśnie można powiedzieć, że się nie wierzy w boga.
Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym. www.racjonalista.pl/kk.php/s,4971
Na podstawie posiadanych przesłanek jestem prawie (na 999 promili) przekonanym o niemożliwości istnienia jakiejkolwiek rzeczywistości nadprzyrodzonej i mnie taka pewność całkowicie wystarcza.

>To stwierdzenie oznacza wtedy, że nie ma się jego przeczucia, a niesprawdzalnego przeczucie innych nie uznaje się za sensowną metodę pozyskiwania przekonań. Nie można natomiast stwierdzić, że się wierzy w nieistnienie boga, bo to zdanie oznaczałoby wtedy przeczucie niebytu, jakąś swoistą intuicję braku.
Zupełnie ekwilibrystyczna teza, dla materialistów żaden "niebyt" nie istnieje. Wszystko co jest dostępne bezpośrednio lub pośrednio ludzkim zmysłom jest bytem. www.racjon(*)m.php/s,474426/z,0/d,6#w479372

>Można sobie wyobrazić grupę osób, które stworzyły system światopoglądowy,
Proszę sobie wyobrazić ludzi, którzy mają system światopoglądowy zbudowany na naturalizmie ontologicznym.
Myślę że to znacznie trudniejsze zadanie.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Wiara oznacza uznanie tezy, której się osobiście nie sprawdziło.
>Ogromnie Pan zawęża rozumienie wiary, szczególnie przez wykluczenie różnych narzędzi do sprawdzania:
Można coś osobiście sprawdzać posługując się narzędziami. Z mojej wypowiedzi nie wynika, że sprawdzanie ma mieć charakter wyłącznie bezpośredni. Można przecież powiedzieć, że się osobiście sprawdziło efekt fotoelektryczny.

---

dajmonion

.
>>>>Ogromnie Pan zawęża rozumienie wiary, szczególnie przez wykluczenie różnych narzędzi do sprawdzania:
>Można coś osobiście sprawdzać posługując się narzędziami.
A więc zgoda! Czy naukę - jako całość - uznaje Pan za takie narzędzie?

>Z mojej wypowiedzi nie wynika, że sprawdzanie ma mieć charakter wyłącznie bezpośredni.
Pan Dajmonion: Cytat:
Możliwe, że zaszło nieporozumienie (niezrozumienie), które Pan tu wyjaśnia.

Pozdrawiam.

@@@
.

>.
>>>>>Ogromnie Pan zawęża rozumienie wiary, szczególnie przez wykluczenie różnych narzędzi do sprawdzania:
>>Można coś osobiście sprawdzać posługując się narzędziami.
>A więc zgoda! Czy naukę - jako całość - uznaje Pan za takie narzędzie?
Naukę jako całość raczej trudno nazwać "narzędziem". Takie "narzędzie" byłoby mało operatywne. "Narzędziami", jeśli już chcemy koniecznie używać tego słowa, są raczej konkretne tezy. Biolog podczas przeprowadzania eksperymentu uwzględnia fakt, że woda z kranu raczej nie jest destylowana i może przez nią popłynąć prąd. Nigdy tego nie sprawdzał i prawdopodobnie nie będzie. Tak więc jesteśmy skazani na wiarę, bo wszystkiego nie sprawdzimy, ale wszystko jest do sprawdzenia (mam oczywiście na myśli wszystko, co głosi nauka).

---

dajmonion

.
Swój pierwszy post w tym wątku zakończyłem słowami: Cytat:

>>>>>>Ogromnie Pan zawęża rozumienie wiary, szczególnie przez wykluczenie różnych narzędzi do sprawdzania:
>>>Można coś osobiście sprawdzać posługując się narzędziami.
>>A więc zgoda! Czy naukę - jako całość - uznaje Pan za takie narzędzie?
>Naukę jako całość raczej trudno nazwać "narzędziem". Takie "narzędzie" byłoby mało operatywne. "Narzędziami", jeśli już chcemy koniecznie używać tego słowa, są raczej konkretne tezy.
Nie przeczytał Pan ze zrozumieniem lub nie chciał Pan zrozumieć całej mojej wypowiedzi.
Tak nauka jako całość jest uniwersalistycznym narzędziem, w które uzbrajamy nasze zmysły, ale nie będę się kłócił, gdy zechce Pan ją nazwać np. "skrzynką z narzędziami".

>Biolog podczas przeprowadzania eksperymentu uwzględnia fakt, że woda z kranu raczej nie jest destylowana i może przez nią popłynąć prąd. Nigdy tego nie sprawdzał i prawdopodobnie nie będzie.
Nie przeczytał Pan ze zrozumieniem lub nie chciał Pan zrozumieć całej mojej wypowiedzi.
Nauka właśnie dlatego jest tak doskonałym narzędziem, że jest w nią wpisana konieczność weryfikacji, a ostatecznym kryterium jest praktyka. (Powtarzalność tego samego wyniku w tych samych okolicznościach).

>Tak więc jesteśmy skazani na wiarę, bo wszystkiego nie sprawdzimy, ale wszystko jest do sprawdzenia (mam oczywiście na myśli wszystko, co głosi nauka).
Ludzie opierający swój światopogląd na naturalizmie ontologicznym (a nawet tylko metodologicznym) w niczym nie są skazani na wiarę.
....język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Mechanizm sprawdzania jest nieodzownym elementem metodologii naukowej.

W racjonalnej dyskusji nie istnieje konieczność akceptacji poglądów interlokutora. Spokojnie można je odrzucić, ale wypadałoby je zrozumieć i odnosić się właśnie do nich, a nie do tego, co się nam tylko wydaje.

Pozdrawiam.

@@@
.

> Nie można natomiast stwierdzić, że się wierzy w nieistnienie boga

Ateizm byłby wiarą, gdyby rozważana przestrzeń probabilistyczna sprowadzała się do ({jest bóg}, {nie ma boga}) - i każda ewentualność byłaby, przy braku jakiegokolwiek materiału dowodowego, równie prawdopodobna.

Tymczasem właściwie zdefiniowana przestrzeń to ({0 bogów}, {1 bóg}, {2 bogów}, ...) - i, według stanu naszej skumulowanej wiedzy o świecie, to pierwsza opcja skupia praktycznie całą "masę" rozkładu prawdopodobieństwa.

Żeby było śmieszniej, najpopularniejszy (aktualnie) wariant {1 bóg} rozbija się dodatkowo na tysiące bogów postulowanych przez różne religie, i wcale nie jest oczywiste, że indywidualne prawdopodobieństwa należy ważyć ilością wyznawców - zresztą, w którym momencie czasu?

Upieranie się przy wariancie {1 bóg} - z nierozerwalnym dodatkiem "i to na pewno ten, w którego wiarę wyznają moi rodzice" - jest oznaką dużego, ujmijmy rzecz delikatnie, intelektualnego zaniedbania. Popełnianego dość beztrosko przez większość populacji naszej planety.

A ty takich niuansów od nich wymagasz...

>Żeby było śmieszniej, najpopularniejszy (aktualnie) wariant {1 bóg} rozbija się dodatkowo na tysiące bogów postulowanych przez różne religie, i wcale nie jest oczywiste, że indywidualne prawdopodobieństwa należy ważyć ilością wyznawców - zresztą, w którym momencie czasu?
>Upieranie się przy wariancie {1 bóg} - z nierozerwalnym dodatkiem "i to na pewno ten, w którego wiarę wyznają moi rodzice" - jest oznaką dużego, ujmijmy rzecz delikatnie, intelektualnego zaniedbania.
Zgadzam się z tym, że intelektualnie jest to zaniedbanie.

Mimo to chciałbym zwrócić uwagę na ideę synkretyzmu:
pl.wikipedia.org/wiki/Synkretyzm_religijny

Poza tym warto moim zdaniem zapytać, skąd się biorą takie, a nie inne wyobrażenia o bogach w różnych kulturach. Jak one powstawały i co mówią o ludziach, którzy je tworzyli i w nie wierzyli. Czy ewentualnie mówią coś istotnego o człowieku w ogóle?

Czy z mitów można jakąś mądrość wyciągnąć - czy to już całkiem stek bzdur?

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Mimo to chciałbym zwrócić uwagę na ideę synkretyzmu:
>pl.wikipedia.org/wiki/Synkretyzm_religijny
Tak - na synkretyzm uwagę zwrócić należy:
"Synkretyzm - śmiertelne zagrożenie dla naszej wiary rzymsko-katolickiej".
www.naszawitryna.pl/ksiazki_93.html

Pozdrawiam.

@@@
.

>Tak - na synkretyzm uwagę zwrócić należy:
>"Synkretyzm - śmiertelne zagrożenie dla naszej wiary rzymsko-katolickiej".www.naszawitryna.pl/ksiazki_93.html

Wprawdzie na złączeniu wielu różnych steków bzdur sceptycznej postawy się nie zbuduje,
ale przynajmniej zawsze trochę władzy kościołowi katolickiego się odejmie. No nie?

Choć mi raczej chodziło o to, że nie do wszystkich wierzących musi trafiać argument, że wierzą tylko w swojego Boga, a już nie w Boga innych.

Pozdrawiam serdecznie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Wprawdzie na złączeniu wielu różnych steków bzdur sceptycznej postawy się nie zbuduje, ale przynajmniej zawsze trochę władzy kościołowi katolickiego się odejmie. No nie?
Chyba jednak nie! Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Ale są umysły ciekawe świata i dlatego na świat otwarte. Szukające samodzielnej odpowiedzi. Pokazywanie takim osobom bezsensu pseudo-uczonych ezoteryczno-teologicznych bzdur wyzwala w nich sceptycyzm.
strebski.d(*)t/texts/philosophy/Religia.pdf
www.racjon(*)q,O.Templetona.dla.Witwickiego
www.racjonalista.pl/ks.php/k,360

>Choć mi raczej chodziło o to, że nie do wszystkich wierzących musi trafiać argument, że wierzą tylko w swojego Boga, a już nie w Boga innych.
A którego? Zna Pan jakąś definicję tego stwora? www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa

PS. Tak jak mówiłem - najistotniejsze są różnice mentalne. Utrwalona w procesie socjalizacji głupota jest - poza wyjątkami - niereformowalna. Natomiast umysły "heretyckie" nawet z autorytarnych i dogmatycznych rodzin permanentnie się rozwijają i dokonują przewartościowań swoich poglądów. Taka już jest ich niepokorna natura.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>PS. Tak jak mówiłem - najistotniejsze są różnice mentalne. Utrwalona w procesie socjalizacji głupota jest - poza wyjątkami - niereformowalna. Natomiast umysły "heretyckie" nawet z autorytarnych i dogmatycznych rodzin permanentnie się rozwijają i dokonują przewartościowań swoich poglądów. Taka już jest ich niepokorna natura.
Nie znam przypadku, aby w autorytarnej i dogmatycznej rodzinie pojawił się heretyk. Jeżeli już to taki, który odrzuciwszy wprzódy autorytaryzm i dogmatyzm środowiska pierwotnego uczepi się innych dogmatów, najlepiej skrajnie przeciwstawnych. Autorytarna mentalność nie ulegnie zmianie, chyba że wskutek predyspozycji psychicznych będzie to osobowość uległa. Wtedy jednak owa "herezja" będzie polegała jedynie na podporządkowaniu się innym osobom i innym ideologiom, a nie własnemu wysiłkowi intelektualnemu.
Przykład - autorytarnie wychowywane przedwojenne społeczeństwa Austrii i Niemiec (świetnie pokazane w filmie "Biała wstążka") i ich późniejsze uwielbienie dla nacjonalizmu w najbardziej skrajnej formie.

PS. Pomijam tu przypadek, gdy wychowanek autorytarno-dogmatycznego środowiska popada w chorobę psychiczną.

>>>>PS. Tak jak mówiłem - najistotniejsze są różnice mentalne. Utrwalona w procesie socjalizacji głupota jest - poza wyjątkami - niereformowalna. Natomiast umysły "heretyckie" nawet z autorytarnych i dogmatycznych rodzin permanentnie się rozwijają i dokonują przewartościowań swoich poglądów. Taka już jest ich niepokorna natura.
>Nie znam przypadku, aby w autorytarnej i dogmatycznej rodzinie pojawił się heretyk.
Przecież podałem przykłady. Może nie najbardziej ewidentne - te znam z kontaktów osobistych - co najbardziej znane. Nie pisałem też nie tyle o heretykach, co o osobowościach (umysłach) "heretycznych", czyli ludziach podważających ustalone normy.
Heretyk: odstępca, kacerz; apostata, zaprzaniec; wyznawca, zwolennik herezji, poglądów relig. uznanych za błędne przez Kościół panujący a. (przen.) poglądów zbyt śmiałych, sprzecznych z powszechnie uznanymi.

>Jeżeli już to taki, który odrzuciwszy wprzódy autorytaryzm i dogmatyzm środowiska pierwotnego uczepi się innych dogmatów, najlepiej skrajnie przeciwstawnych.
Tak, ale nie o tym mówiłem.

>Autorytarna mentalność nie ulegnie zmianie, chyba że wskutek predyspozycji psychicznych będzie to osobowość uległa.
Wikipedia: Osobowość autorytarna (autorytaryzm) - rodzaj osobowości, w którym jednostka wykazuje silne predyspozycje do akceptowania i podzielania antydemokratycznych przekonań, uwidaczniających się w konserwatywnych poglądach i postawach, a także w postrzeganiu świata przez pryzmat stereotypów i schematycznego "sztywnego" rozumowania. Dla osobowości autorytarnej charakterystyczna jest rezygnacja z własnej oceny zjawisk i podpieranie się autorytetem znanej osoby dla wyjaśnienia swoich poglądów i działania. Badania nad osobowością prowadził Theodor Adorno, który stworzył dla jej badania skalę F (od faszyzm).
Dla mnie osobowość autorytarna jest osobowością uległą. Poddającą się autorytetom.

>Wtedy jednak owa "herezja" będzie polegała jedynie na podporządkowaniu się innym osobom i innym ideologiom, a nie własnemu wysiłkowi intelektualnemu.
Herezja (a szczególnie) 'osobowość heretycka' nigdy nie poddaje "innym". Zawsze poszukuje własnych odpowiedzi.
Na tym właśnie ta heretyczność osobowości polega.

>Przykład - autorytarnie wychowywane przedwojenne społeczeństwa Austrii i Niemiec (świetnie pokazane w filmie "Biała wstążka") i ich późniejsze uwielbienie dla nacjonalizmu w najbardziej skrajnej formie.
Znowu zupełnie nie o tym była mowa. Oczywiście, że społeczeństwa składają się z jednostek, ale rządzą się trochę innymi prawami. Ja pisałem o jednostkach.

>PS. Pomijam tu przypadek, gdy wychowanek autorytarno-dogmatycznego środowiska popada w chorobę psychiczną.
A takie wychowanie nie jest tak patologiczne, że aż chorobowe?

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>... Nie pisałem też nie tyle o heretykach, co o osobowościach (umysłach) "heretycznych", czyli ludziach podważających ustalone normy.
Ja jednak nie sądzę (i tu mnie pan nie przekona), aby w rodzinie, w której dominuje dogmatyzm pojawił się odszczepieniec. Owszem - w społeczności, czyli w tej szerszej grupie, natomiast podstawowe (pierwotne) środowisko wychowawcze musi najpierw w procesie wychowania zostawić margines na samodzielne myślenie.
>Dla mnie osobowość autorytarna jest osobowością uległą. Poddającą się autorytetom.
Raczej uznającą sztywną, społeczną hierarchię - wówczas taka osoba sama podporządkowująca się osobom stojącym wyżej w hierarchii, oczekuje takiego samego podporządkowania od osób będących, jej zdaniem, niżej w tejże hierarachii.
>Herezja (a szczególnie) 'osobowość heretycka' nigdy nie poddaje "innym". Zawsze poszukuje własnych odpowiedzi.
>Na tym właśnie ta heretyczność osobowości polega.
W takim razie jest to osobowość refleksyjna, czyli mało prawdopodobne, że wychowana w środowisku preferującycm schematyzm myślowy.
>... Oczywiście, że społeczeństwa składają się z jednostek, ale rządzą się trochę innymi prawami. Ja pisałem o jednostkach.
To jest sprzeżenie zwrotne. Jednostki adaptują do swojego stylu życia powszechny, lub za taki uchodzący, model społeczny (stąd obecnie taki wpływ mass mediów), a jednocześnie wnoszą w życie publiczne stosunki dominujące w środowisku pierwotnym.
>A takie wychowanie nie jest tak patologiczne, że aż chorobowe?
Nie, to jeszcze nie jednostka chorobowa, a jedynie swoista dysfunkcja społeczna, a i to z zastrzeżeniem, że nie jest akurat normą w danej grupie.
Pozdrawiam

>>>>... Nie pisałem też nie tyle o heretykach, co o osobowościach (umysłach) "heretycznych", czyli ludziach podważających ustalone normy.
>Ja jednak nie sądzę (i tu mnie pan nie przekona), aby w rodzinie, w której dominuje dogmatyzm pojawił się odszczepieniec.
Pani Aniu, z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Nie mam zamiaru Pani przekonywać, w swoim poście odwołałem do refleksji wielkich myślicieli - związanych z utratą wiary przez nich.
Szczególnie warto tu zwrócić uwagę na biografię Witwickiego: therationa(*)SID=j5o1i96mv586om8j9sncfbudb5
Dlatego, że łatwiej takimi biogramami się posługiwać. Tak jak mówiłem znam osobiście kilka osób, ale one nie mogą tu być egzemplifikacją.

>Owszem - w społeczności, czyli w tej szerszej grupie, natomiast podstawowe (pierwotne) środowisko wychowawcze musi najpierw w procesie wychowania zostawić margines na samodzielne myślenie.
Szkoda, że o tym "musi" tak niewiele rodzin wie i wychowują zgodnie z tradycjami środowiska. Wystarczy trochę poczytać wypowiedzi innych dyskutantów z naszego forum aby dostrzec jak dużo racjonalistów wywodzi się ze środowisk konserwatywno-dogmatycznych. Gdy ktoś jest odrobinę bardziej bacznym obserwatorem, to dostrzeże u niektórych nawet zmiany spowodowanie docieraniem własnych poglądów właśnie przez rozmowy z innymi racjonalistami.
Oraz uwaga tak zupełnie przy okazji. Osobowości dogmatyczne można też dostrzec u niektórych osób nazywających siebie ateistami-racjonalistami.

>>>>Dla mnie osobowość autorytarna jest osobowością uległą. Poddającą się autorytetom.
>Raczej uznającą sztywną, społeczną hierarchię - wówczas taka osoba sama podporządkowująca się osobom stojącym wyżej w hierarchii, oczekuje takiego samego podporządkowania od osób będących, jej zdaniem, niżej w tejże hierarachii.
Przecież odwołałem się do hasła w Wikipedii. Czy Pani się z nim nie zgadza.

>>>>Herezja (a szczególnie) 'osobowość heretycka' nigdy nie poddaje "innym". Zawsze poszukuje własnych odpowiedzi.
>>Na tym właśnie ta heretyczność osobowości polega.
>W takim razie jest to osobowość refleksyjna,
Gdybym chciał ją nazwać refleksyjną, to bym nazwał. Ja naprawdę znam to słowo i znam jego znaczenie. Każda osobowość jest złożoną, ale występuje hierarchia cech charakterologicznych.

>czyli mało prawdopodobne, że wychowana w środowisku preferującycm schematyzm myślowy.
Gdyby to było mało prawdopodobne, to prawdopodobnie chodzilibyśmy jeszcze po drzewach.

>>>>... Oczywiście, że społeczeństwa składają się z jednostek, ale rządzą się trochę innymi prawami. Ja pisałem o jednostkach.
>To jest sprzeżenie zwrotne. Jednostki adaptują do swojego stylu życia powszechny, lub za taki uchodzący, model społeczny (stąd obecnie taki wpływ mass mediów), a jednocześnie wnoszą w życie publiczne stosunki dominujące w środowisku pierwotnym.
Jak nie było mass mediów, to masy kształtowało otoczenie i różni ideologowie np. kapłani. Ja pisałem o jednostkach.

>>>>A takie wychowanie nie jest tak patologiczne, że aż chorobowe?
>Nie, to jeszcze nie jednostka chorobowa, a jedynie swoista dysfunkcja społeczna, a i to z zastrzeżeniem, że nie jest akurat normą w danej grupie.
Dokładnie to jeszcze żaden ze specjalistów jeszcze precyzyjnie nie wyznaczył granicy między normą a chorobą. Jeże Pani ją zna to proszę ją tu przedstawić, a nie podejmować dyskusji w strzyżono-golono z moim retorycznym zwrotem.

Pozdrawiam.

@@@
.

>strebski.d(*)t/texts/philosophy/Religia.pdf
>www.racjon(*)q,O.Templetona.dla.Witwickiego
>www.racjonalista.pl/ks.php/k,360
Dziękuję za linki. Z pierwszymi dwoma zdążyłem się już zapoznać.
Sądzę, że w gruncie rzeczy nie jest trudno zrozumieć racjonalizm:
Postrzegam dostępny mym zmysłom świat zewnętrzny i sam jestem jego częścią. Świat ten bada nauka obiektywnymi metodami weryfikacji. Mamy więc materię ... i tyle.
W tych ramach materialnego świata mieści się również świat umysłu i kultury, w którym oczywiście różnego rodzaju wyobrażenia różnym ludziom się przytrafiają. Moje życie to doświadczanie właśnie tego co jest - zarówno świata fizycznego, jak i komunikacji z innymi, a także samego siebie...
To wszystko.
Choć oczywiście możnaby to jeszcze lepiej posegregować, albo ładniej opisać.

Aha - zapomniałem dodać, że nie widzę podstaw, by do tego obrazu świata jeszcze coś jeszcze dodawać w rodzaju np. Boga, choć jest to na pewno ważny element ludzkiej kultury, odpowiadający pewnej psychologicznej potrzebie u większości ludzi. Choć być może nadchodzi właśnie taka chwila w ewolucji, w której ta psychologiczna potrzeba jakby zanika.

>>Choć mi raczej chodziło o to, że nie do wszystkich wierzących musi trafiać argument, że wierzą tylko w swojego Boga, a już nie w Boga innych.
>A którego? Zna Pan jakąś definicję tego stwora?
Chodziło mi Boga, w którego wierzą wyznawcy synkretyzmu. Tak więc w ramach takiej wiary każda religia jest tylko wyrazem tej samej "transcendentnej" siły, a odmienności między religiami są podyktowane kulturowo i ostatecznie nie przeczą sobie nawzajem.

Oczywiście można powiedzieć, że jest to tylko mnożenie bzdur. Chodzi mi natomiast o to, że odpada argument, iż taki wierzący wierzy tylko w Chrystusa, a już nie w Mahometa, albo nie w Buddę. On wierzy, że wszystkie te religie są tylko odmiennymi wskazaniami na to samo "sacrum".

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Świat ten bada nauka obiektywnymi metodami weryfikacji. Mamy więc materię ... i tyle.
>W tych ramach materialnego świata mieści się również świat umysłu i kultury,
>To wszystko.
Nie do końca. Nie wolno bez specjalnego zaznaczenia mieszać tych światów.

>że nie widzę podstaw, by do tego obrazu świata jeszcze coś jeszcze dodawać w rodzaju np. Boga, choć jest to na pewno ważny element ludzkiej kultury, odpowiadający pewnej psychologicznej potrzebie u większości ludzi.
Właśnie! Świat nadprzyrodzony odgrywał i odgrywa niebagatelną rolę w ludzkiej kulturze.

>Choć być może nadchodzi właśnie taka chwila w ewolucji, w której ta psychologiczna potrzeba jakby zanika.
Osobiście uważam, że podlega tylko przekształceniom.

>Chodziło mi Boga, w którego wierzą wyznawcy synkretyzmu. Tak więc w ramach takiej wiary każda religia jest tylko wyrazem tej samej "transcendentnej" siły, a odmienności między religiami są podyktowane kulturowo i ostatecznie nie przeczą sobie nawzajem.
>Oczywiście można powiedzieć, że jest to tylko mnożenie bzdur. Chodzi mi natomiast o to, że odpada argument, iż taki wierzący wierzy tylko w Chrystusa, a już nie w Mahometa, albo nie w Buddę. On wierzy, że wszystkie te religie są tylko odmiennymi wskazaniami na to samo "sacrum".
Z kilkoma rozmawiałem, kilku czytałem, każdy ma własne wyobrażenie. Jedynie co ich łączy - to stwierdzenie "coś istnieje". Czyli wierzą w oddziaływanie nadprzyrodzoności na przyrodzoność. Ot, jeszcze jedna religia.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@

.

>>Choć być może nadchodzi właśnie taka chwila w ewolucji, w której ta psychologiczna potrzeba [wiary w Boga] jakby zanika.
>Osobiście uważam, że podlega tylko przekształceniom.

Mógłby Pan rozwinąć tę myśl? Jakim przekształceniom podlega ta potrzeba? Czy konsekwentnego sceptyka również dotyczy takie przekształcenie?

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Choć być może nadchodzi właśnie taka chwila w ewolucji, w której ta psychologiczna potrzeba [wiary w Boga] jakby zanika.
>>>>Osobiście uważam, że podlega tylko przekształceniom.
>Mógłby Pan rozwinąć tę myśl? Jakim przekształceniom podlega ta potrzeba?
Prosiłbym najpierw o lekturę tego co sądzą w zbliżonej tematyce: prof. Dionizy Tanalski, prof. Jerzy Drewnowski, chyba już doktor - Radosław Tyrała, prof. Maria Szyszkowska i red. Andrzej Izdebski.
www.waweur(*)s/dokumenty/dyskusja170309.pdf
www.waweur(*)rum-i-profanum-17-03-2009.html

>Czy konsekwentnego sceptyka również dotyczy takie przekształcenie?
Albo rozmawiamy o religii (wierze), albo o jej zaprzeczeniu. Moim zdaniem wiara i sceptycyzm są odwrotnie proporcjonalne i zależą - między innymi - od stopnia skolaryzacji.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Czy z mitów można jakąś mądrość wyciągnąć - czy to już całkiem stek bzdur?

Mądrość to można ze wszystkiego wyciągnąć - zwykle jednak inną, niż chcieli zawrzeć autorzy.

Z mitów judaistyczno-chrześcijańskich nie dowiemy się nic o Bogu, ale można się wiele nauczyć o sterowaniu tłumem, o marketingu, o stosowaniu demagogii do zarabiania pieniędzy, o skłonnościach typowych dla ludzkiej natury, o wykorzystaniu mitów dla rozwoju biznesu itd.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>>Czy z mitów można jakąś mądrość wyciągnąć - czy to już całkiem stek bzdur?
>Z mitów judaistyczno-chrześcijańskich nie dowiemy się nic o Bogu,
To prawda. Ale jeśli już zgodzimy się co do tego, że o żadnym Bogu w ogóle nic nie wiemy (ani nawet za bardzo dowiedzieć się nie możemy, bo otacza nas tylko natura, której sami jesteśmy częścią),
to czy nie można spojrzeć na mity obiektywnie?

Weźmy choćby nawet taki wyświechtany i nieskomplikowany przykład, jak przypowieść o miłościwym Samarytaninie.

Co w samej tej opowieści jest takiego, żeby można się z niej nauczyć o:

>sterowaniu tłumem, o marketingu, o stosowaniu demagogii do zarabiania pieniędzy, o skłonnościach typowych dla ludzkiej natury, o wykorzystaniu mitów dla rozwoju biznesu itd.

??

Powiedziałbym raczej, że to z historii (np. historii kościoła) możemy się tych wymienionych przez Ciebie wartości nauczyć.

A z mitów to może i z niektórych też, ale to wtedy będzie nauka poprzez literaturę, a to już jakby inny rodzaj nauki.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>to czy nie można spojrzeć na mity obiektywnie?

A czy można na baśnie i legendy spojrzeć "obiektywnie"? Jak?
Można tylko założyć, że początkiem niektórych mitów były prawdziwe osoby lub wydarzenia - w miarę tworzenia mitu wyposażane w dodatkowe cechy. Nie wiem, czy o taki obiektywizm Ci chodzi.

>Weźmy choćby nawet taki wyświechtany i nieskomplikowany przykład, jak przypowieść o miłościwym Samarytaninie.
>Co w samej tej opowieści jest takiego, żeby można się z niej nauczyć o:

nie wymieniłem wszystkiego, czego można się nauczyć. Zresztą, ta chociażby opowieść może być wyposażona w wiele znaczeń:

- dla ludu: bądźcie dla siebie miłosierni, bo inaczej poganie wyprzedzą was na drodze do Królestwa Niebieskiego

- dla młodzieży przed bierzmowaniem (niestety, naprawdę tak są uczeni): Samarytanin jest obrazem Jezusa, który przychodzi do wszystkich ludzi, by im pomóc. Samarytanie byli pogardzani przez Żydów, podobnie gardzą Żydzi Jezusem.

- dla ateisty: ludzie religijni i "prawowierni" bywają bardziej nieczuli na ludzkie nieszczęście od "niewiernych". Nie licz na bezinteresowną pomoc od wyznawcy Boga Jedynego

- dla biznesmena: opłaca się inwestować w public relations i działalność charytatywną; czasami kosztem paru groszy będą wspominać dobrze o tobie przez tysiące lat.

- dla racjonalnego badacza: dowolna opowieść można interpretować na wiele sposobów i wykorzystać do stworzenia wielu interpretacji w miarę potrzeb; dzięki dowolnemu tekstowi któremu przypiszemy pochodzenie z Ust Zbawiciela da się zbudować organizacje i zarobić pieniądze.

W "Hebanie" Kapuściński przytacza historię afrykańskiej kobiety, która posiadała zdarta płytę z przemówieniem Churchilla. Puszczała ja na patefonie - słowa były niezrozumiałe, ale brzmiały bardzo sugestywnie. Zebrała wielu wyznawców, bo wmówiła ludziom, ze jest to Głos Boga wyznaczającego jej misję i nakazującego ludziom, by byli jej posłuszni...

>Powiedziałbym raczej, że to z historii (np. historii kościoła) możemy się tych wymienionych przez Ciebie wartości nauczyć.

Oczywiście, również.

>A z mitów to może i z niektórych też, ale to wtedy będzie nauka poprzez literaturę, a to już jakby inny rodzaj nauki.

No przecież mity to właśnie literatura. Historia spisana to również literatura. Mity to historia w wersji "przednaukowej", wyłącznie i zupełnie subiektywna, swobodnie kształtowana.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Weźmy choćby nawet taki wyświechtany i nieskomplikowany przykład, jak przypowieść o miłościwym Samarytaninie.
>Co w samej tej opowieści jest takiego, żeby można się z niej nauczyć ..
Że lepiej mieć pieniądze, niż ich nie mieć.

>Ateizm byłby wiarą, gdyby rozważana przestrzeń probabilistyczna sprowadzała się do ({jest bóg}, {nie ma boga})

Pomyliłeś przestrzeń probabilistyczną z przestrzenią zdarzeń elementarnych.

>Tymczasem właściwie zdefiniowana przestrzeń to ({0 bogów}, {1 bóg}, {2 bogów}, ...) - i, według stanu naszej skumulowanej wiedzy o świecie, to pierwsza opcja skupia praktycznie całą "masę" rozkładu prawdopodobieństwa.

Cytat: Prawdopodobieństwo subiektywne

> Prawdopodobieństwo subiektywne

Czyli to by leciało tak:

Ateizm

1. Brak logicznie niesprzecznej definicji czegoś takiego jak bóg;
2. Brak logicznych przesłanek do przyjęcia, który to to ten jedyny z ich całej palety;
3. Fundamentalna sprzeczność z logiką, empirią i zdrowym rozsądkiem wszystkich mitologii religijnych;
4. Wysoka śmiertelność nieśmiertelnych - wymierają z ostatnim wyznawcą.

Teizm

1. Bóg tak chce;
2. Niezbadane są wyroki boskie;
3. Bóg istnieje bo w biblii tak stoi;
4. Silna korelacja między jej treścią, a jej stale i silnie rosnąca metaforyką.

Ciężko wybrać

> Pomyliłeś przestrzeń probabilistyczną z przestrzenią zdarzeń elementarnych.

Pomyliłem. Moja bardzo wielka wina.

>> pierwsza opcja skupia praktycznie całą "masę" rozkładu prawdopodobieństwa
> Prawdopodobieństwo subiektywne

Kolega dysponuje lepszym oszacowaniem?

>> Pomyliłeś przestrzeń probabilistyczną z przestrzenią zdarzeń elementarnych.
>Pomyliłem. Moja bardzo wielka wina.

Idź i nie grzesz więcej. A jako pokutę przeczytasz "Wstęp do rachunku prawdopodobieństwa" Fellera.

> pierwsza opcja skupia praktycznie całą "masę" rozkładu prawdopodobieństwa

Pamiętaj, że zdarzenie o prawdopodobieństwie równym 0 nie musi być zdarzeniem niemożliwym.

> Pamiętaj, że zdarzenie o prawdopodobieństwie równym 0 nie musi być zdarzeniem niemożliwym.

Ty zaś pamiętaj, że traktowanie takiego zdarzenia jak gdyby było pewne, jest nierozsądne.
A wciskanie tego osobom trzecim jako bezspornej prawdy - etycznie naganne.

>W odniesieniu do boga na dzień dzisiejszy można wierzyć tylko w drugim znaczeniu. Wobec braku
>świadect empirycznych i dowodów ta wiara jest nierozerwalnie połączona z przeczuciem istnienia boga.
>Dlatego właśnie można powiedzieć, że się nie wierzy w boga. To stwierdzenie oznacza wtedy, że nie ma
>się jego przeczucia,

Jest jeszcze trochę inna możliwość - pewność / wiedza, że nie ma boga opiekującego się naszym gatunkiem, oparta na logice dedukcyjnej i rachunku prawdopodobieństwa, czyli na ich rezultacie - niematerialnych dowodach, powstałych w procesie wnioskowania.
Przykłady elementów dedukcji: proporcja wszechświata w stosunku do naszej planety, proporcja czasu istnienia gatunku Homo sapiens wobec milionów lat panowania innych zwierząt, schematy powstawania wierzeń w kulturach pierwotnych, śmieszność profilu psychologicznego "boga" czy "bogów" wobec teorii kwantowych i teorii związanych z nimi - o powstaniu wszechświata.
Czy wnioski wyciągnięte z tych łańcuchów przemyśleń to przeczucie czy już wiedza?

Starożytni wierzyli, powiedzmy, że Zeus ciskał piorunami i to była część jego boskości. Dziś wiemy nieco więcej na temat tej sprawy i śmiało możemy powiedzieć, że żaden Zeus nie jest odpowiedzialny za pioruny. Tym samym udowadniamy, że istota taka jak Zeus opisana w dość dokładny sposób nie istnieje!

Bo jeśli nie ciska piorunów, to nie jest Zeusem.

Bóg nasz rodzimy jest też bardzo ładnie opisany. Zrobił to i tamto, świat machnął te 6000 lat temu, zwierzęta stworzył.

Dziś wiemy, że świat jest dużo, dużo starszy. W związku z tym wiemy, że ten bóg, który został opisany w biblii nie istnieje, bo część jego "jestestwa" została zaprzeczona. Nie zrobił zwierzątek i nie stworzył świata w tym momencie, o którym mowa

Przestaje więc być bogiem.

> Przestaje więc być bogiem.

Żeby tak się przypadkiem nie stało, wymyślili sobie teologię

---

I do tego właśnie prowadzi myślenie, pomyślał. Prowadzi do kłopotów. Nawet kiedy wiesz, że inni potrafią myśleć za siebie, ty zaczynasz myśleć za nich też. [Terry Pratchett]

>Żeby tak się przypadkiem nie stało, wymyślili sobie teologię

Teologia im do tego nie potrzebna. Starczy, że będą się wycofywać z kolejnych boskich mocy mówiąc, "oj tam, oj tam", "to tylko teoria", "nawet jeśli TEGO akurat nie robi, to jest bogiem".

> "nawet jeśli TEGO akurat nie robi, to jest bogiem".

...luk.

>Bóg nasz rodzimy jest też bardzo ładnie opisany. Zrobił to i tamto, świat machnął te 6000 lat temu, zwierzęta stworzył.
W te 6000 lat wierzą tylko zwolennicy Młodej Ziemi.
Cytat:
>Dziś wiemy, że świat jest dużo, dużo starszy.
I temu nie zaprzeczają ani katolicy, ani Świadkowie Jehowy.
Ci pierwsi pogodzili się już nawet z ewolucją, która - a jakże! - została zaprojektowana przez Boga.

>W związku z tym wiemy, że ten bóg, który został opisany w biblii nie istnieje, bo część jego "jestestwa" została zaprzeczona. Nie zrobił zwierzątek i nie stworzył świata w tym momencie, o którym mowa
W związku z tym nadal nic nie wiemy - no, może z wyjątkiem tego, że są różne zdania na temat wieku Ziemi.
Na podobnej zasadzie można byłoby powiedzieć, że Bóg nie istnieje bo nie wierzą w niego ateiści.

---

Konformizm gwarantem spójności grupy

Jeśli nie to, to coś innego. Na przykład ci żydzi w Egipcie Co do ewolucji... w biblii nie ma słowa o ewolucji, tylko pstryk i były zwierzątka.

>Na przykład ci żydzi w Egipcie.
Wolałbym zapytać o zdanie Meret.

>Co do ewolucji... w biblii nie ma słowa o ewolucji, tylko pstryk i były zwierzątka.
Faktycznie, masz rację.
Czy aby więc "nasz" papież nie wyszedł był przed orkiestrę?
Cytat:

---

Konformizm gwarantem spójności grupy

>Wolałbym zapytać o zdanie Meret.
Obecna!
Chodzi o pobyt Żydów w Egipcie czy o te historie z Morzem Czerwonym? Było już trochę o tym prawie trzy lata temu, m.in. tu www.racjonalista.pl/forum.php/s,205071#w207670 (niżej - różne śmieszne rzeczy, warto przeczytać) i dalej tu www.racjonalista.pl/forum.php/s,205071#w212678 . Zresztą cały wątek wart przeczytania O tych Żydach w Egipcie gdzieś jeszcze było, ale zapomniałam, jaki był tytuł wątku, a szukanie jest dość czasochłonne.

>Obecna!
Miło mi.
Jakie jest Twoje zdanie na temat obecności Żydów w Egipcie w kontekście prawd(?) zawartych w ST?
"Yes" or "not"?
PS: Morze Czerwone możemy, jak sądzę, sobie darować.

---

Konformizm gwarantem spójności grupy

Muszę sobie przypomnieć dokładnie te "prawdy" starotestamentowe, bo dawno nie czytałam i mogę wszystkiego nie pamiętać. Ogólnie powiem tak:
   Tak, Żydzi mieszkali w Egipcie. Mogli być jeńcami w niewoli bądź osadnikami (sporo obcych osiedlało się w Egipcie, zwłaszcza w Delcie). Prawdopodobnie wykonywali prace pasterzy, handlarzy i robotników niewykwalifikowanych. Możliwe, że jacyś bystrzy uczyli się języka, może nawet pisma i szli wyżej - do warstwy pisarzy i urzędników, ale raczej najniższego szczebla.
   Niewolni jeńcy i robotnicy nie mieli łatwego życia. Ale w Egipcie w ogóle robotnicy (i chłopi) łatwego życia nie mieli. Praca była ciężka, w upale, pyle, od świtu do zmierzchu. Taki był los niższych klas nie tylko tam. No i narzekali, narzekali...
   Wolni osadnicy w każdej chwili, o ile nie mieli długów, mogli się zwinąć i wyprowadzić z Egiptu. Inaczej było z niewolnymi - oni mieli do odpracowania czas niewoli. Ale mogli się wykupić, gdy chcieli i mieli za co.
   Cała Księga Wyjścia (czyli te opisy straszliwych prześladowań, zatwardziałości faraona - traktowanego jak jakiś lokalny kacyk, a nie syn Amona, następnie plag egipskich z wieńczącą wszystko śmiertelnością pierworodnych) to klasyczny tekst propagandowy. Miał na celu jasno i dobitnie wykazać, jakim to narodem wybranym są Izraelici. Przez przypadek chyba udało się autorom kilka słów prawdy przemycić (choćby te o wyrobie cegły z gliny, właściwie mułu nilowego i słomy). Plagi natomiast to szczyt cudactwa. Nie chcę przez to powiedzieć, że pamięć o jakichś kataklizmach się w Żydach nie kołatała - zdarzały się wszak pomory bydła, wybuchały wulkany, pokrywające odległe obszary chmurą pyłów ("ciemności"), szarańcza atakowała pola uprawne, nad podziw masowo wylęgały się muchy i komary, a woda w Nilu "zakwitała" na czerwono. Z tym, że takie rzeczy mogły się przytrafiać przez jakieś 300 lat, a nie w kupie. To już doprawdy byłby nadmiar szczęścia.
   A tu jest ciekawy tekst www.racjonalista.pl/kk.php/s,3235 próbujący wyjaśniać, skąd ta cała egipska impreza u Żydów się wzięła. Możliwe, że właśnie z opowieści o wypędzeniu Hyksosów, nie mówię, że nie. Prawdopodobnie skompilowano sobie rozmaite opowieści w celu, jaki wskazałam powyżej. Bo żeby Żydzi byli tak strasznie ważni dla Egiptu, żeby ich cała armia faraona ścigała, to na pewno nie. Tego nikt mi nie wmówi, bo wiem, co Egipcjanie napisali o Żydach. Prawie nic.
   Podsumuję teraz ten nieco chaotyczny wywód. Jakieś grupy Żydów w Egipcie żyły. Nie byli szczególnie hołubieni, bo nie było za co. Część się wyprowadziła do Kanaanu w poszukiwaniu lepszego miejsca, a potem z zapamiętanych opowieści o własnym nędznym życiu i relacji o różnych wydarzeniach historycznych wysmażono Księgę Wyjścia, która miała udowodnić, iż Pan szczególnie sobie Żydów upodobał.

O, jeszcze tu coś było:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,217862#w218845

>Wobec braku świadectw empirycznych i dowodów ta wiara jest nierozerwalnie połączona z przeczuciem istnienia boga.
A niewiara z przeczucia takiego brakiem.
Teizm i ateizm są więc przeciwstawnymi poglądami/opiniami opartymi na przeczuciach.

---

Konformizm gwarantem spójności grupy

.
>Teizm i ateizm są więc przeciwstawnymi poglądami/opiniami opartymi na przeczuciach.
Osobiście alternatywę teizm/ateizm wolę nazywać przekonaniem, a nie poglądem:
Przekonanie - pewność co do słuszności czegoś, wyrobiony pogląd na coś; przeświadczenie.
www.kefann(*)ekonania_-_dodatkowe_watki.pdf
Natomiast najistotniejszym jest jak się takie przekonanie nabywa. W 999 promilach przekonanie teistyczne nabywa się w procesie socjalizacji z udziałem uwarunkowań genetycznych. W ponad 90% przekonania ateistyczne (poza "ateizmem" wpisanym w różne ideologie, gdyż wtedy jest on "wiarą") nabywa się w samodzielnych procesach intelektualnych. W procesach intelektualnych "przeczucia" odgrywają zdecydowanie mniej istotną funkcję. Wszelakie prawdy z samej natury rzeczy podlegają tu weryfikacji. Na naszych stronach było to już wielokrotnie w różnych niuansach opisane.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Wobec braku świadectw empirycznych i dowodów ta wiara jest nierozerwalnie połączona z przeczuciem istnienia boga.
>A niewiara z przeczucia takiego brakiem.
>Teizm i ateizm są więc przeciwstawnymi poglądami/opiniami opartymi na przeczuciach.
   Ei incumbit probandum, qui dicit, non qui negat. Na tym spoczywa ciężar dowodu, kto twierdzi, nie kto przeczy, zatem ten, kto twierdzi, że coś istnieje, jest w obowiązku owo istnienie udowodnić. Negujący owo istnienie niczego udowadniać nie musi. Udowodnij mi, że nie istnieją krasnoludki.

Czym są rubieże KOSMOSU? W zasadzie zostawiam to pytanie bez odpowiedzi. Mój dzień może bez tej odpowiedzi istnieć, pewnie tak samo jak dla ludzi z przed paru tyś. lat ziemia mogła być nawet trójkątem. Jednak na przestrzeni lat na pewne pytania odpowiedzi się "znalazły". Nie zmienia się jednak przynajmniej dla mnie nic w temacie "BOGA".
Boga mogę umiejscowić gdzieś koło pytania co jest dalej niż rubież kosmosu plus kilka pytań o których jeszcze nie mam pojęcia że istnieją ale pojawią się wraz z odpowiedzią na wcześniejsze. Czy to oznacza że tego typu pytanie o boga powoduje że istota tej sprawy nie istnieją tylko dlatego że są mniej więcej tak blisko jak to co jest za "granicą znanej nam wiedzy" To coś przecież nie przestaje istnieć.

>Nie można natomiast stwierdzić, że się wierzy w nieistnienie boga, bo to
>zdanie oznaczałoby wtedy przeczucie niebytu, jakąś swoistą intuicję braku.

hmm, prawdę mówiąc trudno rozejrzawszy się wokół siebie nie poczuć w sobie intuicji o braku dobrego boga w świecie.

Dla mnie sprawa jest prosta a różnica zasadnicza:
nie wierzę = nie wiem/nie zakładam
wierze, że nie = "jestem przekonany/zakładam", że nie

w przypadku religii:
nie wierzę w Boga = "nie wiem czy Bóg istnieje czy nie", względnie "nie zajmuje się tym"
wierzę, że nie ma Boga = "zakładam, że Bóg nie istnieje"

>>nie wierzę w Boga = "nie wiem czy Bóg istnieje czy nie", względnie "nie zajmuje się tym"
>wierzę, że nie ma Boga = "zakładam, że Bóg nie istnieje">

Ad. punkt#2 dodałbym od siebie: zakładam, że Bóg nie istnieje w oparciu o długą listę równie, mniej lub bardziej absurdalnych idei boga, które już przepadły "w" karty mitologii, długą listę braku dowodów na jego istnienie, brak logicznej, weryfikowalnej koncepcji "boga" (co wierzący, to inny bóg, co ksiądz, to inny bóg etc.) i/lub na zestawieniu jego domniemanych przymiotów/zdolności/obszarów działalności, które okazały się nie jego - pewnie były pożyczone - choroby, katastrofy naturalne etc.
Dlatego dla mnie wierzę, że Boga nie ma, na 99% wiem, że bogów nie ma, tak jak wiem, że nie ma krasnali, smoków etc.
Ad. pierwsza opcja, brzmi jak agnostycyzm, co jej nie przekreśla w żaden sposób. Osobiście mógłbym się pod tym podpisać, gdyby zamienić "bóg" np. na "koncepcję multiversum". Nie wiem, czy istnieją inne wszechświaty, nie zajmuję się tym, bo jestem za głupi, niemniej interesuje mnie to o wiele bardziej niż rozkminianie przymiotów Ducha Św.

Ale to tylko moja definicja na własne potrzeby.

>Ad. punkt#2 dodałbym od siebie: zakładam, że Bóg nie istnieje w oparciu o długą listę równie, mniej lub bardziej absurdalnych idei boga, które już przepadły "w" karty mitologii, długą listę braku dowodów na jego istnienie, brak logicznej, weryfikowalnej koncepcji "boga" (co wierzący, to inny bóg, co ksiądz, to inny bóg etc.) i/lub na zestawieniu jego domniemanych przymiotów/zdolności/obszarów działalności, które okazały się nie jego - pewnie były pożyczone - choroby, katastrofy naturalne etc.
Inni, w oparciu o fakt istnienia Wszechświata, zakładają, że Bóg istnieje. Mają na myśli takiego Boga. Ich Bóg nie odpowiada za "choroby, katastrofy naturalne etc.".

>Dlatego dla mnie wierzę, że Boga nie ma, na 99% wiem, że bogów nie ma, tak jak wiem, że nie ma krasnali, smoków etc.
Jak można wiedzieć na 99%?

>Nie wiem, czy istnieją inne wszechświaty, nie zajmuję się tym, bo jestem za głupi, niemniej interesuje mnie to o wiele bardziej niż rozkminianie przymiotów Ducha Św.
Rozsądne podejście.

---

Konformizm gwarantem spójności grupy

>Jak można wiedzieć na 99%?

Cała nasza wiedza jest "oparta na rachunku prawdopodobieństwa". Zakładamy, że na podstawie znanych faktów najbardziej prawdopodobna jest jakaś teoria wyjaśniająca coś - ale zwykle jest pewien margines błędu na nieznane aktualnie fakty.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

Wiemy, że na początku "piznęło" i wiemy, że nie widać nigdzie projektanta. Ci co "widzą" są mało wiarygodni, delikatnie rzecz ujmując, podobnie z "czującymi". Są jeszcze ci bardziej wyrafinowani - "logicy" teoretycy, którzy marudzą coś u przymusie przyczynowym i sensie. No to sobie niech marudzą. W żadnych procesach zachodzących we wszechświecie nie da się zauważyć ręki stwórcy, ba, choćby najdrobniejszych ku temu wątpliwości, można się zastanawiać jedynie nad uruchomieniem, tylko nie wiem po co, skoro przed "piźnięcie" nie da się zajrzeć i być może nie uda się to nigdy (o ile w ogóle coś przed było). Gdybać nie będę, nie mam żadnych danych, więc musiałbym jak klecha zmyślać to, co mi wygodne. Uczciwość we mnie zwycięża i twierdzę, że nie mam żadnych podstaw do pieprzenia na ten temat. Tak więc, co do boga - tylko uruchamiacza, to jestem agnostyczny, bo cholera wie, czy jakiś nieudacznik czegoś tam sobie nie kliknął skazując istoty żywe-czujące na życie w rzeźni, czyli "piękne" życie polegające na tym żeby zeżreć samemu i nie zostać zeżartym. Ja bym nie kliknął ze względów moralnych, chyba, żebym wymyślił coś lepszego (ale głowa nie ta). Uważam potencjalnego projektanta za idiotę, ale to za mało, żeby wykluczyć jego istnienie.
Znacznie łatwiej jest z naszymi Bogami planetarnymi. W nich nie trzeba nie wierzyć, ich można szybko obalić. Szybciej niż flaszkę. Żydowski, jak napisał spellbinder, nie stworzył tak świata, jak miał podobno stworzyć, więc całośc jest niewiarygodna, skoro punkt wyjścia to kompletna bzdura. Na Olimp udało mi się dostać (nic specjalnego), Zeusa nie ma, za Afrodytę mogła robić jedynie moja przyjaciółka. To może jeszcze ta bida rodzima, nieskończona miłość strasząca skazaniem na nieskończone cierpienie, że tylko tę schizę wymienię. Byty idiotycznie sprzeczne nie podlegają niewierze, je się po prostu wyrzuca z automatu na śmietnik historii ludzkiej wyobraźni.