Bez względu na okoliczności - gwałty, zagrożenie życia - co tam, embrion powinno się chronić ponad wszystko - o zdrowie psychofizyczne dla rodzicielki zawsze można się pomodlić.

link: wiadomosci(*)rojektu_ustawy_calkowicie.html

Frakcja Gowina mocno się trzyma.

>Głosu pana nie czytałem, a na Solaris chyba byłem za młody.
Ale już nie jesteś. Szczerze polecam.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Cóż, jest tak, jak podejrzewałem poleca Pan autora, którego sam Pan nawet nie przeczytał, a prawdopodobnie nawet zalinkowanego artykułu o nim: Bardzo podoba mi się "mniemanologia stosowana" baranków bożych stwierdzających, ze Lem "wierzył w Boga, ale o tym nie wiedział", gdyż "jak spora grupa ludzi, posiadał po prostu ograniczone pojęcie Boga". Parę dni temu usłyszałem w telewizorni, że "mała wiedza powoduje odejście od Boga, ale poprzez wielką wiedzę do niego się wraca". Pozostaję w tym miejscu tak jak Lem bezradnym: "(...) dlaczego nikt nie sprostuje tych potwornych bredni, które wołają o pomstę do nieba. Okazało się, że jeden z nich to zrobił (tu miał na myśli jednego z wybitnych antropologów). I co? Jego książka miała trzy tysiące nakładu, a Danikiena milion! (...) Tego, co jeden idiota nabredzi, nawet czterdziestu mędrców nie naprawi". Lub: "(...) jeśli jakiś idiota coś dziś powie, to 40 filozofów nie wystarczy, żeby to odkręcić". Dla myślących ludzi - a za Lemem z żalem konstatuję, że jest ich coraz mniej - postawione przez niego pytania - o istotę Boga, we wszelkich możliwych do pomyślenia aspektach wraz z tym, co może wynikać dla nas z jego istnienia - są bardziej ważkie od osobistego stosunku pana Lema do Pana Boga, do "myślącego oceanu" w "Solaris" czy do głosu Pana w "Głosie Pana". Ale tu odpowiedzi każdy musi indywidualnie udzielić sobie sam w zależności od tego na co jest intelektualnie go stać.

Jeżeli istnieje jakakolwiek moc transcendentna wobec świata, czy też jakaś inteligencja immanentna ze wszechświatem, to rodzą się pytania: Jak ona wygląda? Jak się przejawia? Jakie może mieć, czy nawet tylko, jakie w ogóle mogłyby być jej relacje z człowiekiem? "(...) antropomorfizacja, a także rozmaite tendencje animistyczne są bardzo silne w masach ludowych. I szalenie pogańskie. Huknął piorun, powiada baba, ledwo dopadłam święconego ziela. Kiedy się uważa, że sacrum kryje się w materii, nie zaś, że na przykład święte obrazy są jedynie znakiem czegoś wyższego - nie mamy już w ogóle o czym gadać". Wiedza Lema nie pozwala mu na godzenie się z kreatorem ludziom podobnym. "Papież powiedział niedawno, że nie należy wyobrażać sobie Boga jako starca z długą siwą brodą. Pisałem kiedyś żartem, że wyobrażenia takie winny pociągać za sobą wiarę w istnienie boskiego manicure, w przeciwnym bowiem razie boskie paznokcie musiałyby się rozprzestrzeniać w kosmosie jak ogromne wężowiska".

W swoich filozoficzno-teologicznych rozważaniach przeciwstawia na przykład Boga wszechwiedzącego i wszechmocnego Bogu ułomnemu, "którego niedoskonałość wynika nie z prostoduszności jego ludzkich stwórców, ale stanowi jego najistotniejszą, immanentną cechę. Ma być to Bóg ograniczony w swojej wszechwiedzy i wszechmocy, omylny w przewidywaniu przyszłości swoich dzieł, którego bieg ukształtowanych przezeń zjawisk może wprawić w przerażenie. Jest to Bóg... kaleki, który pragnie zawsze więcej, niż może, i nie od razu zdaje sobie z tego sprawę. Który skonstruował zegary, ale nie czas jaki odmierzają. Ustroje czy mechanizmy, służące określonym celom, ale one przerosły te cele i zdradziły je. I stworzył nieskończoność, która z miary potęgi, jaką miała być, stała się miarą jego bezgranicznej klęski". Ten Bóg, "to istota, która weszła w boskość jak w sytuację bez wyjścia, a pojąwszy to, oddała się rozpaczy. (...) To jedyny Bóg, w którego byłbym w stanie uwierzyć, którego męka nie jest, niczego nie zbawia, nie służy niczemu, tylko jest". Jak ten Bóg ma się do wszystkich religijnych koncepcji rozumienia Boga i po co ludziom taki Bóg, z którym w żaden sposób niczego załatwić się nie da? Gdy "wszędzie dostrzegam wspólną tendencję: bóstwa, rozmaite Opatrzności czy nadziemskie moce są zasadniczo korumpowalne. Trzeba im składać ofiary, ofiarować wszystko - cierpienie i tak dalej. Nawet nie dlatego, że to nam skalkuluje, tylko dlatego, że tak się godzi".

@@@

>>>>PS. Jakie wrażenie na Panu wywarły "Solaris" i "Głos Pana"?
>Głosu pana nie czytałem, a na Solaris chyba byłem za młody.
Tak, chyba jest Pan za młody. Ja nie polecam pisarza, którego nie znam, a najsławniejszym utworem Stanisława Lema jest "Solaris". Kris, przybysz z ziemi spotyka się z "obcym" o niedocieczonej strukturze i funkcjach. Ni to "ułomny Bóg", ni "kosmiczny yoga", "mędrzec", "upostaciowana wszechwiedza", ani też galaretowaty supermózg przewyższający naszą cywilizację o miliony lat rozwoju. A może jest to diabeł, który dla zaspokojenia swojej żyłki szatańskiego humoru podsuwa członkom naukowej ekspedycji sukkuby! Nie wiemy kto to jest lub czym ona jest. Nie jesteśmy w stanie pojąć sensu jej istnienia ani sensu jej działań. Jest transcendentną inteligencją wciągająca człowieka w splot zdarzeń, które on jest zmuszony interpretować wyposażony w ludzkie, jakże w tym przypadku niedoskonałe narzędzia pojęciowe. Czego zresztą oczekują, czego spodziewać się mogą ludzie po "nawiązaniu informacyjnej łączności" z myślącymi morzami? Rejestru przeżyć, związanych z istnieniem nie kończącym się w czasie, tak starym, że nie pamiętającym zapewne własnego początku? Opisu pragnień, namiętności nadziei i cierpień, wyzwalających się w momentalnych porodach żywych gór, przetwarzania się matematyki w istnienie, samotności i rezygnacji w pełnię? Ależ to wszystko stanowi wiedzę nieprzekazywalną, a jeśli próbować przełożenia jej na jakikolwiek z ziemskich języków, to wszystkie poszukiwane wartości i znaczenia ulegną zatracie, zostaną po tamtej stronie. Nie takich zresztą, godnych poetyki raczej aniżeli nauki, rewelacji oczekują "wyznawcy", nie, albowiem, sami nie zdając sobie z tego sprawy czekają Objawienia, które wyłożyłoby im sens samego człowieka!

"Obcy" z Głosu Pana zawarty jest w "liście z gwiazd" tajemniczym neutrinowym sygnale który wydaje się wiadomością od innej cywilizacji. Sygnał próbuje odczytać trust najwybitniejszych uczonych. Stają przed nimi pytania trojakiej natury: kim są, jeśli w ogóle istnieją, nadawcy "listu"?; jakie jest owego "listu" znaczenie i intencje towarzyszyły temu nadaniu?; czy i jak ludzie mogą praktycznie skorzystać z wysłanego sygnału? Na pierwsze dwa pytania uczeni nie otrzymują żadnej definitywnej odpowiedzi, zaś próby rozwiązania trzeciego zadania pomimo kilku spektakularnych sukcesów i jeden poważny problem - wtedy, gdy podejrzewają, że informacja tkwiąca w sygnale mogłaby doprowadzić do atomowej apokalipsy. Tu "Głos Pana" staje się "życiodajnym". List być może też apostolski: mamy tam Słowo, co staje się ciałem, mamy też - w opozycji do niego - Żabi Skrzek, który jako Pan Much. Więc płód ciemności, wskazuje na manichejską naturę sygnału - i świata. Już u samych zaczątków życia - które Lem nazywa ładnie "Żabim Skrzekiem", a np. współczesny uczony J. Malone: lepką brązowawą substancją nazywaną "śluzem", "mazią" i innymi nazwami pochodzącymi z dziecięcej piaskownicy - wyłania się jego dopełnienie "Władca Much", a czyż to nie jest dobrze nam znany Belzebub - Pan Much, władca demonów, synonim diabła. itd.

>Faktem jest że irracjonalne działanie go uratowało,
Czy Pan czytał polecaną mi bajkę? Jakie i czyje irracjonalne działanie? Jakiekolwiek działania na wyspie niezależnie od ich racjonalności były już z założenia bezskuteczne. Natomiast kapitan okrętu - postępując bardzo racjonalnie - przed zatonięciem wysłał sygnał SOS i to Automateusza i Wucha uratowało.

>a co to za różnica czy myślał "może statek przybędzie" czy "może Bóg przyśle statek"
Dla Pana żadna, ale dla mnie myślenie, że Bóg coś załatwi świadczy o sporym ograniczeniu intelektualnym. Tyle wieków ludzkości minęło i nic dobrego (złego też) Bóg nie uczynił - dlaczego miałby uczynić to teraz?

>Zresztą chodzi mi o sam fakt że irracjonalne działanie ma pozytywne skutki, zaś forma tego działania nie jest istotna.
Zaraz, zaraz jakie irracjonalne działanie w tej bajce miało pozytywne skutki? Chyba, że przeszedł już Pan do następnej bajki.

>Tak samo racjonalne jak i racjonalne działania bywają głupie.
Może jeszcze raz przeczyta Pan swoje zdanie.
-------------
Przypadek może spowodować, że irracjonalne działanie przyniesie pozytywne skutki, a nie wzięcie wszystkich parametrów pod uwagę, że racjonalne działanie nie przyniesie pożądanych skutków. Człowiek pomimo swej doskonałości jest istotą ułomną, a życie jest bardzo skomplikowane.

Racjonalista Lem bawił siebie i starał się zabawić inteligentnego czytelnika rożnymi intelektualnymi układankami, ale to nie był pisarz dla wszystkich, do niego trzeba dorosnąć. Tak, że Lem jeszcze przed Panem.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Cóż, jest tak, jak podejrzewałem poleca Pan autora, którego sam Pan nawet nie przeczytał, a prawdopodobnie nawet zalinkowanego artykułu o nim:

Cóż pana podejrzenia są tyle warte co i poglądy, dlatego nie za bardzo mi się chce wchodzić w dyskusje z panem, bo większego sensu to nie ma. Czytałem Solaris ale jako młody chłopak zafascynowany SF inne miałem spojrzenie na tą książkę, a pźniej już po nia nie sięgałem. Za to ogromne wrażenie na mnie zrobiły Denniki Gwiazdowe, Bajki robotów, Niezwyciężony a największe Powrót z Gwiazd i Opowieści o pilocie Pirxie. Przeczytało się też parę innych książek Lema, ale nie jestem filozofem i nie do końca mi taka literatura "leży". Linkowany artykuł też z ciekawością przeczytałem ale ja zwróciłem uwagę na inne jego fragmenty, niemniej jak już pisałem z braku chęci dyskutowania z panem nie rozwijałem odpowiedzi, ale jak już to te fragmenty mnie zastanowiły (i w nich widać że Lem umiał dyskutować):

"Znajduje się w "nareszcie wolnym kraju", gdzie dostrzega, że nowe elity choć wyznają już inną ideologię to moralnie wcale nie są lepsze: Być może rzeczy pójdą lepszym i równiejszym biegiem za lat kilkadziesiąt. Na razie jesteśmy skazani na taką elitę polityczną, która wywołuje u przyzwoitego człowieka rumieniec wstydu. Wówczas - zamiast, tak jak wielu innych, udać ślepotę i oportunistycznie wychwalać wyniesionych przez ruch "Solidarności" kacyków uważających się za "wyzwolicieli" - zaczyna pokazywać ich małość i głupotę. "

"O wierze religijnej pisze: Co się tyczy społecznego funkcjonowania religii - doceniam to i uważam za zasadne usiłowanie Kościołów, aby od najmłodszych lat wdrażać ludzi do wiary. "

"(...) Spoglądając z pozycji Boga, należy powiedzieć, że dla niego bardzo niewygodną rzeczą byłoby odpowiadanie na jakiekolwiek petycje cudami. Jak wiadomo, Pan Bóg jest wszechmocny i wszystko wie, a świat stworzył doskonały i nawet guzik od gaci nie może nikomu spaść bez woli Bożej. (...) Nie można prosić o nic: ani o zdrowie, ani o pomyślność, ani o niepodległość ojczyzny. Gdyby Bóg naprawił coś cudem, oznaczałoby to, że rzeczywistość jest niedoskonała. Stan doskonały jest wtedy, gdy niczego nie trzeba naprawiać. "

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Faktem jest że irracjonalne działanie go uratowało,
>Czy Pan czytał polecaną mi bajkę? Jakie i czyje irracjonalne działanie? Jakiekolwiek działania na wyspie niezależnie od ich racjonalności były już z założenia bezskuteczne. Natomiast kapitan okrętu - postępując bardzo racjonalnie - przed zatonięciem wysłał sygnał SOS i to Automateusza i Wucha uratowało.

No cóż dla mnie oczywiste jest że Wuch dawał rady racjonalne czyli wejść do wody i sie utopić, no ale każdy widać odczytuje po swojemu.

>>a co to za różnica czy myślał "może statek przybędzie" czy "może Bóg przyśle statek"
>Dla Pana żadna, ale dla mnie myślenie, że Bóg coś załatwi świadczy o sporym ograniczeniu intelektualnym. Tyle wieków ludzkości minęło i nic dobrego (złego też) Bóg nie uczynił - dlaczego miałby uczynić to teraz?

Wróćmy do pytania np. jak każdy przypadek powrotu do zdrowia będzie wyjaśniony medycznie.

>>Zresztą chodzi mi o sam fakt że irracjonalne działanie ma pozytywne skutki, zaś forma tego działania nie jest istotna.
>Zaraz, zaraz jakie irracjonalne działanie w tej bajce miało pozytywne skutki? Chyba, że przeszedł już Pan do następnej bajki.

Czekanie na odnalezienie.

>Tak, że Lem jeszcze przed Panem.
Dołączę do pana uszczypliwości i powiem że przed Panem też.
Pozdrawiam

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>Cóż pana podejrzenia są tyle warte co i poglądy, dlatego nie za bardzo mi się chce wchodzić w dyskusje z panem, bo większego sensu to nie ma.
I na tym konsekwentnie powinien Pan przerwać.

>Czytałem Solaris ale jako młody chłopak zafascynowany SF inne miałem spojrzenie na tą książkę, a pźniej już po nia nie sięgałem.
Ja naprawdę nie wiem co Pan czytał - to Pan napisał: Głosu pana nie czytałem, a na Solaris chyba byłem za młody.

>Przeczytało się też parę innych książek Lema, ale nie jestem filozofem i nie do końca mi taka literatura "leży".
Zapewne przeczytało się....

>Linkowany artykuł też z ciekawością przeczytałem ale ja zwróciłem uwagę na inne jego fragmenty, niemniej jak już pisałem z braku chęci dyskutowania z panem nie rozwijałem odpowiedzi, ale jak już to te fragmenty mnie zastanowiły (i w nich widać że Lem umiał dyskutować)
Tak, Lem umiał myśleć i umiał przelać to na papier. To umysłowość nie byle jaka!

>"Znajduje się w "nareszcie wolnym kraju", gdzie dostrzega, że nowe elity choć wyznają już inną ideologię to moralnie wcale nie są lepsze: Być może rzeczy pójdą lepszym i równiejszym biegiem za lat kilkadziesiąt. Na razie jesteśmy skazani na taką elitę polityczną, która wywołuje u przyzwoitego człowieka rumieniec wstydu. Wówczas - zamiast, tak jak wielu innych, udać ślepotę i oportunistycznie wychwalać wyniesionych przez ruch "Solidarności" kacyków uważających się za "wyzwolicieli" - zaczyna pokazywać ich małość i głupotę."
Tak, obecna elita głównie potrafi krytykować i odcinać się od PRL-u, a chciałoby się po dwudziestu latach trochę więcej sukcesów i więcej odwagi do krytycznego spojrzenia na otaczającą nas rzeczywistość.
Sapere aude. Oświeceniem nazywamy wyjście człowieka z niepełnoletności, w którą popadł z własnej winy. Niepełnoletność to niezdolność człowieka do posługiwania się swym własnym rozumem, bez obcego kierownictwa. Zawinioną jest ta niepełnoletność wtedy, kiedy przyczyną jej jest nie brak rozumu, lecz decyzji i odwagi posługiwania się nim bez obcego kierownictwa. Na tej podstawie uważam, że racjonaliści winni być sceptyczni i krytyczni, ale na naszym forum mamy różnych racjonalistów. Wierzących w różne rzeczy, a więc niesceptycznych i niekrytycznych też.

>"O wierze religijnej pisze: Co się tyczy społecznego funkcjonowania religii - doceniam to i uważam za zasadne usiłowanie Kościołów, aby od najmłodszych lat wdrażać ludzi do wiary."
I jako racjonalista dodał: Ja natomiast mam w sobie odruchową niezdolność do wyłączania wiedzy czysto faktograficznej, rzeczowej. Zwiastowanie i dzieworództwo? Może i było, ale powinna się urodzić dziewczynka, skoro brakło męskiego chromosomu. Nie umiałbym uwierzyć w dogmaty, które opierają się na cudzie i zaprzeczeniu wszelkich racjonalnych reguł. Ale Pan już to odciął.

>"(...) Spoglądając z pozycji Boga, należy powiedzieć, że dla niego bardzo niewygodną rzeczą byłoby odpowiadanie na jakiekolwiek petycje cudami. Jak wiadomo, Pan Bóg jest wszechmocny i wszystko wie, a świat stworzył doskonały i nawet guzik od gaci nie może nikomu spaść bez woli Bożej. (...) Nie można prosić o nic: ani o zdrowie, ani o pomyślność, ani o niepodległość ojczyzny. Gdyby Bóg naprawił coś cudem, oznaczałoby to, że rzeczywistość jest niedoskonała. Stan doskonały jest wtedy, gdy niczego nie trzeba naprawiać. "
No właśnie tu zawarta jest cała intelektualna przewrotność Lema: nawet guzik od gaci nie może nikomu spaść bez woli Bożej. Czyli całość otaczającej nas cudowności mamy z Boskiej woli. Jednym podoba się ona bardziej innym mniej, ale (...) My nie chcemy bić się z myślami, nie interesuje nas rozum. Wolimy w niedzielę pójść do kościółka, a po mszy zapomnieć o wszystkim. Tak jest bezpieczniej.

Tak, Stanisław Lem był racjonalnie myślącym, a więc krytycznym filozofem.

Pozdrawiam.

@@@
.

>No cóż dla mnie oczywiste jest że Wuch dawał rady racjonalne czyli wejść do wody i sie utopić, no ale każdy widać odczytuje po swojemu.
Zapewne każdy odczytuje po swojemu i ma do tego prawo, ale tu odczytuję dokładnie tak samo jak Pan. W tej sytuacji ostateczne wejście do wody byłoby bardzo racjonalne.

>Wróćmy do pytania np. jak każdy przypadek powrotu do zdrowia będzie wyjaśniony medycznie.
Nie rozumiem - jaki powrót do jakiego pytania? Przypadki powrotu do zdrowia mogą być różnie wyjaśniane, a czasem nie można nawet żadnych uzasadnień odnaleźć i bardziej naiwni ludzie nazywają to cudem.

>>>>Zaraz, zaraz jakie irracjonalne działanie w tej bajce miało pozytywne skutki? Chyba, że przeszedł już Pan do następnej bajki.
>Czekanie na odnalezienie.
Dla mnie racjonalnym jest wezwanie: Lecz zaklinam - niech żywi nie tracą nadziei. Uważam, że walczyć należy do końca i racjonalnym było złudzenie: a może jednak?.

>>>>Tak, że Lem jeszcze przed Panem.
>Dołączę do pana uszczypliwości i powiem że przed Panem też.
Żaluję, ale już nie. Przecież wyżej napisałem:
Lem, to strasznie dawny mój przyjaciel i już "Przyjaciela Automateusza" nie pamiętam, ale nie jestem odporny na czytanie. Pożyczę od zięcia i przeczytam.
I zdanie drugie, na drugi dzień.
Kiedyś przeczytałem wszystko co Lem napisał, a teraz jak Pan polecił "Przyjaciela Automateusza" to też błyskawicznie przeczytałem "Bajki robotów" ponownie.
Lem jest dla mnie bardzo ważnym. On ciągle tkwi we mnie, ale ja już z niego wyrosłem i mam wiele innych książek do przeczytania. Chyba, że tak jak Pan poleci mi abym do czegoś tam wrócił. To wrócę z przyjemnością - bo to i wielki człowiek i wielki pisarz.

Pozdrawiam.

@@@
.

PS. Świętego Augustyna też kiedyś czytałem. Czytanie nie boli.

@@@
.