Na wstępie postawię pytanie, które co niektórych może zszokować. Mianowicie czy Jan Paweł II mógł być ateistą. Zastanawiam się nad tym, bowiem cała jego polityka - chociaż był duchownym - opierała się właściwie na filarach wartości świeckich, nawoływał do cenienia życia ziemskiego, rzadko odwołując się do spraw czysto religijnych. Był raczej typem filozofa jak Konfucjusz, głoszone przez niego wartości przypominały założenia renesansu. (czyli "wierzę" w boga, ale najważniejsze są rzeczy doczesne)

Inna sprawa, po jego śmierci zarysował się wyraźny podział na dewotów i ateistów, względnie ignostyków i laików, chociaż to już może być skutek zmian politycznych, które zaszły niewiele później. Niemniej jednak podział na Polskę bardziej religijną i laicką przebiega praktycznie po linii zaborów.

>@@@

Słyszałem, że w Szczecinie zostało po wojnie sporo Niemców, którzy po prostu się spolonizowali. Niebuszewo, które przed wojną było zamieszkane w dużym odsetku przez Żydów i nadal takie jest, można by się rozpisywać jeszcze bardziej.

Inna rzecz, że ważniejsze ośrodki miejskie na Ziemiach Odzyskanych "kolonizowali" przeważnie poznaniacy, którzy obejmowali urzędy itp. kreując kulturę miasta, a przybysze ze wschodu to tak jakby - nie obrażając nikogo - masy.

>Na wstępie postawię pytanie, które co niektórych może zszokować.
Eeee.... nie tu

>Mianowicie czy Jan Paweł II mógł być ateistą.
Mógł, choć to chyba mało prawdopodobne.

> Zastanawiam się nad tym, bowiem cała jego polityka - chociaż był duchownym - opierała
>się właściwie na filarach wartości świeckich, nawoływał do cenienia życia ziemskiego, rzadko
>odwołując się do spraw czysto religijnych.
No, nie powiedziałbym.
Zawsze istnieje problem przełożenia przesłania (religijnego, czy filozoficznego) na praktykę i u Jana Pawła II przekłada się to na pewną 'mistykę życia'; ale tu dochodzimy do kwestii tego, co Jan Paweł II uważał za 'życie', bo utrzymywanie, że jakość życia materialnego jest nieistotna, a trwanie zygoty jest sprawą życia i śmierci, trudno uznać za 'ziemskie'.

>(czyli "wierzę" w boga, ale najważniejsze są rzeczy
>doczesne)
Czytałem kiedyś jego encyklikę poświęconą nauce. I mnie wkurzyła, bo nauka była według niej przypisem do filozofii, ta zaś przypisem do teologii. To oczywiście możliwa postawa i u ateisty, ale (powtórzę) mało prawdopodobne.

>Niemniej jednak podział na Polskę bardziej religijną i laicką przebiega praktycznie po
>linii zaborów.
Czy to nie uproszczenie?

Był duchownym, a to idzie niekiedy w parze z ateizmem

>Z chwalenia się niewiele wynika, czy przeczytaliśmy coś ze zrozumieniem to dostrzegają nasi czytelnicy.
Mieć w domu encykliki - ot przechwałka! Pan nie żartuje. A rozumieć - rzecz przydatna.

>>Ja z pewnością bym go cenił wówczas wyżej, Pan jak znam już Pana, znalazłby szereg innych rzeczy, które się by Panu wówczas niepodobały.
>Tak, gdyż wobec wszystkich - włącznie z samym sobą - jestem krytycznym, to jest podstawa racjonalnego myślenia, a ja staram się być racjonalnym.
Mam wrażenie, że w przypadku KK to Panu się nic nie podoba i tylko szuka Pan spisków.
>>Proszę Pana, KK jest organizacją ludzi i ma ludzkie grzechy.
>Kościół jest hierarchiczną organizacją podzieloną na "owce" i "pastuchów" z "superpastuchem" "namiestnikiem Boga na ziemi", który ma prowadzić ludzi do zbawienia. W bajkowym społeczeństwie owiec i pastuchów takie tłumaczenia może są i wystarczające, ale ludzie samodzielnie myślący chcieliby aby moralny przewodnik sam był wzorem godnym do naśladowania.
Ale to chyba sprawa owiec, a nie pańska?
>Powołana przez Kościół struktura...
Proszę Pana KK to dziś miliardy ludzi, tysiące lat historii, znajdzie Pan w tej historii także rzeczy niegodziwe. I cóż z tego wynika?
>> Ludzie rozsądni, w tym tysiące katolików, nie bronią grzeszków i grzechów KK, a jedynie część z nich broni się przed antyklerykalizmem,
>Nie wiem co dla zagorzałych klerykałów znaczy określenie "ludzie rozsądni", według mnie są to ludzie, którzy wyżej stawiają rozsadek nad wątpliwe autorytety i stają się antyklerykałami nawet wtedy gdy są kapłanami...
różnie bywa
>> który na owych grzechach KK, rozmnaża się i pożywia jak szczury w kanałach.
>Antyklerykalizm nie jest walką ani z religią, ani z wierzącymi, to pokazywanie wszystkim poza ignorantami, że do myślenia i ocen należy używać własnego rozumu, zamiast ślepego opierania się na wątpliwych autorytetach. Oczywiście z pełną świadomością, że do zacietrzewionych fideistycznych durni z tym przesłaniem się nie trafi.
Być może szlachetny antyklerykalizm nie jest walką ani z religią, ani z wierzącymi, ale nie dostrzegam takowego zbyt dużo, a juz z pewnością nie w pańskim wydaniu. Co więcej dostrzegam, że, dla niektórych antyklerykalizm staje się ważniejszy niż racjonalizm i nawet gdy się to co niektórym durniom antyklerykalnym wprost napisze to i tak trudno trafić do tych zacietrzewionych głów.
>>Ignoruję Bogusławskiego
>Normalne, każdy ignorant interpretuje świat - poza swoimi autorytetami - wybiórczo i wrogo. Jest to wynikiem ukształtowania psychicznego już od najmłodszych lat.
Z przykrością informuję Pana, że moje ignorowanie Pana (czasowo anulowane, ze względu na nadzieję na zmianę pańskiego sposobu pisania na co najmniej kpiarsko-niechętny) wynika z pańskiego chamowatego sposobu odnoszenia się do mnie. Tak, to wynik wychowania, matka mnie uczyła, aby unikać chamstwa, jeśli to zbytnio niekłopotliwe.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

.
> Ignoruję Bogusławskiego
Normalne, każdy ignorant interpretuje świat - poza swoimi autorytetami - wybiórczo i wrogo. Jest to wynikiem ukształtowania psychicznego już od najmłodszych lat. Jak każdy głęboko wierzący człowiek jest Pan całkowicie zamknięty na wiedzę, która by jej przeczyła. Wierzącego nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.

>Z przykrością informuję Pana, że moje ignorowanie Pana (czasowo anulowane, ze względu na nadzieję na zmianę pańskiego sposobu pisania na co najmniej kpiarsko-niechętny)
Ależ ignoruj Pan sobie spokojnie dalej. Ja naprawdę ani nie chcę, ani nie muszę z Panem rozmawiać. Rozmawiam z Panem tylko z powodu mojej życzliwości wobec ludzi, gdy ktoś w miarę grzecznie o coś pyta, to należy mu odpowiadać, nawet wtedy, gdy zupełnie nasze odpowiedzi sobie olewa.

> wynika z pańskiego chamowatego sposobu odnoszenia się do mnie.
W moim odczuciu w Pańskich wypowiedziach (podobnie jak w większości wypowiedzi ludzi święcie wierzących we własne racje) jest znacznie, znacznie więcej chamstwa niż w moich, ale ja takie oskarżanie innych o własne cechy charakteru uważam za nieetyczne, choć obłuda jest cechą każdej wiary (a nie tylko religijnej).

>Tak, to wynik wychowania, matka mnie uczyła, aby unikać chamstwa, jeśli to zbytnio niekłopotliwe.
Jeżeli mamusia Pana nie nauczyła, to ksiądz katecheta winien Panu przypomnieć:
"Obłudniku, wyjmij najpierw belkę z oka swego, a wtedy przejrzysz, aby wyjąć źdźbło z oka brata swego"
/Mt 7:5/

Tu warto też zajrzeć, tak aby używać słów z ich przyjętym rozumieniem.
sjp.pwn.pl/slowniki/chamstwo.html
synonim.net/synonim/chamstwo
sjp.pl/obłuda
synonim.net/synonim/obłuda

W moim odczuciu (choć u Pana i Pańskich ideowych przyjaciół jest odwrotnie) w Pańskich wypowiedziach jest znacznie, znacznie więcej chamstwa niż w moich i takie oskarżanie innych o własne cechy charakteru, to choć bardzo katolickie,
to bardzo niemoralne. Nie, Szanowny Panie to, iż ktoś (choćby i złośliwie) ewidentnie wykazuje żeśmy się jakiś tam bredni w naszej wypowiedzi dopuścili żadnym chamstwem nie jest.

Tak, bardzo często kpię sobie z głupoty zawartej w wypisywanych tu tekstach i bywam złośliwy, ale to jest raczej dowodem jakiej takiej inteligencji oraz wiedzy. Czy brał Pan udział w poważnych naukowych dyskusjach (choćby i na KUL-u)?
Czy naprawdę nie słyszał Pan, jak ludzie w realu rozmawiają? Czy uważa Pan, że wszystkie merytoryczne rozmowy odbywają wyłącznie tak elegancko i oponenci że swej delikatności biorą 'bułkĘ przez bibułkĘ'?

Przecież Panu i jego ideowym przyjaciołom chodzi o coś zupełnie innego. Jeden z wielu przyjaciół portalu - pan Jarek Kefir ujął to podobnie do Pana: "Zadaniem pseudo racjonalistów jest ośmieszanie danych poglądów w oczach innych i niszczenie, demotywowanie ich autorów, osiągnięcie stanu psychicznej dominacji, wyżywanie się, przypisywanie szufladek typu: teorie spiskowe itp. Chodzi tutaj o zwalczanie konkurencyjnych poglądów i dyskusja z takimi ludźmi jest błędem, gdyż nie chcą oni dyskusji, ale jedynie totalnego poniżenia i wdeptania w ziemię konkurentów. Jeśli przedstawi się takiej osobie wiarygodne wyniki badań przeczące ich poglądom, to albo to zignorują, albo przedstawia spreparowane wyniki badań, bądź też powołają się na takie badania, które były sponsorowane przez koncerny / grupy wpływu, nacisku.
W tym duchu wypowiada się cały desant z Jaskini Trolli. Jak z ich działań tu widać, to chodzi im zmianę przesłania całego portalu, a przynajmniej obniżenie jego poziomu do prymitywnych pyskówek, a Pan w łaskawości swojej chciałby tylko nawrócić na swoją religię Bogusławskiego.

Wielce Szanowny Panie, ja nie chcę siebie ani moich poglądów zmieniać. Na takie a nie inne poglądy pracowałem całe życie, a małostkowość, obłuda i chamstwo są mi już z natury obce.

Cała (czasem wprost przez zacietrzewienie ślepa) nienawiść do mnie oraz zarzucanie mi własnych moralnych przypadłości, bezrefleksyjne kopiowanie i używanie przeciwko mnie moich argumentów jest tylko wynikiem mojego ewidentnego i bezpardonowego wykazywania zacietrzewionym dyskutantom różnych niedostatków intelektualnych oraz moralnych w przedstawianych tu przez nich wywodach, pisania prawdy i przedstawiania racjonalnych argumentów, które nie są przez nich do odrzucenia lub ich odrzucenie przekracza możliwości oponentów. Huzia na Józia! Kupą mości panie oraz panowie! Razem to radę damy i Bogusławskiego tu pokonamy.

Nie, Panie Brzostowski, ja ani nie chcę, ani nie muszę z Panem rozmawiać, a tym bardziej jak najdalej jestem od nawracania Pana na racjonalizm i swoją niewiarę, gdyż jestem pewien, iż jest to zupełnie niemożliwe. Jeżeli zaś Pan tego chce, to zachowuj Pan do mnie i do moich wypowiedzi podobny szacunek jaki ja zachowuję do Pana oraz tego co Pan tu wypisuje.

@@@
.

Nie mam na czasu na "takie" "dyskusje".

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

.
Z chwalenia się niewiele wynika, czy przeczytaliśmy coś ze zrozumieniem to dostrzegają nasi czytelnicy.
>Mieć w domu encykliki - ot przechwałka! Pan nie żartuje.
Nie żartuję, nawet małe biblioteczki w polskich domach nie zawsze występują, a przechwalanie się przeróżnymi przymiotami i przedmiotami już Panu się tu zdarzało.

>A rozumieć - rzecz przydatna.
Zdecydowanie tak, ale ja na podstawie przeczytanych Pańskich wypowiedzi w Pańskie umiejętności czytania że zrozumieniem mocno powątpiewam.

>Ja z pewnością bym go cenił wówczas wyżej, Pan jak znam już Pana, znalazłby szereg innych rzeczy, które się by Panu wówczas niepodobały.
Tak, gdyż wobec wszystkich - włącznie z samym sobą - jestem krytycznym, to jest podstawa racjonalnego myślenia, a ja staram się być racjonalnym.

>Mam wrażenie, że w przypadku KK to Panu się nic nie podoba i tylko szuka Pan spisków.
Wcale mnie wrażenie zaślepionego klerykała nie dziwi. Jest Pan takim typem, a ten typ tak już ma. Napisałem o tym wyżej: www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,667761#w668410

>Proszę Pana, KK jest organizacją ludzi i ma ludzkie grzechy.
Kościół jest hierarchiczną organizacją podzieloną na "owce" i "pastuchów" z "superpastuchem" "namiestnikiem Boga na ziemi", który ma prowadzić ludzi do zbawienia. W bajkowym społeczeństwie owiec i pastuchów takie tłumaczenia może są i wystarczające, ale ludzie samodzielnie myślący chcieliby aby moralny przewodnik sam był wzorem godnym do naśladowania.
>Ale to chyba sprawa owiec, a nie pańska?
Moja, gdyż Kościół nie jest prywatną instytucją prywatnych ludzi, tylko wszędzie swoje chciwe łapska wciska i stara się urządzić życie wszystkim ludziom, a nie tylko swoim wiernym.
Powołana przez Kościół struktura: stanowiła i stanowi wzór dla najpodlejszych policji myśli wielu religii politycznych, - co też u myślących samodzielnie ludzi budzi refleksję.
>Proszę Pana KK to dziś miliardy ludzi, tysiące lat historii, znajdzie Pan w tej historii także rzeczy niegodziwe. I cóż z tego wynika?
Bardzo wiele dla inteligentnych, samodzielnie myślących ludzi, próbujących zrozumieć otaczającą ich rzeczywistość. Dla ograniczonych intelektualnie i moralnie przez wiarę rzeczywiście niewiele.

> Ludzie rozsądni,
Tyle, iż ja rozmawiam tu z Panem.

>w tym tysiące katolików,
A nie z tysiącami katolików tu rozmawiam tylko z Panem.

> nie bronią grzeszków i grzechów KK, a jedynie część z nich broni się przed antyklerykalizmem,
Niektórzy - np. Pan - bronią i to ślepo.

Nie wiem co dla zagorzałych klerykałów znaczy określenie "ludzie rozsądni", według mnie są to ludzie, którzy wyżej stawiają rozsadek nad wątpliwe autorytety i stają się antyklerykałami nawet wtedy gdy są kapłanami np. ojciec Wiśniewski, ale także wielu innych.
>różnie bywa
Tak, bywa różnie. Pana na podstawie wypowiedzi na naszym forum zaliczam do zagorzałych klerykałów.

> który na owych grzechach KK, rozmnaża się i pożywia jak szczury w kanałach.
Antyklerykalizm nie jest walką ani z religią, ani z wierzącymi, to pokazywanie wszystkim poza ignorantami, że do myślenia i ocen należy używać własnego rozumu, zamiast ślepego opierania się na wątpliwych autorytetach. Oczywiście z pełną świadomością, że do zacietrzewionych fideistycznych durni z tym przesłaniem się nie trafi.
>Być może szlachetny antyklerykalizm nie jest walką ani z religią, ani z wierzącymi, ale nie dostrzegam takowego zbyt dużo, a juz z pewnością nie w pańskim wydaniu. Co więcej dostrzegam, że, dla niektórych antyklerykalizm staje się ważniejszy niż racjonalizm i nawet gdy się to co niektórym durniom antyklerykalnym wprost napisze to i tak trudno trafić do tych zacietrzewionych głów.
Pan ogromnie wiele przeróżnych - wielce istotnych dla tematów, w których Pan się wypowiada - nie dostrzega. Natomiast dostrzega Pan w swoim religijnym zaślepieniu zagrożenia, które w rzeczywistości nie istnieją.

@@@
.

>Na wstępie postawię pytanie, które co niektórych może zszokować. Mianowicie czy Jan Paweł II mógł
>być ateistą. Zastanawiam się nad tym, bowiem cała jego polityka - chociaż był duchownym - opierała
>się właściwie na filarach wartości świeckich, nawoływał do cenienia życia ziemskiego, rzadko
>odwołując się do spraw czysto religijnych.

No nie za bardzo nawoływał do cenienia życia ziemskiego. Milionom biednych Afrykańczyków proponował wstrzemięźliwość seksualną zamiast kondomów w walce z HIV-em. Mając przy tym pełną świadomość, że ludzie ci i tak będą uprawiać seks, a czyniąc to bez zabezpieczeń wielu z nich umrze. Wiedział doskonale, że u dużej części Afrykańczyków jest/był autorytetem moralnym, a mimo to wciskał im pseudonaukowy kit o nieskuteczności kondomów i wymagając nierealnych wyrzeczeń.

To wg Ciebie jest 'cenieniem życia ziemskiego'? Jan Paweł II był człowiekiem niezwykle inteligentnym - a mimo to działał w sposób nieludzki. W takich przypadkach wytłumaczenie może być tylko jedno - był głęboko religijny.

>No nie wiem, czy frekwencja na mszach jest miarodajnym wskaźnikiem. Znam wielu wierzących, którzy wręcz gardzą księżmi, jak i ateistów, którzy śpiewają pieśni kościelne.
   Piszesz o mnie, jakbyś mnie znał.
   Bardzo lubię śpiewać, a samo tylko śpiewanie przy wódeczce u cioci na imieninach mi nie wystarcza. Najbardziej odpowiada mi śpiewanie w chórze, bo lubię swój głos gubić w harmonii. Jeszcze od czasów studenckich (pół wieku temu) tak lubię. Niestety, nie mam wyboru, całą muzykę chóralną zawłaszczył sobie nasz ukochany Kościółek. W moim nie tak małym mieście są tylko chóry kościelne za wyjątkiem jednego, który jest częścią miejskiego ośrodka kultury. Ośrodek jest finansowany przez miasto, więc w naiwności swojej miałem nadzieję, że nie będę zmuszony do śpiewu w kościołach. Aha, nie będę musiał, diabła tam! Dyrygentem chóru jest były kościelny organista, który nie przyjmuje do wiadomości, że istnieje jakaś świecka muzyka chóralna. Jedyne występy, jakie organizuje, to uczestnictwo we mszach.
   Na razie walczę o swoje jak mogę. Grzecznie i systematycznie uczęszczam na próby, ale w kościołach na "występach" się nie pojawiam. W śpiewniku między nutami utworów trzymam treść rozdziału II, artykułu 53. punktu 6. Konstytucji. Na wszelki wypadek, aby, kiedy będzie trzeba, uświadomić komu trzeba, że Nikt nie może być zmuszany do uczestniczenia w praktykach religijnych.