Wszystko co dzieje się w naszym życiu możemy racjonalnie opisać. Stajemy wtedy z boku całej sytuacji i przedstawiamy suche fakty. Np uprawiając seks z kobietą mógłbym sobie pomyśleć, że osobniki homo sapiens o odmiennych płciach kopulują, gdyż jest to naturalny biologiczny mechanizm. Ale ja wierzę, że ona jest seksowna, chociaż zdanie "kobieta X jest seksowna" nie ma sensu. Jem sobie coś dobrego i wierzę, że dobry smak ma wartość. Wierzę, że warto rozwijać się intelektualnie i z tego czerpię też przyjemność.

Mój wniosek jest taki, że gdyby nie wiara życie nie miałoby sensu i dlatego opisanie sensu życia jest niemożliwe.

Ale o jakiej wierze ja piszę? Jest to wiara w siebie, w sens, w to, że będzie dobrze. Jest to wiara w ludzi (ale nie wiara ludziom!). Bez tej wiary byłbym zmuszony do tego żeby postępować tak jak należy, ale wtedy straciłbym możliwość wyboru i przyjemności. Mógłym np przejść na wegetarianizm żeby nie krzywdzić zwierząt, odżywiać się zdrowo żeby dłużej i zdrowiej żyć, stworzyć sobie harmonogram dnia i postępować zgodnie z nim. Stałbym się wtedy robotem, a społeczeństwo postępujące w ten sposób byłoby zbiorem takich robotów, które mają samoświadomość.

Wiara w zewnętrznego Boga i zasady narzucone z góry, inne wymiary i sens narzucony z góry powoduje, że człowiek staje się niewolnikiem, a wiara nie spełnia swojej naturalnej roli. Oczywiście są tacy, którym to pomaga bo czują się niekochani przez rodziców i powielają wzorzec wierząc w demoniczny byt Jahwe. Dzięki słowom Chrystusa mogą czasami czuć się kochani, a to powoduje iluzję szczęścia, które też jest wiarą. Jednak dla większości osób taka wiara jest negatywna.

Jaki jest sens wiary? Wiara komuś w jakieś głupoty jest bezwartościowa. Ale jest jeszcze drugi rodzaj wiary - wiara w kogoś czyli wiara, że ten ktoś jest dobry. Wierzę w swoich bliskich, w dobrych ludzi, ale nie wierzę nikomu.

>Wiem, wiem używamy tego pojęcia [światopogląd], ale czy faktycznie wiemy co to znaczy? Wiemy jaki jest nasz swiatopogląd? A kto to ocenia?
No przecież Ty oceniasz. Czynisz to np. pisząc "rodzimy się ateistami" albo "istniejąludzie głęboko wierzący".

Jeżeli używasz terminu "światopogląd", a wkrótce negujesz, byś wiedział co ów termin znaczy, oraz wskazujesz kto wg Ciebie jest ateistą a dwa posty dalej zaprzeczasz, by ktokolwiek takich ocen dokonywał, to tylko jesteś żywym potwierdzeniem mojej teorii, że światopoglądowe deklaracje tzw. wierzących nie są wiarygodne.

> hipoteza nie może być bardziej wiarygodna niż fakt.
>Owszem, ale...
"Owszem" wystarczy.

Czyli jest faktem, że rodzimy się ateistami, a ponieważ fakty są bardziej wiarygodne niż deklaracje, bardziej wiarygodny niż deklarowana wiara jest ateizm. Co twierdziłam na początku.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>>>Np tak samo jak zasady ludzkie.
>>Jeśli tak samo, to (..) nie ma o co kruszyć kopii.
>Tak samo nie oznacza, że twierdzę iż zasady nie pochodzą od boga.

Ale nie twierdzisz chyba, że zasady scricte ludzkie, tworzone bez upatrywania ich boskiej proweniencji, są mniej ważne, pomimo że zbieżne z religijnymi?

[Nie przestaje mnie dziwić słabość wierzących do pozaludzkich, narzuconych z zewnątrz zasad i praw. Dlaczego nie-nasze zasady mają być cenniejsze? Czy to nie rodzaj zdrady człowieka na rzecz boga/bogów?]

>Ale nie twierdzisz chyba, że zasady scricte ludzkie, tworzone bez upatrywania ich boskiej proweniencji, są mniej ważne, pomimo że zbieżne z religijnymi?
Jeżeli jest to ta sama zasada, to jaki sens mówienia o wyższości tego samego nad tym samym?

>[Nie przestaje mnie dziwić słabość wierzących do pozaludzkich, narzuconych z zewnątrz zasad i praw. [...]]

Tak samo nie mogę się nadziwić wierze w to, że chaos sam się porządkuje bez udziału inteligencji.

>[[...] Dlaczego nie-nasze zasady mają być cenniejsze? Czy to nie rodzaj zdrady człowieka na rzecz boga/bogów?]

Dla kogoś, kto nie wierzy w istnienie boga ustalającego zasady, zasady wierzących są ich własnymi inwencjami, ludzkimi. Jeżeli istnieje jednak sposób kategoryzacji zasad, to kto go ustalił?

>>Wiem, wiem używamy tego pojęcia [światopogląd], ale czy faktycznie wiemy co to znaczy? Wiemy jaki jest nasz swiatopogląd? A kto to ocenia?
>No przecież Ty oceniasz. Czynisz to np. pisząc "rodzimy się ateistami" albo "istniejąludzie głęboko wierzący".
>Jeżeli używasz terminu "światopogląd", a wkrótce negujesz, byś wiedział co ów termin znaczy, oraz wskazujesz kto wg Ciebie jest ateistą a dwa posty dalej zaprzeczasz, by ktokolwiek takich ocen dokonywał, to tylko jesteś żywym potwierdzeniem mojej teorii, że światopoglądowe deklaracje tzw. wierzących nie są wiarygodne.
Czepiasz się. Chodzi przecież oto, że obiektywnie pojęcie światopogląd rozumiemy "mniej więcej". Każdy ma jakieś na ten temat zdanie i w tym sensie nie wiemy czym faktycznie ów śwaitopogląd jest. To trochę tak jak z pojęciem boga. Natomiast definicje pojęć znam. Możesz mi wierzyć.
>> hipoteza nie może być bardziej wiarygodna niż fakt.>Owszem, ale...
>"Owszem" wystarczy.
>Czyli jest faktem, że rodzimy się ateistami, a ponieważ fakty są bardziej wiarygodne niż deklaracje, bardziej wiarygodny niż deklarowana wiara jest ateizm. Co twierdziłam na początku.

Uciekasz trochę...

Twoja logika prowadzi do absurdu:

Faktem jest, że rodzimy się bez znajomości tabliczki mnożenia. Potem jednak dzięki nauce, poznawaniu świata, uczymy się jej. Twoja deklarajca że umiesz tabliczkę mnożenia jest jednak mniej wiarygodna od faktów?

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>>>>Np tak samo jak zasady ludzkie.
>>>Jeśli tak samo, to (..) nie ma o co kruszyć kopii.
>>Tak samo nie oznacza, że twierdzę iż zasady nie pochodzą od boga.
>Ale nie twierdzisz chyba, że zasady scricte ludzkie, tworzone bez upatrywania ich boskiej proweniencji, są mniej ważne, pomimo że zbieżne z religijnymi?
Stricte ludzkie zasady, jak piszesz, nie muszą być mniej ważne od tych o boskiej proweniencji.
>[Nie przestaje mnie dziwić słabość wierzących do pozaludzkich, narzuconych z zewnątrz zasad i praw. Dlaczego nie-nasze zasady mają być cenniejsze? Czy to nie rodzaj zdrady człowieka na rzecz boga/bogów?]

Człowiek pochodzi od boga i ma wolną wolę, człowiek jest zdolny do dobra na wysokim poziomie, jest też zatem zdolny do tworzenia zasad tak "dobrych" jak i boskie. Zasady te mogą pochodzić wprost lub pośrednio od boga, mogą być też wynikiem samej myśli ludzkiej.

Co do zdrady człowieka na rzecz boga - to sformułowanie dla teisty jest pozbawione sensu. Nie ma też zasad narzuconych z zewnątrz (przez boga), to jest tylko propozycja.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

.
> Proszę Pana, ja tutaj prezentuję własne stanowisko, jest ono dość złożone, niedające się zaszufladkować tak jak by Pan lub część użytkowników tego forum chciała lub je widzi.
Nie jest ono ani tak złożone, ani tak trudne do zaszufladkowania, jak Szanowny Pan to sobie wyobraża. Tak sporo jest w nim Pańskich swoistości (głównie mentalnych, np. zarzucanie chamstwa i klikanie minusów przeczącym Pańskiej wierze), choć i zbudowanych na podstawie własnych intelektualnych możliwości rozumienia świata, ale niech Pan mi uwierzy,
że 99% z tego co Pan tu wypisuje przeczytałem już wcześniej u innych ludzi. *
Pan może się w tych poglądach nie rozpoznawać lub tylko udawać, iż są oryginalne, ale dla mnie ten związek jest wprost oczywistym. Tego sporu pomiędzy sobą nie rozstrzygniemy i ocenę należy tu pozostawić inteligentnym czytelnikom.

Bardzo cenię sobie swoje własne przemyślenia i uważam się za oryginała, ale też mam pełną świadomość tego, że 99% moich przemyśleń oparłem na przeczytanych i przemyślnych krytycznie książkach opisujących dorobek intelektualny innych ludzi. Dosyć często tu określam swoje poglądy i zbudowany na nich światopogląd. Jest to racjonalizm światopoglądowy, naturalizm ontologiczny oraz dorobek współczesnej nauki (głównie nauk przyrodniczych). Jestem socjalliberałem dla którego wolności obywatelskie oraz demokracja stoją bardzo wysoko w hierarchii wartości. Prawie niczego z tego sam nie wymyśliłem i jest to głównie dorobek mądrych ludzi, których to co napisali ze zrozumieniem przeczytałem, przemyślałem i zaakceptowałem. Wsparłem się tu "na barkach gigantów".
______________________

* Porównaj:
Program PiS-u: www.google(*)&bvm=bv.95515949,d.bGg&cad=rja

Krzysztof Varga. "Poezja biskupia, czyli Episkopat walczy o Polskę"
(...) po dzieło składające się z homilii 16 polskich biskupów pod budującym tytułem "Polsko, uwierz w swoją wielkość", tak też uczyniłem w momencie, gdy Polska w istocie w swoją wielkość uwierzyła, dając temu dowód w ostatnich wyborach.

Dzieło jest masywne, podobnie jak omawiane już tu "Wymazywanie Polski", wydawnictwo Biały Kruk wydaje wyłącznie masywne, by nie rzec monstrualne książki, to nie jest oficyna, która by rzucała na rynek masowe edycje w miękkiej oprawie i kusiła nabywców przystępną ceną. Z Bożą pomocą jednak przebrnąłem przez tę świątobliwą kobyłę i zapoznałem się wnikliwie z poglądami biskupów, z którymi zgadza się nowy prezydent. Znajdujemy tu tak kluczowych biskupów jak Ignacy Dec, Wacław Depo, Antoni Dydycz, Stanisław Dziwisz, Stanisław Gądecki, Sławoj Leszek Głódź, Henryk Hoser czy Józef Michalik, co daje nam mocną jak nasza reprezentacja siatkarska ekipę, i to wraz z rezerwowymi.

Przyznaję jednak, że wyłącznie zwycięstwo Dudy przeważyło, iż rzuciłem się na Deca, Depo i Dydycza, a rzucić się było warto, choć było to rzucenie się na wodę nie tylko głęboką, ale też gęstą i mętną, rzekłbym nawet błotnistą.

Po mozolnej lekturze owych homilii dochodzę do klarownego wniosku, że najszerzej panoszącą się filozofią jest antypolskość, najmocniejszym kierunkiem intelektualnym antykatolicyzm, najagresywniejszą ideologią walka z Kościołem. Wniosek z lektury taki oto płynie: nawet za komuny polskość i katolicyzm tak bardzo nie były gnębione jak obecnie.

Z tekstów owych wyłania się obraz przerażający, obraz Kościoła, który jest w Polsce prześladowany, Krzyż nieustannie jest bezczeszczony, chrześcijanie poddawani są takim represjom, jakich by chyba nawet Neron nie wymyślił (prześladowcom ze swojej strony polecam wykorzystanie Stadionu Narodowego jako areny na miarę Koloseum), trwa "pełzająca sekularyzacja" (abp Depo), a "chrześcijanie tracą swoje prawa pod pozorem równe go traktowania" (abp Jędraszewski).

W punktach podaje nam to abp Głódź: "Oskarża się Kościół - jak w apogeum czasów stalinowskich - że jest poza narodem, że jest ekspozyturą obcego państwa - Watykanu". Sławoj Leszek Głódź w ogóle wyrasta na gwiazdę tego albumu, w homilii "Atakuje nas neopogaństwo" z gracją grani: "Nie wolno nam milczeć, godzić się, dawać przyzwolenia na zalew brudnych fal antywartości, bezbożnictwa, laicyzmu, sekularyzmu, moralnego nihilizmu".

Proszę zwrócić uwagę na poetyckość frazy "brudne fale antywartość", nie bez przyczyny daję ten cytat, albowiem cała ta księga nosi silne piętno poetyckie. Lecz kto naprawdę za tym stoi, bracia i siostry moi, jakie ciemne siły? Głódź odpowiada: "Ten nurt negacji, ten nurt przyzwolenia na moralny nihilizm znajduje akceptację w najwyższych instytucjach życia narodu: w parlamencie, rządzie, pośród tych, którzy zdobyli mandat zaufania publicznego, stanęli za sterem nawy państwowej". Da Bóg jednak, że rząd się po jesiennych wyborach zmieni i Polskę na powrót nam schrystianizuje, i to tak nam schrystianizuje, że się zupełnie nie pozbieramy. /Duży Format nr 23 11-06-2015/

Tomasz Terlikowski w "Gazecie Polskiej Codziennie" (za Polityką) "Gdybym miał coś życzyć prezydentowi elektowi, to nie ukrywam, że życzyłbym mu, żeby budował w Polsce >>nowe średniowiecze<<. " A moim marzeniem jest, by dziś ono w Polsce się zaczęło".

Już tu wcześniej napisałem: Tak, za Kościołem stoją w Polsce milionowe kadry i ogromne środki materialne, a jeszcze chciałby wymusić "ateizm koncesjonowany" - "Ostatecznie wolno ci w ten twój ateizm wierzyć, ale pod warunkiem, że zachowasz go dla siebie" Inaczej jesteś zwyczajnym chamem, który nie potrafi żadnej świętości uszanować.

@@@
.

>> Proszę Pana, ja tutaj prezentuję własne stanowisko, jest ono dość złożone, niedające się zaszufladkować tak jak by Pan lub część użytkowników tego forum chciała lub je widzi.Nie jest ono ani tak złożone, ani tak trudne do zaszufladkowania, jak Szanowny Pan to sobie wyobraża. Tak sporo jest w nim Pańskich swoistości (głównie mentalnych, np. zarzucanie chamstwa i klikanie minusów przeczącym Pańskiej wierze), choć i zbudowanych na podstawie własnych intelektualnych możliwości rozumienia świata, ale niech Pan mi uwierzy,
Myślę, że z powodu antyklerykalizmu nie jest Pan już w stanie nieszufladkować ludzi o innych poglądach.
>że 99% z tego co Pan tu wypisuje przeczytałem już wcześniej u innych ludzi. *Pan może się w tych poglądach nie rozpoznawać lub tylko udawać, iż są oryginalne, ale dla mnie ten związek jest wprost oczywistym. Tego sporu pomiędzy sobą nie rozstrzygniemy i ocenę należy tu pozostawić inteligentnym czytelnikom.
To, że moje poglądy są dość oryginalne wiem na podstawie dyskusji z ludźmi. Pan poprzez szufladkowanie ludzi nie jest w stanie tego dostrzec, a to świadczy bezspornie o możliwościach intelektualnych.
>Bardzo cenię sobie swoje własne przemyślenia i uważam się za oryginała, ale też mam pełną świadomość tego, że 99% moich przemyśleń oparłem na przeczytanych i przemyślnych krytycznie książkach opisujących dorobek intelektualny innych ludzi. Dosyć często tu określam swoje poglądy i zbudowany na nich światopogląd. Jest to racjonalizm światopoglądowy, naturalizm ontologiczny oraz dorobek współczesnej nauki (głównie nauk przyrodniczych). Jestem socjalliberałem dla którego wolności obywatelskie oraz demokracja stoją bardzo wysoko w hierarchii wartości. Prawie niczego z tego sam nie wymyśliłem i jest to głównie dorobek mądrych ludzi, których to co napisali ze zrozumieniem przeczytałem, przemyślałem i zaakceptowałem. Wsparłem się tu "na barkach gigantów".
Proszę Pana, wbrew temu co Pan może myśleć, mój światopogląd jest racjonalny, ale nie jestem naturalistą ontologicznym. A Pan z pewnością nie jest racjonalistą. Pańskie liczne na tym forum wypowiedzi, zwłaszcza, gdy zostanie Pan przyciśnięty do muru konkretnymi pytaniami, wskazują, iż pański światopogląd zbudowany jest w oparciu o ideologiczny antyklerykalizm, którego dogmatami są:

1. Boga na pewno nie ma.
2. Religie to samo zło.
3. Teiści są ograniczeni intelektualnie.

I z tego wywodzi Pan pozostasłe swoje poglądy. Co więcej z łatwością można Panu wykazać, że ów antyklerykzlim stoi w sprzeczności z wolnościami obywatelskimi oraz demokracją. Dał Pan temu niejednokrotnie wyraz w rozmowach.

Tyle się Pan w życiu naczytał, taki mądry, a pod koniec został wyznawcą religii - antyklerykalizmu.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

.
>Myślę, że z powodu antyklerykalizmu nie jest Pan już w stanie nieszufladkować ludzi o innych poglądach.
To dobrze, iż Pan myśli, ale ja swoje wypowiedzi kieruję tylko do tych, którzy potrafią mnie zrozumieć i im pozostawiam ocenę moich argumentów.

>Proszę Pana, wbrew temu co Pan może myśleć, mój światopogląd jest racjonalny,
Wiara jest niedyskutowana. Spokojnie może Pan i w to wierzyć.

>A Pan z pewnością nie jest racjonalistą.
Wiara jest niedyskutowana.

Z innego posta: "Ja z Panem rozmawiałem kilkukrotnie na ważne sprawy (kwestię istnienia lub nie boga, kwestię powstania materii/energii, kwestię odpowiedzialności KK za przeróżne zbrodnie, i inne) i Pan przyciśnięty do muru zawsze uciekał w kpinę albo "w linki", potem agresja i po dyskusji.

Wskazuje to na słabość pańskich poglądów."

>Pańskie liczne na tym forum wypowiedzi, zwłaszcza, gdy zostanie Pan przyciśnięty do muru konkretnymi pytaniami, wskazują, iż pański światopogląd zbudowany jest w oparciu o ideologiczny antyklerykalizm, którego dogmatami są:
>1. Boga na pewno nie ma.
>2. Religie to samo zło.
>3. Teiści są ograniczeni intelektualnie.
Za każdym razem Pan albo wykazał się pełną niemożliwością zrozumienia tego co piszę, albo - co bardziej prawdopodobne - ordynarnie Pan skłamał aby po zmanipulowaniu czyiś wypowiedzi wykazać swoje pseudoracje. Nigdy i nigdzie powyższych zdań nie wypowiedziałem i nie wypowiedziałbym, gdyż nie zgadzam się z ich treścią. Spokojnie może Pan, wraz ze swoimi ideowymi przyjaciółmi wierzyć, iż kiedykolwiek i w czymkolwiek przyparł mnie Pan do muru. Z wiarą nie ma dyskusji.

>I z tego wywodzi Pan pozostasłe swoje poglądy.
Jeżeli ktoś posługuje się albo całkowitym nie zrozumieniem, albo prymitywnymi manipulacjami może sobie wyciągać dowolne wnioski, zgodne z jego wiarą.

>Co więcej z łatwością można Panu wykazać, że ów antyklerykzlim stoi w sprzeczności z wolnościami obywatelskimi oraz demokracją.
Żeby tylko Bogusławskiemu - Pan już tu profesjonalistom o sporym dorobku intelektualnym wykazywał, iż nie mają pojęcia
o czym tu piszą.

>Dał Pan temu niejednokrotnie wyraz w rozmowach.
Rożnym rzeczom już tu dawałem wyraz i nie moja to wina, iż Pan prawie nic z tego nie zrozumiał.

>Tyle się Pan w życiu naczytał, taki mądry, a pod koniec został wyznawcą religii - antyklerykalizmu.
No i ciesz się człowieku żeś mi przywalił. Kolesie nawet Panu parę plusów, a mnie minusów walną. Dostanie Pan nawet wsparcie od człowieka, który się nawrócił i dawnego chamstwa wobec Pańskich przyjaciół teraz już żałuje. Przykro mi, ale Pańskie wywody, według Szanownego Pana nie do odrzucenia, to dla mnie tylko bełkot świadczący o zupełnym braku możliwości zrozumienia tego o czym tu pisałem i piszę.

Tak, teraz czuje się Pan tu wzmocniony, gdyż według Pana pojawia się tutaj coraz więcej ludzi wierzących, w tym wielu inteligentnych, mają coraz lepsze argumenty, wykształcenie, są silniejsi merytorycznie. Pan na to odpowiada głównie agresją i chamstwem, nie dając sobie często rady merytorycznie, ucieka Pan w kpinę. Po prostu w kółku wzajemnej adoracji, gdzie przymykano oko na niedostatki argumentacji, albo ich nie zauważano, bo chodziło o dokopanie KK, było łatwiej. Teraz gdy równowaga sił się przesunęła, Pan zamiast argumentować, walczyć merytorycznie, woli kpić i obrażać innych.
Nauczył się Pan (może i ode mnie) słowa merytorycznie i Pan go używa, ale aby zrozumieć merytoryczność wypowiedzi innych trzeba samemu reprezentować dostateczny do tego zrozumienia poziom i tu sama wiara, iż się go posiada jest dalece niewystarczająca. Tak, rzeczywiście pojawiła się tu nowa siła intelektualna ludzi uprzednio zbanowanych - moim zdaniem - za upierdliwą głupotę zawartą w ich wypowiedziach, która swój poziom intelektualny wykazywała w Jaskini Trolli, a teraz pałając zemstą kompromituje się tu dalej. Oczywiście jest to potwierdzeniem, ale tylko słuszności poczynań moderacji z czasów pań Liliac i Meretseger. Mądrzy ludzie to zauważają, a po głupcach zacietrzewionych wiarą we własną rację, to spływa jak woda po kaczce. Oni nawet nie czują jak się kompromitują.

@@@
.

>A może to nie jest zmysł, tylko upośledzenie?
Ateistów?

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

> nie mogę się nadziwić wierze w to, że chaos sam się porządkuje bez udziału inteligencji.
Do tego nie trzeba wiary - wystarczy wątpliwość co do pierwszeństwa inteligencji przed chaosem.
> Jeżeli istnieje jednak sposób kategoryzacji zasad, to kto go ustalił?
Na czym by miała polegać kategoryzacja (usztywnienie?) zasad? Nie da się ustalić czegoś, czego się wcześniej nie rozpozna. Zatem sposób kategoryzacji musi być wtórny - czyż nie?

>Czepiasz się.
Wykręcasz się.

>pojęcie światopogląd rozumiemy "mniej więcej" [...] Natomiast definicje pojęć znam.
Wynika z tego, że znasz definicję światopoglądu, ale jej nie rozumiesz. No ale to przecież nie znaczy, że "nie wiadomo co to jest światopogląd".

>Możesz mi wierzyć.
Dziękuję, nie skorzystam.

>Faktem jest, że rodzimy się bez znajomości tabliczki mnożenia. Potem jednak dzięki nauce, poznawaniu świata, uczymy się jej. Twoja deklarajca że umiesz tabliczkę mnożenia jest jednak mniej wiarygodna od faktów?
Oczywiście. Wszyscy tabliczki mnożenia nie znali, i to jest fakt, ale nie wszyscy deklarujący, że ją znają mówią prawdę.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>>pojęcie światopogląd rozumiemy "mniej więcej" [...] Natomiast definicje pojęć znam.
>Wynika z tego, że znasz definicję światopoglądu, ale jej nie rozumiesz. No ale to przecież nie znaczy, że "nie wiadomo co to jest światopogląd".
Zostaniemy tutaj przy swoich zdaniach, jak sądzę. Światopogląd jest wg mnie pojęciem tak złożonym, że nie istnieje tutaj zgodność, czym jest, tak jak w pojęciu boga.
>>Faktem jest, że rodzimy się bez znajomości tabliczki mnożenia. Potem jednak dzięki nauce, poznawaniu świata, uczymy się jej. Twoja deklarajca że umiesz tabliczkę mnożenia jest jednak mniej wiarygodna od faktów?
>Oczywiście. Wszyscy tabliczki mnożenia nie znali, i to jest fakt, ale nie wszyscy deklarujący, że ją znają mówią prawdę.
Jeśli rozpatrywać "statystycznie" to masz rację. Tyle tylko, wracając do istoty naszej dyskusji, że rozpatrując wiarygodność ateizmu lub teizmu odnosimy do konkretnej osoby. Pojęcia te są pozbawione sensu bez istoty ludzkiej, a człowieka tworzy głównie jego umysł, który kształtowany jest w trakcie życia, a nie w momencie urodzin. Zatem ateizm człowieka, który się rodzi, jest niczym, w porównaniu z teizmem (lub ateizmem) dorosłego. Ateizm noworodka nie może być bardziej wiarygodny niż teizm, ponieważ teizm zawsze dotyczy człowieka już z pewnym doświadczeniem życiowym. Ateizm noworodka to jak ateizm krowy, niczym się zasadniczo nie różnią.

Teizm jest zawsze wynikiem myślenia o rzeczywistości, a ateizm noworodka - nie. Teizm jest zatem bardziej wynikiem racjonalnego myślenia niż ateizm noworodka.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>> nie mogę się nadziwić wierze w to, że chaos sam się porządkuje bez udziału inteligencji.
>Do tego nie trzeba wiary - wystarczy wątpliwość co do pierwszeństwa inteligencji przed chaosem.

Jeżeli masz na myśli pierwszeństwo w sensie przewagi, to istnienie człowieka odrzuca taką wątpliwość. Pierwszeństwo rozumiane jako "bycie przed" niespecjalnie ma sens w tym wypadku.

>> Jeżeli istnieje jednak sposób kategoryzacji zasad, to kto go ustalił?
>Na czym by miała polegać kategoryzacja (usztywnienie?) zasad?
Kategoryzacja rozumiana jako ocenianie, uszeregowanie.

> Nie da się ustalić czegoś, czego się wcześniej nie rozpozna. Zatem sposób kategoryzacji musi być wtórny - czyż nie?

I właśnie o to chodzi. Zasady ustalone przez człowieka mają tylko tyle sensu, na ile sprawdzają się w rzeczywistości. Innymi słowy wypływają z otaczającej człowieka rzeczywistości.

.
>Ja nie jestem zacietrzewiony, nie mam powodu.
Oczywiście zacietrzewionym jestem ja. Wchodzę na fideistyczne fora i staram się biednych teistów ateizować.
>Proszę Pana, to że podejmuję wątki teistyczne na racjonalnym forum, nie oznacza zaceitrzewienia.
Nie i nigdy żaden temat nie oznacza zacietrzewienia, a dopiero sposób jego przedstawienia oraz obrony.

>Przjmjując tę logikę większość tutaj piszacych, włącznie z Panem należałoby tak nazwać.
Ależ to przecież Pan permanentnie tu czyni. Ja tylko liczę, że samodzielnie myślący czytelnik sam sobie racje wybiera.

>Proszę Pana, ja tutaj prezentuję własne stanowisko, jest ono dość złożone, niedające się zaszufladkować tak jak by Pan lub część użytkowników tego forum chciała lub je widzi.
Nie jest ono ani tak złożone, ani tak trudne do zaszufladkowania jak Pan sobie to wyobraża. www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,666989#w668417

> Przez tę pańską ochotę do patrzenia na teistów przez własne filtry, tak się Panu wydaje, że każdy musi siedzieć w jakiejś szufladzie, którą Pan zna.
Odmiennie od Pana nie przeczę oczywistościom, a więc i własnym filtrom, ale tak jak wyżej już napisałem ocenę, kto ma większe klapki na oczach pozostawiam naszym czytelnikom, w moim odbiorze poprzez swoją wiarę jest Pan prawie całkowicie zaślepionym.

>Tymczasem ja mam własną szufladę i siedzę w niej sam!
Tu raczej bym przyznał, iż Pan ma własne poczucie humoru. Choć podziela Pan je z różnymi fideistami np z Jaskini Trolli się wywodzącymi.

Ot logika katolika.
>Logika jest taka, że każdy człowiek ma jakieś wartości,
Tak.

>jak jest wielu ludzi o podobnych wartościach i uwazają je za ważne, to chcieliby aby kraj w którym żyją finkcjonował zgodnie z nimi.
To nie jest wynikiem wartości tylko fideistycznego zaślepienia we własną rację i prawo do narzucania własnych poglądów innym. Są to tradycje Inkwizycji, Gestapo, NKWD, UB itd. itp.. Właśnie w imię takich przekonań teraz mordowani są chrześcijanie przez fanatycznych muzułmanów. Całe życie walczyłem z głupotą i przeróżnymi totalitaryzmami, jestem socjalliberałem, a wiec wolności obywatelskie i demokracja są dla mnie bardzo wysoko w hierarchii wartości.

>To oczywistość. Tak ma każdy normalny człowiek.
Nie ani to oczywistość, ani taka postawa nie jest społecznie wartościowa. To jest np. klerykalny totalitaryzm, choć mogą być i inne totalitaryzmy, ale zawsze w imię jedynie słusznej wiary.

>Ach! Czyli czegoś nie wolno!
Przecież żyjemy w społeczeństwach i muszą być w nich określone zasady współżycia.

>A kodeksy coś powinny!
Kodeksy nic ani nie powinny, ani nic nie mogą. Kodeksy to tylko spisane przez ludzi zasady postępowania i to my nie chcąc narażać się na sankcję powinniśmy według kodeksów postępować.

> Przecież o tym właśnie pisałem.
Tylko Panu się wydawało. Proszę albo samemu trochę na temat prawa poczytać, ale zapytać jakiś prawników. Może pan Maciej (maceox) coś Panu wytłumaczy. Np.różnice pomiędzy prawem naturalnym a stanowionym. Pan znowu nie ma pojęcia o temacie, w którym się wypowiada. (Natomiast uważa Pan to, iż Panu to ewidentnie wykazuję za chamstwo).

> Każdy ma poglądy i chce aby częśc z nich była regułą w społeczeństwie, przecież sam Pan wie, że tak. Kwestią jest jakie, prawda? I oto właśnie chodzi.
Nie wiem, co u człowieka jest normą, chyba brak normy. Różne kultury różne normy mają, a tylko niektóre oparte na wierze swoje normy innym narzucają.

>Narzucanie norm jest stare jak świat, jest związane z tradycją i cechami człowieks, a nie z religią. Religia bywa elementem tradycji, ale nei jest wiodąca.
Narzucanie innych swoich poglądów jest rzeczywiście stare jak świat i zawsze było związane z wiarą, prawie zawsze religijną, choć w XX wieku znaczenia zaczęły nabierać religie polityczne. Narzucanie innym swoich (choćby i najszlachetniejszych) norm zawsze łączyło się z największymi łajdactwami wobec innych ludzi.

>Proszę Pana, biskup Dziwisz to prawo do pouczania uzyskał dzięki członkom KK, którzy uznają określone zasady i umożliwili pośrednio biskupowi zostać biskupem.
Jeżeli coś "uzyskał dzięki członkom KK", to niech się do swoich członków ogranicza. Ja mam względny szacunek dla poczynań pana Dziwisza, ale za członka u mnie on nie robi.

> Stąd też dziwię się, iż Pan jako ateista odnosi do siebie to co mówi Dziwisz, jest to zupełnie niepojęte dla teisty.
Jako katolicki obłudnik nie zauważa Pan tego, iż pan Dziwisz swoje mądrości publicznie klepie i jest wielokrotnie cytowany w mediach głównego nurtu. Gdy ktoś wypowiada się publicznie i stara się wpływać na społeczną rzeczywistość, to tym samym upoważnia wszystkich do krytyki prezentowanych przez siebie bzdur. Pomimo tego, że "jest to zupełnie niepojęte dla teisty". Na podstawie swoich lektur i wielotnich przemyśleń doszedłem do wniosku, że Kościół Katolicki /instytucja i kler/ jest najbardziej obłudną i zachłanną na dobra doczesne instytucją świata. Zdolną do najbardziej niemoralnych czynów dla zaspokojenia swych żądz.

>Myślałem że już opanował Pan ten chamowaty styl, ale widzę, że ciągnie wilka do lasu...
Chamskich wypowiedzi jest na naszym forum sporo, ale i tu jest jakaś hierarchia i Pan w niej kardynałem, a ja zaledwie wikarym, choć obrzucanie gównem swoich ideowych przeciwnikiem jest zgodne z kształtowaniem w hipokryzji katolickich kapłanów - to kompromitująca żenada, gdyż ktoś kto permanentnie chamstwem się posługuje zarzuca go innym. www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,667761#w668410

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy I:

>Staram się ignorować panskie docinki, ale nie będę tego robił zbyt długo.
(Na moim podwórku mawiano: Nie strasz, nie strasz, bo się z....)
No właśnie, kto nie klęka przed Pańskimi bałwanami, jest nieokrzesanym chamem. Jak w ogóle ktokolwiek może wątpić w to, że klerykalni religianci mają zawsze rację, gdy oni we własną rację święcie wierzą. Znowu grzecznie Panu odpowiem, może Wielce Szanowny Pan mnie w wybrane przez siebie miejsce pocałować. To ciągle jeszcze racjonalistyczne forum (choć może już niedługo, sądząc po desancie trolli z jaskini) i tu trzeba przedstawiać racjonalne argumenty.

Ani nie chce, ani też nie muszę z Panem dyskutować, to Pan głupotę najpierw w swoje posty o ignorowaniu mnie wpisuje, a następnie zajadle prowokuje abym zechciał się do jakiś tam Pańskich bzdur się odnieść. Przez grzeczność dla naszych czytelników to czynię.

>Proszę zrozumieć, że tutaj nie chodzi o krytykę - krytykuj Pan sobie kogo chcesz. KK ma prawo wyrażać opinie na określone tematy, a Pan ma prawo je krytykować. KK jak każda inna organizacja ma prawo lobbować na rzecz rozwiązań które uważa za słuszne, jak kazda inna oragnizacja lub grupa ludzi. Każdy, w tym Pan, KK i ja mamy prawo wyrażać pogląd w tym pouczać kogo chcemy i oceniać czyjeś postępowanie. Na tym polega tolerancja. Tyle tylko, że Pan chciałby KK pozbawić tych praw, ze względu na poglądy, które są sprzeczne z pańskimi.
Ot logika katolika. Bawełnę owinę wełną i okręcę jedwabiem. Czy Pan znowu wierzy, iż tylko na naszym forum już sami irracjonaliści zostali? To co klechy wyczyniają w moim kraju, to wprost woła o pomstę do nieba.
Przecież wyraźnie napisałem: Narzucanie innych swoich poglądów jest rzeczywiście stare jak świat i zawsze było związane z wiarą, prawie zawsze religijną, choć w XX wieku znaczenia zaczęły nabierać religie polityczne.

Jeżeli coś pan Dziwisz "uzyskał dzięki członkom KK", to niech się do swoich członków ogranicza. Ja mam względny szacunek dla poczynań pana Dziwisza, ale za członka u mnie on nie robi.

Jako katolicki obłudnik nie zauważa Pan tego, iż pan Dziwisz swoje mądrości publicznie klepie i jest wielokrotnie cytowany w mediach głównego nurtu. Gdy ktoś wypowiada się publicznie i stara się wpływać na społeczną rzeczywistość, to tym samym upoważnia wszystkich do krytyki prezentowanych przez siebie bzdur.
Co ja bym chciał, a nie mogę, to już tylko moja sprawa. Natomiast wyraźnie dla inteligentnego człowieka napisałem, że Kościół i jego funkcjonariusze włączając się w moje sprawy upoważniają mnie do obrony przed tą ingerencją. Przynajmniej na tym samym poziomie.

Napisał Pan wyżej:
>Narzucanie norm jest stare jak świat, jest związane z tradycją i cechami człowieks, a nie z religią. Religia bywa elementem tradycji, ale nei jest wiodąca.
>Proszę Pana, biskup Dziwisz to prawo do pouczania uzyskał dzięki członkom KK, którzy uznają określone zasady i umożliwili pośrednio biskupowi zostać biskupem.
> Stąd też dziwię się, iż Pan jako ateista odnosi do siebie to co mówi Dziwisz, jest to zupełnie niepojęte dla teisty.
>Myślałem że już opanował Pan ten chamowaty styl, ale widzę, że ciągnie wilka do lasu... Staram się ignorować panskie docinki, ale nie będę tego robił zbyt długo.
Nie dość, iż stara się Pan zamknąć mi usta i moje prawo do krytyki instytucji mieszającej się do moich zupełnie osobistych spraw, to jeszcze Pan mi grozi: >ale nie będę tego robił zbyt długo. Moim zdaniem nawet krótko Pan tego robić nie musi. Dopóki będę miał możliwości będę z zaangażowaniem zwalczał mieszanie się Kościoła do spraw ludzi niewierzących oraz klerykalizm panujący w Polsce.

Kościół Katolicki jest dla mnie najlepszym dowodem na nieistnienia Boga. Dobry Bóg nigdy nie zgodziłby się na tyle wszelakiego zła z najniższych pobudek czynionych w jego imieniu.
>Tyle Pan przeczytał książek, tak Pan podkreśla swoją wiedzę, a takie głupoty Pan pisze. KK dowodem na nieistnienie Boga?
Na podstawie swoich lektur i wieloletnich przemyśleń doszedłem do wniosku, że Kościół Katolicki /instytucja i kler/ jest najbardziej obłudną i zachłanną na dobra doczesne instytucją świata. Zdolną do najbardziej niemoralnych czynów dla zaspokojenia swych żądz.

>To racjonalne?
Gdyby miał Pan pojęcie o teologii, to wiedziałby Pan, iż jest to bardzo racjonalne. Dobry wszechmocny Bóg na takie łajdactwa i tyle zła uczynionego w jego imieniu po prostu nie pozwolił.

Zapyta Pan czy jego funkcjonariusze nie uczynili niczego dobrego? Uczynili! To dziwne, ale nawet w najpotworniejszych instytucjach zdarzają się wyjątki. W Kościele też! Ale co trochę przyzwoitszy to zaraz ucieka! Ostatnio: Węcławski, Bereś, Obirek.
>KK to raczej rozpatrujemy razem, a nie pojedynczo funkcjonariuszy, bo wtedy to żadne obiektywne oceny nie są.
Nie, proszę Wielce Szanownego Pana, jeszcze jest trochę wolności w naszym kraju i ja będę rozpatrywał jak mi się podoba, a podoba mi się trzymać jak najbliżej naukowej metodologii badania zjawisk. Tak przyrodniczych, jak i społecznych. Pan już wielokrotnie tu napisał, że jestem nieobiektywnym chamem i spokojnie w oczach zacietrzewionego klerykała mogę już takim pozostać na wieki.

>A jeśli Dziwisz poprzez jakieś swoje działania czy zaniechania stracił takie prawo, to pozwoli Pan, że ocenią to członkowie KK, do których kieruje On swoje pouczania?
Wielce Szanowny Panie, ja nie tylko to co klepie pan Dziwisz, ale także Szanowny Pan będę miał w wielkim poważaniu, gdy swoje mądrości ograniczycie tylko do swojego środowiska.

CDN

@@@
.