Przecież nie chodzi o to, że nie można zmienić poglądów, ale o to, że w danym środowisku dominują pewne poglądy, w tym religie.
Zatem powszechność danej religii na danym terenie jest faktem, z którym nie ma dyskusji, z czego wcale nie wynika, że dana religia jest jedynie prawdziwa, wręcz przeciwnie.
Zauważ, że niektórzy religianci dostrzegają siłę argumentu, który usiłujesz podważyć i twierdzą, że jest jeden Bóg, tyle że różnie nazywany w różnych religiach. To jest oczywista ucieczka przed tym argumentem.

>Przecież nie chodzi o to, że nie można zmienić poglądów, ale o to, że w danym środowisku dominują pewne poglądy, w tym religie.
>Zatem powszechność danej religii na danym terenie jest faktem, z którym nie ma dyskusji, z czego wcale nie wynika, że dana religia jest jedynie prawdziwa, wręcz przeciwnie.

Nie mówię, że wynika. Mówię tylko, że nie wynika też jej nieprawdziwość. Tak jak stąd, że zostałem wychowany np. na wegetarianina, nie wynika że wegetarianizm jest błędnym poglądem.

>Zauważ, że niektórzy religianci dostrzegają siłę argumentu, który usiłujesz podważyć i twierdzą, że jest jeden Bóg, tyle że różnie nazywany w różnych religiach. To jest oczywista ucieczka przed tym argumentem.

Pewnie go do końca nie przemyśleli.

>Nie mówię, że wynika. Mówię tylko, że nie wynika też jej nieprawdziwość. Tak jak stąd, że zostałem wychowany np. na wegetarianina, nie wynika że wegetarianizm jest błędnym poglądem.
Bezsensy różnych religii podważane są przez jeszcze inne argumenty. Ten, o którym mówimy podważa wyższość/prawdziwość jednej religii nad inną.

>>Nie mówię, że wynika. Mówię tylko, że nie wynika też jej nieprawdziwość. Tak jak stąd, że zostałem wychowany np. na wegetarianina, nie wynika że wegetarianizm jest błędnym poglądem.
>Bezsensy różnych religii podważane są przez jeszcze inne argumenty. Ten, o którym mówimy podważa wyższość/prawdziwość jednej religii nad inną.
>

Wcale nie podważa. Czy fakt, że jestem racjonalistą (bo zostałem tak wychowany) podważa wyższość racjonalizmu nad innymi doktrynami?

>>>Nie mówię, że wynika. Mówię tylko, że nie wynika też jej nieprawdziwość. Tak jak stąd, że zostałem wychowany np. na wegetarianina, nie wynika że wegetarianizm jest błędnym poglądem.
>>Bezsensy różnych religii podważane są przez jeszcze inne argumenty. Ten, o którym mówimy podważa wyższość/prawdziwość jednej religii nad inną.
>>
>Wcale nie podważa. Czy fakt, że jestem racjonalistą (bo zostałem tak wychowany) podważa wyższość racjonalizmu nad innymi doktrynami?

Po pierwsze, ja nie uważam się za kogoś lepszego jako racjonalista. Nie rozumiem, dlaczego miałbym czuć jakąkolwiek wyższość nad kimś, kto prezentuje inne poglądy. Nie rozumiem zatem, czemu fakt urodzenia się w Arabii Saudyjskiej (a w około 90% przypadków oznacza to bycie muzułmaninem) może komukolwiek dawać poczucie wyższości nad innymi społeczeństwami, czy wyznaniami.

Po drugie, większość religii taką wyższość wyznaje (w tym katolicyzm czy islam) - i tego moim zdaniem dotyczy argument Dawkinsa. Nie samego faktu prezentowania takich, czy innych poglądów, ale fakt, że dany wyznawca uważa 'innowierców' za godnych pogardy lub litości.

Uważam, że ten argument Dawkinsa jest bardzo pomocny w ukazywaniu słabości/złych stron różnych światopoglądów (nie tylko religii).

Wymowa tego argumentu jest taka: to, że jesteś muzułmaninem/katolikiem/hinduistą to wynik tego, że urodziłeś się w Polsce/Arabii Saudyjskiej/Indiach. Nie jesteś przez to wcale wyjątkowy. To nie żadne bóstwo uczyniło Cię swoim wyznawcą. Twoja wyjątkowość jest identyczna z wyjątkowością ateisty, czy wyznawcy Zeusa lub innego wymyślonego bóstwa.

To samo dotyczy każdego innego światopoglądu: jeśli Twoją jedyną 'zasługą' było przejęcie poglądów od Twojego najbliższego otoczenia, nie czuj się lepszy od innych. Bardzo dobry argument, nie uważasz?

To, że Dawkins użył go akurat w odniesieniu do religii, to nie przypadek: wszak pisał o religiach właśnie.

>>>>Nie mówię, że wynika. Mówię tylko, że nie wynika też jej nieprawdziwość. Tak jak stąd, że zostałem wychowany np. na wegetarianina, nie wynika że wegetarianizm jest błędnym poglądem.
>>>Bezsensy różnych religii podważane są przez jeszcze inne argumenty. Ten, o którym mówimy podważa wyższość/prawdziwość jednej religii nad inną.
>>>
>>Wcale nie podważa. Czy fakt, że jestem racjonalistą (bo zostałem tak wychowany) podważa wyższość racjonalizmu nad innymi doktrynami?
>Po pierwsze, ja nie uważam się za kogoś lepszego jako racjonalista.

Ale uważasz racjonalizm za światopogląd wyższy od innych.
Co do reszty twojego postu, zgadzam się.

>>>>>Nie mówię, że wynika. Mówię tylko, że nie wynika też jej nieprawdziwość. Tak jak stąd, że zostałem wychowany np. na wegetarianina, nie wynika że wegetarianizm jest błędnym poglądem.
>>>>Bezsensy różnych religii podważane są przez jeszcze inne argumenty. Ten, o którym mówimy podważa wyższość/prawdziwość jednej religii nad inną.
>>>>
>>>Wcale nie podważa. Czy fakt, że jestem racjonalistą (bo zostałem tak wychowany) podważa wyższość racjonalizmu nad innymi doktrynami?
>>Po pierwsze, ja nie uważam się za kogoś lepszego jako racjonalista.
>Ale uważasz racjonalizm za światopogląd wyższy od innych.
>Co do reszty twojego postu, zgadzam się.

Racjonalizm sam w sobie nie zawiera żadnej tezy o swojej wyższości nad innymi światopoglądami. Religie takie tezy zawierają.

Zupełnie inną kwestią jest to, jak dany racjonalista ocenia inne światopoglądy. Jest to jednak tylko i wyłącznie jego ocena.

Nie wiem, czy racjonalizm jest 'wyższy', niż katolicyzm, czy islam, czy jakakolwiek inna religia. Wiem jedynie, że nie potrafiłbym odnaleźć się w tych systemach wierzeń. Bardzo przeszkadza mi w nich dogmatyzm i fanatyzm - oraz to, że mają wpisaną tezę o 'niższości' innych wyznań. Mi to przeszkadza, innym nie. Czy to oznacza, że mój światopogląd jest 'wyższy'? Uważam, że nie.

Jeśli jestem komunistą, bo dorastam wśród komunistów, wcale to
>nie znaczy że komunizm jest błędny.

Nie, oczywiście, że komunizm nie jest "błędny". Jest tylko zbrodniczy.
Albowiem istniał jak najbardziej, a kilkadziesiąt milionów ludzi dzięki niemu pożegnało się z życiem.

"Argument" Dawkinsa nie jest żadnym argumentem. Jest polemiką odsłaniającą pułapkę (logiczną? intelektualną?) w jakiej tkwią religianci.

Mieszasz porządki, więc dyskusja jest bezprzedmiotowa.

>Jeśli jestem komunistą, bo dorastam wśród komunistów, wcale to
>>nie znaczy że komunizm jest błędny.
>Nie, oczywiście, że komunizm nie jest "błędny". Jest tylko zbrodniczy.

Jest jak najbardziej błędny. Nawet gdyby nie był zbrodniczy, byłby nieuzasadniony.

>Albowiem istniał jak najbardziej, a kilkadziesiąt milionów ludzi dzięki niemu pożegnało się z życiem.

Ale jego założenia były błędne. Że poglądy komunistyczne istniały, nie musisz tu nikogo przekonywać.

>"Argument" Dawkinsa nie jest żadnym argumentem. Jest polemiką odsłaniającą pułapkę (logiczną? intelektualną?) w jakiej tkwią religianci.
>Mieszasz porządki, więc dyskusja jest bezprzedmiotowa.

Gdzie mieszam?

.
>Nie, oczywiście, że komunizm nie jest "błędny". Jest tylko zbrodniczy.
Zdecydowanie nie, gdyż trudno znaleźć religię/ideologię już z samej swej istoty zbrodniczą (chyba tylko w Indiach taka występuje). Zbrodni dokonują tylko wierzący w nie ludzie, a każda wiara - niezależnie od jej przedmiotu/podmiotu - ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Im wiara jest głębszą bardziej fundamentalistyczną tym jest społecznie groźniejszą.

>Albowiem istniał jak najbardziej, a kilkadziesiąt milionów ludzi dzięki niemu pożegnało się z życiem.
Religii znamy parę tysięcy, a wśród nich religie polityczne. Wierzący w nie w ich imię bogów, w które wierzyli
dokonywali całego ogromu zbrodni. Komuniści zamordowali w imię swej wiary miliony, ale ile w imię swojej wiary zamordowali antykomuniści? Ile zamordowali - mistrzowie policji myśli - chrześcijanie. Itd. To wiara jest przyczyną zła,
a nie mity.

@@@
.

>Znamy wszyscy ten argument. Gdy ktoś mówi, że wyznaje Jezusa, ateiści często (za Dawkinsem) mówią:
>gdybyś urodził się w średniowiecznej Szwecji wierzyłbyś w Odyna. Gdybyś żył w Arabii Saudyjskiej,
>czciłbyś Allaha.
Nie trzeba Dawkinsa żeby dojść do takiego wniosku możesz więc sobie odpuścić podobne insynuacje. Ilu w polsko-katolickich rodzinach jest muzułmanów, hinduistów czy wiccan?
   Zważ też na to, iż chodzi tu raczej o mocno widoczny trend niż 100% gwarancje przejęcia religii od rodziców i otoczenia.
>Sam często używałem tego argumentu, ale dzisiaj przyjrzałem mu się bliżej i zobaczyłem pewne słabe
>strony.
Jeśli to co napisałeś poniżej to mają być jego słabe strony to ja wysiadam.
>1) Przecież to samo można powiedzieć komuś, kto wyznaje każdy inny światopogląd, np. prawicowy:
>gdybyś urodził się w rodzinie komunistów, byłbyś komunistą; gdybyś urodził się w średniowieczu i
>dorastał w klasztorze benedyktyńskim, wierzyłbyś że kobieta jest istotą niższą od mężczyzny; gdybyś
Możliwe (przy jednakowym albo wyższym nasileniu indoktrynacji), ale co w związku z tym? W jakiś sposób unieważnia to przejmowanie religii od rodziców i otoczenia?
>nie miał ojca i matki tylko dwóch ojców-gejów, uważałbyś że homoseksualizm i adopcja dzieci są w
>porządku.
Czyżby nie były w porządku?
>2) Wychodzi więc na to, że takie postawienie sprawy jest niesłuszne.
Co tu niby jest niesłusznego?
>Bo zawsze doświadczenia życiowe
>mają wpływ na nasze poglądy.
Serio? Kto by pomyślał. Może nie do końca to pasuje, ale byt określa świadomość.
>Poza tym, jeśli wierzę w coś z powodu wychowania, wcale nie znaczy to,
>że obiekt mojej wiary nie istnieje.
Tym bardziej zaś, że istnieje. Nadto wszystkie wiary nie mogą być prawidłowe - ilu zaś ludzi zmienia wyznanie z dominującego we własnym otoczeniu?
>Trzeba się więc chyba rozstać z tym argumentem. Nie jest przekonujący.
Rozstawaj się jeśli wola, ale według mnie nijak niego braku siły przekonywania nie wykazałeś.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Możliwe (przy jednakowym albo wyższym nasileniu indoktrynacji), ale co w związku z tym? W jakiś sposób unieważnia to przejmowanie religii od rodziców i otoczenia?

Nie upoważnia, ale też nie podważa słuszności takiego wyboru. Bo wiele poglądów się skądś przyjmuje - jaki więc sens robić z tego zarzut?

>>nie miał ojca i matki tylko dwóch ojców-gejów, uważałbyś że homoseksualizm i adopcja dzieci są w
>>porządku.
>Czyżby nie były w porządku?

A co to ma do rzeczy? Nie jest ważne czy jest w porządku. Ważne jest, że pogląd że jest w porządku też bierze się często z wychowania. Skoro tak, to według myślenia Dawkinsa, taki pogląd nie ma racji bytu.

>Co tu niby jest niesłusznego?

Dawkins atakuje wiarę w Jezusa i uzasadnia to tym, że zależy ona od wychowania. Błąd tego rozumowania polega na tym, że w ten sposób można podważyć każdy pogląd. Bo wszystkie ludzkie poglądy są jakoś związane z dominującą kulturą na danym obszarze, z wychowaniem, itp. Skoro więc atakuje wiarę, powinien na tej samej zasadzie atakować np. pogląd, że kobiety powinny być równe wobec prawa. Powiedziałby wtedy: "Mówisz, że kobiety mają być równe, bo żyjesz w XXI wieku, w erze kwitnącego feminizmu i demokracji, a w przedwojennej Polsce inaczej byś mówił".

>Tym bardziej zaś, że istnieje. Nadto wszystkie wiary nie mogą być prawidłowe - ilu zaś ludzi zmienia wyznanie z dominującego we własnym otoczeniu?

No właśnie tutaj tkwi błąd. Bo wszystkie poglądy np. na równość płci też nie mogą być prawidłowe. Jedni uważają, że miejsce kobiety jest przy garach, a inni że kobieta ma sama wybrać gdzie chce się spełniać. I oba biorą się z wychowania, z kultury dominującej, itp.
Finalnie nie wynika wcale z tego, że należy porzucić jakąkolwiek wiarę. Argument ten więc nie ma sensu.

>Nie upoważnia, ale też nie podważa słuszności takiego wyboru. Bo wiele poglądów się skądś przyjmuje - jaki więc sens robić z tego zarzut?
Taki, że religia zawsze jakimś trafem jest przez wyznawców za jedynie słuszną uważana i w większości przypadków nie ma mowy o jej zmianie i przyjęciu założenia, iż to inne bajeczki mogą być drogą do zbawienia.
>Dawkins atakuje wiarę w Jezusa i uzasadnia to tym, że zależy ona od wychowania.
A czasem nie wskazuje na korelację wiary z pochodzeniem i wychowaniem? Nie piętnuje śmiesznych pretensji wierzących do słuszności - wszyscy przecież racji mieć nie mogą.
>Błąd tego rozumowania polega na tym, że w ten sposób można podważyć każdy pogląd.
W ten sposób nic nie podważasz - wpływ otoczenia na osobnika to oczywista oczywistość.
>Skoro więc atakuje wiarę, powinien na tej samej zasadzie atakować np. pogląd, że kobiety powinny być równe wobec prawa.
Niby dlaczego? Bo ty tak ustaliłeś?
>Powiedziałby wtedy: "Mówisz, że kobiety mają być równe, bo żyjesz w XXI wieku, w erze kwitnącego feminizmu i demokracji, a w przedwojennej Polsce inaczej byś mówił".
Może i tak, ale wpływ otoczenia na jednostkę to truizm. Jaki więc niby zarzut chcesz Dawkinsowi uczynić?
>No właśnie tutaj tkwi błąd. Bo wszystkie poglądy np. na równość płci też nie mogą być prawidłowe.
Oczywiście. Te popierające dyskryminację są błędne.
>Jedni uważają, że miejsce kobiety jest przy garach, a inni że kobieta ma sama wybrać gdzie chce się spełniać. I oba biorą się z wychowania, z kultury dominującej, itp.
I co w związku z tym? Alboż to wpływ wychowania na człowieka to takie wielkie objawienie?
>Finalnie nie wynika wcale z tego, że należy porzucić jakąkolwiek wiarę. Argument ten więc nie ma sensu.
Twoje gadanie nie ma sensu - wskazanie na korelację wyznawanej religii z miejscem urodzenia doskonale wprost pokazuje absurd pretensji religiantów do jedynosłuszności ich ulubionej bajki - wszyscy racji mieć nie mogą.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Taki, że religia zawsze jakimś trafem jest przez wyznawców za jedynie słuszną uważana i w większości przypadków nie ma mowy o jej zmianie i przyjęciu założenia, iż to inne bajeczki mogą być drogą do zbawienia.

To tak jak z każdą inną doktryną. Dlaczego więc argument Dawkinsa tyczy się tylko religii, ale innych wierzeń i poglądów już nie?

>W ten sposób nic nie podważasz - wpływ otoczenia na osobnika to oczywista oczywistość.

Ale to nie podważa słuszności poglądów, które bierzemy z wychowania. Fakt, że zostałem wychowany na katolika, nie znaczy, że katolicyzm jest błędny.

>>Skoro więc atakuje wiarę, powinien na tej samej zasadzie atakować np. pogląd, że kobiety powinny być równe wobec prawa.
>Niby dlaczego? Bo ty tak ustaliłeś?

Dlatego, że pogląd na równość płci też bierze się z wychowania, więc argument Dawkinsa idealnie do niego pasuje. Podobnie jak do innych poglądów.

>>Powiedziałby wtedy: "Mówisz, że kobiety mają być równe, bo żyjesz w XXI wieku, w erze kwitnącego feminizmu i demokracji, a w przedwojennej Polsce inaczej byś mówił".
>Może i tak, ale wpływ otoczenia na jednostkę to truizm. Jaki więc niby zarzut chcesz Dawkinsowi uczynić?

Nie jestem pewien, czy rozumiesz to co piszę. Wpływ otoczenia jest faktem, ale Dawkins idzie krok dalej i z tego faktu czyni zarzut wobec religii. Według Dawkinsa jeśli zostałem wychowany w wierze, to samo to sprawia że ta wiara jest mocno wątpliwa, wynika z przypadku i należy ją porzucić.

>>Jedni uważają, że miejsce kobiety jest przy garach, a inni że kobieta ma sama wybrać gdzie chce się spełniać. I oba biorą się z wychowania, z kultury dominującej, itp.
>I co w związku z tym? Alboż to wpływ wychowania na człowieka to takie wielkie objawienie?

No to po co mówi się do religiantów, że ich wiara to tylko wynik przypadku, wychowania, etc? Sam widzisz, że absolutnie nic z tego nie wynika.

>Twoje gadanie nie ma sensu - wskazanie na korelację wyznawanej religii z miejscem urodzenia doskonale wprost pokazuje absurd pretensji religiantów do jedynosłuszności ich ulubionej bajki - wszyscy racji mieć nie mogą.

Zgadza się. Podobnie jak ludzie zaangażowani politycznie po różnych stronach nie mogą mieć racji jednocześnie. Nie znaczy to wcale, że żaden z nich nie ma racji.

Jest więc tak:
Dawkins stwierdza: twoja religia zależy od wychowania. Ergo: nie ma powodu uważać ją za prawdziwą.

A to tak samo jakby powiedzieć:

"Jesteś feministką bo zostałaś tak wychowana. Ergo: nie ma powodu uważać, ze feminizm jest słuszny".

Na tym przykładzie widać, że ten argument nic nie podważa.

>To tak jak z każdą inną doktryną. Dlaczego więc argument Dawkinsa tyczy się tylko religii, ale innych wierzeń i poglądów już nie?
Bo religia ma to do siebie, że oferuje kota w worku a jej roszczenia do wyjątkowości biorą się li tylko z wychowania.
>Ale to nie podważa słuszności poglądów, które bierzemy z wychowania. Fakt, że zostałem wychowany na katolika, nie znaczy, że katolicyzm jest błędny.
Ale fakt, że reszta wyznań jest przez swoich wyznawców uważane za słuszne już może. Tu nie chodzi o wykazanie fałszywości przedmiotu danej wiary a jedynie o pokazanie absurdu myślenia o jej wyjątkowości.
>Nie jestem pewien, czy rozumiesz to co piszę.
Wzajemnie. Ale wcale mnie to nie dziwi.
>Wpływ otoczenia jest faktem, ale Dawkins idzie krok dalej i z tego faktu czyni zarzut wobec religii.
Raczej wyciąga wnioski niż czyni zarzut. I nie wobec religii jako takiej a wobec jedyniesłuszności akurat tej wiary, która dominuje w otoczeniu danej osoby.
>Według Dawkinsa jeśli zostałem wychowany w wierze, to samo to sprawia że ta wiara jest mocno wątpliwa, wynika z przypadku i należy ją porzucić.
Nie. To, że dwóch wyznawców sądzi, że ich dwie różne wiary są tymi wybranymi świadczy o religijnej indoktrynacji i wpływie otoczenia na to którą wiarę uważamy za tą wybraną.
>No to po co mówi się do religiantów, że ich wiara to tylko wynik przypadku, wychowania, etc?
Bo to prawda. Nie jakiś urojony bóg jest źródłem wiary a indoktrynacja, na co wskazuje przejmowanie religii po rodzicach i otoczeniu.
>Sam widzisz, że absolutnie nic z tego nie wynika.
Jak to nic? Wynika to, że wiara to skutek indoktrynacji a za drogę do zbawienia jest uważana ta, które przedstawiciele indoktrynowali daną osobę w dzieciństwie. To, że wyznający różne religie uznają swoje bajki za słuszne wskazuje na ludzkie pochodzenie religii i odbiera wierze jakąkolwiek wyjątkowość. Nie jest ona żadnym słowem bożym a tylko zespołem poglądów przejętych od rodziców i otoczenia.
>Zgadza się. Podobnie jak ludzie zaangażowani politycznie po różnych stronach nie mogą mieć racji jednocześnie. Nie znaczy to wcale, że żaden z nich nie ma racji.
Świat nie jest zero jedynkowy. Nie sprecyzowałeś więc ciężko się sensownie odnieść, ale dam za przykład podatki - x chce wyższych, y niższych. Według ciebie jeden się myli, tymczasem o wiele bardziej prawdopodobne jest, iż obaj mają jakieś racje więc rozwiązanie x będzie korzystne dla jednych a y dla drugich.
>Jest więc tak:
>Dawkins stwierdza: twoja religia zależy od wychowania. Ergo: nie ma powodu uważać ją za prawdziwą.
Nie. Twoja religia zależy od wychowania, dlatego więc uważasz ją za prawdziwą drogę do zbawienia ignorując to, że ktoś wychowany gdzie indziej myśli tak samo o swojej religii a twoją uważa za błędną. Żaden zaś z was nie bierze pod uwagę tego, iż jedyny powód, dla którego wierzycie to indoktrynacja a spieranie się o to czyj niewidzialny przyjaciel jest lepszy niezbyt przystaje wykształconym ludziom.
>A to tak samo jakby powiedzieć:
>"Jesteś feministką bo zostałaś tak wychowana. Ergo: nie ma powodu uważać, ze feminizm jest słuszny".
Jest powód. Dyskryminacja ze względu na płeć jest absurdem. O słuszności (lub nie) feminizmu nie świadczy wychowanie tylko to co on oferuje. Religia tymczasem jest uznawana za słuszną bo tak, bo taką a nie inną komuś za młodu wdrukowano.
>Na tym przykładzie widać, że ten argument nic nie podważa.
Jeśli się ma problemy z jego zrozumieniem to i owszem. Jeśli się uznaje, że ma podważać prawdziwość religii a nie jedynie wskazywać na absurdalność uważania wiary wpojonej w dzieciństwie za tą jedyną słuszną.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Rzeczywiście, coś w tym jest.

Należałoby więc powiedzieć chyba tak:

1. Pogląd który bierze się z wychowania, i nie ma ku niemu racji rozumowych, jest niewarty obstawania przy nim.
2. Pogląd, który bierze się z wychowania, ale można go uzasadnić rozumowo, nie musi być błędny.

Dlatego argument Dawkinsa jest słuszny w stosunku do wyznawcy, który nie umie swojej wiary uzasadnić inaczej.
Ale jest błędny, jeśli wyznawca doszedł do religii sam przy pomocy rozumu.

Zgadza się?

>Dlatego argument Dawkinsa jest słuszny w stosunku do wyznawcy, który nie umie swojej wiary uzasadnić inaczej.
A są wyznawcy którzy potrafią? Mogą mówić, że wiara coś im daje ale to jest wtórne wobec procesu indoktrynacji, który zaszedł w dzieciństwie. To nie uzasadnienie, tylko racjonalizacja, co nie powinno dziwić, bo to nic przyjemnego przyznać się, iż wierzy się bo zostało to wdrukowane.
>Ale jest błędny, jeśli wyznawca doszedł do religii sam przy pomocy rozumu.
A dochodzą jacyś wyznawcy rozumowo? W jaki sposób, skoro wiary się nie wybiera tylko jest się nią indoktrynowanym? Nawet zmiana wiary nie ma wedle mnie wiele wspólnego z sensownym działaniem bo to przecież zmiana jednej bajki na drugą, zmiana jednego narkotyku na inny.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Ale jest błędny, jeśli wyznawca doszedł do religii sam przy pomocy rozumu.
>A dochodzą jacyś wyznawcy rozumowo? W jaki sposób, skoro wiary się nie wybiera tylko jest się nią indoktrynowanym?

Wielu dochodzi rozumowo. Można dyskutować z tym, czy ich wnioskowanie jest słuszne, ale nie każdy wyznaje daną religię ze względu na indoktrynację. Wielu staje się wyznawcami dopiero kiedy odnajdzie jakąś wartość w religii dotychczas obcej.
Więc jak najbardziej są wierzący, który poprzez rozum doszli do wniosku, że to Budda miał rację, albo Jezus.

>Nawet zmiana wiary nie ma wedle mnie wiele wspólnego z sensownym działaniem bo to przecież zmiana jednej bajki na drugą, zmiana jednego narkotyku na inny.

To ty najpierw sobie założyłeś (w oparciu o wiarę) że każda religia jest zbiorem bajek. I stąd wyciągasz wniosek, że zmiana religii to zmiana jednej bajki na drugą. Ale nie ma na to dowodów, to tylko twoja wiara. Może słuszna, ale nie jest to żaden fakt.

>Wielu dochodzi rozumowo.
Doprawdy?
>Można dyskutować z tym, czy ich wnioskowanie jest słuszne, ale nie każdy wyznaje daną religię ze względu na indoktrynację.
Nie? A ze względu na co? Kto bez wcześniejszej indoktrynacji w ogóle rozważałby wyznawanie jakiejś religii? Nie uważam wprawdzie ludzi jako ogółu za tytanów intelektu, ale nie przesadzajmy w drugą stronę.
>Wielu staje się wyznawcami dopiero kiedy odnajdzie jakąś wartość w religii dotychczas obcej.
Tak?
>Więc jak najbardziej są wierzący, który poprzez rozum doszli do wniosku, że to Budda miał rację, albo Jezus.
Masz na to jakieś dowody czy tylko tak ci się wydaje? A może to jakiś dziwny sentyment do religijnych bzdur i nieumiejętność zaakceptowania tego, iż siłą napędową religii jest indoktrynacja a później chciejstwo i strach?
>To ty najpierw sobie założyłeś (w oparciu o wiarę) że każda religia jest zbiorem bajek.
Śmieszny jesteś. Masz człowieku jakikolwiek dowód przemawiający za prawdziwością religijnych bredni czy tylko lubisz sobie bzdurzyć?
>I stąd wyciągasz wniosek, że zmiana religii to zmiana jednej bajki na drugą.
A co to niby innego? Czym jak nie bajkami dla zindoktrynowanych i sposobem na kasę dla sprytnych są religie?
>Ale nie ma na to dowodów, to tylko twoja wiara.
Jak piłeś to nie pisz, jak nie piłeś to się napij. Co niby świadczy o prawdziwości bajeczek, które trwają na wskutek indoktrynacji i poprzez żerowanie na ludzkim strachu i tęsknocie? Co przemawia za istnieniem katolickiej czy jakiejkolwiek innej bozi?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Więc jak najbardziej są wierzący, który poprzez rozum doszli do wniosku, że to Budda miał rację, albo Jezus.
>Masz na to jakieś dowody czy tylko tak ci się wydaje? A może to jakiś dziwny sentyment do religijnych bzdur i nieumiejętność zaakceptowania tego, iż siłą napędową religii jest indoktrynacja a później chciejstwo i strach?

Wejdź sobie na polskie forum buddyjskie i zobacz, co piszą polscy wyznawcy tej religii. Wychowali się w katolicyzmie, nikt ich od małego nie indoktrynował buddyzmem. Dopiero w dorosłym wieku zapoznali się z tymi wschodnimi naukami.

>>To ty najpierw sobie założyłeś (w oparciu o wiarę) że każda religia jest zbiorem bajek.
>Śmieszny jesteś. Masz człowieku jakikolwiek dowód przemawiający za prawdziwością religijnych bredni czy tylko lubisz sobie bzdurzyć?

Ośmieszasz się i nawet o tym nie wiesz. Za religią nie ma ani jednego dowodu. Z tego można wyciągnąć tylko wniosek następujący: "nic nie przemawia za religią, więc nie należy jej przyjmować za prawdę".
Ale ty idziesz dalej i stwierdzasz, że każda religia to zbiór bajek. Czyli nie dość, że nie przyjmujesz ich za prawdę, to jeszcze przyjmujesz je za nieprawdę. A takie twierdzenie już musi być udowodnione. Jeśli nie masz dowodu na to, że dżinizm, katolicyzm albo islam są zbiorem bajek, opierasz swoje przekonanie na wierze.
Masz trzy możliwości.
A. Uznajesz wiarę religijną za prawdziwą.
B. Uznajesz wiarę za nieprawdziwą.
C. Nie uznajesz jej za prawdziwą.

Dwa pierwsze stanowiska to wiara. Ostatnie jest wyzbyte wiary, jest sceptycyzmem. Stanowisko B i C są różne, mimo że wyglądają na takie samo.

Innymi słowy: to, że nie mam dowodu na to, że za ścianą mieszka Murzyn, to wcale nie znaczy, że tam nie mieszka. Po prostu nie mam na to dowodow, więc żyję tak jakby tam nie mieszkał, nie przyjmuję jego pobytu za prawdę. Ale nie mogę stwierdzić, że z całą pewnością tam nie mieszka, bo to będzie już wiara.

>Wypierdalaj ze swoimi kretynizmami i chamstwem. Bez odbioru.
Ulżyło ci? Powiedziałbym, że wyprztykałeś się z argumentów, ale i wcześniej nic mądrego do powiedzenia nie miałeś.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Wielu dochodzi rozumowo. Można dyskutować z tym, czy ich wnioskowanie jest słuszne,

Gowno prawda. Zaden czlowiek rozumowo jeszcze nie doszedl do zadnej religii.
Kazdy czlowiek (niestety) ma juz od narodzin do czynienia z religia i wiara. Albo aktywnie poprzez swoich rodzicow i przymus chodzenia do kosciola/lekcje religii/patrzenia na religijnosc i obrzadki rodzicow albo pasywnie poprzez obserwacje otoczenia, ktore lata do kosciola, p*****li farmazony o prawie boskim, wyjacych zarodkach czy wielkim JPII czy tez rowiesnikow w szkole, ktorzy musza chodzic na religie.

Zrob eksperyment, odseparuj noworodka od wszelakiej religii i czekaj az dojdzie rozumowo do jakiegos boga.
Albo opowiedz mu historie o plonacym krzewie i zapytaj sie go czy na jej podstawie bedzie wierzyl w trojce, dziewice Maryje i powstajace trupy.

Wiara i religia to cechy nabyte a nie wrodzone.

jeśli wyznawca doszedł do religii sam przy pomocy rozumu.

))

Miałem rację, żeby z Tobą nie dyskutować.

>Jest więc tak:
>Dawkins stwierdza: twoja religia zależy od wychowania. Ergo: nie ma powodu uważać ją za prawdziwą.
-Tutaj widać czego nie rozumiesz. Religia zależy od środowiska w którym wzrastamy. To fakt. Zaszczepiono mi katolicyzm, z którego szczęśliwie wyrosłem, ale nie islam, bo urodziłem się w Polsce, a nie w Pakistanie. Oczywiście mogłem być dzieckiem mniejszości wyznaniowych gdziekolwiek na świecie. Tu decyduje przypadek, choć nie brak też poszukiwaczy wiary na własną ręke. W sumie chodzi o to, że Jezus Ci się nie objawił, wierzysz, wierzyłeś, bo tak Cię tutaj zindoktrynowano, sam byś go sobie nie wymyslił. To nie jest argument za istnieniem/nieistnieniem Jezusa. Ten argument nie ma nawet na celu negowania jego boskości, podobnie jak Mahometa czy innych bóstw, ma tylko uświadomić wierzącym, że nie mają żadnych podstaw uważać swojej religii za słuszną, szczególnie jedynie słuszną, a obiektu wiary za prawdziwy.

>>Jest więc tak:
>>Dawkins stwierdza: twoja religia zależy od wychowania. Ergo: nie ma powodu uważać ją za prawdziwą.
>-Tutaj widać czego nie rozumiesz. Religia zależy od środowiska w którym wzrastamy. To fakt. Zaszczepiono mi katolicyzm, z którego szczęśliwie wyrosłem, ale nie islam, bo urodziłem się w Polsce, a nie w Pakistanie. Oczywiście mogłem być dzieckiem mniejszości wyznaniowych gdziekolwiek na świecie. Tu decyduje przypadek, choć nie brak też poszukiwaczy wiary na własną ręke. W sumie chodzi o to, że Jezus Ci się nie objawił, wierzysz, wierzyłeś, bo tak Cię tutaj zindoktrynowano, sam byś go sobie nie wymyslił. To nie jest argument za istnieniem/nieistnieniem Jezusa. Ten argument nie ma nawet na celu negowania jego boskości, podobnie jak Mahometa czy innych bóstw, ma tylko uświadomić wierzącym, że nie mają żadnych podstaw uważać swojej religii za słuszną, szczególnie jedynie słuszną, a obiektu wiary za prawdziwy.

Dziwne to co piszesz. To, że ktoś odziedziczył wiarę nie oznacza, że nie ma innych argumentów za wiarą. Może mieć takie argumenty.

>To, że ktoś odziedziczył wiarę nie oznacza, że nie ma innych argumentów za wiarą.
Te inne "argumenty" będą wtórne wobec indoktrynacji i jako takie dla mnie przynajmniej zupełnie bezwartościowe.
>Może mieć takie argumenty.
Niezbyt. Można twierdzić, że się je ma, ale czy przekonają one kogoś innego niż sam przekonany to już nader wątpliwe. Argumenty za wiarą to chciejstwo i strach a jej przyczyną jest indoktrynacja.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Dziwne to co piszesz. To, że ktoś odziedziczył wiarę nie oznacza, że nie ma innych argumentów za wiarą. Może mieć takie argumenty.

-Wszystkie inne "argumenty" także wynikają z indoktrynacji w danym środowisku. Wierzący za takowe je uznają na potrzeby uwiarygodniania swojej wiary, ale nie są one argumentami z naukowego, racjonalistycznego punktu widzenia. W żaden sposób nie da się ich potwierdzić, choć wielu nie da się też obalić, bo po prostu są nieweryfikowalne. Czyli nadal tylko wiara, a nie argument.

>>Dziwne to co piszesz. To, że ktoś odziedziczył wiarę nie oznacza, że nie ma innych argumentów za wiarą. Może mieć takie argumenty.
>-Wszystkie inne "argumenty" także wynikają z indoktrynacji w danym środowisku. Wierzący za takowe je uznają na potrzeby uwiarygodniania swojej wiary, ale nie są one argumentami z naukowego, racjonalistycznego punktu widzenia. W żaden sposób nie da się ich potwierdzić, choć wielu nie da się też obalić, bo po prostu są nieweryfikowalne. Czyli nadal tylko wiara, a nie argument.

Nie wszystko da się załatwić naukowym światopoglądem. Wiara w wyższość demokracji nad totalitaryzmem przecież nie opiera się o żadne naukowe podstawy. Argumenty więc mogą być też nienaukowe, ale filozoficzne.

>Wiara w wyższość demokracji nad totalitaryzmem przecież nie opiera się o żadne naukowe podstawy.
Ty kpisz czy tak przypadkiem takie paradne filipiki ci wychodzą? Wiara w wyższość demokracji nad totalitaryzmem? Czytałeś może człowieku cokolwiek o warunkach życia w ustrojach totalitarnych i o ogromach zbrodni, którym są winne?
>Argumenty więc mogą być też nienaukowe, ale filozoficzne.
Mogą być też po prostu sensowne. Religia wiele (żeby nie powiedzieć nic) na swoje poparcie nie ma. Nie ma bo bazuje na indoktrynacji, żeruje na strachu i tęsknocie, oraz opiera się na nieweryfikowalnych stwierdzeniach. Podobnie moralność nie jest zasługą religii jeślibyś chciał od tej strony argumentować, nadto nic nie jest ona w stanie wyjaśnić - bóg to zrobił to żadna odpowiedź.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Nie wszystko da się załatwić naukowym światopoglądem. Wiara w wyższość demokracji nad totalitaryzmem przecież nie opiera się o żadne naukowe podstawy. Argumenty więc mogą być też nienaukowe, ale filozoficzne.
-Filozoficznym argumentem możesz kogoś przekonać, ale niczego nie udowodnisz. Nauka obala większość religijnych teorii i treści świętych pism, więc pozostają tylko argumenty filozoficzne. Jednak racjonalnie myślącym ludziom one nie wystarczą. Porównanie z demokracją niezbyt trafione, a poza tym nie w każdej dziedzinie ma ona wyższość nad innymi systemami. Ogólnie jest najznośniejszym systemem, ale czasami jest strasznie nieskuteczna i ogromnie kosztowna. Poza tym to jednak dyktatura większości.

Nie ma czegoś takiego jak wiara w wyższość demokracji nad totalitaryzmem
Są natomiast fakty :
W demokracji większość ludzi czuje się respektowana , szanowana , bezpieczna ...
W totalitaryzmie jest raczej inaczej ...
I oto masz naukowy dowód i żadna wiara nie jest ci potrzebna
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Nie ma czegoś takiego jak wiara w wyższość demokracji nad totalitaryzmem
>Są natomiast fakty :
>W demokracji większość ludzi czuje się respektowana , szanowana , bezpieczna ...
>W totalitaryzmie jest raczej inaczej ...
>I oto masz naukowy dowód i żadna wiara nie jest ci potrzebna
>e-duch
>

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

To, że większość ludzi czuje się w demokracji lepiej nie dowodzi wcale, że demokracja jest lepsza. To tylko reakcja emocjonalna (irracjonalna). Nie ma dowodu na to, że jest lepsza obiektywnie.

Na tej samej zasadzie można dowodzić, że pokój jest lepszy od wojny. Ale znowu nie będzie to dowód sensu stricto, po prostu nasza reakcja emocjonalna i nic więcej.

>To, że większość ludzi czuje się w demokracji lepiej nie dowodzi wcale, że demokracja jest lepsza.
Nie?
>To tylko reakcja emocjonalna (irracjonalna).
Chybaś z konia spadł. Czyżby lepszy był codzienny strach przed aresztowaniem, znaczące ograniczenia wolności, ciągły zalew propagandy albo i perspektywa likwidacji?
>Nie ma dowodu na to, że jest lepsza obiektywnie.
Jak się ma totalitarne ciągotki to pewnie nie.
   Tak z ciekawości - dla jaj to piszesz czy jednak serio?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Trzeba się więc chyba rozstać z tym argumentem. Nie jest przekonujący.

Najszybciej rozstałem to się ze Św Mikołajem.....szkoda mimo szczerych chęci.

>Poza tym, jeśli wierzę w coś z powodu wychowania, wcale nie znaczy to, że obiekt mojej wiary nie istnieje.

No. Zgrywa z tym Mikołajem i odkręcanie tej wiary im dzieci starsze.

.
>Trzeba się więc chyba rozstać z tym argumentem.
Osobowość i przekonania choć są ze sobą powiązane, to nie są tożsame. Najpierw w procesie socjalizacji kształtowana
jest nasza osobowość, a dopiero później nakładane są na to poglądy.
www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041
Czyli wcześniej jesteśmy "wierzącymi" niż przyjmujemy zespoły mitów związanych z określonymi religiami.

>Nie jest przekonujący.
www.racjon(*).php/z,0/d,43/s,600722#w603757
To zależy od osobowości oraz poglądów. Dawkins jest przyjmowany za guru lub odsądzany od czci i wiary, a to żaden prorok tylko uczony i intelektualista. Dla mnie Dawkins jest przekonywujący.

@@@
.

>gdybyś urodził się w rodzinie komunistów, byłbyś komunistą;
Większość komunistów europejskich wychowywała się w rodzinach ortodoksów religijnych. (a Stalin to nawet studiował w seminarium). Przecież komunizm to historia ostatnich 150 lat, to niby skąd oni się wzięli - z kosmosu?
>gdybyś urodził się w średniowieczu i dorastał w klasztorze benedyktyńskim, wierzyłbyś że kobieta jest istotą niższą od mężczyzny;
Wystarczy, że ktoś jest wychowany w środowisku patriarchalnym - obecnie reprezentowane są głównie przez religie monoteistyczne.
>gdybyś nie miał ojca i matki tylko dwóch ojców-gejów, uważałbyś że homoseksualizm i adopcja dzieci są w porządku.
Miałam ojca i matkę, a uważam, że homoseksualizm i adopcja dzieci (przez pary homoseksualne chyba chciałeś napisać) są w porządku.
>2) ... Bo zawsze doświadczenia życiowe mają wpływ na nasze poglądy.
Doświadczenie tak, ale ile osób zna Jezusa z doświadczenia?
>Poza tym, jeśli wierzę w coś z powodu wychowania, wcale nie znaczy to, że obiekt mojej wiary nie istnieje.
Nie znaczy też, że istnieje.

>>gdybyś urodził się w rodzinie komunistów, byłbyś komunistą;
>Większość komunistów europejskich wychowywała się w rodzinach ortodoksów religijnych. (a Stalin to nawet studiował w seminarium). Przecież komunizm to historia ostatnich 150 lat, to niby skąd oni się wzięli - z kosmosu?

Jednak jest spora szansa, że dorastając w rodzinie o silnych komunistycznych przekonaniach, samemu się tym przesiąknie.

>Wystarczy, że ktoś jest wychowany w środowisku patriarchalnym - obecnie reprezentowane są głównie przez religie monoteistyczne.

To fakt.

>Miałam ojca i matkę, a uważam, że homoseksualizm i adopcja dzieci (przez pary homoseksualne chyba chciałeś napisać) są w porządku.

To nic nie zmienia. Są też osoby z rodzin mocno ateistycznych, które nawróciły się na islam. Ale jednak jest większa szansa, że osoba wychowana przez gejów NIE będzie w tych sprawach konserwatystą, niż wychowana przez ojca i matkę.

>>2) ... Bo zawsze doświadczenia życiowe mają wpływ na nasze poglądy.
>Doświadczenie tak, ale ile osób zna Jezusa z doświadczenia?

Nie musi to być doświadczenie Jezusa. Wystarczy spotkać jakiegoś inspirującego chrześcijanina, który nawróci na swoją wiarę.

>>Poza tym, jeśli wierzę w coś z powodu wychowania, wcale nie znaczy to, że obiekt mojej wiary nie istnieje.
>Nie znaczy też, że istnieje.

I wierzący wcale tak nie twierdzą. Żaden wierzący nie mówi "Jezus istnieje ponieważ zostałem tak wychowany". To Dawkins i inni ateiści jako pierwsi zaczynają temat wychowania.

.
>Jednak jest spora szansa, że dorastając w rodzinie o silnych komunistycznych przekonaniach, samemu się tym przesiąknie.
Komuniści pojawili sie w Polsce już w roku 1683. (...) Otóż nieśmiało donoszę wszem i wobec że, "komuniści" to nikt
inny tylko "klerycy regularni". Termin ten oznaczał nazwę członków zakonu nowego wówczas typu nastawionego na duszpasterstwo. Były wtedy też zakony starego typu, specjalistyczne, też zbrojne. Po łacinie brzmi to tak "Clerici saeculares in communi viventes".

Choć pojęcia komunizm i socjalizm powstały stosunkowo niedawno, odnoszą się do idei i zjawisk liczących nawet tysiące lat. (Na przykład Jezus i gminy chrześcijańskie.)

Z tym dorastaniem w rodzinach, to bywa zupełnie najróżniej. Rodzina najmocniej wpływa na osobowość i postawę poznawczą wobec rzeczywistości, a tylko średnio, choć czasem i wcale, na konkretne poglądy.
independen(*) biorą komuniści
www.empik.(*)z-maciej,p1085476315,ksiazka-p
Mnie osobiście najbardziej interesuje skąd się biorą racjonaliści i dlaczego jest ich tak mało?

>To nic nie zmienia. Są też osoby z rodzin mocno ateistycznych, które nawróciły się na islam.
Zmiana wyznania jest dla mnie całkowicie zrozumiałą - stąd na przykład masowe powroty byłych komunistów radzieckich na bardziej tradycyjne religie, ale ja jakoś ciągle mocno wątpię w możliwość nawrócenia z niewiary na wiarę.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,422621#w431120
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,533518#w533891

>Ale jednak jest większa szansa, że osoba wychowana przez gejów NIE będzie w tych sprawach konserwatystą, niż wychowana przez ojca i matkę.
Z tego dla mnie wynika, że wszystkie dzieci powinny być oddawane na wychowanie gejom. Jestem liberałem i zwolennikiem tolerancji.

> Wystarczy spotkać jakiegoś inspirującego chrześcijanina, który nawróci na swoją wiarę.
A najlepiej gdy są to rodzice, gdyż oni najwcześniej zaczynają indoktrynację.

> To Dawkins i inni ateiści jako pierwsi zaczynają temat wychowania.
Nie, racjonaliści zaczynają od przeczytania ze zrozumiem tego co ktoś twierdzi, a nie od twierdzeń wydawanych
na czyjś temat przed przeczytaniem tego co on napisał.

@@@
.

>Jednak jest spora szansa ...
"Spora szansa" to nie 100%. Poza tym owe "komunistyczne przekonania" to dość rozległy obszar. Miałam w rodzinie praktykującą katoliczkę - komunistkę, która twierdziła, że Jezus był pierwszym komunistą. I ... w pewnym sensie był, przynajmniej komunitarystą.
>... jest większa szansa, że osoba wychowana przez gejów NIE będzie w tych sprawach konserwatystą, niż wychowana przez ojca i matkę.
Nie - największa szansa jest, gdy dziecko przyswaja sobie przekonanie o różnorodności świata, że istnieją ludzie, którzy różnie żyją i to jest normalne. Dziecko wychowane w środowisku samych homoseksualistów, gdzie nie byłoby osób o innej orientacji, czy dzieci wychowywanych tylko przez biologicznych rodziców (celowo sprowadzam rzecz do absurdu), byłoby homoseksualnym konserwatystą.
>... Wystarczy spotkać jakiegoś inspirującego chrześcijanina, który nawróci na swoją wiarę.
Można wtedy po prostu nabrać szacunku do osób określonego wyznania o ile jest to osoba o wysokich standardach moralnych. Ja tak mam z niektórymi wyznaniami protestanckimi.
>... Żaden wierzący nie mówi "Jezus istnieje ponieważ zostałem tak wychowany". ...
Fakt, nie łączą tego z wychowaniem, dlatego trzeba im czasem uświadomić, że silne przekonanie o czymś wynika przeważnie z braku kontaktów z innym światopoglądem.

.
> Poza tym owe "komunistyczne przekonania" to dość rozległy obszar. Miałam w rodzinie praktykującą katoliczkę - komunistkę, która twierdziła, że Jezus był pierwszym komunistą. I ... w pewnym sensie był, przynajmniej komunitarystą.
therationalist.eu.org/kk.php/s,351
www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,556927#w557306

@@@
.

>gdybyś urodził się w średniowiecznej Szwecji wierzyłbyś w Odyna. Gdybyś żył w Arabii Saudyjskiej,
>czciłbyś Allaha.
>Sam często używałem tego argumentu, ale dzisiaj przyjrzałem mu się bliżej i zobaczyłem pewne słabe
>strony.
Pytanie, do czego ma argument prowadzić. Bo, IMHO, jest znakomity gdy chodzi o wyrwanie z bezmyślnego przyjmowania jakiejś tezy.
W naszej rzeczywistości (nie twierdzę, że w każdej możliwej), ateizm nie jest wzorcem
utrwalanym przez kulturę, raczej osobistym wyborem.
Nie oznacza to jednak, że jest argumentem 'pozytywnym', tj. uzasadniającym jakiś wybór.

Postaram się to uporządkować :

1) Wiara i religia w ogromnej części są dziedziczone . Wiara nie powstaje w trakcie folozoficzno-krytycznych rozmyślań lecz jest tworem indoktrynacji . Ludzie są oswajani z wiarą równelegle z wszystkimi innymi aspektami wychowania i socjalizacji . Ponieważ wiara ma podłoże totalitarne ( wszechogarniające ) działa na wszystkich możliwych płaszczyznach . Wiara kształtowana jest w procesach wychowawczych podobnie jak mycie rąk czy
mycie zębów . Wiara jest stanem normalnym , zastanym i nie kwestionowanym . Wiara to przyzwyczajenie , tradycja , tożsamość - wiara to wyuczone i utrwalone odruchy ... bez udziału świadomej refleksji czy analizy .
Dlatego tak ważne jest dla wszystkich kościołów aby swą indoktrynacje rozpocząć jak najwcześniej , po to aby uniemożliwić powstania samodzielności , autonomii , zdolności do niezależnego namysłu , refleksji ...

2) Jesteśmy przyzwyczajeni do określeń typu : To katolickie dziecko
Natomiast jesteśmy zdezorientowani gdy słyszymy : To konserwatywno-liberalne dziecko ... Prawda ?

3) Poglądy polityczne , światopoglądowe nie mają statusu tabu , świętości czy dogmatu . mogą być kwestionowane , poddawane w wątpliwość i odrzucane - inaczej jest w przypadku wierzeń religijnych
Jeżeli mamy do czynienia z poglądami politycznymi na poziomie dogmatu to mamy do czynienia z fanatyzmem i fundamentalizmem . Fundamentalizm i fanatyzm na całe szczęście nie dotyczy większości . Większość na całe szczęście jest zbyt leniwa i ignorancka aby traktować poważnie dogmaty . Ma to swe dobre strony ale też i nie dobre . Taka ignorancja pozwać może na brak rozeznania i rozpoznania wartościowych i destrukcyjnych treści .

4) Nauka charakteryzuje się rzetelnością , normami , procedurami , obiektywnością , weryfikowalnością . Na wszystkich kontynentach , we wszystkich rodzinach 2 i 2 to cztery .
Poglądów na temat grawitacji się nie dziedziczy i nie są one różne w zależności od wyznawanych przekonań - lecz są obiektywnie prawdziwe .

pozdrawiam
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

> Poglądy polityczne , światopoglądowe nie mają statusu tabu , świętości czy dogmatu . mogą być kwestionowane , poddawane w wątpliwość i odrzucane - inaczej jest w przypadku wierzeń religijnych

Wierzenia religijne jak najbardziej mogą być kwestionowane, i często są.

>Jeżeli mamy do czynienia z poglądami politycznymi na poziomie dogmatu to mamy do czynienia z fanatyzmem i fundamentalizmem.

Jakże to. Jeśli ktoś dogmatycznie wierzy w to, że kobiety mają prawo decydowania o sobie, to jest fanatykiem?
.
>Nauka charakteryzuje się rzetelnością , normami , procedurami , obiektywnością , weryfikowalnością . Na wszystkich kontynentach , we wszystkich rodzinach 2 i 2 to cztery .
>Poglądów na temat grawitacji się nie dziedziczy i nie są one różne w zależności od wyznawanych przekonań - lecz są obiektywnie prawdziwe .

Tylko że problem nie dotyczy antynomii: nauka-religia. Dotyczy całej sfery innych poglądów nienaukowych. Etycznych, politycznych, etc.

---Wierzenia religijne jak najbardziej mogą być kwestionowane, i często są.---

Wierzenia religijne przyznają same sobie status nieomylności i posiadania jedynej prawdy
To jest tabu i dogmat - nienaruszalny fundament . Za naruszenie tego fundamentu grożą surowe sankcje - czasem w tym życiu a często w tak zwanym życiu po śmierci .

Czymś zupełnie innym jest ochrona praw czy przyznawanie praw mniejszościom , słabszym , bezbronnym , dyskryminowanym , wyzyskiwanym . To jest poszerzanie katalogu etycznego .
Rozciągnięcie parasola ochronnego na różne grupy ciemiężone , bezbronne , dyskryminowane nazywasz fanatyzmem ?
Ale rzeczywiście w pewnym sensie masz racje ...
Etyka ogranicza prawo do totalnej wolności , do robienia absolutnie wszystkiego na co nam przyjdzie ochota , stawia naszym destrukcyjnym zapędom tame . Tą tamą jest humanistyczna refleksja .

---Tylko że problem nie dotyczy antynomii: nauka-religia.---

Jak najbardziej dotyczy .
Religie charakteryzują się dowolną uznaniowością , wybiórczością i dogmatyzmem
Nauka charakteryzuje się weryfikowalnością , konkretnymi procedurami i nie akceptowaniem dogmatów , dowolności i wybiórczości

e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

W tym argumencie nie chodzi o prawdziwość czy nieprawdziwość czyichś poglądów. Chodzi o uświadomienie że wiara religijna jest nabywana w procesie socjalizacji, jak wiele innych cech naszej osobowości czy poglądów. A to co nabywamy w tym procesie, zależy często od "miejsca siedzenia".

Można powiedzieć że ten argument odczarowuje wiarę religijną, niejako strąca z piedestału wyjątkowości, ustawia na właściwym miejscu.

Nie wiem czy wiarę religijną można w ogóle uznać za zwykły element światopoglądu, ponieważ często "wdrukowana" w dzieciństwie, powoduje że wielu wręcz "myśli religią".

>Argument Dawkinsa jest jednak błędny

Tu nie chodzi o Dawkinsa, ale o znacznie wcześniejszą koncepcję leciwego relatywizmu kulturowego, którego odmian jest wiele.

pl.wikipedia.org/wiki/Relatywizm_kulturowy

W zastowowaniu do chrześcijaństwa (a katolicyzmu zwłaszcza) neutralizuje on jego roszczenie do prawdziwości głoszonych tez, jak chociażby znaną tezę Cypriana (II poł. III w.), że poza kościołem nie ma zbawiena( extra ecclesiam salus nulla). Historia kościoła pokazuje, że trudno (było i jest) o zbawienie w jego doktrynie i praktyce.

>Poza tym, jeśli wierzę w coś z powodu wychowania, wcale nie znaczy to, że obiekt mojej wiary nie istnieje.

Wiara nie jest żadnym argumentem za istnieniem czegokolwiek. Aby w ogóle możliwy był fenomen wiary w cokolwiek, musisz najpierw być pewny istnienia czegoś na podstawie zmysłowego doświadczenia. Wiara jest pewną próbą wyjścia poza doświadczenie, a wiara religijna nie spełnia przy tym kryteriów ... wiarygodności.

>Trzeba się więc chyba rozstać z tym argumentem.

Trzeba jedynie umiejętnie stosować go do problemów, w kontekście których się pojawia. Relatywizm religijny może stanowić punkt wyjścia do zakwestionowania wszystkich form religii albo ...dorzucenia kolejnej bzdury.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Argument ten ma tylko jedną wartość: wskazuje, że jest całkiem prawdopodobne, iż wiara danej osoby nie jest jedyną i prawdziwą. Co, jak słusznie zauważyłeś, dotyczy także innych poglądów i jest ogólnorozsądkowym wnioskiem dot. rozwoju zjawisk na świecie.

Natomiast nie stanowi to dowodu na ani nieprawdziwość żadnej z wiar i religii, ani na niestnienie boga. Przeciwny wniosek ze spostrzeżenia Dawkinsa, nie jest tylko "nieprzekonujący" ale po prostu głupi. Niestety wielu taki właśnie wniosek wyciąga z tego spostrzeżenia, w tym chyba i sam Dawkins.

Samo spostrzeżenie Dawkisna też nie wszędzie jest prawdziwe, raczej tylk tam gdzie społęczeństwa są hermetyczne i niekosmopolityczne, a o takie coraz trudniej ze wzgledu na globalizację.

Gdydby jednak ktoś, ów głupi wniosek wyciągał, to sam strzeli sobie gola. Jeśli bowiem dowodem na nieistnienie (albo chociaż na istotną minimalizację szans istnienia) jakiegoś boga jest to, że wiara w jakiegoś boga jest uzależniona od miejsca urodzenia, to równie silnym "dowodem" za istnieniem boga w ogóle, bedzie fakt, że jednak prawie wszyscy wierzą w jakiegoś boga. Z tego wynika, że jest małe prawdopodobieństwo istnienia konkretnego boga, ale duże boga w ogóle (rozumianego jako jakiś mocny byt duchowy).

No, ale to jeszcze nic. Jeśli przyjmiemy, że zaleznosc miejsca urodzenia skorelowana z prawdopodobieństwem konkretnej wiary/religii jest dowodem na nieprawdziwość każdej z religii (nieistneinie konkretnego boga) to, aby być uczciwym intelektualnie trzeba również uznać setki bzdur.

Np Dawkins mógł się urodzić w rodzinie krów i byłby wówczas krową lub bykiem, patrzyłby na trawę jako coś do zjedzenia, ale już na krowie placki patrzyłby z niechęcia, Hitchens mógł urodzić się w rodzinie muszej i patrzyłby na krowie placki z większym zainteresowaniem, a duża część z nas tutaj, mogłaby się nie urodzić, a po prostu wysiać i być trawą, i wówczas nie mielibyśmy zdania na temat krowiego placka niezależnie od tego czy bylibyśmy jeszcze w kręgu zainteresowań przykładowego "Dawkinsa" czy już przykładwego "Hitchensa".

Czy z powodu tak zróżnicowanego podejścia do tematu krowiego placka, można uznać iż placki krowie nie istnieją lub że krowy oraz muchy mylą się?

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Czy z powodu tak zróżnicowanego podejścia do tematu krowiego placka, można uznać iż placki >krowie nie istnieją lub że krowy oraz muchy mylą się?

Brzostowski ja tu od paru dni szukam wyznawców boga RA. Ciągle jakieś wykręty.