Pytanie sformułowane w tytule kieruję do szanownych rozmówców wyznających światopogląd agnostyczny. Skoro świat (wszechświat) nie zawiera żadnych przesłanek na istnienie Stwórcy, chciałbym zapytać, o to jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli Państwo stwierdzić, że stanowią potwierdzenie Jego istnienia?

Cytat:
   Gdyby niektórzy (A)teiści odrobili lekcje, to wiedzieliby, że wszechmoc Boga oznacza wszechmoc ALE w ramach logiki. Już Orygenes w III w. o tym pisał, potem Tomasz z Akwinu i wielu innych apologetów Chrześcijaństwa. 1800 lat temu wyjaśniono jak ci "wredni teiści" rozumieją "wszechmoc" a mimo to, w 21 wieku na "racjonalistycznym" forum pojawiają się wciąż pytania o "kamień, którego nie można podnieść"...
    W sumie to nic nowego...
- Przypisać komuś twierdzenia, których nigdy nie wygłaszał, a potem... triumfalnie je obalić. REALLY ???

Pozdrawiam

---

>   Gdyby niektórzy (A)teiści odrobili lekcje, to wiedzieliby, że wszechmoc Boga oznacza wszechmoc ALE w ramach logiki. Już Orygenes w III w. o tym pisał, potem Tomasz z Akwinu i wielu innych apologetów Chrześcijaństwa. 1800 lat temu wyjaśniono jak ci "wredni teiści" rozumieją "wszechmoc" a mimo to, w 21 wieku na "racjonalistycznym" forum pojawiają się wciąż pytania o "kamień, którego nie można podnieść"...
>    W sumie to nic nowego...
>- Przypisać komuś twierdzenia, których nigdy nie wygłaszał, a potem... triumfalnie je obalić. REALLY ???
>Pozdrawiam

Najpierw uzgodnij cechy wszechmocy Twojego boga z Twoimi bracmi w wierze
Jak uzgodnicie wspolna wersje to mozesz sie zameldowac ponownie.
Narazie na 10 braci jest 10 definicji.
Nie chce mi sie szukac ale na fr jedni teisci twierdza, ze boga nie wiaze zadna logika (ze jak zechce to moze zrobic cos zupelnie alogicznego) a teraz Ty wyskakujesz, ze boga ogranicza jakas tam logika. Czyja? Boska czy nasza ludzka? Twoja? Elaspa? Worka kosci? Logika, ktora pomimo milionow lat doswiadczonej empirii pokazujacej, ze czlowiek nie moze po trzech dniach zmarwtychwsac, twierdzi, ze jeden taki jednak powstal?

>   Gdyby niektórzy (A)teiści odrobili lekcje, to wiedzieliby, że wszechmoc Boga oznacza wszechmoc ALE w ramach logiki. Już Orygenes w III w. o tym pisał, potem Tomasz z Akwinu i wielu innych apologetów Chrześcijaństwa. 1800 lat temu wyjaśniono jak ci "wredni teiści" rozumieją "wszechmoc" a mimo to, w 21 wieku na "racjonalistycznym" forum pojawiają się wciąż pytania o "kamień, którego nie można podnieść"...
>    W sumie to nic nowego...
Tyle tylko, że każdy wierzący to baje, jak jemu się zdaje. Pan Worek kości wcale nie gorzej zna filozofię chrześcijańską
niż pan Vancalar, a teologię katolicką to na pewno zna lepiej. Poczytajmy:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,615990#w616303
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,615990#w616308
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,615990#w616309
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,615990#w616312
www.racjon(*)m.php/s,615990/z,0/d,5#w616326
www.racjon(*)m.php/s,615990/z,0/d,5#w616328
www.racjon(*)m.php/s,615990/z,0/d,5#w616330
www.racjon(*)m.php/s,615990/z,0/d,5#w616332
Ja łatwo dostrzec kręci straszliwie i zupełnie dla racjonalistów nieprzekonywająco.

@@@
.

Życie jest formą istnienia białka,
tylko w kominie czasem coś załka.
Agnieszka Osiecka

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Pytanie sformułowane w tytule kieruję do szanownych rozmówców wyznających światopogląd agnostyczny.
>Skoro świat (wszechświat) nie zawiera żadnych przesłanek na istnienie Stwórcy, chciałbym zapytać, o
>to jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli Państwo stwierdzić, że stanowią
>potwierdzenie Jego istnienia?
Nie wiem, o którego dokładnie boga, czy bogów pytasz? W odniesieniu do wszystkich istot nazdwyczajnych, posiadających cudowne moce typu: wampiry, krasnoludki, bogowie, czarownice itp ... można zastosować jedną skuteczną technikę, która spowodowała, że kiedyś ludzie w te istoty uwierzyli. Wystarczy objawienie i demonstracja swoich możliwości oraz wyjaśnienie o co danym bogom chodzi - jeśli w ogóle czegoś od nas oczekują ( np Krasnoludki, o ile wiem, nie chcą od ludzi niczego).
Tym postaciom, które nie mają mocy objawienia się wszystkim ludziom wystarczyłoby ujawnienie się w jakiś mediach - np. w TV, też myślę, że byłoby to bardzo skuteczne.
Na pewno pojawiliby się ludzie, którzy wyznają religię pt "bogów nie ma" i oni by nie uwierzyli na podobnej zasadzie jak dziś wielu ludzi nie wierzy, że Ziemia się kręci, ma więcej niż 5000 lat, gatunki powstawały i nadal powstają, podobnie jak gwiazdy i planety itp ...

>Czy cuda w postaci uzdrowień, objawień, oraz cały szereg niezwykłych interwencji w materię nie stanowi dla Państwa takiego dowodu? Czy zakres skomplikowania ludzkiego ciała (jego niezwykła konstrukcja) nie wyklucza aby polegania na procesie ewolucyjnym?
Masz pewność, że wszystko czego nie rozumiemy ( a rozumiemy bardzo niewiele) to cuda powodowane przez jakieś cudowne postacie?
W takim razie przeciętny iluzjonista jest bogiem a facet z krótkofalówką byłby nowym mesjaszem 200 lat temu.

>>Bóg wszechmogący nie może istnieć gdyż:
>>Jeśli nie zna przyszłości to nie panuje nad sytuacją.
>Bóg taki nie może istnieć:
>1. ponieważ nie może stworzyć tak dużego nocnika, którego nie mógłby napełnić,
>2. nie może stworzć tak wielkiego zęba, którego nie mógłby wypełnić plombą,
>3. nie może stworzyć tak wielkiego kabanosa, którego nie byłby w stanie zeżreć,
>4. nie może stworzyć tak małego pępka, w którym nie mógłby zmieścić całego świata,
>itd ...
>Znam te Wasze argumenty...
>

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73
To są argumenty dla dzieci, żart, nie traktowałbym tego poważnie ani jako sensownej reprezentacji ludzi niewierzących.

>Pytanie sformułowane w tytule kieruję do szanownych rozmówców wyznających światopogląd agnostyczny.
>Skoro świat (wszechświat) nie zawiera żadnych przesłanek na istnienie Stwórcy, chciałbym zapytać, o
>to jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli Państwo stwierdzić, że stanowią
>potwierdzenie Jego istnienia?
Jak widzisz są metody by wielu niewierzących przekonać. Zastanów się teraz co powinno się wydarzyć byś Ty przestał wierzyć w tego boga, w którego wierzysz? Lub co powinna zrobić dowolna z postaci, dowolny inny bóg czy bogowie, byś zaczął wierzyć w nich?

.
>Życie jest formą istnienia białka,
>tylko w kominie czasem coś załka.
>Agnieszka Osiecka

Życie jest formą

istnienia białka,

ale w kominie

coś czasem załka,

coś czasem gwiźnie,

coś czasem liźnie,

coś się pokaże

w samej bieliźnie, oj dana.

Oj dana, dana, dana, dana, dana...

Oj dana, dana,

nie ma szatana,

a świat realny

jest poznawalny, oj dana.

Ruch to jest przecie

forma energii,

lecz pod kaplicą

lepiej przyklęknij,

bo tam coś łazi,

bo tam się rusza,

a to na pewno

zbłąkana dusza, oj dana.

Oj dana, dana, dana, dana, dana...

Oj dana, dana,

nie ma szatana, a świat realny

jest poznawalny, oj dana.

Ziemia zachodzi,

a księżyc wschodzi,

wszystko to wiemy,

nic nam nie szkodzi,

tylko gdy myszą

piśnie na dachu,

wtedy krzyczymy

z wielkiego strachu, oj dana...

Piosenkę znam i bardzo ją od pierwszego usłyszenia lubię. Zresztą nie ją jedną.. Bardzo lubię też literaturę fantastyczną. Tyle tylko, że żadne i niczyje - "piosenki" nie podważają mojej racjonalnej postawy wobec rzeczywistości. www.racjon(*)m.php/s,474426/z,0/d,3#w475843

Na podstawie dorobku nauk przyrodniczych jestem pewien, że nie istnieje nic ponad obiektywnie istniejącą rzeczywistość. Rzeczywistość poznawalną, choć jeszcze całkowicie nie poznaną, dostępną nam zmysłowo bezpośrednio oraz pośrednio (przy pomocy narzędzi materialnych i intelektualnych).

Zaś za całokształt mojego myślenia odpowiada mój umysł, który powstał w wyniku darwinowskiej ewolucji.
www.racjon(*)/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadzi
www.racjon(*)raba.slonia.a.posilkiem.zachwy
www.racjon(*),Czlowiek..fenomenalne.zwierze
www.racjon(*)/q,Malpi.ogon.homo.teologicusa
I nie mam "serca" dla wiar wszelakich.

@@@
.

.
>Bóg taki nie może istnieć:
>1. ponieważ nie może stworzyć tak dużego nocnika, którego nie mógłby napełnić,
>2. nie może stworzć tak wielkiego zęba, którego nie mógłby wypełnić plombą,
>3. nie może stworzyć tak wielkiego kabanosa, którego nie byłby w stanie zeżreć,
>4. nie może stworzyć tak małego pępka, w którym nie mógłby zmieścić całego świata,
>itd ...
>Znam te Wasze argumenty...
Siedem lat uczestnictwa w naszym forum i dalej brak możliwości przekroczenia poziomu trolla.
www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,645485#w654032
www.racjonalista.pl/forum.php/s,650295#w654040

Siedem lat i nie potrafi Pan nawet zdefiniować przedmiotu swojej wiary.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,643658#w643904
www.racjon(*).php/s,640660/z,0/d,33#w643122

Siedem lat obrony katolicyzmu i jego kleru przez heretyka, który w czasach inkwizycji nie uniknąłby stosu.
www.polity(*)/1606153,1,polacy-na-stos.read

>Ignoruję Bogusławskiego
Normalne, jak to ignorant.

@@@
.

wiara jest kwestia wyboru Bog nie musi niczego udowadniac

> Ja tu widzę Twoją powierzchowną ocenę. Miłość jest b. skomplikowana.
> To nie namiętność, a woele więcej.

A kto Ci u kaduka powiedział, że ja w tym widzę jedynie namiętność?? I że miłość jest mało skomplikowana? Ej Marcel.. Marcel..

> Dla mnie coś na kształt tego co opisuje Paweł w liście do Koryntian.

A dla mnie to coś takiego, co czuję do drugiej osoby w środku. Lub co widzę, oraz czuję patrząc na moich rodziców. Nie potrzebuję św. Pawła, by wiedzieć czym jest miłość.
Ale Ty potrzebujesz - ok. Może z tymi rodzicami lub empatią coś nie tak, więc trzeba szukać innych wzorców.

> Te małżeństwa "bez więzi i uczuć" często mają renesans

Nic nie dzieje się samo, lub powodowane cudzą ręką. Czasem mają, jeśli nad tym pracują. Czasem nie mają.
Może pora dostrzec również ciemniejszą stronę?

> Co z dziećmi tych ludzi?

Mają mamę i tatę, tylko oddzielonych. W czym Ty widzisz problem? Raz są u jednego, raz U drugiego. Wbrew pozorom, dzieci bardzo szybko siĄ do takich sytuacji przyzwyczajają, a nadto:
- po pierwsze nie cierpią
- po drugie potrafią dużo miłości, oraz nauki wynieść

> Miałem kolegę z takiego związku. Wiem coś o tym.

Mam wiele kolegów i koleżanek z takich związków.
Co z tego wynika, jeśli ludzie będą ze sobą, albo się rozejdą, jeśli miłość między nimi wygasła?
To bardzo ważna kwestia.

> Prawdziwie wierzący kocha, bo miłość to pierwsze przykazanie. Nie ma większego. To istota wiary...

Wierzący kocha, bo miłosć pierwsze przykazanie. A gdyby ktoś Ci nie kazał, to byś nie kochał.
Ty, dobre! Bez komentarza. Zdaje się, że zawłaszczasz miłość tylko dla wiary.
To kompletnie bez sensu. Wg mnie powiększasz tylko aberracje ludzi wierzących, z prawdziwym kochaniem ludzi ta istota wiary ma niezmiernie mało wspólnego.

>Czy szczęśliwe. Znam parę par, co próbują już kolejny raz i cały czas to samo.

I czego to dowodzi, jak myślisz?

> Uważam, że jak coś się nie udaje, dobrze poszukać przyczyny.

Dokładnie tak. W SOBIE.
Ale nie znaczy to, że wyjdzie znów z tą samą osobą. To iluzja.
Bardzo często związek sią kończy np. po zdradzie i nic juz nie można zrobić, choćby rada biskupów ręce przez rok wznosiła do nieba, a delikwent miał wizje Matki Boskiej i wszystkich świętych.
Jedno z drugim nic szczególnie wspólnego nie ma.
Ale znów nie odpowiedziałe na pytanie. To już powoli staje się regułą.
Co lepsze: dwie pary w monogamizmie są ze sobą nieszczęśliwie, czy dwie pary szczęśliwe - a każdy z małżonków po rozwodzie?

>>Co jest bardziej ambitnie: tkwienie w uschniętym związku do śmierci i dawanie anty-przykładu dzieciom, czy rozwód wyjscie z czterech ścian i wysiłek poszukiwania po porażce, kiedy wiek jeszcze po temu?
>Świat na szczęście nie jest czarno-biały. Jest wiele innych dróg. Można ożywić związek.

Czasem można, czasem nie można.
Ty zdaje się twierdzisz, że zawsze można. Wg mnie po prostu nie znasz życia, tylko patrzysz na wzniosłe idee które mają to do siebie.. że są wzniosłe.

>Motywacja, wiara i wytrwałość. Ale przede wszystkim dbanie wtedy, gdy jest dobrze.

Kolejna powierzchownosć. Uczucie to nie tylko kwestia motywacji, czy wytrwałości.
Pomjam kwestię wiary, bo nie wiem w jakim kontekście to umiejscawiasz.
Z koniecznością dbania wtedy, gdy jest dobrze sie zgadzam. Dodam również dbanie, gdy jest niedobrze. A zwłaszcza wtedy. Tyle, że kwestii religii to jakby nie dotyczy. To są zasady, które były przed Chrystusem i są po nim, niezależnie od niego.

>>Dla Ciebie statystyczna liczba rozwodów jest miarodajna i reszta Cię nie interesuje.
>>Ja mam inaczej.
>To nie tak. Chwytam się konkretu. Sam to lubisz. Uproszczenie? Możliwe, ale warte uwagi.

To wyjaśnij dlaczego. Jak narazie to formułujesz uproszczenia dobre dla 15-latków.

>Mi książki wielokrotnie pomogły.

Zależy w czym. Doświadczenie uczy mnie, że w kluczowych sprawach porzebny jest zawsze człowiek.

>>Daj alkoholikowi książkę o szkodliwości alkoholizmu a zobaczysz, jaki będzie tego efekt. Optymisto
>O ile wiem, sam musi po nią sięgnąć, albo znaleźć ludzi.

Nieco skoryguję: wg mnie raczej po nią sięgnąć i potem znaleźć ludzi. Albo od razu znaleźć ludzi.

> Podobnie tu. Książka może (nie musi) pomóc.

Na odpowiednio wczesnym etapie może nakierować do poszukiwań. Ale nigdy nie doprowadza do celu, nawet przy czynnym współudziale czytelnika.
Książka to zawsze wstęp w sprawach, o których tu mówimy. Tak wynika z moich doswiadczeń.

>>> Nie jestem fachowcem (o ile tacy naprawdę w tej kwestii istnieją)
>>Oczywiście, że istnieją (piszę z mojego świata).
> Tu niestety z doświadczenia znajomych mam wątpliwości czy naprawdę
> pomagają czy realizują swoje projekcje szczęścia.

Już coś pisałem o Twoich znajomych. To nie o znajomych chodzi.
Oni mają swoje życie i głębiej się nie zaangażują.
Chyba, że ktoś ma stosunkowo proste dylematy, to może na nich poprzestać.

>>To że ich nie spotkałeś nie znaczy, że nie istnieją. Czy coś Ci to już z resztą mówi?
>Zgadza się. Słyszę, że są i nawet wierzę, że są. Więcej, szukałbym ich w razie potrzeby.

No właśnie.
C.D.N.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Ciąg dalszy:

>>Najczęściej problem leży dużo głębiej: w dziedziczeniu złych przykładów od własnych rodziców, ich traum oraz ściąganie na siebie nieszczęść zgodnie ze szkodliwym, powielanym bezlmyślnie schematem.
>Przepraszam, ale to wymówka. Oczywiście nie są to sprawy łatwe (czasem
> bardzo trudne), ale najłatwiej się poddać. Nie o to tu chodzi.

A kto mówi o poddawaniu się? Określam jedynie wagę problemu, z którym trzeba się zmierzyć.
Ej Marcel Marcel.. wyczytujesz, czego w moich zdaniach nie ma

>>> Sprawa oczywiście nie jest prosta.
>>Ano nie jest. A kto powiedział, że ma być prosta? Tylko dla osób głęboko wierzących i niedoświadczonych życiem (niedotkniętych nim) są to proste sprawy.
>Spłycasz, ironizujesz.

Nie spłycam. Nieco tylko ironizuję.
Z moich obserwacji faktycznie dostrzegam zasadę, że osoby wierzące są mniej zaangażowane w rozwiązywanie swoich problemów. Wolą sie modlić, żeby Bóg im pomógł, lub po prostu usunął problem za nich.
Bo to znacznie łatwiejsze. Nie zawsze tak jest, ale cześciej niż u ateistów, którzy od początku wiedzą, że nikt za nich czarnej roboty nie odwali. Nawet jej cząstki.
Nie mów, że nie znasz tego zjawiska a propos osób wierzących.

> Ja nie twierdzę, że są proste. Więcej, sam wpadam w pułapki przyzwyczajeń.

Każdy z nas w to wpada. Bardziej lub mniej.

> Znam sprawę z autopsji. Jednak się nie poddaję. Traktuję przysięgę,
> jak przysięgę i zrobię wszystko (prawie), by jej dotrzymać.

Wiesz i założę sie, że będziesz tak robił nawet, gdy jest już po ptokach.
Alleluja i do przodu!

> Każdy ma jakieś nawyki, obciążenia. Pyanie co z nimi robi i jak bardzo mu na tym zależy.

Pytanie przede wszystkim, czy widzi, że to on sam jest źrółem tych obciążeń.
I czy bierze się znimi za bary.. czy raczej zamiast tego idzie do kościoła się pomodlić.
Albo twierdzi, że to diabeł.

>I tu muszę przyznać, że Bóg mi pomaga. Ale to sprawa osobista.

Oczywiscie.

> Może kiedyś jak się lepiej poznamy...

W porządku. Napisałeś że Ci pomaga, ale nic o tym nie wiemy (my - czytelnicy fR) więcej, więc pozostanie to Twoją słodką tajemnicą.

>>Kluczem jest widzenie partnera takim jakim jest, własne zaangażowanie emocjonalnie i progres w rozwoju.
>>Zadbaj o siebie, później o partnera a małżeństwo zadba samo o siebie.
>Uproszczenie? Ale zgoda, to ważne.

Jakieś tam zawsze uproszczenie. Bo cóż można napisać w paru zdaniach we wpisie na internecie? Beczki soli z Tobą jeść nie zamierzam, poza tym aktualnie nawet nie mam na to czasu.

>Znowu ocena z własnej perspektywy.

No a z jakiej ma być? Z Twojej?

> "bieganie do kościoła" to logiczna konsekwencja wyborów.
> Jeśli kogoś kocham, to sznuję jego słowa i chcę się z nim spotykać.

Ja wolę kochac kogoś istniejącego - człowieka, z nim się spotykać.
Tu też, jak widzisz się różnimy.

> Czym różnią się encykliki od prac doktorskich, wykładów itp?

Marcelu, sory. Jeśli nie odróżniasz metodologiii nauki od sposobu pozyskiwania zawartości do encyklik, nie odróżniasz efektów działań jednego i drugiego, to nie bardzo mamy pole do rozmowy.
Różnią się bardzo. Na tym zakończę.

> to jest właśnie to co mnie wierzącego razi w postawie "ateistów"
> (cudzysłów, bo dałeś mi do zrozumienia, ze nim nie jesteś).

Dobrze, niech Cię razi. Nieśmiało jednak zaznaczę, ze nie napisałeś co konkretnie.

> Krytyka czegoś, czego się nie rozumie, stosując własne kryteria

A czego się nie rozumie? Wyjaśniłeś to?
Skąd wnosisz, że osoby niewierzące tutaj nie rozumieją założeń wiary? Z reguły dużo więcej rozumieją, niż odwrotnie. Nie wiem czy to widzisz, ale jeśli tak będziesz dalej argumentował, to nasza rozmowa wkrótce straci cały sens.
Z moich doswiadczeń wynika, że wierzący też nie rozumieją swojej wiary. Już ks. prof. Tischner zauważył, że wiara nie polega na rozumieniu. Wiara to głównie uczucia i emocje.
Czytujesz czasem Tischnera?

> W dodatku bez szacunku? Czy ja w ten sposób z Tobą dyskutuję?
> Jeżeli czymś Cię zirytowałem, przepraszam, nieświadomie.

Marcelu: mam szacunek do osób zawsze. Do Ciebie również. Ale niekoniecznie do każdego Twojego poglądu.
Zwłaszcza do tych szkodliwych, czy dziwacznych nie mam. Czasem też niespecjalnie silę się na szacunek do pogladów, których sam właściciel nie rozumie, a w konsekwencji klarowanie wyrazić nie potrafi i zasłania się brakiem czasu, tudzież prywatnością. Czego Ty w gruncie rzeczy ode mnie oczekujesz? Czy czasem nie szacunku dla swojej wiary a priori?
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Dobrze powiedziane. Dzięki za rozwinięcie tego wątku w dyskusji.
W 100% moje obserwacje osób wierzących się z tym zgadzają.

Nawet poza gabinetem księdza-dobrodzieja-doradzacza od nakazywania noszenia krzyża, jest takie powiedzenie: lepsze znane piekło, niż nieznany raj. I wielu w tym piekle tkwi obstawiwszy się uprzednio 10 przykazaniami, grzechami głównymi, encyklikami, przysięgami małżeńskimi etc.
A rzeczywistosć skrzeczy i przestać nie może. Smutne

Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Doświadczenie uczy mnie,
...
>Tak wynika z moich doswiadczeń.

Powiedzmy to wprost. Marcel nie może mieć racji, bo przecież Twoje doświadczenie jest prawdziwsze niż jego.