Pytanie sformułowane w tytule kieruję do szanownych rozmówców wyznających światopogląd agnostyczny. Skoro świat (wszechświat) nie zawiera żadnych przesłanek na istnienie Stwórcy, chciałbym zapytać, o to jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli Państwo stwierdzić, że stanowią potwierdzenie Jego istnienia?

Niestety tak. Stracił kontakt z realem, gada żeby gadać ewent. prowokować, bo znalazł 'partnera' do pogaduszek. Na początku było w miarę miło (staram się być zawsze pozytywnie nastawiony do wierzących), ale coraz bardziej zaczyna mi to ciążyć.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Niestety tak. Stracił kontakt z realem, gada żeby gadać ewent. prowokować, bo znalazł 'partnera' do pogaduszek. Na początku było w miarę miło (staram się być zawsze pozytywnie nastawiony do wierzących), ale coraz bardziej zaczyna mi to ciążyć.

Zauważalny jest brak krytyki własnej wiedzy z jaką ludzie tu przybywają.
Tak jakby taka oznaczała jakąś życiową porażkę. Może to jakiś strach by nie naruszać"skorupy" bo a nuż sweter zacznie sie pruć.....

> Zauważalny jest brak krytyki własnej wiedzy z jaką ludzie tu przybywają.

Sądzę, że krytyka jeśli tuż, to dotyczy tylko rzeczy małych. Rdzeń wiary pozostaje nienaruszony, jest tak jak piszesz. Bo to gdzieś z tyłu głowy grozi przewartościowaniem i oni podświadomie dobrze o tym wiedzą.

Niewielu na to stać, żeby przyjrzeć się bardziej rdzeniowi ewent. dostrzec wady warte nazwania ich wadami.

Ja to myślę, że taki Marcel nawet będzie twierdził, że się przygląda. I oczywiście ku samozadowoleniu utwierdzi się w przekonaniu, że nic złego nie dojrzał, za to same pozytywy, ewent. nic nie znaczące ryski
Ech, każdy z nich jest do siebie tak podobny.
Przedstawienie musi trwać

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Ech, każdy z nich jest do siebie tak podobny.

O tak. Ale bywa że chcą być inni "D.P."

>Przedstawienie musi trwać

Trwa. Ale czy musi? Może kiedyś będzie inaczej. Oglądając filmy S.F. nie widać choinek na statkach .

K-Pax fajny film jeśli już. Ostatnio oglądałem Interstellar..

Goście lądują na jakiejś planecie na chwilę. Wracają zaraz na pokład a gość który został na tym pokładzie pyta się gdzie byli tyle czasu. Czekam na was 25 lat......

>>No pewnie, Czytam Twoje wypowiedzi od dawna i mnie mdli.
>Nie czytaj, ja Twój komentarz zakończyłem czytać w tym miejscu.

Aroganckie zachowanie. Doczytaj do końca, chyba, że nie posiadasz Wiedzy do zrozumienia jego przesłania i potem komentuj, jak masz wątpliwości.
Początek o morale nie świadczy, niż jako całość

>>Udowodnij !
>Udowodnić można świat materii, świat ducha podlega wierze\niewierze.

Dlatego możesz peplać co Ci się podoba?

Czekam na jakkąś lepszą kopię na necie Interstellar. Na razie bardzo kiepsko.
K-PAX być może oglądnę, ale tyle w kolejce filmów czeka, że aż strach.
Z ostatnich kinowych hitów - ostatnio byliśmy na filmie "Dzikie historie" Damiána Szifróna (ucznia Almodovara, Pedro Almodóvar zresztą ten film produkował).
Niezły film pełen spektakularnych emocji bohaterów, takich nie do końca koszernych - chrześcijanie byliby prawdą o ludzkiej duszy zbulwersowani

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Warto czasem zadać sobie trud opdowiedzi na pytanie, dlaczego tak jest. Inaczej będziemy tylko narzekać i nic nie zrozumiemy. Wszystko ma jakiś swój powód.
>Myslę, że to po prostu lduzie, którzy sparzyli się na wierze. Nie wiem, czy znasz powiedzenie ks. Tischnera.
> [cytat]Jeszcze nie widziałem nikogo, kto stracił wiarę, czytając Marksa, za to widziałem wielu, którzy stracili ją przez kontakt z księżmi.

Sporo w tym racji. Jak pisałem w kościele zdarzają się ludzie wielcy i podli. Są i cynicy, niewierzący. Tak było od początku. Był Judasz, który widział tak wiele, a jednak jego oczekiwania, kim powinien być Mesjasz, jak powinien się zachowywać, jego ego (które z nich właściwy, albo jeszcze inny powód) sprawiły, że zdradził. Był Piotr, który się zaparł. Zawsze tak było i zawsze będzie. Wiem, że Ty masz inne odczucia, ale ja mam już trochę lat i choć nie działam zbyt aktywnie na rzecz Kościoła, ani nie jestem zaangażowany w jego struktury, to ludzie, których znam i którzy tam działają są zdecydowanie wyjątkowi. Mimo obowiązków rodzinnych stać ich na działalność społeczną, a ich miłość do dzieci i odwrotnie jest widoczna nawet z zewnątrz. Skupiasz się na tych czarnych owcach, a nie widzisz tylu ludzi wartościowych. Czy naprawdę nie widzisz, że to właśnie KK w Polsce był jedną z tych sił, które konsekwentnie broniły wolności i innych wartości podczas "komuny". Możemy się tylko domyślać, jakby to u nas wyglądało w innym razie. Mimo ogromnej presji na zniszczenie Kościoła, przeniknięcie do jego struktur w znacznej części on był znaczącą opozycją wobec reżimu.
Zastanawiając się więc nad przyczynami dlaczego Kościół jest tak krytykowany, oprócz tych o których piszesz, a w zasadzie przede wszystkim podałbym:
1. Kościól jest jedyną instytucją, która ma w obecnych czasach wpływ na społeczeństwo poza takimi instytucjami jak media. Media zależne są w znacznej części od swoich sponsorów (m.in. reklamodawców) dla których w znacznej części powinniśmy być idealnymi konsumentami - uzależnionymi od ich produktów. Kościół, który mówi np. o niedzieli jako dniu wolnym od pracy, który mówi, że być jest ważniejsze niż mieć, który mówi nie kradnij, nie cudzołóż... On przeszkadza, psuje interesy. Tego nikt nie lubi.
2. Kościół zasadniczo od 2000 lat mówi to samo. Co więcej, wszystkie encykliki, homilie mogą być tylko interpretacją ewangelii, której zmienić się nie da. Nie jest jak we współczesnym świecie, gdzie historia się zmienia się z czasem i okazuje się, że za II wojnę odpowiadają naziści, którzy to w świadomości młodych Amerykanów byli Polakami. W związku z tym pole do manipulacji jest ograniczone. W innych panuje zasada, że dobre jest to co mi odpowiada. Ilu polityków do wyboró idzie z hasłami obniżenia podatków, ograniczenia biurokracji, a potem okoliczności "wymuszają" na nich co innego.

Myślę, że te powody są bardzo realne. Ciekawe czy je także dostrzegasz.
Pozdrawiam!

Otwierasz nowe rejony do dyskusji, a ja mam w sobie chęć zakończenia naszej dośc długiej wymiany postów.
Uprzedzam gdybyś tego nie dostrzegł.
Może inni podejmą temat i będziesz mógł podyskutować nie tylko ze mną. W to wierzę
Odpowiem skrótowo.

1. W każdej organizacji są ludzie podli, ale w organizacji, która za cel stawia sobie niesienie moralności zwykła hipokryzja widziana jest dużo ostrzej i karać się za nią powinno srogo. Również za konsekwentnie utrzymywane głoszenie rzeczy złych i braku otwarcie na nowe zdrowotnie działające rzeczy, techniki czy poglądy.
Doceniam zasługi Kościoła we wspieraniu zrywu Solidarności, ale nie mam też złudzeń jaki był ich cel: komuna to był wróg ideologiczny.
Kościół obecnie się cofa na większości frontów - w tym intelektualnym oraz mającym istotny wpływ na światopogląd człowieka - co zauważa wielu felietonistów tzn. wygrana w 1989r. mu jednak nie posłużyła.

2. Jest taka koncepcja, w której Judasz był jednym z najbardziej ukochanych uczniów Jezusa. Tylko takim przecież powierza się najtrudniejsze i wymagające największych poświęceń misje. Piszę to, bo nieco rażą mnie Twoje jednoznaczne i stereotypowe opinie, które znam powtarzane przez ludzi dziesiątki lat.

3. Napisałeś "Kościół jest jedyną instytucją, która ma w obecnych czasach wpływ na społeczeństwo poza takimi instytucjami jak media". No właśnie, a ja jestem "wewnątrz-sterowny" i mnie jego "nie kradnij, nie cudzołóż", "przeszkadzanie, psucie interesów" potrzebne nie jest. Dlatego tu akurat staram sie stać z boku i robć swoje. Mój model to branie odpowiedzi za swoje życie, jak widzę w ogóle Państwo: nadaje ramy, nie ma w nim żadnej dominującej pozapaństwowej instytucji kształtującej sumienia: to ludzie w nim myślą, jakby im samym było lepiej, mają wolność do kształcenia się i rozszerzanie racjonalnych horyzontów. Państwo dba o bezpieczeństwo i uczciwość ram. A wszystko w granicach sprawnie działającego prawa.

4. Napisałeś "Kościół zasadniczo od 2000 lat mówi to samo". Tak. Pomimo, że świat sie tak zmienił i tyle juz odkryliśmy. Dla mnie to niestety bardziej wada, niż zaleta.

Kończąc już, serdecznie Cię pozdrawiam i życzę dużo dobrego!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> ludzie, których znam i którzy tam działają są zdecydowanie wyjątkowi.
> Mimo obowiązków rodzinnych stać ich na działalność społeczną, a ich miłość do
> dzieci i odwrotnie jest widoczna nawet z zewnątrz. Skupiasz się na tych czarnych
> owcach, a nie widzisz tylu ludzi wartościowych

Owszem potwierdzam, w kościele są ludzie wartościowi - jak wszędzie. W ogóle ja wierzę w ludzi
Sam podałem jednego wartościowego (ks. Tischnera) Mam również wielu przyjaciół i znajomych, co do których z ręką na sercu powiem, bo to widzę: są zaangażowani i etyczni - m.in. bywają dobrymi rodzicami, dają pozytywny wzorzec.
Mógłbym wymienić kilku innych znanych ludzi w sposób wyjątkowy zaangażowanych społecznie, krzewią wartości moralne w sposób świadomy i efektywny.
A czy Ty potrafisz wymienić choćby jednego wartościowego ateistę?
Serdecznie pozdrawiam, dużo dobrego!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Oto chodzi, że ja brałem coś za ograniczenie,
>> co było w moim interesie.
>Marcelu, o ile Cię dobrze zrozumiałem - a uważam, że raczej tak - przedstawiasz nam tu przykład klasycznego wymiaru katolickiej hipokryzji.
>Sparafrazuję to:
>"Gdy byłem w potrzebie, to zakaz współżycia przed ślubem łamałem i grzech jakoś racjonalizowałem, albo się z niego spowiadałem. Teraz jestem "mądrzejszy", gdy w potrzebie nie jestem".Cóż mi pozostaje - pogratulować pomysłowości w omijaniu zakazów, a później umiejętności powrotu na łono, gdy sumienie gryzie. Widzisz jest to bardzo czytelne i zarazem dziecinne. Żadnej nauki tu nie ma, tylko uleganie po latach trudnego życia sumieniu Kościoła. A więc regres względem wolnych lat młodzieńczych.

Źle zrozumiałeś. Łamałem zakaz, gdy nie widziałem jego sensu. Gdy go zrozumiałem dobrowolnie ten nakaz sobie narzuciłem. Czy nie miałem potrzeby seksualnej? Myślisz, że to mija? Nie, ale postanowiłem spróbować innej drogi. Ponoć też tak postępujesz. Udało się. Inna jakość relacji. Stąd moje indywidualne wnioski. Widzisz Jacku. Słucham czytam, ale sam podejmuję decyzję. Nigdy nie twierdziłęm, że jestem katolikiem, ale to co głosi KK wydaje mi się bliskie prawdy. Moim zdaniem KK tak jak wszyscy ludzie próbuje odkrywać prawdę. Duch Św. mu pomaga. Moim zdaniem Bóg nie jest detalistą. Spójrz na łotra, któremu Jezus na krzyżu odpuszcza grzechy? Gdzie tu sprawiedliwość? Wierzę, że Bóg znał jego duszę i Jego osąd to uwzględnia.
Pozdrawiam!

>Dziękuję, ale nie potrzebuję - na razie moje państwo i ja sam jesteśmy w stanie ją zapewnić.
>Ale ofertę doceniam i zachowuję w pamięci
Państwo to ludzie. Dlatego szanujmy siebie i zachęcajmy do tego innych. Inaczej będziesz miał powtórkę z Paryża.

> Źle zrozumiałeś. Łamałem zakaz, gdy nie widziałem jego sensu.
> Gdy go zrozumiałem dobrowolnie ten nakaz sobie narzuciłem.

Zobaczyłeś jego sens? A możesz nam ten sens tutaj nakreślić?
Co takiego zrozumiałeś?

> Czy nie miałem potrzeby seksualnej? Myślisz, że to mija?

Nie mija. Pomyśl. Pomocne słowo: ożenek?

> Nie, ale postanowiłem spróbować innej drogi. Ponoć też tak postępujesz.

Jeśli to ma sens i go widzę - tak.

> Udało się.

Co mianowicie? MArcel, albo celowo wszystko gmatwasz, albo nie masz zdolnosci pisać odtwarcie.
Pisz do mnie otwartym tekstem.

> Inna jakość relacji.

Czekaj czekaj, bo czegoś tu nie rozumiem. A w czym Ci poprzednia zasada miłowania fizycznego bliźniego przed ślubem przeszkadzała?
Może to jednak problem w ludziach, których spotykałeś, nie w zasadzie?Pamiętasz jeszcze o tym co Ci cytowałem, o ludziach którzy wygasili w sobie żar, by później przyjść po ratunek do terapeuty - Starowicza?

> Słucham czytam, ale sam podejmuję decyzję

Każdy się tak stara. Pytanie czy jeśli czyta, to też myśli i docierają do niego za i przeciw.
Nie wystarczy tylko kogoś przeczytać i na podstawie jego poglądów podjąć decyzję, bo to "dużo-wielki człowiek".

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Groźba miała zawsze niską zdolność pedagogiczną.
W Paryżu zogranizowali zamachy ludzie bardzo religijni i mało tolerancyjni.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Piszesz o więzi emocjonalnej, a to część tego wszystkiego.
>Pewnie, że część. Tu mała prośba - niech nikt jej nie zawłaszcza. Ona jest zarówno ateistów, jak i osób wierzących.
Jestem za.

>> A co jeśli masz w sobie pustkę, albo jesteś psychopatą?
>Tutaj zaznaczam element o osobistych wycieczkach, o których wspomnę niżej.
>Sądzisz, że psychopacie pomoże wiara w Boga? Ja tak nie sądzę. Nie ma absolutnie podstaw, by tak sądzić. Skąd, zatem to przekonanie? Czyż nie z wiary?
To nie była wycieczka. Nie wiem czemu tak to odebrałeś. Pisałem, że jak ktoś nie ma wzorca, to go w sobie nie znajdzie. Miałeś fajnych rodziców, a czy dzieci np. alkoholików mają być skazane? Wzorce, święci, bajki, Małysz, wszyscy oni inspirują. Mnie inspiruje wizja miłości z listu św. Pawła. Teraz chyba rozumiesz. NIe wiem skąd sugestia o obchodzeniu tematów. Po prostu jak pisałem jestem wyczulony na punkcie mojej wolności. Jeśli ktoś mi coś wmawia, to się buntuję i na to nie pozwalam. Staram się być fair i tego od innych oczekuję.

>Tak. Teraz uważaj, bo będzie twardo: wg moich obserwacji robią to tylko Ci, którzy jakoś nie mogą go znaleźć w swoim sercu.
>Nic na świecie nie jest idealne. I nikt.
Nie bolało A co jeśli bóg z Twojego serca każe Ci zabijać, gwałcić, bogacić się kosztem innych?

>To prawda, że rozstanie rodziców to dla dzieci spora tragedia. Tego nie kwestionuję.
>Ale są metody, by to po części choćby niwelować. Wymieniłem wcześniej, a Ty jak widzę przypasowując mnie do swojej szufladki wziąłeś je za całkowitą kompensację złego efektu rozstania. Błędnie. Tendencyjnie. Oczywiście, że znam takich ludzi dorosłych oraz dzieci. i Rozmawiałem, widzę jak jest.
W takim razie zgoda. Gdy mleko się rozlało, trzeba pomagać. Problem w tym, że u wielu ludzi widzę podejście - jakoś to będzie. Znajdziemy specjalistów, ludzie się rozwodzą jakoś żyją. A w nowych związkach powielają błędy.

>Pytanie jest inne: czy lepiej się rozstać i nie dawać złego przykładu dzieciom, gdy wszystko już w środku skończone, czy być mimo to za wszelką cenę razem (hipokryzja). Obydwa rozwiązania są praktykowane.

Jeśli wszystko jest martwe, albo co gorsza jest nienawiść, to zgoda trzeba się rozstać. Moim zdaniem odczekać. I wtedy decydować czy chcę nowego związku. Inaczej skaczę na głęboką wodę, bez zrozumienia dlaczego stało się to co się stało.

>Przepraszam, ale znów dostrzegam tylko rozmydlenie wątku.
>Co z tego konkretnie, że wybierasz wiarę? Ale konkretnie i bez wielkich pompatycznych słów.
Ja nie widzę. Cytowałem Jezusa "Nie ten kto mówi mi Panie..." Wierzącym jest ten, który postępuje zgodnie z Jego nauką. Konkret.

>>>Dokładnie tak. W SOBIE.
>>Szufladki Jacku. Czemu tylko w sobie? Czemu nie w drugiej osobie, czemu nie w okolicznościach?
>Bo najpierw musisz zacząć od siebie. Jeśli nie zaczniesz, to w innych ani w okolicznościach zewnętrznych nic realnego nie dostrzeżesz. Zawsze będziesz widział tylko swoje kompleksy.
Zgoda. Zawsze zacząć od siebie. Dlaczego jednak się ograniczać?

>> Czemu nie w Bogu, jeśli Ci to pomaga? Ograniczasz się.
>Pomyśl. Doświadczany przez Ciebie Bóg musiałby istnieć również dla kogoś innego, niż Ty sam. Taki sam. Skąd to przypuszczenie? Czy to czasem nie wiara?
Jacku, z różnymi ludźmi rozmawiam. Czy naprawdę sądzisz, że nie spotkałęm innych ludzi, którzy mieli podobne doświadczenia. Każdy inne, niektórzy z ludzi o zupełnie innej niż moja powierzchowności, w innych okolicznościach. Powiem Ci coś. Ci ludzie wcale się nie garną, by się zwierzać, chwalić. Wcele nie przypomiali stereotypu "nawiedzonego".

>Skąd masz pewność, ze dla innego będzie taki sam? Popatrz: dla mnie jest inny, a dla obecnych tu sporą liczbą ateistów zupełnie nie jest potrzebny, radzą sobie bez niego całkiem dobrze.
>Jakie płyną z tego wnioski Marcelu?

Pokój z Tobą, pokój z nimi
Każdy sam odkrywa świat na własny rachunek.