Pytanie sformułowane w tytule kieruję do szanownych rozmówców wyznających światopogląd agnostyczny. Skoro świat (wszechświat) nie zawiera żadnych przesłanek na istnienie Stwórcy, chciałbym zapytać, o to jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli Państwo stwierdzić, że stanowią potwierdzenie Jego istnienia?

>A wierzy? Może z nią porozmawiaj, jeśli żeś ciekaw.
Wątek otwarty. Niemniej to jej sprawa w co wierzy.

>Znany i tendencyjny zarzut.
>Wdzisz, ja akurat takich nie znam. A trochę krakowskiego światka psychoterapetów jednak poznałem.
Nazwisko Samsonowicz Ci coś mówi? Był też inny specjalista od "bezstresowego wychowania dzieci", który umarł chyba w ubiegłym roku. Nazwiska nie pamiętam, ale słyszałem poruszający wywiad z jego dzieckiem..

>Mówimy oczywiście o specjalistach dobrych i najlepszych. Z przykładów: Katarzyna Węglorz-Makuch, Andzej Nehrebecki, Jerzy Korzewski i wielu innych.
>>Dlatego przypuszczenia dlaczego ktoś wierzy w Boga, są podobne
>> do moich dlaczego ktoś nie wierzy - czasami prawdziwe.
>Być może, choć myślę, że przede wszystkim są cząstkowe. Dlatego też rozmawiamy
Posłuże się cytatem: " po owocach poznacie ich"

> Dlaczego myślisz, że popadam w histerię? Gdyby Go nie było,
> czułbym żal, smutek, jak po stracie kogoś bliskiego, kogo kocham.
> Ale histeria? Gdzie obiektywizm?

Spokojnie. Oczywiście na potrzeby dyskusji przejaskrawiam. Nie zamierzam bronić histerii.
Ale jak już pisałem - moim zdaniem po prostu nie potrafisz brać rzeczy (odruchów, myśli, zdarzeń) jako zwykłe i ludzkie. To dlatego pytałem Cię wcześniej o konkrety. Derren Brown to dość dobrze wykaże, daj mi czas poszukać.
Jeśli chcesz widzieć różne myśli, czy nawet zdarzenia brać za boskie, to przy odpowiedniej dozie uporu i intencji tak dla siebie przyjmiesz. Ja to jednak nazwę zniekształceniem, nadal nie widzę powodu by tak robić.
Ty jesteś ciągle nastawiony na odnalezienie Boga i.. coś w końcu odnajdujesz, co nazywasz Bogiem.
W tym cały wic.
Dla mnie dość sugestywne jest uważanie w tym temacie ateistów za mniej zdeterminowanych od Ciebie, myślisz że przez swoje poszukiwania i 'otwarcie się' masz więcej.
W praktyce nie masz. Jest nawet odwrotnie, poprzez poszukiwania Boga i ciągłe interpretacje tracisz proporcjonalny ułamek z tego, co realne: życia tu i teraz.

>Szukajcie, a znajdziecie, pukajcie, a będzie wam otworzone.

Hehe ciągle zaganiasz do szukania Boga. Normalnie obsesja jakaś

> Czasem trzeba się namęczyć Dokładnie jak z kobietą.

Z kobietą się namęczyłeś? Ja niczego takiego nie doświadczyłem. Przyszło cudowanie lekko z obu stron naraz
Ale Ty się męcz, może faktycznie wierzący mają inaczej

> Miałemam znajomego, który twierdził, że jest w stanie zdobyć każdą
> kobietę. Nawet jeśli przesadzał, był naprawdę imponująco skuteczny.

E tam, Don-Juan. Nie lubię takich, to zwykli płytcy zaliczacze. Mówię o czymś wartościowym.
Uczucia, wzajemne wspieranie się, rozumienie, życzliwość. Kapujesz.

> Przede wszystkim trzeba wierzyć

Genialne i jasne: żeby uzyskać wiarę - trzeba już na początku wierzyć. Hihi!

> Ja byłem zawsze sceptyczny, ale potrafiłem w tym wypadku przezwyciężyć brak wiary.

Ale, po co to przezwyciężałeś? Po co było Ci to potrzebne? Powiedz.
Znów wyczuwam, że w danym momencie na początku miałeś jakieś braki. Czegoś od Pana Boga chciałeś (by je zapełnił) i potem wytłumaczyłeś sobie, że Ci to dał.

> Skutecznie.

Marcel-zwycięzca

> Oczywiście, żeby się zakochać, trzeba mieć w kim.

No niestety Tyle, że ja na swoim przykładzie pokazywałem coś innego. Analogia była taka, że do tańca trzeba dwojga aktywnych partnerów.
A Ty tutaj odwalasz właściwie całą robotę, jednocześnie nie wiedząc o tym, że się na dany target programujesz.
Niestety tak to działa.

>Ja też byłem podobny. Zdecydowałem, że muszę coś zmienić,
> uparłem się, uwierzyłem (i tak, o ile pamiętam, zaangażowałem do tego Boga)

On jest bardzo religijny. Nikogo tak religijnego w życiu nie spotkałem.
Założę się, że modlił sie do Boga o kobietę z miliony razy.
Ale ja wiem, że nie tędy droga (w jego pzrypadku) Widzę po prostu, co jest.
Nieprzecięta pępowina-sznur-okrętowy z matką.
Ale odpowiedz mi na moje pytanie: czy on ma teraz wolną wolę i wolność do partnerstwa, czy nie?

> Wolna wola, wiara, motywacja i wytrwałość czynią cuda. Ludzkie, ale cuda.

Jesteś idealistą Nie każdy jest w tej sytuacji i będzie miał tak, jak Ty.
Są przypadki prawie beznadziejne, w których modlitwa nie pomoże, a nawet zaszkodzi, dając ułudę jakiejś nadziei. Poczytaj Irvina Yaoloma, zobaczysz, w czym rzecz.

>No właśnie, może. Warto jednak zwrócić uwagę na jej założenie. Fenomenologia?

Mieszasz w to fenomenologię nie praktykujać jej. Niepotrzebnie.

> Serio, rozumiem, wskazuję tylko słabość założeń.

Założenia są bardzo mocne.
Jeśli weźmiesz serio pod uwagę jakiś zewnętrzny atrybut Boga np. miłosierdzie, zobaczysz, że liczba zignorowanych próśb / potzrebujących jest wielokrotnie większa, niż ziszczonych.
Lepiej, żeby Twój prywatny Bóg takim pozostał, a nawet powiem Ci, że nie ma innej możliwości.

> Ja wiem, że nie angażując się w coś mam małe szanse poznania.

Nie angażując się w coś ułudnego, masz duże szanse zrobienia czegoś bardziej pożytecznego, niż to coś.

>>> Jeśli jest Bóg inny niż ona sobie wyobraża, to Go zignoruje. O to chodzi.
>>Czyli to pytanie od początku miało haczyk.
>>Wypuściłeś ją i mnie pytając, co miałby zrobić Bóg.
>>Przyznaj. A my daliśmy sie nabrać
>Ten haczyk, to haczysko, widoczny na odległość

Hehe wiem

> jednak to nie ja zadałem pytanie, a Wy moim zdaniem nie daliście się
> nabrać. Próbowaliście uczciwie odpowiedzieć

No właśnie. Fajnie, że dostrzegasz choć naszą ludzką ucziwość

> co dało oczywistą konkluzję. Wydaje mi się jednak, że dla
> wielu ateistów nie jest ona oczywista.

Nie jest oczywista, bo nie może być. Jak coś mętnego może byc oczywiste? "Otwórz się na to coś, a później zbierz kilka zdarzeń do kupy a uwierzysz że to Bóg działa".
Sorki Marcel. To po prostu człowiek w całej swej okazałości.
Nie ujmuj człowieczeństwa człowiekowi na rzecz Boga, to się nigdy dobrze nie kończy.

> Pamiętaj, że nieco różnimy się w poglądach na szufladki, a
> jednak i Ty szufladkujesz, co ostatnio wskazywałem.

Raczej nie odróżniasz moich przypuszczeń od moich przekonań, może w tym problem i tam owe domniemane 'szufladki' widzisz. Marcel, pomagam Ci jak mogę
Pozdrawiam serdecznie!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Nazwisko Samsonowicz Ci coś mówi?

Raczej Andrzej Samson. Pewnie
Samsonowicz nie.
Poza tym jedna jaskółka wiosny nie czyni.

> Nazwiska nie pamiętam, ale słyszałem poruszający wywiad z jego dzieckiem..

Ok. Nazwiska Paetz, Marcial Maciel Degollado czy Józef Wesołowski coś Ci mówią?
Coś chcesz przez swojego Samsonowicza udowodnić, tylko nie bardzo wiem, co.
Wykaż statystycznie, że psychologowie sa mniej szczęśliwymi / spełniającymi się małżonkami na podstawie jakiejś ankiety, badań itp. Albo swoich stereotypów już nie powtarzaj.

>Posłuże się cytatem: " po owocach poznacie ich"

Oczywiście, pełna zgoda

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Był też inny specjalista od "bezstresowego wychowania dzieci"

Poza tym masz raczej stare dane. Dziś wśród psychologów nie istnieje nic takiego, jak pedagogika "bezstresowego wychowania dzieci". Pooglądaj Dorotę Zawadzką w Superniani, rozprawia się z tym stereotypem dokumentnie
Poza tym nie wiem, czy chodziło Ci o Andrzeja Samsona i wątek pedofilii.
Jeśli tak, to wykorzystuję go by Cię przestrzec, jeśli oddajesz dzieci na lekcje religii do katolickich księży.
[Załącznik]

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Jeżeli Bóg jest taki, jak Go rozumiem, to jest całkiem fajny.

A jeśli jest taki, jak go rozumie Kościół?

> Szanuje moją wolność, subtelnie pomaga tam gdzie widzi, że potrzebuję
> pomocy, ale jak decyduję inaczej, on to akceptuje.

Trochę jak Latający Potwór Spagetti. Serio. Można poczytać pisma i sam zobaczysz.

> Natomiast rozmawiam z Tobą, tzn. interesuje mnie Twoja droga.
> Do tej pory wiem, że próbowałeś kontaktu z Nim i go nie uzyskałeś

Może źle się wyraziłem. Nie sądzę, że istnieje taki, jak widzi go KK.
Jeśli chodzi o mnie osobiscie, to już pisałem: mam Boga w sercu. Z nim mam naturalny, przyrodzony kontakt

> Inne doświadczenia inne wnioski.

Dokładnie. Ja myślę Marcelu, że już Twoją drogę (tak w przyblizeniu) przeszedłem.
Każdy w Polsce zaczynał w końcu od Katechizmu i prawd wiary katolickiej.
A że gdzie indziej zaszedłem - cóż, zdarza się

> Możliwe, że ja wybiorę kiedyś Twoją drogę, a może jeszcze inną...
> Nie mam problemów ze zmianą zdania, jeśli jestem przekonany,
> że się myliłem.

Ok, to jest rozsądne co piszesz. Tyle, że życzę Ci, abyś odnalazł raczej własną drogę, niekoniecznie szedł dokładnie moją.

>>No właśnie. Po co Ci jeszcze jakiś extra-znawca? Zastanów się - czy na pewno jest Ci do czegoś potrzebny?
>Już o tym pisałem. Moje dowody istnienia miałem.

Mówisz ciągle o dowodach nie podając ich.
Znów wyczuwam, że są to prozaiczne zwyłe ludzkie rzeczy, tylko nie każdy je sobie uświadamia i wie, skąd pochodzą.
- Przeczucie.
- Kierowanie się intuicją.
- Sprzyjanie życiu we wszelkich postaciach.
- Wspólnota ludzi.
- Magnetyzm (miłość).
- Obrazy w głowie
- Myśli oraz ich rzeka

> Odzcuwam wsparcie.

Odczuwasz wsparcie - znaczy się, że go z jakiejś zewnętrznej strony potrzebujesz. Ja też odczuwam wsparcie od rodziców, czy parterki. Przyjaciół. Daję wsparcie i zarazem otrzymuję, to mi wystarcza. W czym problem?

> Na tyle subtelne, bym wiedział, że to ja odpowiadam za sukcesy i porażki.

Bo nie jest inaczej. Jesteś istotą ludzką, w którą naura tchnęła energię życiową.
Jeśli ja np. doświadczam szczęścia, nie zastanawiam co mnie wspierało, że do tego punktu doszedłem.
Nie zostawiam w tyle jakichś odczuć. Po prostu jestem tu i teraz, czując i angażując się na 100%.

> Gdy przesadzę z wspieraniem się o Niego, jest cisza.

Normalne. Gdy człowiek przeliczy się z zawierzeniem własnym siłom - odczuwa ich zaniżenie, a nawet czasem dyskomfort.

> Szczerze, nawet jeśli mój Bóg miałby być wymyślonym,
> to nie wiem co miałbym zyskać, negując Go?

A dlaczego miałbyś go negować? Dobrze by było po prostu ujrzeć, co się za tymi 'boskimi' siłami kryje. Mieć na to odwagę. Tylko tyle.

> Pewnie słyszałeś o zakładzie Pascal'a.

Jasne.

> Myślę, że gdybym nie czuł Jego obecności, gdyby Jego słowo
> do mnie nie trafiało, to bym w Niego nie wierzył. Cóż, kiedy
> mimo mojego sceptycyzmu, udało się Mu mnie przekonać.

Ciekaw jestem tej historii, czym Mu się to udało. Jednak coś mi się zdaje, że znazłbym sensowne nie-nadprzyrodzone wytłumaczenie ale rozumiem, że to Twoja sprawa i nie zamierzam w to wchodzić. Nie pisz.

> Prawda. Ja mam zasadę, że nie wciągam Boga w drobiazgi.
> On powiedział "nie wzywaj imienia Pana Boga swego nadaremno"

Choć tyle

> Mówi o pomnażania talentów. Od tych, którzy dostali wiele, przyjmuję,
> będzie miał większe oczekiwania. Tak Go rozumiem.

O rozumieniu Boga teolodzy napisali całe biblioteki, co w żaden sposób Boga ani nie udowadnia, ani nie pokazuje.
Ale to Twoja indywidualna rzecz. Piszesz - czytam i ok. Niestety nie jest to dla mnie przekonujace.

> Też, ale jak do czegoś jestem naprawdę przekonany, wtedy decyzja jest szybka.

Co nie znaczy, że oparta na dobrych założeniach i obiektywnej wiedzy ze świata fizycznego.
Ale ok, nie zamierzam się teraz spierać.

> Wszystkie doświadczenia można przypiasać siłom przypadku, natury, zdrowia...

Otóz to. Ale człowiek lubi je zbierać w sensowną całość (w swoim mózgu) i tak układać, aby wyszedł mu Bóg.
Nie Ty pierwszy, nie ostatni.

> Ale jak pisałem, gdy widzę prawidłowość wyciągam wnioski, gdy widzę, że są błędne koryguję itd.

Problem w tym, że Ty tylko to znasz i widzisz. Może to jest właśnie recepta na tego typu powiązania i postulaty.

> Może kiedyś się podzielę moim doświadczeniem, ale dla Ciebie nie będą to "fajerwerki"

Mniej-wiecej domyślam się, co to będzie. Marcelu, ja już wiele takich świadectw słyszałem i czytałem.
Nie żyję na tym świecie od wczoraj. Ale ok, każde świadectwo ma w sobie sporo unikalności, tak jak każdy człowiek jest inny. Przez to jest właśnie interesujące.

> To coś takiego jak kwiat dla żony. Dają je ci co kochają i co
> zdradzają, a jednak kobieta często wie co on znaczy.

Przez ten przykład bardzo ciekawą rzecz poruszyłeś - patrz neurony lustrzane, że Cię grzesznie i perfidnie na chwilę odsunę od Nadprzyrodzonej Boskości

C.D.N.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Ciąg dalszy:

>Owszem i to jedno z tych doświadczeń, gdzie nie rozumiałem,
> po co On nas ogranicza i na to się nie godziłem.

No właśnie. A ja rozumiem, po co Kościół nim nas ogranicza. Naprawdę nigdy nie chciałeś tego zrozumieć?

> Dopiero po kilku związkach zrozumiałem, że jak chcę budować
> prawdziwy związek, to muszę poznać najpierw duszę kobiety, by nie przesłoniła mi jej seksualność.

Seksualnosć nic nie przesłania, jeśli człowiek nie jest jakoś chory, czy zanadto spragniony wiecznie trwającym łaknieniem (np. za sprawą poprzedniej obsesyjnej ascezy) Te dwie rzeczy, które wymieniłeś można czynić równolegle.

> W ogólności się zgadzam, choć punkt b) jest sam w sobie sprzeczny,
> bo założeniem jest odrzucenie założeń, ale w praktyce, jest to prawie niemożliwe.

Szukasz jakichś nieistniejących w praktyce zastrzeżeń.
Za wiki:
Metoda fenomenologiczna polega na opisie i oglądzie tego, co bezpośrednio jest dane. Jest to metoda odbiegająca od codziennych sposobów orientowania się w rzeczywistości. W nastawieniu naturalnym mamy na temat świata pewne założenia, domysły, teorie, spekulacje. Fenomenologia nawołuje do ich odrzucenia po to, by przyjrzeć się światu tak, jak się on jawi. Edmund Husserl postulował powrót do rzeczy samych. Ma temu służyć redukcja fenomenologiczna (epoche), która oznacza wzięcie w nawias, zawieszenie przekonania o realnym istnieniu świata i poznającego podmiotu. Epoche miała sprawić, że świadomość stanie się czysta (pozbawiona założeń), będzie traktować świat wyłącznie jako fenomeny, zjawiska.
Fenomenologowie przejęli od Brentany fascynację oczywistością. Fenomenologia zaczyna budować teorię od tego, co oczywiste. Sądy powinny być oczywiste, powinna je cechować "świetlista pewność". Husserl przejął od swojego nauczyciela ewidencjonalistyczną koncepcję prawdy. Według niego oczywistość właściwie rozumiana jest przeżyciem prawdy.
Nie czyni się tam żadnych założeń pokroju odrzucania założeń. Po prostu w fenomenologii nawołuje się do ich zawieszenia, czy w ogóle odrzucenia, by zrobić coś innego: na nowo przyjrzeć się samemu fenomenowi bliżej - nie cudzymi oczami, ale własnymi. Później okazuje sie, że może być to całkiem dobry sposób funkcjonowania.

> Niemniej, zasadniczo wartości te są mi bliskie.

Cieszę się i również pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> dam przykład: deszcz wpływa negatywnie
>> na nasz nastrój, ale bez niego brak życia.
>Aleś wypalił.
>Lepszy przykład podaj proszę
Porażka, niepowodzenie. Dają szansę do namysłu, co można zrobić lepiej. Edison sporo na ten temat powiedział.

>Rozumujesz tutaj bardzo powierzchownie.
>Często obserwuję u osób wierzących zanik więzi emocjonalnej i uczuć, a jednak oni są razem.
>Już ateiści mają lepiej, bo nie mają skurupułów by się rozwieść i związać z kimś innym-lepiej
dopasowanym (może również bardziej potrzebującym?).
Ja tu widzę Twoją powierzchowną ocenę. Miłość jest b. skomplikowana. To nie namiętność, a woele więcej. Dla mnie coś na kształt tego co opisuje Paweł w liście do Koryntian. Te małżeństwa "bez więzi i uczuć" często mają renesans. Co z dziećmi tych ludzi? Miałem kolegę z takiego związku. Wiem coś o tym. Prawdziwie wierzący kocha, bo miłość to pierwsze przykazanie. Nie ma większego. To istota wiary...

>Co lepsze: dwie pary są ze sobą nieszczęśliwie, czy dwie pary szczęśliwe - a każdy z małżonków po rozwodzie?
Czy szczęśliwe. Znam parę par, co próbują już kolejny raz i cały czas to samo. Uważam, że jak coś się nie udaje, dobrze poszukać przyczyny.

>Co jest bardziej ambitnie: tkwienie w uschniętym związku do śmierci i dawanie anty-przykładu dzieciom, czy rozwód wyjscie z czterech ścian i wysiłek poszukiwania po porażce, kiedy wiek jeszcze po temu?
Świat na szczęście nie jest czarno-biały. Jest wiele innych dróg. Można ożywić związek. Motywacja, wiara i wytrwałość. Ale przede wszystkim dbanie wtedy, gdy jest dobrze.

>Dla Ciebie statystyczna liczba rozwodów jest miarodajna i reszta Cię nie interesuje.
>Ja mam inaczej.
To nie tak. Chwytam się konkretu. Sam to lubisz. Uproszczenie? Możliwe, ale warte uwagi.

>> Niemniej widzę, jak ludzie popełniają błędy dobrze opisane w
>> literaturze, które sprawiają, że rozwód staje się coraz bliższy.
>Oczywiscie. Tylko nie wiem, po co o tej literaturze wspominasz. Nie moąna zmienić swoich kluczowych nawyków tylko czytając ksiażki. Trzeba się zanurzyć w problemy i ich rozwiązywanie, względnie siegnąć po pomoc do mądrego przyjaciela, członka rodziny, tudzież fachowca.
Mi książki wielokrotnie pomogły. Oprócz książek pomaga mi Bóg i... cierpliwość

>Daj alkoholikowi książkę o szkodliwości alkoholizmu a zobaczysz, jaki będzie tego efekt. Optymisto
O ile wiem, sam musi po nią sięgnąć, albo znaleźć ludzi. Podobnie tu. Książka może (nie musi) pomóc.

>> Nie jestem fachowcem (o ile tacy naprawdę w tej kwestii istnieją)
>Oczywiście, że istnieją (piszę z mojego świata).
Tu niestety z doświadczenia znajomych mam wątpliwości czy naprawdę pomagają czy realizują swoje projekcje szczęścia.

>To że ich nie spotkałeś nie znaczy, że nie istnieją. Czy coś Ci to już z resztą mówi?
Zgadza się. Słyszę, że są i nawet wierzę, że są. Więcej, szukałbym ich w razie potrzeby.

>> ale widzę, że częstą przyczyną jest lenistwo, gonitwa za własnym szczęściem, niedotrzymywanie obietnic...
>To jest baaardoz pobieżne widzenie. Bardzo.
Prawda, więcej w literaturze i u fachowców.

>Najczęściej problem leży dużo głębiej: w dziedziczeniu złych przykładów od własnych rodziców, ich traum oraz ściąganie na siebie nieszczęść zgodnie ze szkodliwym, powielanym bezlmyślnie schematem.
Przepraszam, ale to wymówka. Oczywiście nie są to sprawy łatwe (czasem bardzo trudne), ale najłatwiej się poddać. Nie o to tu chodzi.

>> Sprawa oczywiście nie jest prosta.
>Ano nie jest. A kto powiedział, że ma być prosta? Tylko dla osób głęboko wierzących i niedoświadczonych życiem (niedotkniętych nim) są to proste sprawy.
Spłycasz, ironizujesz. Ja nie twierdzę, że są proste. Więcej, sam wpadam w pułapki przyzwyczajeń. Znam sprawę z autopsji. Jednak się nie poddaję. Traktuję przysięgę, jak przysięgę i zrobię wszystko (prawie), by jej dotrzymać.

Słowa wieszcza pamiętam. Można dodać Kochanowskiego o zdrowiu. Tudzież słynne "nic co ludzkie nie jest mi obce".
Natomiast ja pamiętam słowa bodaj Kisielewskiego: "socjalizm, to ustrój, który walczy z problemami, które sam stwarza" Podobnie z wieloma współczesnymi małzeństwami. Każdy ma jakieś nawyki, obciążenia. Pyanie co z nimi robi i jak bardzo mu na tym zależy.
I tu muszę przyznać, że Bóg mi pomaga. Ale to sprawa osobista. Może kiedyś jak się lepiej poznamy...

>Kluczem jest widzenie partnera takim jakim jest, własne zaangażowanie emocjonalnie i progres w rozwoju.
>Zadbaj o siebie, później o partnera a małżeństwo zadba samo o siebie.
Uproszczenie? Ale zgoda, to ważne.

>O niebo lepiej i pożyteczniej 'nad tym' pracować, niż biegać do kościoła, klepać zdrowaśki, ubierać grób Jezusickowi na wielkanoc, czytać czołobitnie encykliki, czy dogadzać księdzu-dobrodziejowi

Znowu ocena z własnej perspektywy. "bieganie do kościoła" to logiczna konsekwencja wyborów. Jeśli kogoś kocham, to sznuję jego słowa i chcę się z nim spotykać. Czym różnie się różaniec od medytacji (nie pytam o szczegóły). Czym różnią się encykliki od prac doktorskich, wykładów itp? Nie przepadam za wrzucaniem kamyczków do cudzego ogródka, ale to jest właśnie to co mnie wierzącego razi w postawie "ateistów" (cudzysłów, bo dałeś mi do zrozumienia, ze nim nie jesteś). Krytyka czegoś, czego się nie rozumie, stosując własne kryteria. W dodatku bez szacunku? Czy ja w ten sposób z Tobą dyskutuję? Jeżeli czymś Cię zirytowałem, przepraszam, nieświadomie.

Pozdrawiam!

>> I tak: statystycznie u ludzi autentycznie wierzących rozwodów jest dużo mniej.
>Tyle, że do tej statystyki wliczają się także maltretowane przez mężów kobiety, które zamiast wizyty na policji i u adwokata wybrały udanie się po poradę do lokalnego "eksperta od wszystkiego" w czarnej sukience, a ten - na przemian strasząc piekłem i obiecując nagrodę w tzw. "życiu wiecznym" - pomógł im w podjęciu jedynie słusznej decyzji "niesienia swojego krzyża" i nienaruszania świętych węzłów bla bla bla... Podpieranie się tą statystyką jest wygodne, wnikanie w to co stoi za korelacją (w rzeczywistości, a nie według chciejstwa religijnych statystyków) już mniej.
Masz jakieś dowody? Czy to prywatna, nieobiektywna opinia?

>Nie cytuj innych bo tylko zaciemnisz. Zacytuj konkretny akapit z szerokiego wycinka, który wcześniej przytoczyłeś. Gdzie wg Ciebie to jest.Gdzie będzie zasugerowane, że "Jezus jest Bogiem", "jestem Bogiem", ja=Bóg" etc.
>> Poszukam jeszcze innych, gdzie dla współczesnych mu Żydów było to jasne.
>Nie znajdziesz takiego wycinka.
Postaram się, ale to nie tak. O ile pamiętam, to on cudów nawet nie chciał robić dla "show".Po owocach, poznacie ich.

>Zgadza się. A już najbardziej subiektywnie i korzystnie interpretujemy je sami względem siebie
Często prawda.

>>Szczerze? Dla mnie nie ma to znaczenia.
>Ale uważasz się za katolika, prawda? Wiesz, co na ten temat mówi Kościół.
>Właściwie na obydwa tematy: poczęcie Jezusa i poczęcie Maryi.
>> Nigdy nie traktowałem Pisma Świętego dosłownie. Pisałem o tym.
>> Lata życia w komunie i współczesnym świecie nauczyły mnie czytać "między wierszami".
>Ok. Pytanie, czy w takim układzie jesteś jeszcze katolikiem.
Hmm. Dobre pytanie. Uważam, że KK jest najbliższy (na tyle na ile znam inne religie) prawdy o Bogu. Jest jednak zbudowany na ludziach, którzy jak założyciel, Piotr, byli i są ludźmi. Błądzą i znajdują, upadają i podnoszą się. Dlatego zesłał Ducha Św. i chce byśmy się modlili. W ogromnym skrócie to co myślę.

>> Moim filtrem jest modlitwa. Dlaczego pozostawiono 4 Ewangelie?
>> Wiadomo, że są tam przekłamania. Dodaj tłumaczenie.
>Problem w tym, że ludziom wierzącym zazwyczaj nie chce się do niej zaglądać.
>Wolą wierzyć ślepo, przecież do rozmawiania z Bogiem nie musisz być koniecznie katolikiem, oczytany, przyjmować sakramenty, uznawać papieża wraz z jego naukami itp.
Hmmm. Jeżeli Bóg jest bogiem, a ja nie zadaję sobie trudu, by czytać to co do mnie mówi, to kim dla mnie jest Bóg? Czy oni wierzą w Boga? Nie ten co mówi mi Panie, Panie...

>>Czytając w detalu, zbłądzisz.
>Haha A dlaczegóż to zbłądzę? Bo jest ktoś mądrzejszy ode mnie, którego słowa mam przyjąć na wiarę? To chcesz mi powiedzieć?
>Ja głupi - Benedykt XVI mądry.
>A dlaczego prof. Geza Vermes nie ma być mądrzejszy od JP II?
>Prof. Polak od Benedykta XVI?
>Powiedz.
Bo jest natchniony przez Ducha? Ja wyobrażam sobie sytuację, kiedy papież błądzi. Po to mamy sumienie i Jego słowa.

>> Tak jak faryzeusze koncentrowali się na prawie, a pomijali esencję
>Jeśli chcesz wiedzieć kto to naprawdę byli faryzeusze bez abberacji ewangelii, poczytaj historyka Hyama Macobby'ego. Poza tym jaką 'esencję' ja niby pomijam i skąd się ona bierze? Możesz konkretniej?
Wybacz, pewnie w innym życiu. A mam na myśli Jego słowa: przykazanie miłości przede wszystkim, wszystko inne z niego wypływa.

>>>> Inne, to oczekiwanie, że Bóg objawi się w taki, a nie nie inny sposób.
>>>My nie oczekujemy. My po prostu uważnie w koło patrzymy.
>>Tak, ale zakładając Jego obecność na Waszych warunkach. Fenomenologia?
>A na czyich mamy zakładać? Twoich, autorytecie?
Nie widzisz sprzeczności? Moje są złe, bo nie jestem z Twojej bajki? A Twoje dobre, bo? Jesteś świadomy? Bez założeń, to bez założeń. To jest to zdejmowanie łusek...
Nie bardzo rozumiem, dlaczego zaczynasz atakować personalnie?

>My nic nie zakładamy. Po prostu patrzymy na to, co się może pojawi. Czy będzie wszechmocne, miłosierne, osobowe etc.
Coś o założeniach powyżej.

>>>Nie można oczekiwać kogoś / czegoś, w kogo istnienie się wątpi. Prawda?
>>To trudne. Dlatego tylko nieliczni naukowcy odkrywają coś wielkiego.
>Wielkich naukowców wierzącyh jest mało. Im ktoś bardziej wykształcony, twórczy czy genialny, tym mniej religiny. Wiedziałeś o tym?
Ach więc demokracja w nauce? To ma mnie przekonać? Są statystyki? Którzy naukowcy są wielcy? Czy każdy profesor jest naukowcem?

Proponuję zachować zimną krew.
Pozdrawiam!

>Masz jakieś dowody? Czy to prywatna, nieobiektywna opinia?

Z bezpośrednich relacji samych ofiar znam kilkanaście takich przypadków. Oczywiście w roli "doradzającego" czasem występuje religijna rodzina, czasem kluczowa jest wcześniejsza głęboka indoktrynacja samej ofiary - wspólnym mianownikiem jest religia (żeby nie było wątpliwości - cały czas mówię o polskich realiach i religii katolickiej) przyczyniająca się do utrzymywania patologicznego układu. Zjawisko jest na tyle powszechne, że to "niesienie krzyża" stało się potocznym określeniem na tego typu sytuacje. Jeśli temat Cię zainteresuje i będziesz chciał zweryfikować swoje przekonanie o zbawiennym wpływie religii na trwałość i stabilność związków małżeńskich, to na początek poczytaj fora poświęcone współuzależnieniu i przemocy w rodzinie. Czasem się zdarza, że jakaś ofiara przemocy wykazuje resztki instynktu samozachowawczego i próbuje poddawać w wątpliwość "prawdy wiary" - niekiedy ten punkt zaczepienia wystarcza, żeby skłonić ją do podjęcia realnych działań. Ale to już głębszy temat i nie będę go tutaj szczegółowo opisywał.

>> Nic. Może Go po prostu nie potrzebujesz.
>Ja mam go w sercu. Chyba ciągle zapominasz
Rzeczywiście, nie pierwszy raz piszesz, że masz Boga w sercu.
A konkretnie, co masz w sercu?
Zdefiniuj tego Boga.

>A konkretnie, co masz w sercu?
>Zdefiniuj tego Boga.

To oczywiście przenośnia. Nie jest jakimś oddzielnym bytem.
Najkrócej: w moim przypadku jest jednoznaczny z odczuwaniem głęboko potrzeby bycia etycznym i moralnym. Oraz staniem na straży życia - że to tak poetycko i górnolotnie ujmę
www.racjonalista.pl/forum.php/s,119843

A Ty? Co masz w sercu?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Tak Go rozumiem.

Raczej -
Tak rozumiesz swoje wyobrażenie
Taka jest twoja narracja , interpetacja , spekulacja ...

To przecież nie jest tak , że ty i ja rozmawiamy o czymś co realnie , rzeczywiście istnieje
Na ten przykład ... Terlikowski ... albo Hartman ...
I ty masz swoje przemyślenia i ja je mam ... na temat obiektywnie , realnie istniejących osób .

Ty wypowiadasz się na temat czegoś co ... wydaje ci się , że istnieje
Wydaje ci się , masz przeczucie , intuicje , wrażenie ...
I opowiadasz jak to wrażenie rozumiesz ...

Miliony ludzi opowiadają o tym co im się śni ...
Wiemy czym jest sen , potrafimy to wyjaśnić
Wyjaśnienie to niestety dla wielu jest nudne , szare , nie ekscytuje ich w najmniejszym stopniu
Natomiast sen jako ... wizja ... święta wizja , rozmowa z bogiem ... to już jest coś co wygląda na bardzo poważną historie ...

pozdrawiam
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

.
>A Ty? Co masz w sercu?
pl.wikipedia.org/wiki/Budowa_serca_człowieka

@@@
.

>To oczywiście przenośnia.
Nie było to takie oczywiste, że to przenośnia. Zwłaszcza u kogoś, kto pisze, że nie jest ateistą.
Chrześcijanie też mówią, że mają Boga w sercu, oprócz tego, że wierzą w to, że istnieje jako oddzielny byt.
Jakby tu był astrotaurus, to lepiej wytłumaczyłby Ci, dlaczego nie należy bełkotać i dawać pola do interpretacji.

>Najkrócej: w moim przypadku jest jednoznaczny z odczuwaniem głęboko potrzeby bycia etycznym i moralnym. Oraz staniem na straży życia - że to tak poetycko i górnolotnie ujmę
To też bardzo niekonkretne. W jaki sposób stoisz na straży życia? Protestujesz pod klinikami aborcyjnymi?

>A Ty? Co masz w sercu?
Jak zacznę się przechwalać, co mam w sercu, zawsze będziesz mógł dopytać o szczegóły. Na razie nie widzę powodu, żeby się tym dzielić na forum i narażać na komentarze.