Pytanie sformułowane w tytule kieruję do szanownych rozmówców wyznających światopogląd agnostyczny. Skoro świat (wszechświat) nie zawiera żadnych przesłanek na istnienie Stwórcy, chciałbym zapytać, o to jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli Państwo stwierdzić, że stanowią potwierdzenie Jego istnienia?

>Udanej soboty, trzeba wykorzystać taką pogodę

O tak. Ta wódka chodzi za mną ale dziś wypiję zdrowie przy ognisku coś czuję.

Wow!
Pozdrówka

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Wierzę w Boga. Wiesz czym Wiara różni się od Wiedzy?
>>

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
>No pewnie, Czytam Twoje wypowiedzi od dawna i mnie mdli. Wiesz czym różni się wiara od wiedzy? Proponuję posiąść tą drugą, to nie będę musiał tłumaczyć. Ciebie nie stać na żadną autorefleksję. Na tyle uwag krytycznych (nie krytykanckich), żadnych u Ciebie refleksji nad swoim stanem nie ma. Brak Tobie samokontroli i samooceny. Może jesteś geniuszem na swoim podwórku, ale tu spotykasz się z ludźmi z całej Polski, których nie znasz i już nie proszę o dobre zachowanie, bo Ciebie na to nie stać, ale na przynajmniej odrobinę autorefleksji. Nie stać Ciebie i na to nawet. Człowieku, czy jesteś normalny? Co tu szukasz na tym forum? Co nowego, ciekawego wniosłeś? Przecież podobnych Tobie jest masa w Tworkach, Świeciu, Dziekance itp. Niby nie zabijają, ale są upierdliwie groźni dla społeczności i mało komunikatywni. Zyją swoim posłannictwem i są jak krzyżówka muła z prostytutką. Spowolnienie myślowe i nie do przery..ania. Poszukaj sobie portalu, gdzie będą Ciebie słuchać z otwartymi gębami.
>U Ciebie tyle z Ducha co siarki w zapałce, a o prawdzie jak dotąd nie usłyszałem od Ciebie jak wszystko Twoje czytam, poza oklepanym wszędzie (w poezji, w piosenkach, w literaturze typu dla panien służących) wyrazem "Miłość", którego istoty nie wyjaśniłeś, mimo tak napastliwego wciskania tego wyrazu. Proponuję po wojskowemu: weź się w garść, ogarnij się, przetrzyj oczy, idź do fryzjera, wypierz skarpetki, i wróć do rzeczywistości. Na pewno nie odpowiem na Twoje zaczepki, bo jesteś do tego nie przygotowany. I zrozum, że jesteś niezrozumiały. Bełkoczesz.
>

---

Ich bin besser als mein Ruf

To nie brak kultury. To agresja tylko że z twojej strony.

Może jesteś profesorem i jesteś przyzwyczajony że studenci liżą ci duspsko ? A teraz napisz jakie to głupoty piszę i jaki to ja jestem nie grzeczny, że powinienem wracać do patologii, że... małpiarzu jeden. Wkurza mnie takie zachowanie "kulturalne" szczekanie. Uwaga! Opowiadający się za ateizmem ludzie chcą Dobra, Piękna, Miłości... Chyba się tu role odwróciły... Nie przesadzam bo jeśli ktoś opowiada się za ateizmem to czemu dąży do Dobra i Piękna ? Jak nie wiadomo o co chodzi to wiadomo o co chodzi. Cenzura mądrości nie zakryje dwulicowości.

Mam sokole oko

>>A ja myślałem, że te wszystkie cytaty z NT które podaje użytkownik w moim linku, wskazujące, że ewangeliści jednak uważali Józefa za ojca Jezusa, a Jezusa za jego syna - jakoś dadzą Ci do myślenia.
>Tu wchodzimy w całą masę niuansów. Przykłady: Czy, adoptowane dziecko zwraca się do opiekuna tato?

Jacek Głodzik w dyskusji z Tobą powołał się na moją wypowiedź, w której przytoczyłem szereg cytatów z Nowego Testamentu potwierdzających, że Józef był biologicznym ojcem Jezusa.
Z odpowiedzi Twojej wynika, że kwestionujesz to, co napisałem. Tym samym jednak - w mojej opinii - odrzucasz świadectwo Nowego Testamentu, czy też - nazwę to bardziej dosadnie - stwierdzasz, że Nowy Testament potwierdza nieprawdę.

Sugerujesz - bez jakiegokolwiek dowodu - że Jezus był adoptowanym synem Józefa.
Przedstaw odpowiednie wersety z Nowego Testamentu, w których mowa jest o adoptowaniu Jezusa.
Zastanawiasz się, jak zwraca się adoptowane dziecko do swojego męskiego opiekuna. Wydaje mi się, że najczęściej zwraca się do niego z użyciem słowa "tata". Nie wiem jednak, jakie to ma dla Ciebie znaczenie, ponieważ ewangelie nie opisują ani jednej, choćby najkrótszej rozmowy Jezusa z Józefem. Nie ma również w NT informacji, ani nawet sugestii o ewentualnej adopcji Jezusa przez Józefa, męża Marii.

>Kwestia nieślubnych dzieci w tamtych czasach.

Czyżbyś sugerował, że Jezus był nieślubnym synem Marii. Kto w takim razie - jeśli nie Józef - był jego ojcem? Myślisz może o Pantherasie, rzymskim żołnierzu, o którym pisał już Celsus w II wieku n.e.?
Być może nawiązujesz do wersetu 8,41 z Ewangelii Jana, w którym Żydzi zarzucili Jezusowi, iż został zrodzony z nierządu (gr. ek porneias).
Nie mam pewności, czy dobrze się zastanowiłeś pisząc, że Jezus był nieślubnym dzieckiem. Domyślam się, że nawet nie wiesz, jaki był w tamtych czasach w Izraelu los kobiet, którym udowodniono cudzołóstwo.

>Wreszcie problemy tłumaczeniowe i znaczeniowe.

O jakich problemach piszesz? Wyjaśnij to.
Zajrzyj jeszcze raz do powołanej wyżej mojej wypowiedzi, w której zacytowałem wszystkie wersety z Nowego Testamentu, w których mowa jest o tym, że Jezus był synem Józefa, bądź też - co oznacza dokładnie to samo - że Józef był ojcem Jezusa.
Informuję Cię, że w rękopisach greckich w powyższych wersetach zastosowane zostały słowa pater oraz hyios oznaczające odpowiednio "ojca" i "syna". Ani w tych wersetach, ani w jakichkolwiek innych, pokrewieństwo między Jezusem a Józefem nie zostało określone słowami: "ojczym", "pasierb", "opiekun", czy jeszcze jakoś inaczej. Co więcej - nigdzie w NT nie ma nawet najdrobniejszej sugestii, że tak akurat należy rozumieć te dwa greckie słowa. Jest oczywiste, że ewangeliści uważali Józefa za biologicznego ojca Jezusa.

>Tego jest naprawdę sporo.

Czego jest sporo. Wyrażaj się jednoznacznie.

>Czytając Ewangelię nie jest możliwe literalne trzymanie się słów w ich dzisiejszym znaczeniu.

Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Czy mógłbyś to jakoś uzasadnić?

Wniosek z tego, co napisałeś na temat pokrewieństwa Jezusa i Józefa - zreszta nie ty pierwszy i nie ostatni na tym forum - jest następujący:
Wyłącznie chrześcijanie, i to wyłącznie w odniesieniu do postaci Jezusa i Józefa, kwestionują ogólnie przyjęte znaczenie słów "ojciec" i "syn" wyrażających biologiczne pokrewieństwo między dwoma osobami płci męskiej. Wyłącznie w tym właśnie przypadku "ojciec" staje się nagle "ojczymem" lub "opiekunem prawnym", zaś "syn" przestaje być synem i staje się "pasierbem". Wszędzie indziej, czy to w języku mówionym, czy też pisanym, dla tych samych chrześcijan słowo "ojciec" oznacza ponownie biologicznego ojca, zaś słowo "syn" - biologicznego syna.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>(...) Gdzie Jezus powiedział, że jest Bogiem? Zauważ że być synem Boga w tamtejszych czasach to nie to samo, co być Bogiem. Świadomość bycia dziećmi Boga była w Izraelu całkiem powszechna. Tak myśleli właściwie o sobie wszyscy tamtejsi ludzie.
>Zobacz Ewangelię Jana rozdział 14 do wersu 14. Myślę, że to wystarczy.

Nie wystarczy.
Powołujesz się na fragment Ewangelii Jana i zawarte w nim słowa przypisywane Jezusowi. Ale Jezus tych słów nie wypowiedział. Bo z kart czwartej ewangelii nie przemawia Jezus, lecz wczesny Kościół z początku II wieku n.e.
Dokładna analiza wykazuje, że Jezus z Ewangelii Jana nie ma nic wspólnego z Jezusem z ewangelii synoptycznych. To są dwie rożne osoby.
Wszystko w Ewangelii Jana jest - jak zwykło się mówić - sui generis. U synoptyków Jezus wręcz unika mówienia o sobie. W czwartej ewangelii natomiast mówi niemal wyłącznie o sobie. W powołanym przez Ciebie fragmencie J 14, 1-14 Jezus:
-- nazywa sam siebie "drogą, prawdą i życiem";
-- twierdzi, że jest w Ojcu, a Ojciec jest w nim, a kto zobaczył jego, zobaczył także Ojca;
-- twierdzi również, że idzie do Ojca lecz wróci by zabrać tam swych uczniów.

Podobnie jest niemal w całej ewangelii. Jezus, niczym przybysz z zaświatów ustawicznie twierdzi, że został posłany przez Boga i niebawem do niego powróci, że jest światłością świata, zmartwychwstaniem i życiem, prawdziwym krzewem winnym, bramą, dobrym pasterzem i kimś tam jeszcze.
Spróbuj znaleźć w którejkolwiek ewangelii synoptycznej podobne słowa Jezusa. Nie znajdziesz!
Czy w takim razie wersety z J 14, 1-14 wyrażają autentyczne słowa Jezusa? Badacze krytyczni twierdzą, że te i tym podobne słowa nie są autentyczne, że zostały Jezusowi włożone w usta. Jezus ani tak nie myślał, an i tym bardziej tak nie mówił.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Jeśli Ci zależy poszukam więcej wypowiedzi. Tymczasem jeszcze polecam Mateusza rozdział 17 do wersu 20.

Powołujesz się na fragment z 17. rozdziału Ewangelii Mateusza zawierający dwie sceny: przemienienie Jezusa oraz uzdrowienie epileptyka.

Pierwsza z tych scen bez wątpienia nie posiada historycznego podłoża. W scenie tej Jezus przepowiada swoje aresztowanie, mękę, ukrzyżowanie i zmartwychwstanie. To nie są jednak autentyczne słowa Jezusa, to późniejszy dodatek redakcyjny, słowa włożone mu w usta. To klasyczne vaticinium ex eventu - "proroctwo po fakcie". To słowa ewangelistów (Mt 17, 9.12 = Mk 9, 9.10.12), a ich celem było przekazanie kolejnym pokoleniom chrześcijan, że Jezus przepowiedział uczniom swoją mękę, śmierć i zmartwychwstanie, a tym samym świadomie oddał swe życie, zgodnie z boskim planem zbawienia.

Pisałem wielokrotnie na ten temat. Poniżej podaję Ci adresy do kilku moich wypowiedzi. Znajdziesz w nich uzasadnienie tego, co powyżej w skrócie napisałem:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,612740#w616385
www.racjonalista.pl/forum.php/s,612740#w616386
www.racjonalista.pl/forum.php/s,612740#w616387
www.racjonalista.pl/forum.php/s,638616#w639914
www.racjonalista.pl/forum.php/s,638616#w640051
www.racjonalista.pl/forum.php/s,642741#w643353
www.racjonalista.pl/forum.php/s,642741#w649373

Przeczytaj uważnie scenę przemienienia Jezusa i zwróć uwagę, że opisuje ona m.in. jakąś rozmowę Jezusa z Mojżeszem i Eliaszem. Czyżby oni zmartwychwstali? To przecież niemożliwe!
W przypadku Mojżesza to zmartwychwstanie jest tym bardziej nieprawdopodobne, gdyż nie jest on postacią historyczną. Człowiek, który nigdy nie żył, a więc nigdy nie umarł, jednak zmartwychwstał. Rzecz absolutnie niewyobrażalna!
Czy w związku z powyższymi uwagami nadal uważasz, że scena przemienienia Jezusa opisuje fakty, które miały miejsce w rzeczywistości?

Druga ze scen, na które się powołujesz, opisuje uzdrowienie epileptyka (Mt 17, 14-20(21) = Mk 9, 14-29 = Łk 9, 37-42). Dowiadujemy się z niej, że Jezus przegnał ducha z chorego chłopca, mówiąc: Duchu niemy i głuchy! Nakazuję ci: Wyjdź z niego i już nigdy do niego nie wracaj! (Mk 9, 25). To wystarczyło: duch wyszedł z chorego i uzdrowiony został chłopiec od tej godziny (Mt 17, 18).
Ze sceny tej dowiadujemy się również - z ust samego Jezusa - że apostołowie nie mogą uzdrawiać tak, jak on z powodu ich niedowiarstwa.
Słowa Jezusa z tej sceny uznaje się za autentyczne (lub prawdopodobnie autentyczne), co bynajmniej nie oznacza jej autentyczności w wersji opisanej w ewangeliach. Scena podkreśla nieograniczoną skuteczność wiary w epoce eschatologicznej. Ty zaś powołałeś się na tę scenę z uwagi na jej rzekomy związek z boskością Jezusa. Ja jednak związku tego jakoś nie dostrzegam.

W dniu 30 stycznia skierowałem do Ciebie w tym wątku cztery wypowiedzi:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,645485#w654645
www.racjonalista.pl/forum.php/s,645485#w654647
www.racjonalista.pl/forum.php/s,645485#w654648
www.racjonalista.pl/forum.php/s,645485#w654652
Jak dotąd nic nie odpisałeś. Teraz kolejne trzy wypowiedzi. Zastanawiam się, czy tym razem odpiszesz. Coś mi się jednak wydaje, że te wypowiedzi również pominiesz milczeniem. Czyżbyś się bał dyskusji ze mną?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>A skąd to wiesz? Bo ktoś tak o nim powiedział? Gdzie Jezus powiedział, że jest Bogiem? Zauważ że być synem Boga w tamtejszych czasach to nie to samo, co być Bogiem.
>>Świadomość bycia dziećmi Boga była w Izrealu całkiem powszechna. Tak myśleli właściwie o sobie wszyscy tamtejsi ludzie.
>Zobacz Ewangelię Jana rozdział 14 do wersu 14. Myślę, że to wystarczy. Jeśli Ci zależy poszukam więcej wypowiedzi. Tymczasem jeszcze polecam Mateusza rozdział 17 do wersu 20.
Zaginione ewangelie sprzed 1800 lat, odnalezione w Egipcie, rzucają nowe światło na wierzenia pierwszych chrześcijan. Odnaleziony apokryf mówi o wierzeniu w osobisty związek z Bogiem :
historia.w(*)za,wid,17240792,wiadomosc.html

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>> Wielkich naukowców wierzącyh jest mało. Im ktoś bardziej
>> wykształcony, twórczy czy genialny, tym mniej religiny. Wiedziałeś o tym?
> Ach więc demokracja w nauce? To ma mnie przekonać?

Marcel nie mam złudzeń, Ciebie absolutnie nic nie przekona, więc i przed tym faktem takiego zadania nie stawiam.
Jeśli wierzący chce wierzyć, nawet największa liczba faktów przeczących sensowi jego wiary nie ma szans go powstrzymać. Nie tylko Twój przykład to potwierdza, ale całe stulecia świetności chrześcijaństwa, tysiące i miliony osób.
Ale to oczywiście nie powód, by faktów nie przytaczać.
Patrz niżej.

> Są statystyki? Którzy naukowcy są wielcy? Czy każdy
> profesor jest naukowcem? Proponuję zachować zimną krew.

Mówisz - masz, jest i zimna krew: sprawdź sobie np. ilu naukowców w The Royal Society (Towarzystwo Królewskie w Londynie) - towarzystwo naukowe o ograniczonej liczbie członków (ok. 500 członków krajowych i ok. 50 członków zagranicznych) pełniące funkcję brytyjskiej akademii nauk - ilu w tym Towarzystwie osób jest wierzących, a ile niewierzących.
Towarzystwo to skupia przedstawicieli absolutnej elity nauk matematycznych i przyrodniczych.

Serdecznie pozdrawiam!
PS Ty nawet nie tyle chcesz wierzyć, co potrzebujesz - w Twoim przypadku sytuacja będzie niezmienna mimo ciągle rosnącej liczby całkiem oczywistych faktów.

.
>Zaginione ewangelie sprzed 1800 lat, odnalezione w Egipcie, rzucają nowe światło na wierzenia pierwszych chrześcijan. Odnaleziony apokryf mówi o wierzeniu w osobisty związek z Bogiem :
historia.w(*)za,wid,17240792,wiadomosc.html
To już stara informacja:
bt.us.edu.(*)aczenie_dla_www_biblioteka.pdf
www.racjon(*)php/s,2543/q,Ewangelia.Tomasza
Choć nadal ważna - poniżej uzupełnienia:
ksiazki.wp(*)gii,galeria.html?ticaid=1144e4
histmag.or(*)iej-informacja-reklamowa-10301
Dla inteligentnych do przemyślenia.

@@@
.

Żeby uwierzyć w Boga trzeba rozumnie spojrzeć na całe światostworzenie.
Przecież tak skomplikowane organy jak ludzkie oko nie mogą być dziełem przypadku czy ewolucji !

> Przecież tak skomplikowane organy jak ludzkie oko nie mogą być dziełem przypadku czy ewolucji!

Niedoskonałości optyki ludzkiego oka są dowodem jego ewolucyjnego pochodzenia: siatkówka jest wywrócona na lewą stronę a soczewka posiada silną aberację chromatyczną. Choć nawet mało rozgarnięty konstruktor mógłby usunąć te wady, to ewolucja nie potrafi sobie z nimi poradzić. Bo ewolucja nie jest inżynierem lecz majsterklepką budującym ciągiem drobnych udoskonaleń.

> Żeby uwierzyć w Boga trzeba rozumnie spojrzeć na całe światostworzenie.

Uwierzyłeś w Boga-patałacha.

>Żeby uwierzyć w Boga trzeba rozumnie spojrzeć na całe światostworzenie.
>Przecież tak skomplikowane organy jak ludzkie oko nie mogą być dziełem przypadku czy ewolucji !

Nie moga. Tak samo jak zjedzenie pysznej i pachnacej truskawki, ktora organizm przerobi na smierdzace g..wno. TO jest szczyt boskiej inzynierii, logicznego pomyslunku i poczucia ultymatywnej estetyki
Tak samo jak konstrukcja jednego rurociagu do transportu zarowno moczu (rowniez pachnacego boskimi perfumami) jak i plemnikow (czyli swietego i bezwzglednej ochrony wymygajacego zycia)

Trzeba miec glowe na karku zeby wymyslec sobie takie piekne i estetyczne rzeczy

Myślę, że gdyby nagle zaczęło widzieć moje niedowidzące oko, to faktycznie i ja i lekarze uznalibyśmy to za cud. Zapewne jednak dalej miałabym wątpliwości kto czy co za tym cudem stoi. Ale umówmy się, że jak mi to załatwisz to uwierzę. Czekam więc ;D

Ale po co jakiś organizm który orientuje się w otoczeniu za pomocą jakiś związków chemicznych miałby "wytworzyć" sobie oko?

>Ale po co jakiś organizm który orientuje się w otoczeniu za pomocą jakiś związków chemicznych miałby "wytworzyć" sobie oko?

Bo daje to przewagę ewolucyjną: łatwiej odnaleźć pokarm, podnieść temperaturę ciała, uciec przed drapieżnikiem, rozmnożyć się.

---