Pytanie sformułowane w tytule kieruję do szanownych rozmówców wyznających światopogląd agnostyczny. Skoro świat (wszechświat) nie zawiera żadnych przesłanek na istnienie Stwórcy, chciałbym zapytać, o to jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli Państwo stwierdzić, że stanowią potwierdzenie Jego istnienia?

>> każdy chciał przeżyć, a udało się tylko garstce.
>Ale dlaczego tej garstce?

No właśnie. To.. chyba pytanie do Twojego Boga?

>>Czasem ludzie wierzący, gdy chcą przez dłuższy czas coś dobrego a nie jest im dane
>> - z tego rezygnują i racjonalizują później "Bóg widocznie chciał dla mnie lepiej niż ja".
>Nie wszystko, ale wiele z tego co "racjonalnie" wydawało mi się niemożliwe.

Dobrze piszesz. Wydawało. Zbyt długo na tym świecie żyję żeby nie widzieć, że wierzącym osobom wiele się wydaje, bo poprzez doktryny wiary są odcięci od różnych alternatywnych rozwiązań. Np. rozstania się z partnerem, gdy już nie można i nie ma sił dalej walczyć; związanie się z nowym i stworzenie udanego związku.

> Czasem też faktycznie pozorne porażki oceniam po czasie pozytywnie.

Ogólnie niekiedy to typowa wręcz racjonalizacja, ale nie oceniam głębiej - nie wiem o co chodzi.

>>Jeden z więźniów wydrapał tam kiedyś na ścianie "Boże, jeśli jesteś - będziesz się musiał przede mną wytłumaczyć".
>>Czy i tu powiesz, że było to lekkie ukąszenie komara?
>Nie wiem czy to było podejście pełne wiary i zaufania w Jego miłość.

Absolutnie nie. W sytuacji ostatecznej opadły mu po prostu złudzenia, dotyczące wiary. Łuski.
Stał sam na sam z sytuacją bez "wyobrażeń ochronnych" zaciemniających obraz i uśmierzajacych.
Mam dla niego szacunek, że stanął z tym twarzą w twarz i napisał co napsiał. To jest wielkie.

> Nie wiem, czy sam bym nie zwątpił. Czasmi doświadcvzenie bywa okrutne
> (z naszej perspektywy). A jednak byli tacy jak Kolbe, Pilecki i inni, o których nie wiemy.

O Kolbe sprawa wielce dyskusyjna. Jednak nie miejsce i czas.

>>> wreszcie, Chrystus przyjął śmierć krzyżową, głodował 40 dni. Myślę,
>>> że ma świadomość tego na co nas wystawia
>>A na co nas przez to wystawia? Przyznam, że nie rozumiem o czym tu piszesz.
>Chodzi o to, że my z ludzkiej perspektywy oceniamy Auschwitz jako coś monstrualnie okropnego

A Ty możesz to ocenić z innej perspektywy. Hm..

> Śmierć na krzyży, to nie spacerek. Postaraj się spojrzeć na to z tej perspektywy.

Śmierć na krzyżu to rzecz straszna, choć byli ludzie, którzy podczas śmierci cierpieli bardziej.

>>Głodował, a później umarł na krzyżu za to co zrobił z przekupniami w świątyni. Prawdopodobnie również wzburzył swoimi naukami kapłanów. Został za to ukrzyżowany. Co nam do tego?
>Znowu założenia. A jeśli Ewangelia mówi prawdę?

Ciekawe, że stać Cię na to pytanie. Pozostaje jeszcze kwestia, które elementy w niej są prawdziwe, a które fikcyjne.
Rozumiem, że to rozumowanie dopuszczasz bo jeśli nie, nasza rozmowa nie ma sensu.
Są ustępy, które wydają sie prawdopodobne. I są takie, które wiele wskazuje, że są z gruntu wymyślone. Nie wiem czy wiesz, ale jest dziedzina nauki, która od jakichś 100 lat to bada.

>Zakładam, ze nas stworzył w takiej a nie innej formie.

Nie pytałem o założenia. To mnie nie interesuje. Znam dobrze takie założenia.

> Czyli dał nam wolność wyboru.

Jak już to argumentowałem, nie we wszystkich sytuacjach.

> Jak ma Ci to inaczej wytłumaczyć?

Mnie pytasz? Po prostu racjonalnie, rozmawiaj ze mną, jak człowiek z człowiekiem. Jesteś niem przecież.

>>> Sądzić będzie po śmierci
>>Tak, a czajniczek nadal orbituje
>>pl.wikipedia.org/wiki/Czajniczek_Russella
>Dzięki. Nie słyszałem, ale to próbuję Ci pokazać. Tak naprawdę jeśli nie jesteśmy w stanie wykazać błędu teorii, to możemy
> Jednak jest mała różnica. Za religią przemawiają cuda:
> niewyjaśnione przez naukę przypadki, ozdrowieniqa z raka, wyjścia z nałogu.

Wiedziałem. Jak np. "Cud w Sokółce"
Marcel, błagam..

> A jak objawia się czajniczek?

Tym, że może istnieć i nikt nie udowodnił, że go tam nie ma

>Wątpię, że przyjmiecie.

Ok, skoro tak, to nie masz się co wysilać.

> Jest szansa, że otworzycie się na coś, co nie pasuje do Waszych poglądów

To zawsze. Ale to my jesteśmy gospodarzami. Marcelu, nikogo do niczego nie przekonasz, jeśli nie będzie za tym szła dla niego realna korzyść. On to musi poczuć, potrzebować tego i zważyć. W Twoim przypadku nic takiego się nie dzieje, nic nie wychodzi tu zna zewnątrz, wiec nie ma co ważyć.
Z rozmów Tobą wnoszę, że Bóg, którego z taką energią opisujesz być może Tobie jakoś pomaga, ale w żadnym momencie naszej rozmowy nie odczułem, że mógłby być w czymś przydatny również Mnie.
Przykro mi.

> Jeżeli zdarzy się coś, co niewytłumaczalne, będziecie bardziej otwarci.

Być może. Ale dotąd się jakoś nie zdarzyło. Wszystko jak dotąd ma wytłumaczenie racjonalne, tylko nie chcecie tego przyjąć.

>Postaram się poszukać jakiegoś udokumentowanego cudu, choć
> nie mam motywacji, bo wiem, że będzie to jeszcze nie wyjaśniony przez naukę
> przypadek lub dowód na nieskończone możliwości ludzkiego organizmu...

Ok postaraj się. Ale wiedz przy tym, że kilkadziesiąt osób robiło przed tobą dokładnie to samo. Powodzenia

>No właśnie. Zacytuję moją bajkę: widzicie ziarno w oku drugiego, a belki we własnym nie widzicie.

Jasne.

> Tylko dlatego, że nalegasz? Sądzisz, że to dobry powód?
> Nie dla mnie możesz być Supermenem

Dzięki za prawdziwy komplement Jestem zwykłym człowiekiem, który ma również słabości. Jestem, jaki jestem, ale Ty zdaje się chciałeś mnie do czegoś ośmielić.. prawda?

> Aż tak się nie emocjonuję

Ok.

> chciałbym, byśmy rozmawiali merytorycznie. Na różnych forach agresji jest aż nadto

Staram się od początku, ale nikt prawie nie jest idealny. Tylko.. dwójca: Marcel i Bóg?
Pozdrawiam bardzo serdecznie!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Marcelu, zastanów się, czy jest sens, byśmy dalej rozmawiali. Skro widzisz w moich słowach tylko odbiajanie piłeczki, to lepiej rozmowę zakończyć.
Tak zastanawiałem się. Dam znać jak dojdę do wniosku, że dyskusja nie ma sensu. Chcę jednak przeczytać jeszcze Twoją książkę. Mam nadzieję, że obejrzysz film (K-Pax - choć link z wiki, który mi podesłałeś ostatnio jest zbliżony)

>> Co jeśli Bóg objawia się tym, którzy potrafią się zdobyć na trochę pokory?
>Acha. Sądzisz, że jej w sobie nie mam? A na jakiej podstawie?
>Czy nie na takiej, że Go wokół siebie na Twoją modłę nie widzię?
Nie sadzę, zadałem pytanie? Skoro mi się objawił mimo sporej dozy wątpliwości, to szukam możliwości, dlaczego nie Tobie, mimo Twoich usilnych prób się nie objawił. Ale wydaje mi się, że to jak z Twoim znajomym - każdy sam wybiera drogę. Ja mogę Ci tylko próbować pomóc, tak jak Ty próbujesz mi.

>A ja wolę w te rejony co wymieniłeś nie iść. Wolę sobie wyobraźać, że moja partnerka czeka na mnie z uśmiechem i obiadem. I wiesz co?
Dlaczego się jednak ograniczać

>>Nadal zamiłowanie zostału, tylko czasu brakuje...
>Rozumiem. Jakiś żal z Twoich słów wyziera.. skąd się to bierze?
Konsekwencja wyborów. Mam coś innego, ale tęsknię za starym. Nawet za czasami komuny trochę tęsknię

>A ja wolę się wyciszyć, coś poczytać, zrekalsować w wannie, czy na floatingu (taki rodzaj odpoczynku - pływanie w roztworze soli) tudzież na basenie i saunie. Każdy wybiera co uważa i czuje, że dla niego najlepsze.
Też to lubię. Dobra atmosfera do modlitwy

>Ale Ty oczywiscie możesz zatracać pokorę i gonić za perfekcją.
Trochę mi przeszło, spokorniałem, czuję się bardziej spełniony, szukam nowych wyzwań

>> Nie piszę, żeby wszystko kopiować, ale nawet od złodzieja można się czegoś nauczyć.
>Zgadzam się. Choć złodziej jednak powinien być tam, gdzie jego miejce. Czyli na dołku.
>Prawda?
Prawda

To św. Paweł deklaruje że może kłamać na chwałę Pańską, to Jezus nadstawia policzek niczym ofiara co w praktyce jeszcze agresję eskaluje.
Byłbyś tak uprzejmy i wskazał miejsce, gdzie Paweł deklaruje że może kłamać na chwałę Pańską? Nie pamiętam.
Te inne rzeczy dziwne mają dla mnie sens, jeśli nie czytam ich w oderwaniu. Widzę kontekst. Natomiast podtrzymywanie przez Biblię niewolnictwa? Obawiam się, że nie zrozumiałeś. To tak jaby Jezus zachęcał Żydów do posłuszeństwa Rzymianom.


>Zastanawiam się o tyle, o ile to możliwe. Tyle, że nie zauważasz iż Twoje argumenty to po prostu niepzremakalna na racjonalne argumenty doktryna, która nie ma za sobą ani istotnej treść, ani nie daje siły. Poza tym nie daje się faksyfikować. Nie miej więc żalu Marcelu, nie wnikam w to, w co Ty wnikasz.
Mylisz się. Słucham i wnikam każdorazowo odpowiadam. Tego samego oczekuję od Ciebie. Żalu wielkiego nie mam, choć jestem zawiedziony. Nie da się dyskutować, bez zrozumienia argumentó strony przeciwnej.

>> Coś dostałem, a nieczęsto zdarza mi się, że coś samo się zdarza
>Zawsze tego typu argumentacja spowadzi się do "czegoś" i nigdy nie powiesz, czym to "coś" konkretnie jest.
>Prawda Marcelu?

Jacku, Ja Ci napisałem, że to co dostałem było bardzo indywidualne i Ciebie w żadnym razie nie przekona. Były to przypadki, które mógłbym racjonalnie uzasadnić. Tylko po co? Czy nie byłoby to oszukiwanie się? Klapki na oczach? Nieprzyjęcie tego co najbardziej prawdopodobne? Podam Ci 2 przykłady, te mniej osobiste:
1. Jak wiesz uważałem zawsze, że do Boga powinienem zwracać się tylko w sprawach naprawdę ważnych. Jednak pewnego razu stałem na "stopa" w Chorwacji. Nie miałem już gotówki (bankomaty w tamtych czasach były rzadkością), byłem mocno głodny (cały dzień), zbliżał się zmrok, a ja stałem na mało ruchliwej drodze od 4 godzin. Niby nic wielkiego, ale miałem chwilę słabości i nieśmiało zwróciłem się do Niego z pytaniem, czy w "drodze wyjątku" nie zrobiłby czegoś dla mnie. Zanim się na to zdecydowałem toczyłem ze sobą ok. 2 godzinną walkę, mówiąc sobie, że obrażam tym Boga, że w kontekście np. Auschwitz jestem śmieszny. Tymczasem samochody mijały i nikt się nie zatrzymał. Wtedy uległem słabości. Pierwszy samochód się zatrzymał.
2. Dawno temu jak prawie każdy dorastający człowiek szukałem sensu życia. Tysiące koncepcji się przewijało, z Bogiem i bez. Wtedy kolega namówił mnie na mszę uzdrawiającą (dla chorych). Ksiądz zachęcił wszystkich, by skierowali swoje prośby, o uzdrowienia, również duszy. Ja bez wielkiej nadziei poprosiłem o moją duszę. Bez wielkiej nadziei, bo wcześniej było jak w przysłowiu o dzidzie i obrazie. Tym razem jednak było uczucie, którego nigdy wcześniej nie doświadczyłem. Poczucie, że On jest. Było krótkie i zaraz potem zacząłem wątpić. Taka natura. Jednak wiesz, po paru tego typu sytuacjach zaczynasz się zastanawiać. Wybacz, ale naprawdę nie widzę powodu, by podawać Ci więcej przykładów, bo mam prawie pewność, że moje doświadczenie nie może Cię przekonać. Dlatego piszę, każdy do Boga trafia indywidualnie.
Pozdrawiam serdecznie i naprawdę cieszę się, że jesteś szczęśliwy. Nie będę Cie namawiał na wiarę, bo nic z tego nie wyjdzie. Jedyne do czego Cię namawiam, to przemyślenie na ile Twoja niewiara ma mocne podstawy i czy faktycznie są one mocniejsze od mojej wiary.

>>Tylko w jaki sposób ogranicza mnie Kościół? Nikt mnie tam do niczego nie zmusza.
>Marcel: "Owszem i to jedno z tych doświadczeń, gdzie nie rozumiałem, po co On nas ogranicza" Penalizowaniem pięknego seksu, grzesznością i poczuciem winy tam, gdzie jej nie ma?
>Po zastanowieniu się z pewnością sam coś dorzucisz.
Oto chodzi, że ja brałem coś za ograniczenie, co było w moim interesie. Tak jak znaki drogowe, pasy. Nie przejmowałem się tym ograniczeniem, bo jestem wolny. Tyle tylko, ze jak Mu zaufałem, to zauważyłem inną jakość relacji. Ciekawe, że tego typu historie słyszę. Myślisz, że ci co to opowiadają oszukują siebie? A może jednak jesteś uprzedzony?

p.s.
nie bronię za bardzo kościoła instytucjonalnego (choć jego krytyka jest przesadzona, choćby w porównaniu z wieloma organizacjami i państwami świata). Tu podałbym np. odpusty, ekskomuniki, ogłaszanie świętych... Jednak to co pochodzi od Boga ma pewien mianownik, który do mnie przemawia. Dlatego wierzę. Bardziej Bogu, tak ulotnemu, niż Tobie. Ty jesteś prawie realny (bo wirtualny), ale żadnym argumentem nie jesteś w stanie obalić możliwości istnienia. Co poniekąd sam przyznałeś.
Pozdrawiam.

> Ciekawe, że tego typu historie słyszę. Myślisz, że ci co
> to opowiadają oszukują siebie? A może jednak jesteś uprzedzony?

Proponuję poczytaj trochę seksuologów (np. Zbigniewa Izdebskiego, czy cytowanego już Starowicza) a możne uchwycisz mój punkt widzenia.
Problem w tym, że to nie oni tworzą zasady z objawień które bardzo często nie mają nic wspólnego z ludzką rzeczywistością, tylko Twój Kościół powołując się na Boga.

> Jednak to co pochodzi od Boga ma pewien mianownik,
> który do mnie przemawia.

Zanim o nim Coś powiesz - warto wiedzieć, że w Twoim przypadku nie mogą to być dowolne rzeczy, ale takie które mieszczą się wewnątrz Magisterium Kościoła (słynna Kongregacja Nauki Wiary). Czy to sprawdzasz? Myśłę, że znam odpowiedź.
Ale napisz, jestem ciekaw czy się mylę.

> Dlatego wierzę. Bardziej Bogu, tak ulotnemu, niż Tobie.

Mnie nie musisz, a nawet bym nie chciałbym, abyś mi wierzył. Podaję pomysły i sugestie. Po prostu sprawdzaj, może też ja się od Ciebie czegoś nauczę. Osobiście zawsze weryfikuję to, co słyszę tudzież czytam, a nadto sprawdzam jak to w dłuższej perspektywie mi robi.
Najbardziej bym chciał, żeby każdy używał swojego własnego rozumu i Tobie również tego życzę. A niesprawdzalne autorytety, lub po prostu rzeczy szkodliwe - jak miejscami nauczanie Kościoła o seksualności vide prezerwatywy - byś umiał i miał odwagę je obnażyć i się ewent. od nich oddzielić.

> Ty jesteś prawie realny (bo wirtualny), ale żadnym argumentem
> nie jesteś w stanie obalić możliwości istnienia. Co poniekąd
> sam przyznałeś.

Jeśli Ci to dodaje jakiejś siły czy pewności w Twojej wierze, to tak.
Nie zajmuję się tym, szkoda mi na to czasu tak jak nie uważam, że udowadnianie iż czajniczka nie ma na orbicie Plutona ma sens.
Serdecznie pozdrawiam!

> Oto chodzi, że ja brałem coś za ograniczenie,
> co było w moim interesie.

Marcelu, o ile Cię dobrze zrozumiałem - a uważam, że raczej tak - przedstawiasz nam tu przykład klasycznego wymiaru katolickiej hipokryzji.

Sparafrazuję to:

"Gdy byłem w potrzebie, to zakaz współżycia przed ślubem łamałem i grzech jakoś racjonalizowałem, albo się z niego spowiadałem. Teraz jestem "mądrzejszy", gdy w potrzebie nie jestem".

Cóż mi pozostaje - pogratulować pomysłowości w omijaniu zakazów, a później umiejętności powrotu na łono, gdy sumienie gryzie. Widzisz jest to bardzo czytelne i zarazem dziecinne. Żadnej nauki tu nie ma, tylko uleganie po latach trudnego życia sumieniu Kościoła. A więc regres względem wolnych lat młodzieńczych.
Nie mam wątpliwości, że dla Ciebie cała sprawa nie jest czytelna, ale na szczęście parę osób jeszcze nasze wpisy czyta.

> Myślisz, że ci co to opowiadają oszukują siebie?

Nie rozumiem do końca pytania. "Ci", czyli kto? Księża? Oczywiście. Siebie, a co gorsza innych.
Jest to bardzo szkodliwe. Kościół nie powinien się zajmować seksualnością, tylko duchowością.
Hasło do wrzucenia na google: nerwice eklezjogenne.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> To są moje spostrzeżenia i nie widzę sprzeczności, ani
> podstaw do tego, by uwierzyć, że jestem w błędzie. Tylko
> sądy i przypuszczenia.

Zgadza się. To są Twoje wewnętrzne spostrzeżenia.. i niech takie zostaną.
Wierz w to, co chcesz Marcelu.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Nie znam. Z tego co ja widzę (może znamy innych wierzących) ludziom wierzącym bardziej zależy na związku.

Rozwiniesz? Jakie są tego oznaki i co znaczy w tym kontekście "bardziej"? Porównujesz do kogo?
Mam znajomego niewierzącego, który był z żoną do końca tzn. do jej śmierci na raka (jak wiem, wtedy już nic do niej nie czuł od wielu lat). Bardzo o nią dbał na tyle, na ile mógł.
Dbałość o związek i partnera, to również stawianie mu ultimatum i konsekwencja w ich egzekwowaniu, czasem prowadząca do rozstania. Kogo z wierzących na to stać?

> Podchodzą do niego poważniej.

Poważniej od kogo konkretnie?

> Mniej jest podejścia: "skoro średnio nam wychodzi, to spróbujmy z kimś innym"

Czy Ty jesteś pewien, że tak działają ateiści? Nie jest to przypadkiem argumentacja wyczytana u ks. Oko lub jemu podobna?
Mit większej etyki osób wierzących względem niewierzących został juz dawno obalony i nawet wierzący już nabrali nieco pokory.
www.ekumen(*)enstwo/ateisci-tez-sa-etyczni/

> Przeważa, "nie wychodzi, naprawmy to"

Czyżby? Jak konkretnie naprawiają? Konforonutuję to z moją wiedzą, może ja czegoś w chrześcijanach nie dostrzegam.
Albo Ty koloryzujesz. Napisz konkrety proszę.

> I to jest pewnie ten poza niematerialny czynnik ważący na statystykach.

Nie sądzę, ale porozmawiajmy.
www.polity(*)ycznym-nie-wierzac-w-boga.read
Pokaż swoje argumenty, tudzież dowody.
Chciałbym się im przyjrzeć.

> Jednak najprostszego wytłumaczenia nie przyjmiesz, bo przesłaniają Ci oczy wyobrażenia.

Mylisz się. Potrzeba, by był tylko przekonujący. Sama Twoja ocena i chęć nic tu nie zmienia, sam jesteś mocno tendencyjny i to widzać w Twoich wpisach więc to siłą zreczy pzrekonać mnei nei może. Podaj niezależne badania statystyczne.

> Odrzucasz działanie Boga, skuteczność modlitwy i...

Gdyby były obiektywnym faktem, działającą zasadą poza Twoją głową (psychiką) - chętnie bym je przyjął i stosował, jeśli miałayby sprawić, że będę lepszy.
Zdajesz sobie jednak sprawę, że na temat skutecznosci modliwtwy były już prowadzone badania?
Jeśli chcesz, to zacytuję. A może jednak to Ty coś odrzucasz? Zacytować?

> tylko statystyki nie pasują.

Niestety pasują. A do tej pory, to Ty nie podałeś ani jednej statystyki.

> To badajmy raz jeszcze, albo nawrzucajmy katolom jak kolega od przemocy,
> pedofilii itp. Tylko gdzie tu obiektywizm?

Ja nie wrzucam. Ja po prostu stwierdzam suchy fakt, że wg statystyki jest tak samo: ani lepiej, ani gorzej.
Co do pedofilii, to może na jednego księdza przypada wiecej ofiar, bo jest zmowa milczenia.
Przykro Ci, jeśli podnosi się o Kościele trudne sprawy. Prawda?
Najlepiej by było milczeć..

> I przy okazji - niektóre nawyki są dobre. Nie trzeba ze wszystkimi walczyć.

Zgadzam sie z tym.

>>>Znowu ocena z własnej perspektywy.
>>No a z jakiej ma być? Z Twojej?
>Ja staram się Ciebie zrozumieć i spojrzeć na temat Twoimi oczami. Oczekuję tego samego od Ciebie. To źle?

Marcel. Juz nie wiem, jak mam do Ciebie pisać.
Z własnej perspektywy patrzymy zawsze. Używamy również neuronów lustrzanych, czyli empatii. Ale stać się Tobą i przyjąć całkowicie Twojej percepcj nie mogę. Do pewnego momentu mogę się posunąć, później coś we mnie krzyczy: to zdrowy rozsądek mói "nie". I bardzo się cieszę, ż etak jest.
Dla Ciebie to jednak w dziwny sposób zdaje się nie mieć znaczenia: uznajesz cuda bez najniejszego oparcia w badaniach, wyższość moralności katolickiej, kondycji w małżeństwach z czysto subiektywnego punktu widzenia.
Chcesz, zebym i ja to uznał a jeśli tego nie robię - wyrzucasz mi brak empatii. Dobrze, że się jeszcze nie obrażasz, bo i takie postawy znam. Czy to jest normalne? Zastanów się, czy Ty na pewno jesteś w stanie uznać choćby obecność innych od Ciebie i Twojej grupy ludzi, z ich systemami wartosci, przekonaniami etc.

>> Jeśli nie odróżniasz metodologiii nauki od sposobu pozyskiwania zawartości do encyklik,
>> nie odróżniasz efektów działań jednego i drugiego, to nie bardzo mamy pole do rozmowy.
>> Różnią się bardzo. Na tym zakończę.
> Owszem uprościłem dla potrzeb polemiki

Właśnie. Fajnie, że to choć dostrzegasz.

> ale... w kościele jest wielu naukowców i stosują
> naukowe metody.

Jasne. Pytanie, do czego te naukowe metody stosują.
Warto pójść dalej i zastanowić się nad tym głębiej:
[Załącznik]
racjonalis(*)haniu-wykladu-michala-hellera/

> Pisanych jest wiele prac naukowych. Sam upraszczasz, a potem się dziwisz?

Ale czy ja upraszczam? Skąd ten zarzut?
Nic nie stoi na przeszkodzie, aby ksiądz był dobrym nawet naukowcem, jełśi potrzafi świat nauki skutecznie oddzielić od świata religii. Jeśłi nie umie, w XXIw. jest po prostu śmieszny i to bywa żenujące.

> Wielu wierzących potrafi przyznać, że to wiara nie pewność.

Na szczęście. Świadomość o braku pewności się rozserza.
Zapewne masz świadomosć, co działo się w średniowieczu i co w imię wyznawanej wtedy "pewności" robiono.

> Wielu niewierzących ma z tym problem.

Z czym? Bo nie bardzo rozumiem. Znów nie wyraższa się jasno.
Napisz bardziej czytelnie, a może uda się rozbić jakis kolejny stereotyp.

C.D.N.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Ciąg dalszy:

> Razi mnie pogląd, jakoby niewiara miała lepsze podstawy niż wiara.

Przede wszystkim trzeba zrozumieć, że to nie są równorzędne i nieżalezne sprawy.
Podaj jakiś konkret, wtedy będzie można stwierdzić co ma lepsze podstawy. Np. wiara w św. Mikołaja. który przynosi prezenty (przykłąd może głupi, ale zawsze jakiś). Albo w to, zż nadstawianie drugiego policzka jest pożyteczne.
Wtedy porozmawiamy.
Na tym stopniu jestem skłonny odpuscić i powiedzieć: nie wiem, czy w ogólnosci niewiara miała lepsze podstawy, niż wiara.
Przeważnie jednak w przeszłosci niewiara zwyciężała różne przejawy wiary, i to już nawet na długo przed poublikacją ks. Kopernika "O obrotach sfer niebieskich".

>>Skąd wnosisz, że osoby niewierzące tutaj nie rozumieją założeń wiary?
>Z dyskusji. Oceniają Boga przez pryzmat swoich przekonań.

Najpierw musiałbyś zdefiniowac Boga, czym lub kim on właściwie jest.
Na razie jest to u Ciebie wielce rozmyte. Wygląda mniej wiecej tak:
- pomaga mi. Ale w czym? Nie mogę powiedzieć.
- działa cuda. Ale jakie konkretnie? Cisza.

> To podstawowy błąd. Trzeba Go oceniać przez Jego słowa.

I my to również robimy. Poczytaj trochę Andrzeja.51, ma ogromną wiedzę w temacie Biblii ST i NT.
Co do konkekstu historycznego tych słów, naprawdę żaden katolik tutaj nie jest w stanie mu dorónać. Może jednak będziesz pierwszym Ja np. znam dosc dobrze "Dzienniczek S. Faustyny".
Inni znają wykłady filozofów i teologów chrześcijańskich.
1. Do kogo kierujesz swoje słowa "trzeba Go oceniać przez Jego słowa"? Mnie? Andzreja Bogusławskiego? Episode_2? e-ducha?
2. Czy masz jakieś konkretne "Jego słowa" na myśli?

>Tischner to nie moja bajka, ale częściowo się zgadzam, uczucia tak, szczególnie jedno - miłość

No właśnie. Im wiecej gadania o miłosci, noszenia jej na sztandarach dowolnej ideologii, religii czy ruchu - tym mniej samej miłosci. Smutne

> Czego nie potrafię klarownie wyjaśnić, co jest dziwacznego w moich poglądach?

Staram Ci się punkt po punkcie to wykazywać. Rozmawiajmy, jeszcze parę rzeczy z pewnością się dowiesz.

> Oprócz pisania na forum mam pracę, rodzinę i wiele innych zajęć
> które są dla mnie wyższym priorytetem.

Po co w takim razie zaczynać rozmowę, skoro nie ma się nia nią czasu?
Jesteś pewien, że możesz ją kontynuować? Coraz częściej dochodzę do wniosku, że nie jesteś w stanie jej prowadzić na interesującym mnie poziomie.

> Dopiero jak tamte mam załatwione poświęcam czas na dodatkowe
> przyjemności. Przykro mi, ale tak wybieram.

To niech Ci nie bedzie przykro. Chyba będę powoli kończył z Tobą rozmawiać.
Pod koniec Twojego wpisu bardoz się rozczarowuję.

> Tu jeszcze podaję "zaległe" fragmenty odnośnie boskości Jezusa i Jego wspólnoty
> z Bogiem: Jan 17, 3-10 oraz Mt 26, 63-64

Odniosę się do tego w stosownym czasie tylko nie wiem, czy ma to jeszcze sens.

>Czego oczekuję? Wsłuchania się w argumenty, zrozumienia i odpowiedzi na nie.

Staram sie, ale nikt nie jest idealny. Pytanie, czy potrafi Cię zaspokoić inna rzecz, niż przyjęcie dokładnie Twojej perspektywy z podstawami takimi jakie są (bo nie mogą byc lepsze). Coś mi się wydaje, że małymi zreczami (ustępstwami) to Ty się Marcelu nie zadowolisz.
No nic. Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Mam nadzieję, że obejrzysz film (K-Pax - choć link z wiki, który mi podesłałeś ostatnio jest zbliżony)

Obejrze, jeśli przeczytasz książkę.

>>> Co jeśli Bóg objawia się tym, którzy potrafią się zdobyć na trochę pokory?
>>Acha. Sądzisz, że jej w sobie nie mam? A na jakiej podstawie?
>>Czy nie na takiej, że Go wokół siebie na Twoją modłę nie widzię?
> Nie sadzę, zadałem pytanie? Skoro mi się objawił mimo sporej dozy wątpliwości,
> to szukam możliwości, dlaczego nie Tobie, mimo Twoich usilnych prób się nie objawił

No właśnie.

> Ale wydaje mi się, że to jak z Twoim znajomym - każdy sam wybiera drogę

Czyli to jednak Ty stworzyłeś sobie Boga? Sam już nie wiem.. trochę ma się mętlik w głowie, jak się Ciebie czyta.
Przecież w Twojej religii powszechnym jest twierdzenie, że to Bóg wybiera, "poszedł za jego głosem, czy wręcz nakazem, choć nie chciał" (np.kard. Ratiznger)
A teraz piszesz, że "każdy sam wybiera drogę". To jak to w końcu jest? Przyznam, że się zgubiłem.

> Ja mogę Ci tylko próbować pomóc, tak jak Ty próbujesz mi.

A czy ja potrzebuję pomocy? Jak myślisz? Zapytałeś mnie o to? W czym niby?
Ja Ci czasem "pomagam" w takim żartobliwym sensie. Po prostu tak tylko piszę.
A na serio: skoro znalazłeś satysfakcjonującą relację z Bogiem (na Twój własny sposób widzianym), to raczej moja pomoc nie jest Ci potrzebna.
Mogę iść swoją ścieżką.

>Dlaczego się jednak ograniczać

Żeby nie stać się hedonistą?
Człowiek ma ograniczone możliwości dawania miłosci i otrzymywania jej. Chciałbyś mieć cztery żony i kadej z nich dawać codziennie stosowną satysfakcję? Młode kobiety mają spore wymagania..

> Nawet za czasami komuny trochę tęsknię

Hhehe trochę współczuję ale ok, rozumiem.
Czasy młodości, co?

> Też to lubię. Dobra atmosfera do modlitwy

A módl się, módl. I pracuj

>>Ale Ty oczywiscie możesz zatracać pokorę i gonić za perfekcją.
>Trochę mi przeszło, spokorniałem, czuję się bardziej spełniony, szukam nowych wyzwań

Akaurat wierzę

> Byłbyś tak uprzejmy i wskazał miejsce, gdzie Paweł deklaruje
> że może kłamać na chwałę Pańską? Nie pamiętam.

Rzym 3, 7
Filip. 1:17-18, BW

> Natomiast podtrzymywanie przez Biblię niewolnictwa? Obawiam się, że nie zrozumiałeś.

Obawiam się, że zrozumiałem.

> To tak jaby Jezus zachęcał Żydów do posłuszeństwa Rzymianom.

Wyszukaj stosowne cytaty z Biblii NT. Przyjrzymy im się.
Chyba, że chcesz, bym je podał.
Jeden: Kol 4.1

> Słucham i wnikam każdorazowo odpowiadam.

Ja również. Ale nie ma co wnikać ciągle w to samo, co już zostało przemyślane i odpowiednio uargumentowane. To chciałem powiedzieć.

> Nie da się dyskutować, bez zrozumienia argumentó strony przeciwnej.

Aktualna moja odmowa dyskusji wynika z pewnego zmęczenia w rozmowie z Tobą. Nie wynika z niechęci do zrozumienia drugiej strony. Tej, jak widzisz mam sporo, na co dowód, że z Tobą tak treściwie rozmawiam już kilka dni.
Wynika z faktu, że stoi się z Tobą w miejscu, lub kręci w kułko. Zero progresu.
Powtarzasz swoje argumenty wynikające z czystej wiary chyba trzeci, lub czwarty raz.
Rozumiem, że można mieć jak Ty. I na tym poprzestaję.

>Jacku, Ja Ci napisałem, że to co dostałem było bardzo indywidualne i Ciebie w żadnym razie nie przekona.

Tego nie wiesz. Po drugie sam się tu zapędziłeś w pułapkę.

> Były to przypadki, które mógłbym racjonalnie uzasadnić.
> Tylko po co?

Po to, by znać ich prawdziwy sens? Prawdziwe źródło?
Marcel, błagam.. i Ty mówisz, że nie stwarzasz sobie sam Istoty Nadprzyrodzonej w głowie.
Bez komentarza.

> Czy nie byłoby to oszukiwanie się? Klapki na oczach?

A może właśnie ich odpadnięcie? Pomyśl.

> Wtedy uległem słabości. Pierwszy samochód się zatrzymał.

Tak, niechybnie Bóg to sprawił. A na cud w Oświęcimiu dla milionów osób (choć tak prosili) stać go nie było.
Jakie to proste..

> Wtedy kolega namówił mnie na mszę uzdrawiającą (dla chorych).
> Tym razem jednak było uczucie, którego nigdy wcześniej nie doświadczyłem.

O tym również znajdziesz w Programach Derena Browna, którę Ci dziś lub jutro podlinkuję.
Mam nadzieję, że choć ten mój wysiłek docenisz.

> Poczucie, że On jest. Było krótkie i zaraz potem zacząłem wątpić

Dokładnie tak to jest na tych programach. A nawet nieco dłużej.

> Taka natura. Jednak wiesz, po paru tego typu sytuacjach zaczynasz się zastanawiać.

Zgadza się. Nasiąkasz klimatem.
Co do uzdrawiania duszy, wpisz sobie w przeszukiwarkę słowo "Gestalt" i co-nieco poczytaj.
To jest znacznie silniejsze, a co ważniejsze - metody przebadane dość dobrze naukowo. Np. psychodrama.

> Wybacz, ale naprawdę nie widzę powodu, by podawać Ci więcej przykładów

W porządku. Wystarczy.

> bo mam prawie pewność, że moje doświadczenie nie może Cię przekonać

Pewności nigdy mieć nie można, a nawet nie należy.
Jak za dotknięciem czarodziejskiej różczki z pewnością się tak nie stanie. Ale zawsze możesz wybrać inną drogą i spróbować zrozumieć, jakie ja mam o takich rzeczach zdanie, jego podstawy.

> naprawdę cieszę się, że jesteś szczęśliwy. Nie będę Cie namawiał
> na wiarę, bo nic z tego nie wyjdzie.

Ano nie. Co do mnie - w związku z tym mam podwójną satysfakcję w rozmowie z Tobą. Masz bardzo pozytywną cechę. Mianowicie taką, że pozwalasz ludziom żyć zgodnie z ich własnym przeznaczeniem i wolą. A to jest spora i unikalna zaleta wśród osób wierzących. Potrafię takie sprawy docenić.. myślę, że nie tylko ja.

Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Dobra atmosfera do modlitwy

Mimo braku czasu może choć to przeczytasz:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469#w545566

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Tu jeszcze podaję "zaległe" fragmenty odnośnie boskości Jezusa i Jego wspólnoty z Bogiem:
> Jan 17, 3-10 oraz Mt 26, 63-64

To przyjrzyjmy się. Najpierw Ewangelia św. Jana 17, 3-10
Cytat:
Czyli Bóg posyła Jezusa. Niestety nie widzę nic o Bogu-Jezusie. Do tego dwa zdania wcześniej Jezus mówi do Boga wyraźnie, jako swojego Ojca, a siebie nazywa jego Synem. Nie wiedziałeś?

Cytat:
Znów nijak nie ma nic o Bogu-Jezusie.

Cytat:
.. nadal nic.

Cytat:
Nadal relacja czysto synowska, mocno odczuwalny związek.
Marcelu, czy Ty aby w owym cytatacie się nie pomyliłeś? A tak narzekasz, że nie umiem wyrażać swojej słabości (nie uświadamiem sobie). Daj mi do tego chcoćby mały pretekst..

Teraz Ewangelia wg św. Mateusza 26, 63-64
Cytat:
To właściwie nie wymaga komentarza. Jedynie stosowne miejsca wytłuściłem.
Teraz czekam na Twoją ripostę. Mam nadzieę, że masz jakieś argumenty na swoją obronę (których ja nie widzę).

Na marginesie czy wiesz, co w kulturze judaizmu dokładnie znaczył Mesjasz? Na kogo żydzi przez wielki oczekiwali?
Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> jeszcze podaję "zaległe" fragmenty odnośnie boskości Jezusa i Jego wspólnoty
> z Bogiem: Jan 17, 3-10 oraz Mt 26, 63-64

Jeszcze coś Cytat:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,638616#w639911

Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Często zastanawiam się jednak czy ocenia się skuteczność porad
>> psychologicznych (o ile to możliwe i miarodajne)
>Pytanie, czy warto poprzestać na zastanawianiu się.
>Oto mały wycinek badań:
>[Załącznik]>
Dzieki. Jestem ciut mądrzejszy po przeskanowaniu tekstu. Wprawdzie mam parę wątpliwości czy np. rozmowa z kimś bliskim nie dałaby zbliżonego efektu, albo np. z botem - słuchałem reportażu o badaniach w USA, ale przyjmuję do wiadomości. Zresztą jednak ktoś chodzi do psychologa. Z własneh woli. Więc pewnie ma to dla wielu sens. Ja tego na razie nie potrzebuję

>A czy są jakieś badania wskazujące, jak księżom idzie doradzanie w kwestii Boga?
>Twoje pytanie właśnie mnie do tej kwestii zainspirowało. Jak myślisz, jest coś takiego? Jako osoba wierząca powinieneś chyba coś takiego znać, jeśli je przeprowadzono.
>Oczywiscie mówimy o badaniach statystycznych, grupach kontrolnych wg metodologii naukowej etc.
Myślę, że są, ale nie jestem specjalistą i nigdy mnie to nie interesowało. Ja podchodzę do sprawy indywidualnie. Przykro mi, nie pomogę.

>> A co do statystyk słyszałem, że statystycznie przypadki molestowania
>> wśród księży zdarzają się 10 razy rzadziej niż u nauczycieli
>> (uwzględniając ich liczbę).
>Jedna Pani drugiej Pani. Przepraszam Marcelu, ale ten portal trzyma pewien poziom.
>Podlinkuj te badania, nie zwykłem odnosić się do plotek.
Nawet nie wiem gdzie szukać, pewnie będziesz szybszy. Niemniej czy ksiądz, czy nie ksiądz, każdy zboczeniec powinien być odcinany od możliwości popełniania tych obrzydliwych rzeczy. Skutecznie leczony i karany. Bez taryfy ulgowej za zasługi dla kultury, polityki itp.
Co do przestępstw kościoła (tajna instrukcja), to każde przestępstwo, mataczenie powinno być ścigane. Każdy, kto tego nie rozumie i nie przestrzega sprzeciwia się słowom Chrystusa "Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza." Ja czegoś takiego nie toleruję i jeśli zobaczyłbym, albo miałbym uzasadnione podejrzenie to reagowałbym bez wątpliwości. Znam jednak trochę księży i poza paroma wyjątkami to naprawdę wartościowi ludzie z powołania. Widzisz, Jacku, Kościół jest ogromnym organizmem. Są w nim ludzie wielcy i podli. To tak jak oceniać wszystkich psychologów przez pryzmat p. Samsona, albo Polaków przez kradzieże niektórych z nich zagranicą. To bardzo medialne, ale... wątpię czy prawdziwe.

>Jak już pisałem chyba 2 razy, nie tracę czasu na dowody, że Boga nie ma.
>Dobrą i logiczną zasadą jest podawanie twardych dowodów przez twierdzącego: tu tego, który mówi że Bóg jest.
>Czyli Ciebie.
Tak tylko ja nie twierdzę, ani nie twierdziłem, że On jest, albo że mam dowody. Ja WIERZĘ, tak jak Ty WIERZYSZ, ze Go nie ma (tudzież jest w Twoim sercu). Nie rozumiem dlaczego masz problem z przyznaniem tego?
>> Tak jak brak niezbitych dowodów na Jego istnienie.
>Ano właśnie. Więc.. powtórzę za Sokratesem: zostawmy to.
Dokładnie. Byłoby świetnie, gdyby ateiści (podobnie jak wierzący) mieli na tyle obiektywizmu, by mówili, że w to wierzą.

>Ok. Adresuj to do nich. Owszem, na tym świecie jest sporo arogencji, szyderstwa i braku szacunku do bliźnich. Mordów, złodziejstwa, pedofilii, kłamstwa, zwyrodnienia czy po prostu zwykłej ludzkiej nieuczciwości pzremieszanej z tzw. spryciarstwem.
>Nadto prozaicznej głupoty.
>Niestety wystarczy również poczytać portale katolickie lub posłuchać np. RM żeby zobaczyć, że to nie tyczy się tylko jednej strony: w ksenofobii, czy hipokryzjii lub nawet zwykłym chamstwie niektórzy katolicy dłużni wcale nie są.
>Powiedziałbym nawet, że w hipokryzji wiodą prym.
Poza ostatnim zdaniem zgoda.

>>I choć wielu wierzących ma wiele na sumieniu, to ci którzy naprawdę wierzą nie mogą nienawidzić.
>To znów życzenie, czy konkluzja czymś poparta?
Czysta logika. Jeżeli wierzę, to postępuję: "Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie."
Ci którzy robią inaczej nie wierzą, oszukują się. Przez głupotę lub hipokryzję. Może Ty miałeś pecha do takich ludzi. Ja na szczęście nie.

>Nie wydaje mi się, żeby nauczanie katolickie jakoś człowieka zmieniał na lepsze.
>Niestety nie widzę tego Marcelu. Wiara to jedno, a życie drugie
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,603976#w604037
Znów ja staram się głównie odwoływać do bespośredniego przekazu. Jak nie rozumiem (głownie kontekstu kulturowego), zwracam się o pomoc. Ten jest dla mnie bez zarzutu.

CDN

NA wstępie zaznaczam że będę kończył.Odpowiem skrótowo, widzę że właściwie zostajemy przy swoim zdaniu, więc powód dyskusji traci sens.

> Wprawdzie mam parę wątpliwości czy np. rozmowa z kimś bliskim
> nie dałaby zbliżonego efektu

Na to również są badania. Nie daje. Gdyby dawał, psychologowie nie byliby potrzebni - to po pierwsze.
Po drugie ludzie celowo wybierają obcych, aby nie byli zaangażowani w ich własne systemowe uwikłanie rodzinne.
Po trzecie - psychoterapeuci mają swoje grupy superwizji. W rodzinie to życie wiedzie prym, nie studiowanie uwikłań duszy członków. Nikt nie zbiera przecież rad rodzinnych nad danym potomkiem. Jest wiele innych obowiązków, w tym jeden z kluczowych: zarabianie na chleb.
Pomoc przeważnie zawsze musi przyjść z zewnątrz, ale rozumiem, że chciałbyś na skróty, bo z krewnym byłoby wygodniej.Tak się niestety nie da.
Po czwarte..
Po piąte..
itd. Długo by wykładać, ale nie czas ani miejsce po temu.
W ogóle zachęcam do zgłębienia nie tylko tajników religijnych.

> Zresztą jednak ktoś chodzi do psychologa. Z własneh woli.
> Więc pewnie ma to dla wielu sens. Ja tego na razie nie
> potrzebuję

Nikt Cię tam nie wygania. Przynajmniej ja, choć wielu na tym forum było, którym szorstko mówiąc psycholog dobrze by zrobił.

>Myślę, że są, ale nie jestem specjalistą

A ja myślę, że nie ma. Widzisz. Myślę że księża boją się obiektywnych badań skuteczności własnych działań, jak diabeł święconej wody. A ich zwierzchnicy nie są po prostu tym zainteresowani. Inaczej mogłoby się okazać, ze ktoś jest od nich skuteczniejszy.
Twoja ocena czynów karalnych i instrukcji do wspierania zmowy milczenia w Kościele jest typowa. Nie mam nic więcej do powiedzenia.

> Jacku, Kościół jest ogromnym organizmem. Są w nim ludzie wielcy
> i podli. To tak jak oceniać wszystkich psychologów przez pryzmat p. Samsona

A można by przypuszczać, że ręce i nogi Ciała Chrystusa (inna nazwa Kościoła) są odrobinę moralniejsze od innych grup. Prawda?

> Ja WIERZĘ, tak jak Ty WIERZYSZ, ze Go nie ma

Ech.. a ten znowu swoje. Już pisałem: to tylko Tobie wygodna wersja.
Ja nie tyle wierzę, że go nie ma, ale nie wierzę w postulaty, które zdają się mówić, że jest. Myślę że i po 10-kroć powtarzanie tego nic nie da, wiec i tutaj pora zakończyć.
Uważaj jak chcesz, że np. wierzymy w niebyt. Skoro Ci tak wygodnie, to ok.

> Nie rozumiem dlaczego masz problem z przyznaniem tego?

Skaranie boskie z Tobą . Bo to tylko Twoje wyobrażenie na temat jak rozumują racjonaliści czy ateiści.
Nie ma to nic wspólnego z moją filozofią, oraz z tym w co wierzę, a w co nie. Od początku widać, że nie słuchasz tylko patrzysz w swoje wyobrażenia.
Marcelu, dlaczego masz problemy z przyznaniem, ze jesteś małą dziewczynką z warkoczykiem że tak zacytuję klasyka Hofmana?
No właśnie. Pora kończyć.

> Byłoby świetnie, gdyby ateiści (podobnie jak
> wierzący) mieli na tyle obiektywizmu, by mówili, że w to wierzą.

Byłoby to przede wszystkim wygodne dla osób wierzących. Co do nas - my niestety nie chcemy mieć nic wspólnego z tego typu wciskami.

> Jeżeli wierzę, to postępuję: "Nie każdy, który Mi mówi:
> Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten,
> kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie."

Tylko że to już jesteś bardzo blisko definicji ukrytej sekty.
Dobrze, że świat idzie naprzód i ten tok myślenia powoli odrzuca. Przynajmniej w Europie.
Nie pora jednak i czas, by ten temat rozwijać.

> Jak nie rozumiem (głownie kontekstu kulturowego), zwracam się o
> pomoc. Ten jest dla mnie bez zarzutu.

Pozostaje mi się z tym pogodzić. Bo cóż mogę zrobić?
Wierz w co chcesz i już stosuj swoją taryfę ulgową tam, tam gdzie musisz. W końcu to Twoje życie.
Mimo wszystko dziękuję za rozmowę, dużo zdrowia Marcelu!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Osobiście uważam, że chyba najbardziej naiwną religią jest religia "racjonalistów" czyli wiara >(wręcz pewność, łączona z pogardą dla wierzących), że Boga nie ma. Ja wierzę, że jest. Więcej, >mam pewne wskazówki od Niego. Są one na tyle subtelne i osobiste, że mam pewność, że ateisty nie >przekonają

> Ja WIERZĘ, tak jak Ty WIERZYSZ, ze Go nie ma

Jacku tu jest bariera jak myślę. Gość wszedł w ten temat z takim założeniem i tak brnie. Zupełny brak zrozumienia i szacunku którego sam oczekuje co podkreślał.