Pytanie sformułowane w tytule kieruję do szanownych rozmówców wyznających światopogląd agnostyczny. Skoro świat (wszechświat) nie zawiera żadnych przesłanek na istnienie Stwórcy, chciałbym zapytać, o to jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli Państwo stwierdzić, że stanowią potwierdzenie Jego istnienia?

> Głodzik! Masz ode mnie żółtą kartkę. Na moje uwagi nie reagujesz stanowczo.

No nie reaguję. Suprised? (zdziwiony?)

> nie zauważyłeś, że podgrzewanie atmosfery tzw. wymiany poglądów
> nic nie załatwiło na tym forum?

Już dawno to zauważyłem (znacznie przed zapisaniem się do fR) ale wychodzę z założenia, że sprawdzać należy to na nowo.

> Nie widzisz, że te mdłe dyskusje z ludźmi nawiedzonymi
> wiarą nie prowadzą do niczego?

Widzę. Ale dla mnie nie jest to jedyny cel, żeby do czegoś go / ich doprowadziły.
Jest szereg innych. Nie pomyślałeś?

> Czy wiesz jak wyglądają dyskusje w domach dla ludzi izolowanych
> przez psychiatrów od społeczeństwa?

Kwalifikujesz ich wszystkich do izolatki w psychiatryku. Czy to nie nazbyt emocjonalne i pochopnie?

> Na tym forum każdy mniej więcej wie z kim wymieniać swoje poglądy.

No właśnie. A Ty widocznie uważasz, że ja nie wiem.

> Dlaczego więc włączasz się w dureńskie dywagacje z
> ludźmi, do których żadna argumentacja nie trafia, zasklepionych
> w swojej wierze, do których nie można dotrzeć żadną argumentacją

1. Bo tak mi się na daną chwilę obecną podoba.
2. Bo ja z tych niewierzących jestem i nieuleczalnie chcę się przekonać na nowo o tym, co już wiem.
3. Ze swojej naiwności - często mi się wydaje, że następny wierzący będzie 'lżejszego kalibru'.
4. Bo lubię upuszczać powietrze z balona.
5. Bo moje słowa czyta nie tylko ten, komu odpowiadam.
Z podstawowych powodów chyba tyle. Jak coś sobie jeszcze przypomnę - dam znać.

> (jak np. "atto", który żąda ode mnie dowodu bym przekonał go, że
> wielbłąd ma "garby"- to paranoja w wydaniu modelowym)

To pokaż mu to, a nie rejteruj. Wykaż wyższość racjonalnych argumentów, czy po prostu włąsnego sposobu bycia i własnej filozofii. Jeśli ona daje Ci siłę - cóż łatwiejszego?

> Jestem zgodny z Twoimi spostrzeżeniami i poglądami

Dziękuję.
Jest taka zasada, wyrażona w jednym z odcinków serialu "Gry o tron": ważne w zdaniu jest to, co występuje po "ale"

> ale niezgodny co do podejmowania pustych dyskusji.

W porządku. Nie musimy być przecież tacy sami.

> (Nie czujesz się lepszy od nich? Jeśli jesteś lepszy to ignoruj to gówno)

Wcale nie czuje się lepszy od nich.

> Boisz się, że portal będzie inny?

Nie rozumuję w ten sposób. Ten okres, to po prostu eksperyment Mariusza.
Ja nie zamierzam sobie wypruwać żył. I tak będzie, co ma być.

> A niech go cholera skoro Wysoka Moderacja śpi.

Rzeczywiście. Co dodam - takie zjawiska mają to do siebie, że zawsze są do czasu. Zresztą wygląda na to, że właśnie się przebudziła.

> Co wobec tego robi moderacja i po co ona jest?

Spróbuj z nią bezpośrednio pogwarzyć. To pytanie nie jest do mnie, ale Twoja frustracje rozumiem.

> Przyznam się, że zniechęca mnie czytanie tych mdłych nudli
> młóconych bez przerwy na okrągło i nic nie wnoszących poza
> jazgotem (dzięki właśnie takim jak Ty).

Proszę bardzo. Przecież wiesz, że absolutnie ich nie musisz czytać. Możesz sobie wyłączyć wyświetlanie, kogo chcesz.

> Staram się bywać tutaj tak często jak tylko mogę i widzę
> coraz gorszą sytuację. Eech... gdzie jest Koraszewski?

Tutaj?
www.listyznaszegosadu.pl

> Choć szanuję wysoce Agnosiewicza. Ale nie powiedziane, co
> tej nieszczęsnej Solidarności nie przeszkadzało, że dobry
> bardzo ślusarz lub frezer może być równie dobrym dyrektorem technicznym.

Przyznam że czytałem 2x, ale tego zdania nie bardzo rozumiem.

> Tak więc wszedłem na ten portal w 2007 roku, by czytać
> przemyślenia innych, lepszych niewątpliwe ode mnie,
> zainteresowany innym spojrzeniem na otaczającą rzeczywistość.

Ja również wszedłem tu z podobnych powodów.
Moja rada: nie ograniczaj się tylko do Racjonalisty. Jak mawiał ks prof. Tischner "poza chrześcijaństwem również jest dobro"

> Nie powiem, znalazłem bardzo ciekawe, frapujące wręcz
> spostrzeżenia, które mnie przekonywały, że obrałem dobrą
> drogę rozumienia istoty życia i myślenia innego, jak
> katolickie/chrześcijańskie (do wyboru) z którymi się nie zgadzałem.

Ale skoro teraz od roku linia się zmieniła (nie z mojego powodu ) to czy oznacza, że je zgubisz? Po prostu ważni i mądrzy ludzie masowo odchodzą, w tym problem.

> A teraz??? Dno i jeszcze dwa metry mułu.

Gadaj z Mariuszem Agnosiewiczem.
Sam już to zrobiłem. A Ty?

> Brutalnie to oceniam ale nie ustąpię w ocenie.

W porządku. Twoje prawo.

> A Ty Głodzik? Jak to widzisz?

Jak wyżej.
Serdeczne pozdrowienia!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>A może Ty wreszcie po ponad 600 swoich jałowych wpisach
"Siewca sieje słowo.
A oto są ci /posiani/ na drodze: u nich się sieje słowo, a skoro je usłyszą, zaraz przychodzi szatan i porywa słowo zasiane w nich. Podobnie na miejscach skalistych posiani są ci, którzy, gdy usłyszą słowo, natychmiast przyjmują je z radością, lecz nie mają w sobie korzenia i są niestali. Gdy potem przyjdzie ucisk lub prześladowanie z powodu słowa, zaraz się załamują. Są inni, którzy są zasiani między ciernie: to są ci, którzy słuchają wprawdzie słowa, lecz troski tego świata, ułuda bogactwa i inne żądze wciskają się i zagłuszają słowo, tak że zostaje bezowocne. W końcu na ziemię żyzną zostali posiani ci, którzy słuchają słowa, przyjmują je i wydają owoc: trzydziestokrotny, sześćdziesięciokrotny i stokrotny." (Mar.4:14-20)

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Powtórzę: może wreszcie po ponad 600 swoich jałowych wpisach przedstawisz swojego Boga?
(ale tak, bez metafor, aluzyj, bo wiesz, mój rozumek tego nie ogarnia)

>Powtórzę: może wreszcie po ponad 600 swoich jałowych wpisach
Powtórzę: "Siewca sieje słowo.", nie jest winą siewcy, że dobre ziarno pada na jałową glebę.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>Powtórzę: może wreszcie po ponad 600 swoich jałowych wpisach
>Powtórzę: "Siewca sieje słowo.", nie jest winą siewcy, że dobre ziarno pada na jałową glebę.

A to już mocno przeczy mojej agrotechnicznej wiedzy

Zniszczyć siedlisko Szatana zwane Watykanem.

Właściwie po przemyśleniu pytania, mógłbym znaleźć dowód na istnienie boga. Kwestią inną jest czy Ty jak sądzę wierząca, uznasz ten dowód jako prawdziwy ale skoro tyle wiary w Tobie, to nie powinno być problemu.

Cofnijmy się do czasów podboju przez katolickich Hiszpanów Ameryki Południowej. Chrześcijanie niosący przed sobą krzyż, nazywając to ewangelizacją wytłukli ok 150 milionów istnień ludzkich toporami. Można uznać to za cud, potwierdzający istnienie boga.

Ja za takiego boga dziękuje.

>A to już mocno przeczy mojej agrotechnicznej wiedzy
Odpowiadam za to co mówię, nie za to co rozumiesz.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

> Ale jak dotąd żadne z opowieści rzekomych proroków nie brzmią mądrze.

cytuję: "Racjonalizm powinien opierać się na rozsądku, na sceptycznym ważeniu wszystkich argumentów". Moim zdaniem sporo wypowiedzi proroków z tamtych czasów brzmi rozsądnie. Gdyby tłumaczyli zasady współczesnej fizyki, uznano by ich za niepoczytalnych... Chodziło o dotarcie do tamtych ludzi. Pamietajmy, że wiele przekazów było dokonywanych ustnie, więc oryginalny przekaz przez parę tysiącleci uległ zniekształceniu. Zjawisko dobrze opisane przez ludzi zajmujących się komunikacją.

>> Racjonalizm powinien opierać się na dowodach.
>Nie. Racjonalizm powinien opierać się na rozsądku, na sceptycznym ważeniu wszystkich argumentów za i przeciw, prowadzącym do wskazania najbardziej prawdopodobnej hipotezy. Absolutnie pewne dowody są tylko w matematyce.

Zgoda, jeśli brak dowodów, wtedy ZAKŁADAĆ najbardziej prawdopodobne hipotezy, ale nie uznawać ich za pewnik, dopóki nie zostaną dowiedzione.

>Nie musiałby rozwiązywać naszych problemów. Ale mógłby powiedzieć coś mądrego. Ponoć ma być wszechwiedzący. Chyba nie uważasz, że hipotetyczny Bóg jest głupi?

Mówi sporo, ale ludzie nie zawsze słuchają. Pisałem o tym już trochę. Dla mnie dziwnym założeniem jest to, że On będzie robił dokładnie to czego od niego oczekujemy (pomijając fakt, że te oczekiwania są rózne). On się od nas różni i robi to co dla Niego ważne, w sposób jego zdaniem najlepszy. Gdybym chciał się zaprzyjaźnić z piłkarzem i powiedział, że futbol dla mnie jest nudny, to moje szanse są małe. Przypuszczam, że dla Niego problemy z wyższej matematyki są tak interesujące jak dodawanie lub odejmowanie. Dał nam intelekt, byśmy sobie radzili w życiu, rozwijali się, ale to tak w "gratisie" bo to było dla niego nieistotne. To jednak są tylko moje domysły. Chę pokazać, że przyjmując fałszywe i nieuzasadnione założenia dochodzimy do błędnych wniosków.

>> Wolna wola [...] musimy
>Czyli jak w końcu?

"Czepiamy" się słowek? Musimy, jeśli chcemy.

>Tak, szansa się pojawia. Ale w którym miejscu dostrzegasz owego Boga - dawcę?
>> my musimy zrobić następny krok
>Kto, lub co Cię przymusza?

Mam wrażenie, że wracamy do punktu wyjścia. Przyjmuję, że nas stworzył, następnie przemawiał przez proroków, znaki i dzisiejsze cuda (lub niewyjaśnione przez naukę przypadki). Jeżeli chcę się przekonać, że On jest lub Go nie ma, muszę dać mu szansę. Muszę przeczytać Jego wypowiedzi.
Nie da się wysłuchać audycjiu radiowej bez dostępu do radioodbiornika.

>> Jak pisałem, ryba nie wskoczy sama na talerz.
>Tak. Tylko trzeba ją w zwykły, ludzki sposób upolować / złowić. I co jest w tym nadprzyrodzonego, możesz doprecyzować?

Nic, tak samo, by usłyszeć Boga, trzeba dać mu szansę, otworzyć się na Niego pomodlić się z wiarą, że coś odpowie, poczytać o Nim. W innym wypadku szansa, że do nas przemówi jak do św. Pawła jest taka, jak, że ryba sama wskoczy na talerz.

>Chętnie Racjonalistka napisała: Cytat:

"Niech więc ów bóg "zrobi" wiarę w siebie w świadomościach racjonalistów z tego forum."

>Ty napisałeś Cytat:

"Daje szansę"

.. nie odnosząc sie zupełnie do tego, co napisała. Bez nawiązania. Tylko mówisz swoje.

Odniosłem się. Napisałem, że to czego oczekuje Racjonalistka jest nie racjonalne, przy założeniu, że szanuje naszą wolną wolę. Napisałem też, że oczekiwania wyrażane na tym forum bardzo się od siebie różnią i każdego przekonuje co innego. Stąd, nasuwa się wniosek, że nie ma jednego racjonalnego sposobu, by przekonać wszystkich ludzi. Może dlatego On tego nie próbuje?

Z opóźnieniem, ale mam nadzieję, że do wszystkiego się odniosłem.
Pozdrawiam.

>>Czy dobrze rozumiem, że odczuwasz "przeżycia religijne"? Wow...
>Nie. Twój rozmówca napisał (skoro uszło Twojej uwadze) że można je sztucznie indukować, kontrolować i wpływać na nie, nadto - co dodam - są pochodną pewnych dysfunkcji - parz św. Siostra Faustyna Kowalska.
>Zwykły, spełniajacy sie w życiu człowiek zazwyczaj przeżyć religijnych nie ma.
>Odbierz człowiekowi jego rodzinę, środkowisko, a nadto zdrowie - często doprowadi to do przeżyć wg wyboru nazywanych również religijnymi.

Rozumiem. Podobnie jest z zapachem, smakiem, seksem... Impulsy są interpretowane przez nasz mózg i informują, że coś się wydarzyło. Można symulować te impulsy, co da fałszywy sygnał. Czy jednak oznacza to, że czasem (a nawet często) te wrażenia nie są prawdziwe?
Mi szczerze pisząc ciężko odnosić się do przeżyć innych osób. Mogę tylko określić czy wydają mi się prawdopodobne. Jeżeli widzę jakiś wzór, logikę, to dopuszczam myśl, że to nie przypadek. Tak mniej więcej powstają teorie naukowe. Wiele z nich błędnych

>Mam wrażenie, że wracamy do punktu wyjścia.
> Przyjmuję (..)

Rozumiem. Mnie owo przyjmowanie naprawdę do niczego nie jest potrzebne. Ale to nie koniec.
Mam przeczucia, że Tobie również.

> Jeżeli chcę się przekonać, że On jest lub Go nie ma, muszę dać mu szansę.
> Muszę przeczytać Jego wypowiedzi.

Acha. Czyli to przypuszanie adresujesz do siebie. Tak przynajmniej jest fair.

>Nie da się wysłuchać audycjiu radiowej bez dostępu do radioodbiornika.

Oczywiście.

>>> Jak pisałem, ryba nie wskoczy sama na talerz.
>>Tak. Tylko trzeba ją w zwykły, ludzki sposób upolować / złowić. I co jest
>> w tym nadprzyrodzonego, możesz doprecyzować?
>Nic, tak samo, by usłyszeć Boga, trzeba dać mu szansę, otworzyć
> się na Niego pomodlić się z wiarą, że coś odpowie

Ok. Ale po co? Co on mi może powiedzieć, skoro albo wszystko co mi potzreba już mam, albo mogę dowiedzieć się od bliskich mi ludzi? Skąd w Tobie potrzeba zwracania się do Niego? Pytam, to mnie akurat ciekawi.

> W innym wypadku szansa, że do nas przemówi jak do św. Pawła
> jest taka, jak, że ryba sama wskoczy na talerz.

Rozumiem Twoje tłumaczenie. Tylko co wtedy, gdy ktoś ma już na talerzu rybę, czy też inne smaczne i pożywne danie? Co da przemawienie do mnie - jak zapewniasz - Istoty Nadprzyrodzonej?
Cytat:
Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Odniosłem się. Napisałem, że to czego oczekuje Racjonalistka jest
> nie racjonalne, przy założeniu, że szanuje naszą wolną wolę.

Tu z wolną wolą wcale konfliktu nie ma. Jej zdanie: "Niech więc ów bóg "zrobi" wiarę w siebie w świadomościach racjonalistów z tego forum". Myślę, że chodzi jej coś takiego: powstanie w nich świadomosć, a później oni zdecydują co z tym dalej.
Poza tym całkowita wolna wola to mit. Myslałem, że to już wiesz.

> Napisałem też, że oczekiwania wyrażane na tym forum
> bardzo się od siebie różnią i każdego przekonuje co innego.

No tak. Tylko znów nie odniosłeś się do konkretnych chętnej racjonalistki słów.
Za to uogólniłeś. Problem w tym, że chętna racjonalistka to nie każdy.
Każdy jest unikalny i niepowtarzalny - nie ma sensu wchodzić na jakieś meta-poziomy, chyba, że chcesz robić jakieś kolekcje, ale to z rozmową z konkretną osobą ma już szalenie mało wspólnego.

> Stąd, nasuwa się wniosek, że nie ma jednego racjonalnego sposobu, by przekonać wszystkich ludzi.

Brawo
Oczywiście, że nie ma.

> Może dlatego On tego nie próbuje?

Tu przyznam, że nie do końca Cię rozumiem. Ona napisała Ci, co ją indywidualnie przekona. Więc? Sugerujesz że to co ona napisała jest dla Boga niemożliwe? Lub błędne? Tudzież nierealnie myśli?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać