Pytanie sformułowane w tytule kieruję do szanownych rozmówców wyznających światopogląd agnostyczny. Skoro świat (wszechświat) nie zawiera żadnych przesłanek na istnienie Stwórcy, chciałbym zapytać, o to jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli Państwo stwierdzić, że stanowią potwierdzenie Jego istnienia?

>> Źle zrozumiałeś. Łamałem zakaz, gdy nie widziałem jego sensu.
>Zobaczyłeś jego sens? A możesz nam ten sens tutaj nakreślić?
>> Czy nie miałem potrzeby seksualnej? Myślisz, że to mija?
>Nie mija. Pomyśl. Pomocne słowo: ożenek?
Jacku, przepraszam ze z opożnieniem. Powody znasz. Natomiast prośba: czytaj uważniej moje wpisy. Tłumaczyłem to dość szczegółowo. Sens tego ograniczenia jest taki, że lepsze poznanie drugiej osoby, zanim pójdę z nią do łóżka ma sens. Okres narzeczeństwa, gdy świadomie odwlekam akt płciowy pozwala poznać duchowość drugiej osoby, sprawia, że obie strony nie są "zamroczone" tym, że dobrze jest im w łóżku. Tak właśnie zrobiłem z moją żoną, ZANIM się nią stała. I pewnie m.in. dlatego jesteśmy razem. Ten czas oczekiwania przyzwyczaja nas do cierpliwości, do tego, że nie zawsze muszę mieć wszystko TERAZ i, że są rzeczy ważniejsze niż jak najszybsze zaspokojenie. Poza tym nauczyłem się, że mogę całkiem nieźle panować nad swoim popędem. Zwróć uwagę, że nie piszę pokonać, bo on sam w sobie jest dobry. Gorzej, jeśli przesłania nam inne ważne rzeczy.
Mam nadzieję, że teraz rozumiesz o co chodzi? Spróbuj zrozumieć przyjąć inną perspektywę. Mam wrażenie, że podchodzisz do mnie jak stereotypowy konkwistador do "dzikich". Cokolwiek by zobaczył, on wiedział, że to tylko dziki.

>> Inna jakość relacji.
>Czekaj czekaj, bo czegoś tu nie rozumiem. A w czym Ci poprzednia zasada miłowania fizycznego bliźniego przed ślubem przeszkadzała?
> Może to jednak problem w ludziach, których spotykałeś, nie w zasadzie?Pamiętasz jeszcze o tym co Ci cytowałem, o ludziach którzy wygasili w sobie żar, by później przyjść po ratunek do terapeuty - Starowicza?
Możliwe, ale jak patrzę na to z perspektywy, to mam wrażenie, że to były fantastyczne dziewczyny, tyle, że coś nam uciekło. Pewnie teraz byłoby mi łatwiej to odzyskać, ale wtedy młodość niecierpliwość sprawiała, że łatwiej było gonić za czymś nowym. Mam nadzieję, że tu już wszystko jasne. Jeśli chcesz coś lepiej zrozumieć daj znać. Nadal widzisz tu hipokryzję?
Pozdrawiam!

> Sens tego ograniczenia jest taki, że lepsze poznanie drugiej osoby, zanim pójdę z nią do łóżka ma sens.

A jaki niby? Przecież kobiety nie zawsze chcą się wiązać z tym, z którym idą do łóżka. Pomyślałeś o tym? Rozmawiałeś z nimi kiedyś o tych sprawach?

> Okres narzeczeństwa, gdy świadomie odwlekam akt płciowy pozwala
> poznać duchowość drugiej osoby

Życie seksualne w tym absolutnie nie przeszkadza. Można robic te dwie rzeczy równolegle. Może masz inne doswiadczenia (a raczej jak widzę ich brak). Wydaje mi się, że Twoje zdanie wynika raczej z uprzedzeń na tle seksualnosci (lęku?) i zbyt dużego początkowego pożądania, które - jak się zazwyczaj ludzie obawiają - przesłoniłoby wiele.
W praktyce nic nie przesłania.

> sprawia, że obie strony nie są "zamroczone" tym, że dobrze jest im w łóżku.

Ano właśnie. 'Pięknie' pruderyjną diagnozę sobie stawiasz.

> Tak właśnie zrobiłem z moją żoną, ZANIM się nią stała. I pewnie m.in.
> dlatego jesteśmy razem.

Zwykłe dorabianie teorii do jednego przykładu.
Wybacz, że o osobistych kwestiach nie będę pisał jak Ty, ale podam Ci przykłąd kolegi. Podobnych przykładów mam wiele wokół, więc będzie to całkiem dobrze reprezentatywne. Może jego przykład jest nieco skrajny, ale coś pokazuje.
Wpadł z żoną zaraz na poczatku, gdy się poznali. Poszli ze sobą do łóżka właściwie wcale się nie znając.
Zaszła w ciążę. Decyzja o ożenku była szybka (w granicach 2 m-cy).
Są ze sobą już 17 lat. Dzieciak doskonale się rozwija. Kolega zadowolony z życia, coraz to bardziej spełnia się w różnych dziedzinach. Żona także.
Co ciekawe, usłyszeli na kursie przedmałżeńskim, że dzieci poczęte bez ślubu" mogą być kalekie (!) (jego partnerce wówczas nie było widać brzucha).
A powiedziała to siostra zakonna Twojego wyznania (dość znamienne).

> Ten czas oczekiwania przyzwyczaja nas do cierpliwości, do tego, że nie
> zawsze muszę mieć wszystko TERAZ i, że są rzeczy ważniejsze niż jak najszybsze zaspokojenie

Są rzeczy, które lepiej zapokoić od razu, są takie które mogą poczekać. Można byc cierpliwym i jednocześnie mieć życie seksualne praktcznir od samego początku.
Zdecydowanie bardziej ufam tutaj seksuologii, niż fachowcom od religii katolickiej i nigdy w życiu się na tym nie przewiozłem, a raczej dało mi to sporą ulgę.
Przesada w kierunku zbytniej intensywnosci nie jest w niczym dobra, ale spróbuj bardzo mało oddychać, pić wody czy też prawie nie jeść.
My tu mówimy o chodzeniu ze sobą 1-2 lata + okres narzeczeństwa. Lub nawet dłużej.
Pomyśl i wyciągnij wnioski jeśli Cię na to stać.

> całkiem nieźle panować nad swoim popędem.

Lepiej nazwyać takie rzeczy po imienua: powstrzymywać go, wstrzymywać.
Często niestety prowadzi to do nerwic eklezjogennych.

> Gorzej, jeśli przesłania nam inne ważne rzeczy.

Wiesz ciekawe są Twoje lęki z punktu widzenia psychologii i seksuologii.
To co piszesz to typowy mit chrześcijański. Gdybyś spóbował sobie wtedy nieco poluzować - może zobaczyłbyś, że seks traktowany normalnie nic nie przesłania. Jest piękny i daje partnerom siłę. Tylko trzeba miec odwagę porzucić stereotypy i dać dojść do głosu własnemu wnętrzu, niż pseudo-autorytetom.

>Mam nadzieję, że teraz rozumiesz o co chodzi?

Oczywiscie, od początku. Wybacz, ale nie podzielam Twojego zdania, nie mniej rozumiem co do mnie mówisz. Twoja argumentacja powtarza się w bardzo wielu wariantach rodzin uwarunkowanych wiekami kiełznaniem seksualnosci przez chrześcijaństwo. Polecam poczytaj trochę Izdebskiego i Starowicza na ten temat.
Religia i duchowość absolutnienie są dobrymi doradcami w sprawach seksualnosći.
Przy ich podejściu absolutnie nawet nie mogą być.

> Spróbuj zrozumieć przyjąć inną perspektywę

Raczej ideologię. Marcelu, Twoje rozumowanie nie jest trudne do ogranięcia, nie mniej z biologią człowieka i nauką o jego psychice, potzrebami wiele wspólnego nie ma.
Świadczy raczej o wierzeniach i stereotypach, które do dziś niestety funkcjonują.

> Mam wrażenie, że podchodzisz do mnie jak stereotypowy konkwistador
> do "dzikich". Cokolwiek by zobaczył, on wiedział, że to tylko dziki.

Marcelu, zbyt dużo takich opowieści juz znam, sprawdziłem to również na sobie.
Ja poszedłem jednak dalej - Ty zostałeś. Jednak każdy z nas ma prawo wybierać, co ze sobą zrobi imówić o tym.

>> Pamiętasz jeszcze o tym co Ci cytowałem, o ludziach którzy wygasili w sobie żar,
>> by później przyjść po ratunek do terapeuty - Starowicza?
>Możliwe, ale jak patrzę na to z perspektywy

To pamiętasz, czy nie? Znów zbaczasz z tematu - cóż, robi się to chroniczne.

> to mam wrażenie, że to były fantastyczne dziewczyny, tyle, że coś nam uciekło

Może byłeś po prostu jeszcze niedojrzały i one także. Poczekać należało na odpowiednią dorosłość (niekoniecznie biernie) a nie odwlekać życie seksualne. Na szczęście co-nieco z tego jednak wyniosłeś (przyjemność) i to jest dla mnie fajne

> Mam nadzieję, że tu już wszystko jasne. Jeśli chcesz coś lepiej zrozumieć daj znać.
> Nadal widzisz tu hipokryzję?

Nie, teraz hipokryzji już nie widzę. Po prostu uległeś autorytetom nie ufając swoim potrzebom, nie patrząc na rekacje i zdrowe potrzeby partnerki, tylko na literę wiary. Bo w takim wierzącym środowisku wyrosłeś, które zdobyłeś się zakwestionować może w 10%.
Zapewne równolegle miałeś poczucie winy, niepewność i wielką potrzebę by ktoś inny niż Ty sam (w domyśłe mądry) ją usunął. Tak się domyslam. Już wszystko jasne Marcel. Pora kończyć.
Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Ale wydaje mi się, że to jak z Twoim znajomym - każdy sam wybiera drogę
>Czyli to jednak Ty stworzyłeś sobie Boga? Sam już nie wiem.. trochę ma się mętlik w głowie, jak się Ciebie czyta.
>Przecież w Twojej religii powszechnym jest twierdzenie, że to Bóg wybiera, "poszedł za jego głosem, czy wręcz nakazem, choć nie chciał" (np.kard. Ratiznger)
>A teraz piszesz, że "każdy sam wybiera drogę". To jak to w końcu jest? Przyznam, że się zgubiłem.
Spróbuję wyjaśnić, choć nie jestem teologiem. Bóg każdego woła, ale nie każdy chce lub potrafi usłyszeć. Znasz przypowieść o siewcy? Ona wiele wyjaśnia. Jedno ziarno pada na dobry grunt inne nie. Jedno ziarno jest pielęgnowane inne nie. Tak jak to widzę, to Bóg każdemu daje szanse skrojone na jego indywidualną miarę. Pamiętasz też pewnie słowa, że cieżej bogatemu wejść do królestwa niebieskiego niż wielbłądowi przez ucho igielne. Bogaty to dla mnie również ktoś bardzo przekonany o swojej mądrości, pyszny. Jest wielu takich, którzy myślą, że są genialni, niestety, tylko niektórzy z nich tak naprawdę są. Czy zauważyłeś, że wielu wielkich ludzi jest bardzo skromnych? Odpowiadam, na ewentualne zastrzeżenie: wcale się nie krygują (przynajmniej większość tych naprawdę wielkich).
Wracając do ziarna. Są tacy co mając wątpliwości badają je i szukają. Ja tak zrobiłem i odnalazłem wiarę. Wątpliwości pozostają i cały czas badam i co jakiś czas odnajduję swoje sygnały. Wiem, że sam nie cierpię na nadmiar skromności, stąd nie będzie mi pewnie dane objawienie w stylu św. Pawła, lub z Fatimy. Ale jestem cierpliwy, wystarczy mi spotkanie po śmierci
Co do pomocy sobie wzajemnej. Mam wrażenie, że zapomniałeś o swojej deklaracji otwartości. A co jeśli jesteś w błędzie? Jeśli spotkasz Boga? Bedziesz miał odwagę przyznać się, że się myliłeś? Mam nieodparte wrażenie, że ta ewentualność napawa Cię strachem.


>> Byłbyś tak uprzejmy i wskazał miejsce, gdzie Paweł deklaruje
>> że może kłamać na chwałę Pańską? Nie pamiętam.
>Rzym 3, 7
Jacku, tu masz przykład swojego wyrywkowego rozumienia. Rozwinę to, ale prośba o UWAŻNE przeczytanie całego rozdziału. Moim zdaniem oznacza on tyle, że my ludzie jesteśmy z natury skłonni do grzechu, w tym kłamstwa. Jednak Bóg tak nas kocha, że chce nam to wybaczać (tym bardziej, że nas stworzył w ten sposób - co nasuwa skojarzenie z miłością rodzicielską). Stąd nawet gdy kłamiemy, Bóg okazuje swoją wielkość i wierność, okazując łaskę i wyciągając do nas rękę. Nawet gdy karze, ostrzega. Czy przed II wojną światową nie było ostrzeżeń? Czy Hitler głosił miłość braterską, czy też twierdził, że są lepsi i gorsi. Ilu ludzi (również Żydów) go popierało? Dlaczego? Dał nam wolność, ale też co jakiś czas przypomina o zasadach i przykazaniach poprzez KK, objawienia... Część ludzi słucha, część nie.
Jeśli masz wciąż wątpliwości to przeczytaj UWAŻNIE następne zdanie z listu: "I czyż to znaczy, iż mamy czynić zło, aby stąd wynikło dobro? - jak nas niektórzy oczerniają i jak nam zarzucają, że tak mówimy. Takich czeka sprawiedliwa kara."

>Filip. 1:17-18,
Podobnie ten fragment. Ja rozumuję podobnie. Wiem, że część z księży, biskupów to cynicy, którzy nie wierzą w to co głoszą. Paweł był tego świadomy. Ja uważam, że oni przynaszą szkodę Ewangelii, Paweł uważał inaczej. Ja myślę, że Bóg znajduje sposób, by właściwa treść pozostała słyszalna. "szukajcie, a znajdziecie" W każdym razie, wcale tego nie pochwala i tak nie robi.
To wskazywałoby, że jesteś do niego uprzedzony. Spróbuj spojrzeć na to z tej strony. Mogłęś się mylić?

>> Natomiast podtrzymywanie przez Biblię niewolnictwa? Obawiam się, że nie zrozumiałeś.
>Obawiam się, że zrozumiałem.
>> To tak jaby Jezus zachęcał Żydów do posłuszeństwa Rzymianom.
>Wyszukaj stosowne cytaty z Biblii NT. Przyjrzymy im się.
>Chyba, że chcesz, bym je podał.
>Jeden: Kol 4.1
Gdzież tu pochwała niewolnictwa? Paweł przyjmuje stan obecny na ziemi. Skoro dla Boga coś takiego jest dopuszczalne, to znaczy, że w kontekście życia wiecznego nie ma to znaczenia. Ale czy to jest dobre? NIe znajdziesz takiego fragmentu. To co znajdziesz wpisuje się w "oddajcie cesarzowi co do niego należy, a Bogu, co do Boga"

>A może właśnie ich odpadnięcie? Pomyśl.
>> Wtedy uległem słabości. Pierwszy samochód się zatrzymał.
>Tak, niechybnie Bóg to sprawił. A na cud w Oświęcimiu dla milionów osób (choć tak prosili) stać go nie było.
To nie takie proste. Pisaliśmy o tym. Inna perspektywa. Bóg obiecał ludziom, że nie będzie już potopów i Sodomy i Gomory. Wszystko w naszych rękach. Sądzić będzie nas po śmierci. Jeśli nas karał za grzechy, protestowaliśmy, twierdząc, że jesteśmy okrutni. Gdy pozostawia nam samodzielność też mamy pretensje. On jak ojciec, chce, byśmy dorośli. Tak jak generał musi poświęcić na wojnie kilku (albo kilkuset) żołnierzy. Ojciec musi powstrzymać swoją rodzicielską interwencję, by dziecko dojrzało. Jedni dojrzewają inni nie. On oddzieli ziarno od plew. Ci którzy wybiorą dobrze, otrzymają nagrodę. Myślę, że wszechmogący Bóg potrafi wynagrodzić Oświęcim. Do tego dużej wiary nie trzeba.
Niemniej i w Oświęcimiu zdarzały się cuda, czasami bardzo małe. Czasmi mam wrażenie, że ludzie traktują Boga jak maszynkę do spełniania życzeń. Jestem w kłopocie pomóż. Przyznaję, ja też tak zrobiłem, ale wiedziałem, że robię coś nie tak, że nie na tym polega relacja z Bogiem. "Bądź wola Twoja". Jeżeli zaufam Bogu, on znajdzie sposób, by mi pomóc. Dlaczego Chrześcijanie nie bali się śmierci?

>O tym również znajdziesz w Programach Derena Browna, którę Ci dziś lub jutro podlinkuję.
>Mam nadzieję, że choć ten mój wysiłek docenisz.
Doceniam wysiłek i chęci, tylko ja to wiedziałem. I może teraz jestem zupełnie nieskromny, ale jestem nieco mniej naiwny niż ci ludzie z programów Browna. To nieskromne, ale raczej realne. Swoje lata i doświadczenie już mam.

>Co do uzdrawiania duszy, wpisz sobie w przeszukiwarkę słowo "Gestalt" i co-nieco poczytaj.
>To jest znacznie silniejsze, a co ważn

O Gestalt poczytam, dzięki.

>Ano nie. Co do mnie - w związku z tym mam podwójną satysfakcję w rozmowie z Tobą. Masz bardzo pozytywną cechę. Mianowicie taką, że pozwalasz ludziom żyć zgodnie z ich własnym przeznaczeniem i wolą. A to jest spora i unikalna zaleta wśród osób wierzących. Potrafię takie sprawy docenić.. myślę, że nie tylko ja.
Co do wierzących to ewidentnie masz pecha. Ja spotykam przeważnie ludzi naprawdę otwrtych, choć część jest rzeczywiście "nieomylna". Tyle, że ludzie ograniczonych znajdziesz wszędzie. Zdeklarowanych wierzących jest sporo, więc pewnie wiecej też tych ograniczonych. Ci otwarci unikają dyskusji "światopoglądowych" bo różnie się to kończy i generalnie nie ma do tego atmosfery. Za mało rozmawiamy, za dużo walczymy i za dużo zakładamy o drugiej stronie.

Pozdrawiam!

>> Masz bardzo pozytywną cechę. Mianowicie taką, że pozwalasz ludziom żyć
>> zgodnie z ich własnym przeznaczeniem i wolą. A to jest spora i unikalna zaleta
>> wśród osób wierzących. Potrafię takie sprawy docenić.. myślę, że nie tylko ja.
>Co do wierzących to ewidentnie masz pecha.

Hm. Napisałem komplement, a Ty zamiast go docenić musisz obniżyć jego rangę i zacząć gadać o mnie (na marginesie - nigdy nie myślałem o sobie w kategoriach pecha).
Ej Marcel Marcel.. słodki jesteś. Kto Cię nie zna - ten Cię kupi

> Ja spotykam przeważnie ludzi naprawdę otwrtych, choć część jest rzeczywiście "nieomylna".

No właśnie. Ludzie są tylko ludźmi i nikt nie może nas zmuszać, byśmy z danymi ludźmi obcowali nadal.
Życie to rozwój. Również intelektualny, światopoglądowy, psychiczny etc. Jedni ludzie sprzyjają temu bardziej, inni mniej.

> Tyle, że ludzie ograniczonych znajdziesz wszędzie.

Zgadzam się.

> Zdeklarowanych wierzących jest sporo, więc pewnie wiecej też tych ograniczonych.

Ująłbym to nieco inaczej. Historia chrześcijaństwa pokazuje jasno, jak między innymi od średniowiecza Watykan próbował ograniczać wpływy odkryć nauki na ludzkość - popatrz choćby na historię traktatu "O obrotach sfer niebieskich", odkrycia Galileusza, Darwina etc. Indeks ksiąg zakazanych funkcjonował wiele setek lat, gdy Kościół pod presją zewnętrzną przestał go wydawać (wcale nie ze swojej woli). Przysięga modernistyczna. Seksualność katolicka.
To się dzieje wbrew pozorom na pewnym subtelnym poziomie nadal, poczytaj choćby książki księdza doktora Posackiego m.in. o psychologii.
Ograniczonych ludzi będzie wiele w systemie wierzeń, który sam ograniczał i nadal ogranicza.
To logiczne.

> Ci otwarci unikają dyskusji "światopoglądowych" bo różnie się to kończy

Tak, bywa agresywnie i to nie tylko za sprawą "wstrętnych ateistów".
Jednak z moich doświadczeń wynika Marcelu, że unikają, bo mogliby stać się bogatsi o człowieczeństwo. Bardziej wolni. A to już grubsza sprawa. Jest taka przypowiastka Anthony'ego De Mello o orle wychowanym od jajka w kurniku. Chodził wśród kur, próbował gdakać jak one i czasem nawet podlatywał parę metrów. Kiedyś popatrzył w górę i dojrzał swoim ostrym wzrokiem dorosłego orła, który szybował wysoko i majestatycznie wśród obłoków. Coś go w tym ujęło, nawet się wzruszył, ale onieśmielony spuścił wzrok i dalej grzebał pazurem w ziemi, bo to go uspokajało.

> i generalnie nie ma do tego atmosfery

Tak, to umiejętność nie do przecenienia żeby umieć ją stworzyć - jeśli się chce dialogować.
Z moich obserwacji wynika jednak, że więcej osób wierzących podchodzi do niewierzących, niż vice versa. Wobec tego, komu ta umiejętność byłaby bardziej potrzebna, jak myślisz?

Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Dobra atmosfera do modlitwy
>Mimo braku czasu może choć to przeczytasz:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469#w545566
>

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
Jacku, Czyżbyś próbował manipulacji? Po co w Twojej zachęcie słowo "choć"? Mimo braku czasu przeczytałem powyższy link, obejrzałem link do p. Browna, przeczytałem parę Twoich cytatów (w tym czajniczek) i zamierzam przeczytać książkę "dlaczego jesteśmy ateistami" A Ty Jacku? Obejrzałeś jeden lub drugi film. K-pax to bynajmniej nie jest film chrześcijański - to relaks, z nutką tego co mże skłonić Cie do przemyśleń.
Co do meritum. Słyszałem podobne rzeczy. Tego typu rzeczy są powtarzane w wielu wydawnictwach. Znasz pewnie Cialdiniego, który doskonale opisywał te mechanizmy wiele lat temu. Tyle, że ja mam zwyczaj kwestionowania autorytetów. Myślę, że aż za bardzo jestem osobą nie podążającą za tłumem, zbyt często pytającą czy warto. Natomiast te mechanizmy są mi znane i czasem sam z nich korzystam - choćby przy wyborze restauracji. Mam świadomość ryzyka manipulacji, ale i prawdopodobieństwa takiej manipulacji.

p.s.
Znalazłem wskazówkę na źródło odnośnie wspomnianych statystyk rozwodowych. To samego źródła nie dotrę (może jak będę w stanach
Amerykańska socjolog Mercedes Arzur Wilson przeprowadziła badania na temat trwałości różnych związków
małżeńskich. Oto wiele mówiące wyniki: związek tylko cywilny- rozchodzi się jedna para na dwie -50%, po
ślubie kościelnym, bez praktyk religijnych - jedna para na trzy zawarte - 33%, po ślubie kościelnym i przy
coniedzielnym wspólnym udziale w Mszy św. - jedna para na pięćdziesiąt - 2%, po ślubie kościelnym, przy
coniedzielnym wspólnym udziale w Mszy św. i przy codziennej wspólnej modlitwie małżonków -rozpada się
jedna para na 1429 par, w więc zaledwie 0,07%, czyli 0,7 promila(!). (Das Gebet, Schlüssel der Heiligheit w:
DER FELS (Katholischesd Wort in die Zeit) 11/2002, s.325, por.: Rycerz Niepokalanej, nr 556, wrzesień 2002,
str. 289, Opublikowane w SPRAWACH RODZINY, nr 63-64/2003, str. 164 )

> Jacku, Czyżbyś próbował manipulacji? Po co w Twojej zachęcie słowo "choć"?
> Mimo braku czasu przeczytałem powyższy link, obejrzałem link do p. Browna,
> przeczytałem parę Twoich cytatów (w tym czajniczek) i zamierzam przeczytać
> książkę "dlaczego jesteśmy ateistami" A Ty Jacku? Obejrzałeś jeden lub drugi film.

Na razie zamierzam obejrzeć. Moje filmiki i artykuły były króciutkie i potraktuj to, jako coś ekstra. Taki bonus. Podeślesz mi coś analogicznego, a z pewnością na bieżąco to przeczytam, czy obejrzę.
Co do K-PAX zdaje się farmer to widział. Zapytaj jego co o tym sądzi, myślę że zaspokoi Twoją katolicką ciekawość już teraz. Na mnie musisz nieco poczekać.

> K-pax to bynajmniej nie jest film chrześcijański - to relaks, z nutką tego co mże skłonić Cie do przemyśleń.

Nie martw się, spokojnie - skoro powiedziałem, to oglądnę.

>Co do meritum. Słyszałem podobne rzeczy. Tego typu rzeczy są
> powtarzane w wielu wydawnictwach. Znasz pewnie Cialdiniego, który
> doskonale opisywał te mechanizmy wiele lat temu.

Oczywiscie. Mile mnie zaskakujesz znajomością Cialdiniego.
Ale do meritum - czy oglądałeś program Browna "nie zabij kota"?

> Tyle, że ja mam zwyczaj kwestionowania autorytetów.

To dobry zwyczaj. A czy religijnych także? Jeśli tak, to których konkretnie?

>Amerykańska socjolog Mercedes Arzur Wilson

Ciekawa statystyka. Czy ten socjolog badał również stopień satysfakcji w związkach, poziom edukacji osiąganej przez dzieci osób z tych związków, w końcu ich poziom życia?
Już pisałem, że sam akt rozejścia się nie jest dla mnie sam w sobie czymś miarodajnym. Nie jest zły, ani dobry.
Każde małżeństwo należy rozpatrywać indywidualnie i dlatego czysta statystyka pana Mercedesa Arzura Wilsona będzie bardzo niemiarodajna. Czasami rozejście się jest lepsze, niż zostanie w parze, czego chrześcijańskie media pokroju Rycerza Niepokalanej zdają się nie uznawiać. Tego z uwagi na wyznawaną ideologię mechanicznie można się spodziewać, choć obiektywnie takie ocenianie będzie błędne i powierzchowne.
Jak już Ci pisałem, znam małżeństwa które są ze sobą na siłę. Osoby bardzo wierzące. Widać jak uczucie u nich wygasło już dawno. Po prostu są ze sobą z czystego przyzwyczajenia. Nie mówię tutaj już o przemocy psychicznej ludzi którzy są ze sobą związani i nie potrafią się wyswobodzić, również ze względu na presję wierzącego otoczenia, czy rodziny.
Mierzone zmienne typu poziom edukacji, zdrowie czy satysfakcja z życia byłyby tu bardziej miarodajne.

Z innej beczki - Marcelu, czy zamierzasz odpowiedzieć Andrzejowi.51 na jego liczne przeznaczone dla Ciebie wpisy? Chciałbym popatrzeć na Twoje i jego argumenty.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> powyższy link, obejrzałem link do p. Browna, przeczytałem parę Twoich cytatów
> (w tym czajniczek) i zamierzam przeczytać książkę "dlaczego jesteśmy ateistami"

Marcelu, a co z owym krótkim rozdziałem?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,645485#w655233
Przyjdzie czas również na moją lekturę.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Ale do meritum - czy oglądałeś program Browna "nie zabij kota"?
Teraz już tak. I jestem zafascynowany... umiejętnością prywatnych stacji telewizyjnych do przeciągania w nieskończoność programu, by podkręcać napięcie. Oglądałem kiedyś milionerów i w momencie, gdy prowadzący prowadził te zabiegi miałem ochotę przełączyć na inny program. Ale w sumie film zabawny, o tym o czym większość rodziców wie. Zakazy i przekora to silny motywator. Więcej ponoć nasz umysł jest tak zaprogramowany, by nie dostzrgać słowa nie. Niemniej, jestem zaskoczony jak taki sceptyk jak Ty może wierzyć, że ten program jest prawdziwy? Ciężko mi uwierzyć, żeby ktoś w OSTATNIEJ sekundzie postanowił zabić, kota. Ktoś, kto rzekomo kocha koty. To wszystko poprzedzone przeżywanymi emocjami. Moja natura sceptyka mówi mi, że to było aktorstwo. Na obronę programu mógłbym powiedzieć, że bohaterka mogła nie wierzyć, że faktycznie zabije kota, bo domyślała się, że to podpucha (spytałą dlaczego nie dostała herbaty) i chciała zobaczyć co się stanie, ale mimo wszystko to mała motywacja. A 500 funtów... Mało przekonujące. Krótko pisząc kwestionuję i ten autorytet. Pytasz o inne. W zasadzie każde. Jeżeli papież miałby kazać islamistów, albo ateistów z dowolnych przyczyn, miałbym go słuchać? Zawsze mam mniejsze lub mniejsze wątpliwości. Często przyjmuję rzeczy na wiarę (np. od znanej mi sprzedawczyni w sklepie lub bibliotekarki, albo od Ciebie - np. gdy zdecydowałem się na obejrzenie filmu, ale mam mniejsze lub większe wątpliwości. Nie wnikam w nie zbyt często, bo... szkoda mi czasu w sytuacji, gdy to nieistotne.

>Każde małżeństwo należy rozpatrywać indywidualnie i dlatego czysta statystyka pana Mercedesa Arzura Wilsona będzie bardzo niemiarodajna. Czasami rozejście się jest lepsze, niż zostanie w parze, czego chrześcijańskie media pokroju Rycerza Niepokalanej zdają się nie uznawiać. Tego z uwagi na wyznawaną ideologię mechanicznie można się spodziewać, choć obiektywnie takie ocenianie będzie błędne i powierzchowne.
Jacku, powtarzam się, ale mam wrażenie, że jesteś mało obiektywny. O ile ja znam ich podejście, to mówi ono o próbie naprawy małżeństwa. Ale kościół od dawna proponuje separację jako jeden ze środków NAPRAWY małżeństwa. Rozwód jest porażką. To, że można sobie ułożyć życie na nowo (nawet przyzwoicie) tego nie zmieni.
>Jak już Ci pisałem, znam małżeństwa które są ze sobą na siłę. Osoby bardzo wierzące. Widać jak uczucie u nich wygasło już dawno. Po prostu są ze sobą z czystego przyzwyczajenia. Nie mówię tutaj już o przemocy psychicznej ludzi którzy są ze sobą związani i nie potrafią się wyswobodzić, również ze względu na presję wierzącego otoczenia, czy rodziny.
Pewnie są i takie, ale chyba raczej te starsze.

>Z innej beczki - Marcelu, czy zamierzasz odpowiedzieć Andrzejowi.51 na jego liczne przeznaczone dla Ciebie wpisy? Chciałbym popatrzeć na Twoje i jego argumenty.
Postaram się. Przeważnie idę chronologicznie, a jego wpisów nie zauważyłem. Spróbuję to naprawić.

>Interesuje mnie natomiast, czy Twój bóg, o którym tyle tu piszesz, też był pod wrażeniem wielkiej woli przeżycia tego człowieka.
>Tak jak Ty, ja też coś czytałem o ludziach w obozach koncentracyjnych. Na przykład o pewnym człowieku, który obozu koncentracyjnego wprawdzie nie przeżył, ale przed śmiercią wyrył na ścianie jednego z baraków napis o treści: "Jeśli bóg istnieje, będzie musiał błagać mnie o wybaczenie".
>W tym przypadku również - w przeciwieństwie do Ciebie - nie interesuje mnie, czy naziści byli pod wrażeniem. Interesuje mnie natomiast, czy Twój bóg był pod wrażeniem. Interesuje mnie również, czy błagał tego człowieka o przebaczenie.
To pytanie do Boga, nie do mnie, ale:
wola przeżycia, to instynkt. Zwierzęta też go mają. Każde cierpienie robi wrażenie. Podejrzewam, że i na Nim. Ale są rzeczy większe. To co oferuje nam Bóg, jak wierzę, jest wiele większe. Dlatego Jezus sam przyjął krzyż i śmierć na nim. Dał nam przykład, że nawet Jego śmierć, Boga jest warta naszego życia po śmierci. Zastanawiałeś się nad tym?

>Interesuje mnie ponadto, dlaczego Twój bóg, który ponoć sprawił, że rozstąpiło się Morze Czerwone, by umożliwić ucieczkę Izraelitów z Egiptu, nie zechciał na dłużej otworzyć drzwi obozów koncentracyjnych, by umożliwić ucieczkę więźniom.
Myślałeś kiedyś o śmierci jako bramie? Może to była ucieczka? Coś jak skok na główkę? *

>Zastanawiam się skąd wiesz, że dla twojego boga cierpienie ludzkie ma sens. Czy on Ci coś na ten temat powiedział?
Słyszałeś o kazaniu na górze i 8 błogosławieństwach?
>>To nasze cierpienie jest jak spóźnienie karmienia o 10 minut dla niemowlaka. Wydaje się, że to koniec świata, a z czasem okazuje się, że to jak ukąszenie komara.
>No i wreszcie wiem, że 1,1 miliona osób - w tym również dzieci - które zostały zamordowane w Auschwitz-Birkenau, to było dla boga, jak ukąszenie komara. To ważna wiadomość, szczególnie dla chrześcijan.
Słyszałeś coś o przenośni, paraboli? Podpowiem, skok na główkę i śmierć też nie jest dosłowne.
Szczerze, to myślę, że każda śmierć Go boli. Podobnie jak mnie czasem boli jak widzę, że ludzie robią głupie rzeczy. Czasem jednak lepiej dla nich, by to zrobili. Niemniej ja też mam parę pytań do Boga. Ale się z tym nie spieszę.

> Teraz już tak. I jestem zafascynowany... umiejętnością prywatnych
> stacji telewizyjnych do przeciągania w nieskończoność programu,
> by podkręcać napięcie.

Wiesz, nawet trylogię Sinkiewicza można by streścić w kilku zdaniach gdyby się chciało .
Nie uważam, że w nieskończoność. Po prostu budują napięcie aby program był atrakcyjny.
Idzie to równolegle do meritum, autor ma niewątpliwie coś przez ten przykład do powiedzenia.

> Więcej ponoć nasz umysł jest tak zaprogramowany, by nie
> dostzrgać słowa nie.

Ponoć. Acha

> Niemniej, jestem zaskoczony jak taki sceptyk jak Ty
> może wierzyć, że ten program jest prawdziwy?

No tak, tego można się było po Tobie spodziewać.

> Ciężko mi uwierzyć, żeby ktoś w OSTATNIEJ sekundzie postanowił zabić, kota.

Już mówiłem: poczytaj trochę psychologii eksperymentalnej. Ten program nie miał Ci niczego udowodnić, a jedynie zachęcić do własnej eksploracji rzeczy znanej, ale niekoniecznie szeroko.
Ja nie opieram na nim swojej wiedzy. Po prostu Derren wykorzystał fenomen znany garstce psychologów i ubrał go w atrakcyjną formę.

> Krótko pisząc kwestionuję i ten autorytet

Derren to żaden autorytet ani naukowiec, być może przyzwyczaiłeś się tak myśleć biorąc za autorytet katechetę, potem księdza w kościele, czy też biskupa (to też zresztą żadne autorytety).
Podstawę do kwestionowania tego, co pokazał Derren widzę u Ciebie w braku znajomości psychiki człowieka i odkryć z nią związanych, oraz obecnym światopoglądzie, który nie dopuszcza rzeczy nowych, czy zagrażających staremu i znanemu. Ale ok, każdy ma do tego prawo i jakieś swoje powody. Możesz kwestionować.

> Pytasz o inne. W zasadzie każde. Jeżeli papież miałby kazać
> islamistów, albo ateistów z dowolnych przyczyn, miałbym go słuchać?

Wybacz, ale w ferworze życia i wątków nie bardzo łapię kontekst.

> Zawsze mam mniejsze lub mniejsze wątpliwości.

To dobrze Marcelu, wątpliwości to pożyteczna rzecz. Również, a zwłaszcza kwestii wiary.

> Nie wnikam w nie zbyt często, bo... szkoda mi czasu w sytuacji, gdy to nieistotne.

Pytanie, czy zawsze nieistotne? Wiesz, to zazwyczaj okazuje się po sprawdzeniu, ale ok - Twoje życie, Twoje wybory.
Ja często sprawdzam impuls wątpliwości, jeśli czuję, że coś za nim stoi.
Jesteśmy inni.

> Jacku, powtarzam się, ale mam wrażenie, że jesteś mało
> obiektywny. O ile ja znam ich podejście, to mówi ono o próbie
> naprawy małżeństwa.

W tym się z Tobą zgadzam. Ja z kolei mówię o rozpadzie małżeństwa, jeśli wszelkie próby podtrzymania, czy naprawy zawiodą (ambitny i uczciwy człowiek z pewnością powinien je podjąć).
Rozpadzie, który bywa wówczas lepszy, niż pozostanie na siłę razem. A później oczywiście związanie się z kimś innym.
Widzisz, czy tu aż tak bardzo się różnimy, że zarzucasz mi subiektywność?

> Ale kościół od dawna proponuje separację jako jeden ze środków
> NAPRAWY małżeństwa.

Zgadza się. Tylko, że to jest tylko pół kroku.
Rozglądnij się i poparz, jak ludzie mogą być szczęśliwi z drugim partnerem.
Ja takich przykładów znam całą masę.
Mityczna wiara i nauka, że ta pierwsza miłość węzłem przypieczętowana musi być jedyna. Ach! Och! Fakt, bardzo to romantyczne i piękne.. ale z rzeczywistością ma wspólnego bardzo niewiele.
Niestety, nie tylko ta nauka Kościoła mija się z rzeczywistymi ludzkimi potrzebami.

> Rozwód jest porażką. To, że można sobie ułożyć życie na nowo
> (nawet przyzwoicie) tego nie zmieni.

I nie ma zmienić. Przeszłości zmienić nie można. Zmieniać można jedynie teraźniejszość. W porządku, możesz nazywać to nawet katastrofą. Byle tylko nie tkwić w tej katastrofie do końca życia. Ja bym jednak wolał pozwalać ludziom na budowanie nowych, satysfakcjonujących związków.
Niż traktować ich jak wielbłądy, które same nie wiedzą co dla nich lepsze.

>Pewnie są i takie, ale chyba raczej te starsze.

Nie tylko. Są takie przypadki i po kilku latach stażu.
Co człowiek, to historia.

> Postaram się. Przeważnie idę chronologicznie, a jego wpisów
> nie zauważyłem. Spróbuję to naprawić.

Dziękuję. Czekam zatem niecierpliwie na Waszą rozmowę i pozdrawiam
PS K-PAX już mam, chcę oglądnąć maksimum za kilka dni.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> A Ty Jacku? Obejrzałeś jeden lub drugi film. K-pax
> (..)

Film niezły, skojarzył mi się z jednym z odcinków House'a o nieco podobnej treści.
Wątki psychiatryczne bardzo rzetelne, fenomen dysocjacji i hipnoza dobrze oddane.
Wyzdrowienie towarzyszących pacjentów to piękna fantazja autora scenariusza, w rzeczywistości kosztuje to dużo więcej wysiłku, o ile w ogóle jest możliwe.
Poza tym film rzeczywiście godny polecenia.
Czy masz do mnie w związku z nim jakieś pytania?, sugestie?

Marcelu, dziś wielki dzień: 2-letni chłopiec wychłodzony 6-godzinnym spacerem w nocy do temperatury 12 stopni Celsjusza (najniższej na świecie po której pacjent przeżył) wyszedł dziś ze szpitala. Wygląda zdrowo - normalnie cud Natury
wpolityce.(*)enia-adas-wychodzi-ze-szpitala
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Pytanie sformułowane w tytule kieruję do szanownych rozmówców wyznających światopogląd agnostyczny.
>Skoro świat (wszechświat) nie zawiera żadnych przesłanek na istnienie Stwórcy, chciałbym zapytać, o
>to jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli Państwo stwierdzić, że stanowią
>potwierdzenie Jego istnienia?

Powiem koledze szanownemu wprost. Jeżeli to kierowane pytanie ma trafić do ateistów, to nie ten adres. Agnostycy zaś to wierzący, mający wątpliwości, czyli co? Wierzą czy nie wierzą? Ja na ten przykład nie mam żadnych pretensji do udowadniania mi, że jest "NIC", bo po prostu nie potrafię od "nic", wymagać żadnego dowodu bo jeszcze czuję się przy zdrowych zmysłach.

Jest to raczej, a przynajmniej powinien być, kłopot wyznawców Boga. Myślę, że jest to poważne zagadnienie na najbliższej naradzie Episkopatu polskiego, czy raczej watykańskiego.
Pozdrawiam.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>Żeby uwierzyć w Boga trzeba rozumnie spojrzeć na całe światostworzenie.
>Przecież tak skomplikowane organy jak ludzkie oko nie mogą być dziełem przypadku czy ewolucji !

Kolego brujo szanowny! Nie wierzysz, a jednak jest to proces ustawiczny, niezauważalny w ciągu ludzkiego trwania życia, zwany ewolucją. Narządy proste, dające MOŻLIWOŚĆ WIDZENIA, MIAŁY JUŻ TRYLOBITY, CO JEST UDOWODNIONE. Więc istnieje realna przesłanka na to, że oko jest narządem znanym już wcześniejszym jak trylobity, prymitywnym stawonogom. Nie zdajesz sobie absolutnie sprawy ze skali czasu w jakiej dokonywały się przemiany ewolucyjne gatunków (świadczą o tym wykopaliska paleontologiczne - zaprzeczysz?). To dam przykład. Idziesz na spacer do pobliskiego lasu, dla refleksyjnego spaceru. Oglądasz ten las i podziwiasz. Spacer udany. Za dwa lata idziesz znów w te same okolice i stwierdzasz, że las jest taki sam. Jeśli masz wyobraźnię, to zauważ, że jak pójdziesz do tego samego lasu za 100 lat, zauważysz zmiany znaczące. Zakładam brak ingerencji człowieka w rozrost lasu. Las niczym nie niekojony rozrasta się bardzo widocznie. Jest już inny jak widziałeś go 100 lat temu. Jest to tylko dowód na uprzytomnienie sobie skali czasu w jakiej zmiany zachodzą. Ludzie nie widzą tych zmian na co dzień, ale zgodnie, wierzący i niewierzący, krzykną: "Las rośnie!". Dlaczego więc odrzucasz Ewolucję Naturalną? Jeśli się chcesz przekonać o skali czasu to sobie porównaj przeciętną długość życia człowieka a nawet istnienia ludzkości ( choćby wyliczenie pewnego biskupa niemieckiego na ok 6,5 tys. lat, czy nawet naukowych określających powstanie gatunku homo sapiens na ok 300 tys. lat) do np. 3,7 mld lat, kiedy Ziemia zaczęła stygnąć i kształtować się, tak by była możliwość powstania życia.
Jakie uzyskasz proporcje?
Pozdrawiam.

---

Ich bin besser als mein Ruf

.
>Żeby uwierzyć w Boga trzeba rozumnie spojrzeć na całe światostworzenie.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469

>Przecież tak skomplikowane organy jak ludzkie oko nie mogą być dziełem przypadku czy ewolucji!
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,526619#w527079

www.filozofia.pl/old/ff04/teksty/bylica.pdf

@@@
.