 |
Co powinien zrobić Bóg by w niego uwierzono?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 02-12-2014 22:12 | PSOL (2 punktów) | Co powinien zrobić Bóg by w niego uwierzono?
 1 na 1 | Pytanie sformułowane w tytule kieruję do szanownych rozmówców wyznających światopogląd agnostyczny. Skoro świat (wszechświat) nie zawiera żadnych przesłanek na istnienie Stwórcy, chciałbym zapytać, o to jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli Państwo stwierdzić, że stanowią potwierdzenie Jego istnienia? |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 2 na 6 | Brzostowski (7067 punktów) | Co powinien zrobić Bóg by w niego uwierzono?
NIC.
Ignoruję Bogusławskiego i rafała73
|
|
8 na 10 | TyDraniu (6569 punktów) | Spójnie opisać historię stworzenia (tak, by była niesprzeczna z żadnymi odkryciami naukowymi ludzkości) oraz wymyślić uniwersalną etykę działającą w sposób niezależny od rozwoju technicznego i intelektualnego ludzkości. Czyli to, co objawił Latający Potwór Spaghetti.
|
|
 |  -2 na 2 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Spójnie opisać historię stworzenia (tak, by była niesprzeczna z żadnymi odkryciami naukowymi ludzkości)
14 miliardów lat temu Bóg zrobił bum i od tej chwili wszystko się kręci...
>oraz wymyślić uniwersalną etykę działającą w sposób niezależny od rozwoju technicznego i intelektualnego ludzkości.
Miłość.
|
|
6 na 6 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) | >...aby mogli Państwo stwierdzić, że stanowią
>potwierdzenie Jego istnienia?
Ktorego boga? Bo jest ich paru wiec wypadaloby sprecyzowac pytanie.
|
|
| 2 na 2 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Ktorego boga? Bo jest ich paru wiec wypadaloby sprecyzowac pytanie.
Masz jakieś dowody, że paru, czy tylko opierasz się na religijnych mitach?
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | 4 na 4 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) | >>Ktorego boga? Bo jest ich paru wiec wypadaloby sprecyzowac pytanie.
>Masz jakieś dowody, że paru, czy tylko opierasz się na religijnych mitach?
Nie. Opieram sie na mojej wierze, ze istnieje 1256 bogow.
Tak jak Ty twierdzisz, ze istnije Twoj bog tak ja twierdze, ze istnieje moich 1256.
|
|
| | | 2 na 2 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >>>Ktorego boga? Bo jest ich paru wiec wypadaloby sprecyzowac pytanie.
>>Masz jakieś dowody, że paru, czy tylko opierasz się na religijnych mitach?
>Nie. Opieram sie na mojej wierze, ze istnieje 1256 bogow.
>Tak jak Ty twierdzisz, ze istnije Twoj bog tak ja twierdze, ze istnieje moich 1256.
Nie twierdzę, że istnieje (mój) Bóg. Zanim następnym razem napiszesz, że coś twierdzę, zapytaj czy twierdzę.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | 4 na 4 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> Nie twierdzę, że istnieje (mój) Bóg. Zanim następnym razem napiszesz, że coś twierdzę, zapytaj czy twierdzę.www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,641143#w644104Tutaj twierdzisz, ze jestes wierzacym agnostykiem, ktory zyje tak jakby bog istnial. Jesli teraz chcesz stwierdzic, ze nie twierdzisz, ze bog istnieje ale pomimo to zyjesz tak jak by istnial to masz zdrowo najebane 
|
|
| | | | | 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | > >Nie twierdzę, że istnieje (mój) Bóg. Zanim następnym razem napiszesz, że coś twierdzę, zapytaj czy twierdzę.> www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,641143#w644104> Tutaj twierdzisz, ze jestes wierzacym agnostykiem, ktory zyje tak jakby bog istnial.> Jesli teraz chcesz stwierdzic, ze nie twierdzisz, ze bog istnieje ale pomimo to zyjesz tak jak by istnial to masz zdrowo najebane Wierzę w Boga. Wiesz czym Wiara różni się od Wiedzy?
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | 9 na 11 | Wenancjusz (16441 punktów) | >Wierzę w Boga. Wiesz czym Wiara różni się od Wiedzy?
>
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
No pewnie, Czytam Twoje wypowiedzi od dawna i mnie mdli. Wiesz czym różni się wiara od wiedzy? Proponuję posiąść tą drugą, to nie będę musiał tłumaczyć. Ciebie nie stać na żadną autorefleksję. Na tyle uwag krytycznych (nie krytykanckich), żadnych u Ciebie refleksji nad swoim stanem nie ma. Brak Tobie samokontroli i samooceny. Może jesteś geniuszem na swoim podwórku, ale tu spotykasz się z ludźmi z całej Polski, których nie znasz i już nie proszę o dobre zachowanie, bo Ciebie na to nie stać, ale na przynajmniej odrobinę autorefleksji. Nie stać Ciebie i na to nawet. Człowieku, czy jesteś normalny? Co tu szukasz na tym forum? Co nowego, ciekawego wniosłeś? Przecież podobnych Tobie jest masa w Tworkach, Świeciu, Dziekance itp. Niby nie zabijają, ale są upierdliwie groźni dla społeczności i mało komunikatywni. Zyją swoim posłannictwem i są jak krzyżówka muła z prostytutką. Spowolnienie myślowe i nie do przery..ania. Poszukaj sobie portalu, gdzie będą Ciebie słuchać z otwartymi gębami.
U Ciebie tyle z Ducha co siarki w zapałce, a o prawdzie jak dotąd nie usłyszałem od Ciebie jak wszystko Twoje czytam, poza oklepanym wszędzie (w poezji, w piosenkach, w literaturze typu dla panien służących) wyrazem "Miłość", którego istoty nie wyjaśniłeś, mimo tak napastliwego wciskania tego wyrazu. Proponuję po wojskowemu: weź się w garść, ogarnij się, przetrzyj oczy, idź do fryzjera, wypierz skarpetki, i wróć do rzeczywistości. Na pewno nie odpowiem na Twoje zaczepki, bo jesteś do tego nie przygotowany. I zrozum, że jesteś niezrozumiały. Bełkoczesz.
Ich bin besser als mein Ruf
|
|
| | | | | | | 1 na 3 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >No pewnie, Czytam Twoje wypowiedzi od dawna i mnie mdli.
Nie czytaj, ja Twój komentarz zakończyłem czytać w tym miejscu.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | Monentor (475 punktów)
(zablokowany) | > >No pewnie, Czytam Twoje wypowiedzi od dawna i mnie mdli.> Nie czytaj, ja Twój komentarz zakończyłem czytać w tym miejscu.Aroganckie zachowanie. Doczytaj do końca, chyba, że nie posiadasz Wiedzy do zrozumienia jego przesłania i potem komentuj, jak masz wątpliwości. Początek o morale nie świadczy, niż jako całość 
|
|
| | | | | | | 2 na 2 wojrzo (14 punktów)
(zablokowany) | > >Wierzę w Boga. Wiesz czym Wiara różni się od Wiedzy?> >
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.> No pewnie, Czytam Twoje wypowiedzi od dawna i mnie mdli. Wiesz czym różni się wiara od wiedzy? Proponuję posiąść tą drugą, to nie będę musiał tłumaczyć. Ciebie nie stać na żadną autorefleksję. Na tyle uwag krytycznych (nie krytykanckich), żadnych u Ciebie refleksji nad swoim stanem nie ma. Brak Tobie samokontroli i samooceny. Może jesteś geniuszem na swoim podwórku, ale tu spotykasz się z ludźmi z całej Polski, których nie znasz i już nie proszę o dobre zachowanie, bo Ciebie na to nie stać, ale na przynajmniej odrobinę autorefleksji. Nie stać Ciebie i na to nawet. Człowieku, czy jesteś normalny? Co tu szukasz na tym forum? Co nowego, ciekawego wniosłeś? Przecież podobnych Tobie jest masa w Tworkach, Świeciu, Dziekance itp. Niby nie zabijają, ale są upierdliwie groźni dla społeczności i mało komunikatywni. Zyją swoim posłannictwem i są jak krzyżówka muła z prostytutką. Spowolnienie myślowe i nie do przery..ania. Poszukaj sobie portalu, gdzie będą Ciebie słuchać z otwartymi gębami.> U Ciebie tyle z Ducha co siarki w zapałce, a o prawdzie jak dotąd nie usłyszałem od Ciebie jak wszystko Twoje czytam, poza oklepanym wszędzie (w poezji, w piosenkach, w literaturze typu dla panien służących) wyrazem "Miłość", którego istoty nie wyjaśniłeś, mimo tak napastliwego wciskania tego wyrazu. Proponuję po wojskowemu: weź się w garść, ogarnij się, przetrzyj oczy, idź do fryzjera, wypierz skarpetki, i wróć do rzeczywistości. Na pewno nie odpowiem na Twoje zaczepki, bo jesteś do tego nie przygotowany. I zrozum, że jesteś niezrozumiały. Bełkoczesz.>
Ich bin besser als mein RufTo nie brak kultury. To agresja tylko że z twojej strony. Może jesteś profesorem i jesteś przyzwyczajony że studenci liżą ci duspsko ? A teraz napisz jakie to głupoty piszę i jaki to ja jestem nie grzeczny, że powinienem wracać do patologii, że... małpiarzu jeden. Wkurza mnie takie zachowanie "kulturalne" szczekanie. Uwaga! Opowiadający się za ateizmem ludzie chcą Dobra, Piękna, Miłości... Chyba się tu role odwróciły... Nie przesadzam bo jeśli ktoś opowiada się za ateizmem to czemu dąży do Dobra i Piękna ? Jak nie wiadomo o co chodzi to wiadomo o co chodzi. Cenzura mądrości nie zakryje dwulicowości. Mam sokole oko
|
|
10 na 10 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | > jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli Państwo stwierdzić, że stanowią potwierdzenie Jego istnienia?
Musiałby natchnąć sprawujących władzę siłą i determinacją, by ci ustanowili prawo nakazujące w niego wierzyć pod groźbą tortur i śmierci, i egzekwowali je z całą surowością.
Sprawdzone - działa.
|
|
| | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Musiałby natchnąć sprawujących władzę siłą i determinacją, by ci ustanowili prawo nakazujące w niego wierzyć pod groźbą tortur i śmierci, i egzekwowali je z całą surowością.
>Sprawdzone - działa.
Marzy Ci się istnienie szatana, na szczęście nie istnieje.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | 5 na 5 | pawel_wr (4297 punktów) |
>Marzy Ci się istnienie szatana, na szczęście nie istnieje.
Udowodnij !
Pogrążony w wierze odrzuca rozum.
|
|
| | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Udowodnij !
Udowodnić można świat materii, świat ducha podlega wierze\niewierze.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | 2 na 2 Monentor (475 punktów)
(zablokowany) | >>Udowodnij !
>Udowodnić można świat materii, świat ducha podlega wierze\niewierze.
Dlatego możesz peplać co Ci się podoba?
|
|
1 na 1 logout (171 punktów)
(zablokowany) | >Pytanie sformułowane w tytule kieruję do szanownych rozmówców wyznających światopogląd agnostyczny.
>Skoro świat (wszechświat) nie zawiera żadnych przesłanek na istnienie Stwórcy, chciałbym zapytać, o
>to jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli Państwo stwierdzić, że stanowią
>potwierdzenie Jego istnienia?
piękne słoneczne poranki ubrane w świergot ptactwa i szum listowia i tak aż do końca drogi mlecznej
|
|
9 na 9 | diogenes (42753 punktów) | >Co powinien zrobić Bóg by w niego uwierzono?
Pytanie zakłada, że bóg istnieje, tylko się nie stara.
Powinien (więc) nawiedzić mózgownice niedowiarków, bo wizyta w łonie pewnej dziewicy jakoś nie przekonuje.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >>Co powinien zrobić Bóg by w niego uwierzono?
>Pytanie zakłada, że bóg istnieje, tylko się nie stara.
>Powinien (więc) nawiedzić mózgownice niedowiarków, bo wizyta w łonie pewnej dziewicy jakoś nie przekonuje.
Masz jakieś dowody, że był w łonie pewnej dziewicy, czy tylko opierasz się na religijnych mitach?
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
8 na 8 tom36 (229 punktów)
(zablokowany) | >Pytanie sformułowane w tytule kieruję do szanownych rozmówców wyznających światopogląd agnostyczny.
>Skoro świat (wszechświat) nie zawiera żadnych przesłanek na istnienie Stwórcy, chciałbym zapytać, o
>to jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli Państwo stwierdzić, że stanowią
>potwierdzenie Jego istnienia?
Za pozno.
Gdyby istniala istota zdolna 'stworzyc' wszechswiat... to prawdopodobienstwo ze bylaby rownoczesnie takim partaczem zeby (i psychopata o umysle pieciolatka - jak takie wyimaginowane byty przedstawia wiekszosc religii) stworzyc takie bestie jak czlowiek i dodatkowo tak sie nim bawic, jest zerowe.
A udajac sie w kraine bajek i fantazji - gdyby teraz pojawila sie na ziemi taka istota w 'pelni swojej chwaly' (a raczej jej braku) - i nawet gdyby sie okazalo ze nie posiada tych wszystkich infantylnych atrybutow przypisywanych mu np.przez katolikow - dostal by np. ode mnie to na co zasluguje czyli solidnego kopa w du.... czy co by tam mial...
|
|
| -1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Za pozno.
Rozgoryczenie?
>Gdyby istniala istota zdolna 'stworzyc' wszechswiat... to prawdopodobienstwo ze bylaby rownoczesnie takim partaczem zeby (i psychopata o umysle pieciolatka - jak takie wyimaginowane byty przedstawia wiekszosc religii) stworzyc takie bestie jak czlowiek i dodatkowo tak sie nim bawic, jest zerowe.
Proces stwarzania trwa, Człowiek nie jest bestią, zwierze w ludzkiej skórze nie jest Człowiekiem.
>A udajac sie w kraine bajek i fantazji - gdyby teraz pojawila sie na ziemi taka istota w 'pelni swojej chwaly' (a raczej jej braku) - i nawet gdyby sie okazalo ze nie posiada tych wszystkich infantylnych atrybutow przypisywanych mu np.przez katolikow - dostal by np. ode mnie to na co zasluguje czyli solidnego kopa w du.... czy co by tam mial...
Nie rozumiesz ISTOTY Boga.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
9 na 9 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | > jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli Państwo stwierdzić, że stanowią potwierdzenie Jego istnienia?
Ponoć jest wszechmogący, gdyby chciał, znalazłby sposób.
Skoro tego nie robi, to niezbity dowód, że nie chce żeby w niego wierzono.
Dajcie mu więc święty spokój.
|
|
| 2 na 2 Kaganek (669 punktów)
(zablokowany) | >Ponoć jest wszechmogący, gdyby chciał, znalazłby sposób.
Dobre! Dałem plusa.
Niemniej ...
Bóg wszechmogący nie może istnieć gdyż:
Jeśli nie zna przyszłości to nie panuje nad sytuacją.
Jeśli zna to musi działać tak jak wie (żałosne auto-niewolnictwo) i nie może karać bo jest sprawcą wszelkich historii (jako stwórca zna ludzkie grzechy z góry).
Ale z kolei ...
Znać całej przyszłości nie można bo jaki byś moment w przyszłości nie rozpoznał zawsze istnieje jeszcze dalszy i tak bez końca.
Można zatem z całą pewnością powiedzieć, że nieskończoność realnie nie istnieje i jako taka jest nieosiągalna - nawet dla boga (gdyby był).
Czyli odległa przyszłość to dla niego taka sama niewiadoma by była jak dla nas.
Na pytanie jak to się wszystko z nim (bogiem), światem, duchami w niebie, potoczy, czy mu jakiś duch niemiłej niespodzianki nie zrobi kiedyś, musiałby odpowiedzieć NIE WIEM
BO GDYBY odpowiedział, że na pewno nie zrobi to by znaczyło, że dusze (i to co myślą i "mówią") są tylko marionetkami w jego rękach
- bezsens do kwadratu.
Pozdrawiam
|
|
| | | Brzostowski (7067 punktów) | >Bóg wszechmogący nie może istnieć gdyż:
>Jeśli nie zna przyszłości to nie panuje nad sytuacją.
Bóg taki nie może istnieć:
1. ponieważ nie może stworzyć tak dużego nocnika, którego nie mógłby napełnić,
2. nie może stworzć tak wielkiego zęba, którego nie mógłby wypełnić plombą,
3. nie może stworzyć tak wielkiego kabanosa, którego nie byłby w stanie zeżreć,
4. nie może stworzyć tak małego pępka, w którym nie mógłby zmieścić całego świata,
itd ...
Znam te Wasze argumenty...
Ignoruję Bogusławskiego i rafała73
|
|
| | | 2 na 2 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) | > >Bóg wszechmogący nie może istnieć gdyż:> >Jeśli nie zna przyszłości to nie panuje nad sytuacją.> Bóg taki nie może istnieć:> 1. ponieważ nie może stworzyć tak dużego nocnika, którego nie mógłby napełnić,> 2. nie może stworzć tak wielkiego zęba, którego nie mógłby wypełnić plombą,> 3. nie może stworzyć tak wielkiego kabanosa, którego nie byłby w stanie zeżreć,> 4. nie może stworzyć tak małego pępka, w którym nie mógłby zmieścić całego świata,> itd ...> Znam te Wasze argumenty...Gdyby teisci nie belkotali od tysiecy lat, ze wlasnie ich bog jest wszechmogacy to nikt nie nasmiewalby sie z tego belkotu uzywajac powzszych, przesmiewczych argumentow. Ty tez smialbys sie z doroslego czlowieka, ktory na powaznie by twierdzil, ze dzieci przynosi bocian
|
|
| | | | | Vancalar (1804 punktów) |
Cytat:> Gdyby teisci nie belkotali od tysiecy lat, ze wlasnie ich bog jest wszechmogacy to nikt nie nasmiewalby sie z tego belkotu uzywajac powzszych, przesmiewczych argumentow.> Ty tez smialbys sie z doroslego czlowieka, ktory na powaznie by twierdzil, ze dzieci przynosi bocian Gdyby niektórzy (A)teiści odrobili lekcje, to wiedzieliby, że wszechmoc Boga oznacza wszechmoc ALE w ramach logiki. Już Orygenes w III w. o tym pisał, potem Tomasz z Akwinu i wielu innych apologetów Chrześcijaństwa. 1800 lat temu wyjaśniono jak ci "wredni teiści" rozumieją "wszechmoc" a mimo to, w 21 wieku na "racjonalistycznym" forum pojawiają się wciąż pytania o "kamień, którego nie można podnieść"... W sumie to nic nowego... - Przypisać komuś twierdzenia, których nigdy nie wygłaszał, a potem... triumfalnie je obalić. REALLY ??? Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | 5 na 5 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> Gdyby niektórzy (A)teiści odrobili lekcje, to wiedzieliby, że wszechmoc Boga oznacza wszechmoc ALE w ramach logiki. Już Orygenes w III w. o tym pisał, potem Tomasz z Akwinu i wielu innych apologetów Chrześcijaństwa. 1800 lat temu wyjaśniono jak ci "wredni teiści" rozumieją "wszechmoc" a mimo to, w 21 wieku na "racjonalistycznym" forum pojawiają się wciąż pytania o "kamień, którego nie można podnieść"...> W sumie to nic nowego...> - Przypisać komuś twierdzenia, których nigdy nie wygłaszał, a potem... triumfalnie je obalić. REALLY ???> PozdrawiamNajpierw uzgodnij cechy wszechmocy Twojego boga z Twoimi bracmi w wierze Jak uzgodnicie wspolna wersje to mozesz sie zameldowac ponownie. Narazie na 10 braci jest 10 definicji. Nie chce mi sie szukac ale na fr jedni teisci twierdza, ze boga nie wiaze zadna logika (ze jak zechce to moze zrobic cos zupelnie alogicznego) a teraz Ty wyskakujesz, ze boga ogranicza jakas tam logika. Czyja? Boska czy nasza ludzka? Twoja? Elaspa? Worka kosci? Logika, ktora pomimo milionow lat doswiadczonej empirii pokazujacej, ze czlowiek nie moze po trzech dniach zmarwtychwsac, twierdzi, ze jeden taki jednak powstal?
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:> Najpierw uzgodnij cechy wszechmocy Twojego boga z Twoimi bracmi w wierze > Jak uzgodnicie wspolna wersje to mozesz sie zameldowac ponownie. Nie ma takiej potrzeby: www.racjonalista.pl/forum.php/s,645485#w654251Cytat:>Narazie na 10 braci jest 10 definicji.
>Nie chce mi sie szukac ale na fr jedni teisci twierdza, ze boga nie wiaze zadna logika (ze jak zechce to moze zrobic cos zupelnie alogicznego) Trudno się odnosić do tego, co tam "ktoś coś napisał na Frondzie". Cytat: teraz Ty wyskakujesz, ze boga ogranicza jakas tam logika. Czyja? Boska czy nasza ludzka? Twoja? Elaspa? Worka kosci? Logika, ktora pomimo milionow lat doswiadczonej empirii pokazujacej, ze czlowiek nie moze po trzech dniach zmarwtychwsac, twierdzi, ze jeden taki jednak powstal?
Skoro jesteśmy stworzeni "na obraz i podobieństwo" (Ot takie założenie na potrzeby dyskusji) to i logika Boga musi być taka, jak nasza. 2+2= 4. Logika nic nie mówi o możliwościach zmartwychwstania ale serio uważasz, że jeśli ktoś potrafi tworzyć wszechświaty, to miałby jakikolwiek problem z przywróceniem zestawu molekuł jakim jest człowiek do życia ? Nielogiczne to jest negowanie możliwości wystąpienia jakiegoś zdarzenia, tylko dlatego, że się z nim do tej pory nie zetknąłeś. Zresztą to dość typowe, jeszcze w IX w. większość "wielkich naukowców" twierdziła, że nigdy nie uda się stworzyć maszyny latającej cięższej od powietrza... Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> Skoro jesteśmy stworzeni "na obraz i podobieństwo" (Ot takie założenie na potrzeby dyskusji) to i logika Boga musi być taka, jak nasza. 2+2= 4.Powstal kiedys Jakis trup po trzecha dniach? Nie. Wiec gdzie te podobienstwo'? Albo my nie jestesmy podobni do boga (bo nie mozemy zmartwychwstac) albo bog nie jest podobny do nas (bo moze zmartwychwstac) > Logika nic nie mówi o możliwościach zmartwychwstania ale serio uważasz, że jeśli ktoś potrafi tworzyć wszechświaty, to miałby jakikolwiek problem z przywróceniem zestawu molekuł jakim jest człowiek do życia ?Jesli mialby taka mozliwosc to nie jest ograniczony ludzkimi mozliwosciami ( w tym logika). Logika to nauka o sposobach jasnego i ścisłego formułowania myśli, o regułach poprawnego rozumowania i uzasadniania twierdzeń. Czy rozumowanie, ze trup moze po trzech dniach powstac jest logiczne? Iczy mozna te rozumowanie uzasadnic? > Nielogiczne to jest negowanie możliwości wystąpienia jakiegoś zdarzenia, tylko dlatego, że się z nim do tej pory nie zetknąłeś. Zresztą to dość typowe, jeszcze w IX w. większość "wielkich naukowców" twierdziła, że nigdy nie uda się stworzyć maszyny latającej cięższej od powietrza...Czyli latajace krowy i trupy powtajace po trzech dniach sa mozliwe, bo nie mozna ich wykluczyc tylko dlatego, ze fizyka, biologia i chemia jednoznacznie mowia, ze to niemozwliwe? Czyli nie mozna wykluczyc, ze deszcz nie moze padac od dolu do gory? Nikt czegos takiego wprawdzie nie zaobserwowal ale nie mozna tego wykluczyc. Powazny naukowiec nie moze wykluczyc, ze kiedys deszcz spadnie od dolu do gory
|
|
| | | | | | | | farmer (22440 punktów) |
> Nielogiczne to jest negowanie możliwości wystąpienia jakiegoś zdarzenia, tylko dlatego, że się z nim do tej pory nie zetknąłeś. Zresztą to dość typowe, jeszcze w IX w. większość "wielkich naukowców" twierdziła, że nigdy nie uda się stworzyć maszyny latającej cięższej od powietrza...
To boga ludzie też sobie zmajstrują. Kwestia czasu.... Ajć.....tak nie można bóg to co innego...
|
|
| | | | | | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) |
> Gdyby niektórzy (A)teiści odrobili lekcje, to wiedzieliby, że wszechmoc Boga oznacza wszechmoc ALE w ramach logiki. Już Orygenes w III w. o tym pisał, potem Tomasz z Akwinu i wielu innych apologetów Chrześcijaństwa. 1800 lat temu wyjaśniono jak ci "wredni teiści" rozumieją "wszechmoc" a mimo to, w 21 wieku na "racjonalistycznym" forum pojawiają się wciąż pytania o "kamień, którego nie można podnieść"...> W sumie to nic nowego...Tyle tylko, że każdy wierzący to baje, jak jemu się zdaje. Pan Worek kości wcale nie gorzej zna filozofię chrześcijańską niż pan Vancalar, a teologię katolicką to na pewno zna lepiej. Poczytajmy: www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,615990#w616303www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,615990#w616308www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,615990#w616309www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,615990#w616312www.racjon(*)m.php/s,615990/z,0/d,5#w616326www.racjon(*)m.php/s,615990/z,0/d,5#w616328www.racjon(*)m.php/s,615990/z,0/d,5#w616330www.racjon(*)m.php/s,615990/z,0/d,5#w616332Ja łatwo dostrzec kręci straszliwie i zupełnie dla racjonalistów nieprzekonywająco. @@@ .
|
|
| | | | | | | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>Tyle tylko, że każdy wierzący to baje, jak jemu się zdaje. Pan Worek kości wcale nie gorzej zna filozofię chrześcijańską
>niż pan Vancalar, a teologię katolicką to na pewno zna lepiej. Poczytajmy:
...
>Ja łatwo dostrzec kręci straszliwie i zupełnie dla racjonalistów nieprzekonywająco.
Ja tam nie wiem, czy "na pewno zna lepiej", skoro Pan tak twierdzi, to może tak być... W każdym razie skłoniłbym się raczej ku bardziej "oficjalnym" źródłom Chrześcijańskiej filozofii niż kolega Worek kości; W przypadku Katolicyzmu, np. Życiński: Cytat:... należy zwrócić uwagę, iż bezsensowne jest mówienie o możliwościach Stwórcy, resp. o możliwościach ewolucyjnego rozwoju przyrody, bez uwzględnienia konkretnego systemu, w którym określa się tę możliwość. Kiedy w określonym systemie logiki modalnej S operujemy funktorem możliwości orzekając ◊p - "jest możliwe że p", system ten ma określony zbiór aksjomatów A, definicji wyjściowych D oraz reguł inferencji logicznej L umożliwiających wyprowadzanie twierdzeń z aksjomatów. Prawomocne pozostają tam wypowiedzi relatywizujące możliwość ◊p do kontekstu <A, D, L>. Nieporozumieniem byłoby natomiast pytanie, czy można uznać prawdziwość ◊p niezależnie od konkretnych zasad akceptowanych w S. W wypowiedziach o możliwości, resp. niemożliwości, określonych stanów trzeba więc konsekwentnie uwzględniać kontekst sytuacyjny <A, D, L> tychże stanów. Już św. Tomasz z Akwinu formułując doktrynę o Bożej wszechmocy podkreślał istnienie ograniczeń tej wszechmocy, gdy pisał w Summa theol I, 25, 3: "Bóg może uczynić wszystkie rzeczy, które są możliwe. ... Natomiast to, co zakłada wewnętrzną sprzeczność, nie wchodzi w zakres Jego możliwości." ( Źródło ) Dalej Heller (por. 2011: "Filozofia przypadku. Kosmiczna fuga z preludium i codą") Niezwiązani z Katolicyzmem: DeSouza, William Lane Craig, Lennox i wielu innych apologetów chrześcijaństwa. To co mówi kolega Worek kości, to jego sprawa, może chciał osiągnąć jakiś cel, ja Jego cytowanych przez Pana wypowiedzi nie rozumiem, powiem tylko, że znam jednego ateistę który twierdzi, że był obiektem obdukcji UFO i w związku z tym wcale nie twierdzę, że "ateiści wierzą w masowe obdukcje dokonywane przez UFO". Natomiast to o czym mówię, to żadna "tajna ukryta wiedza" tylko część doktryny chrześcijańskiej obowiązującej od prawie 2000 lat i naprawdę wypadałoby co nieco poczytać, zanim się zacznie wygłaszać brednie o "kamieniu którego nie można podnieść". Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | 7 na 7 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) | DeSouza, William Lane Craig, Lennox , Heller, worek kosci, Elasp. Brzostowski i miliardy innych chrzescijanskich i katolickich apologetow i przyjaciol boga a boga nadal ani widu ani slychu Od 2 tysiecy lat tylko slowa, slowa, slowa, slowa, slowa ...... Bla, bla, bla, jesli istnieje pierwszy ruch to istnieje Jahwe, bla, bla, bla, jesli rzeczy wykazuja rozna doskonalosc to istnieje doskonaly Jahwe, bla, bla, bla, tup, tup, tup moj bog (koniecznie ten katolicki) istnieje
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > Ja tam nie wiem, czy "na pewno zna lepiej", skoro Pan tak twierdzi, to może tak być...Pewności rzeczywiście nie mam. Jest absolwentem i doktorantem o ile już nie doktorem Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego i czytam jego wypowiedzi, nie tylko na naszym forum, nie krócej jak Pańskie. Taka jest moja ocena poziomu Waszej wiedzy i używanych tu argumentów. > W każdym razie skłoniłbym się raczej ku bardziej "oficjalnym" źródłom Chrześcijańskiej filozofii niż kolega Worek kości; W przypadku Katolicyzmu, np. Życiński:Pan wybaczy, ale na ile ja znam się na katolicyzmie, to ani Życiński, a Keller nie są bardziej oficjalni niż "Worek kości", a ja nisko oceniam sobie autorytatywność wypowiedzi wynikającą z autorytetu. > Niezwiązani z Katolicyzmem: DeSouza, William Lane Craig, Lennox i wielu innych apologetów chrześcijaństwa.Tak, w teologii oraz filozofii chrześcijańskiej to jest tak, iż każdy baje jak mu się się zdanie. W katolicyzmie ostatnie (oficjalne) zdanie w sprawach wiary, to ma papież w encyklikach. Dla mnie wszelkie rozważania o Bogu w zakresie nauk przyrodniczych są bzdurą, a cała filozofia (nie tylko chrześcijańska) jest wiedzą spekulatywną. Zaś cała apologetyka jest częścią bzdur wynikających z wiary religijnej. > To co mówi kolega Worek kości, to jego sprawa, może chciał osiągnąć jakiś cel, ja Jego cytowanych przez Pana wypowiedzi nie rozumiem, powiem tylko, że znam jednego ateistę który twierdzi, że był obiektem obdukcji UFO i w związku z tym wcale nie twierdzę, że "ateiści wierzą w masowe obdukcje dokonywane przez UFO".Natomiast jest Pan w 100% pewien, że Bogusławski to tylko "Worka kości" przeczytał, choć już w linkach odwołuje się do C. Wade Savage, ale Pan czytaniem linków głowy sobie nie zawraca. > Natomiast to o czym mówię, to żadna "tajna ukryta wiedza" tylko część doktryny chrześcijańskiej obowiązującej od prawie 2000 lat i naprawdę wypadałoby co nieco poczytać, zanim się zacznie wygłaszać brednie o "kamieniu którego nie można podnieść".Chwalenie się ile to ja książek przeczytałem i jakie stopnie i tytuły naukowe zdobyłem na forum są żenujące. Przecież wystarczy parę postów przeczytać i już wiadomo z kim mamy do czynienia. Racjonalni czytelnicy dosyć łatwo dostrzegają kto tu pisze brednie, a nikt nie skompromituje nas tak bardzo jak uczynimy to sami. @@@ .
|
|
| | | | | | | | 1 na 3 | Vancalar (1804 punktów) |
Cytat:>Pan wybaczy, ale na ile ja znam się na katolicyzmie, to ani Życiński, a Keller nie są bardziej oficjalni niż "Worek kości", Cytat:>a ja nisko oceniam sobie autorytatywność wypowiedzi wynikającą z autorytetu.
>>Niezwiązani z Katolicyzmem: DeSouza, William Lane Craig, Lennox i wielu innych apologetów chrześcijaństwa. Nie chodzi mi o "autorytatywność..." a o zwrócenie uwagi na fakt, że praktycznie wszyscy znani filozofowie wywodzący się z kręgów chrześcijańskich (łącznie z Tomaszem z Akwinu) wyznają zasadę "wszech... Boga ALE w granicach logiki". W związku z tym to nietrafne i niesprawiedliwe, przypisywać chrześcijaństwu poglądy, których nie wyraża lub które wyrażają odosobnione jednostki, dokładnie tak, jak ja nie zarzucam ateistom "wiary w obdukcje UFO"... Czy nie ? Cytat:Dla mnie wszelkie rozważania o Bogu w zakresie nauk przyrodniczych są bzdurą, a cała filozofia (nie tylko chrześcijańska) jest wiedzą spekulatywną. Zaś cała apologetyka jest częścią bzdur wynikających z wiary religijnej. Pewnie, że filozofia jest wiedzą spekulatywną a wszystko oprócz matematyki jest filozofią... Przecież nie da się w żaden sposób udowodnić, że grawitacja, która do dziś działa, będzie działać jutro... wiara w dorobek naukowy wynika bezpośrednio z metafizycznej wiary w to, że rzeczywistość jutro będzie respektować te same prawa, które respektuje dzisiaj... Nie da się nawet udowodnić tego, że świat, w którym żyjemy istnieje naprawdę a nie jest np. symulacją w "hiper-komputerze", nie da się uciec od filozofii więc po co się Pan odzywa, skoro to wszystko "bzdura" ? Trudno mi dyskutować z Pańską wiarą w to, że coś jest lub nie jest bzdurą, chyba, że ma pan jakieś dowody, które tę "bzdurowatość" potwierdzają lub przedstawi taką definicję "bzdury", różną od tej, jaką ja znam; "bzdura (język polski) wymowa: IPA: [ˈbzdura], AS: [bzdura] wymowa ?/i znaczenia: rzeczownik, rodzaj żeński (1.1) coś nieprawdziwego, niedorzecznego" ( pl.wiktionary.org/wiki/bzdura ) a która Pańskie poglądy czyni prawdziwymi. Cytat: Zawraca, tyle że odwoływanie się do Savage nie ma tu najmniejszego sensu, skoro już sam się Pan o niego odwołał... Przecież potwierdza, że domniemany Bóg NIE MOŻE być omnipotentny w sensie absolutnym, będąc ograniczony logiką. Cytat:>Chwalenie się ile to ja książek przeczytałem i jakie stopnie i tytuły naukowe zdobyłem na forum są żenujące. Przecież nie chodzi tu o "chwalenie się" a o zwrócenie uwagi na bezsensowność obalania tezy o "absolutnej wszechmocy Boga", jeśli prawie nikt z teistów jej nie stawia... I czy to nie Pan czasami pisze: Cytat:
Warto coś wiedzieć i coś rozumieć zanim zacznie się pisać.
( www.racjonalista.pl/forum.php/s,651628#w654855 ) Więc warto, czy nie warto coś wiedzieć ? Skoro broni Pan tezy, że teiści w taki a nie inny sposób wyobrażają sobie Boga, to albo ma Pan jakieś kompleksowe dane statystyczne (np. 99 % teistów na pytanie :"co sądzisz o omnipotencji Boga odpowiedziało..." albo czegoś Pan nie wie i nie rozumie a zaczął pisać... Cytat: Przecież wystarczy parę postów przeczytać i już wiadomo z kim mamy do czynienia. Racjonalni czytelnicy dosyć łatwo dostrzegają kto tu pisze brednie, a nikt nie skompromituje nas tak bardzo jak uczynimy to sami. I tu się z Panem zgadzam w stu procentach... DOKŁADNIE Panie Bogusławski, DOKŁADNIE!!! Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . Wszelkie dyskusje światopoglądowe pomiędzy ludźmi opierającymi swój światopogląd na wierze, a ludźmi opierającymi na nauce są praktycznie niemożliwe. Czego doskonałą ilustracją są np. telewizyjne rozmowy państwa Terlikowskich. Tyle tylko, że tu jest forum skierowane do racjonalistów i ataki fideistów służą nam jako inspiracje do przedstawiania racjonalnych argumentów. Doskonale wiem, iż Pan - poza tym, że się z Panem nie zgadzam - niewiele z moich wypowiedzi potrafi zrozumieć. Cytat:>Ja tam nie wiem, czy "na pewno zna lepiej", skoro Pan tak twierdzi, to może tak być...
Pewności rzeczywiście nie mam. Jest absolwentem i doktorantem o ile już nie doktorem Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego i czytam jego wypowiedzi, nie tylko na naszym forum, nie krócej jak Pańskie. Taka jest moja ocena poziomu Waszej wiedzy i używanych tu argumentów.
>W każdym razie skłoniłbym się raczej ku bardziej "oficjalnym" źródłom Chrześcijańskiej filozofii niż kolega Worek kości; W przypadku Katolicyzmu, np. Życiński:
Pan wybaczy, ale na ile ja znam się na katolicyzmie, to ani Życiński, a Keller nie są bardziej oficjalni niż "Worek kości",
a ja nisko oceniam sobie autorytatywność wypowiedzi wynikającą z autorytetu. > Nie chodzi mi o "autorytatywność..."Tak rozumiem. Bardziej "oficjalni", to według Pana nie są bardziej "autorytatywni". Cytat:> Niezwiązani z Katolicyzmem: DeSouza, William Lane Craig, Lennox i wielu innych apologetów chrześcijaństwa. Tak, w teologii oraz filozofii chrześcijańskiej to jest tak, iż każdy baje jak mu się się zdanie. W katolicyzmie ostatnie (oficjalne) zdanie w sprawach wiary, to ma papież w encyklikach. Dla mnie wszelkie rozważania o Bogu w zakresie nauk przyrodniczych są bzdurą, a cała filozofia (nie tylko chrześcijańska) jest wiedzą spekulatywną. Zaś cała apologetyka jest częścią bzdur wynikających z wiary religijnej.> Nie chodzi mi o "autorytatywność..." a o zwrócenie uwagi na fakt, że praktycznie wszyscy znani filozofowie wywodzący się z kręgów chrześcijańskich (łącznie z Tomaszem z Akwinu) wyznają zasadę "wszech... Boga ALE w granicach logiki".A na jaki temat ci " filozofowie wywodzący się z kręgów chrześcijańskich" spekulują. Na temat Boga, a co jest Bóg? Czy próby jego zdefiniowania na tym gruncie wywodzą się z religii, teologii, czy filozofii? www.racjonalista.pl/forum.php/s,637989#w638068 Gdyż na pewno nie wywodzą się z nauk przyrodniczych. > W związku z tym to nietrafne i niesprawiedliwe, przypisywać chrześcijaństwu poglądy, których nie wyrażaMam zwyczaj tak dokładnego odwoływania się do konkretnych źródeł, że aż budzi to wściekłość moich fideistycznych oponentów. Proszę też o konkrety. > lub które wyrażają odosobnione jednostki,Społeczeństwo składa się z jednostek. Natomiast ja na ogół przywołuję opinię ludzi inteligentnych o sporej wiedzy, choć zdarza się, że dla jakiejś tam ilustracji pokazuję poglądy ludzi intelektualnie ograniczonych. > dokładnie tak, jak ja nie zarzucam ateistom "wiary w obdukcje UFO"... Czy nie?Nie pamiętam, tu już całe spektrum bzdur fideiści zarzucają racjonalistom, które zarzuca akurat Pan musiałbym sprawdzić, a mi się nie chce. Cytat: Dla mnie wszelkie rozważania o Bogu w zakresie nauk przyrodniczych są bzdurą, a cała filozofia (nie tylko chrześcijańska) jest wiedzą spekulatywną. Zaś cała apologetyka jest częścią bzdur wynikających z wiary religijnej. > Pewnie, że filozofia jest wiedzą spekulatywną a wszystko oprócz matematyki jest filozofią...No i co? Jak można dyskutować z Pańską wiarą? Język, matematyka, logika to tylko ludzkie intelektualne narzędzia służące do zrozumienia i opisu istniejącej obiektywnie rzeczywistości. Filozofia (gr. φιλοσοφία - umiłowanie mądrości) - rozważania na temat podstawowych problemów takich jak np. istnienie, umysł, poznanie, wartości, język. Tak, filozofowie zajmują się wszystkim, ale najczęściej na tak wysokim poziomie spekulatywnych uogólnień, że dla praktyki, która jest podstawą nauk przyrodniczych, już nic lub niewiele wynika. [Załącznik]CDN @@@ .
|
|
| | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . Ciąg dalszy: Cytat: Dla mnie wszelkie rozważania o Bogu w zakresie nauk przyrodniczych są bzdurą, a cała filozofia (nie tylko chrześcijańska) jest wiedzą spekulatywną. Zaś cała apologetyka jest częścią bzdur wynikających z wiary religijnej. > Pewnie, że filozofia jest wiedzą spekulatywną a wszystko oprócz matematyki jest filozofią... Przecież nie da się w żaden sposób udowodnić, że grawitacja, która do dziś działa, będzie działać jutro...Jak, dla mnie wystarczające są dowody, iż działa dziś. > wiara w dorobek naukowyMożna fideistom powtarzać bez końca, a oni i tak na dorobek nauk przyrodniczych są teflonowi: www.racjon(*).php/s,640660/z,0/d,29#w642687 Cała racjonalna argumentacja spływa po nich jak woda po kaczce. > wynika bezpośrednio z metafizycznej wiary w to, że rzeczywistość jutro będzie respektować te same prawa, które respektuje dzisiaj...Za Pańskie projekcje nie odpowiadam. www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,559277#w559880> Nie da się nawet udowodnić tego, że świat, w którym żyjemy istnieje naprawdę a nie jest np. symulacją w "hiper-komputerze",www.racjon(*).php/z,0/d,21/s,546248#w551673www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,485572#w485908www.racjon(*).php/z,0/d,13/s,477419#w484395www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,477419#w483215www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,477419#w483012> nie da się uciec od filozofiiA po co uciekać, gdy to ciekawa i wielce inspirująca dziedzina ludzkiego myślenia - co najwyżej warto pamiętać o permanentnej konieczności dopasowywania jej metod do współczesności. > więc po co się Pan odzywa, skoro to wszystko "bzdura"?Gdyż jestem tu u siebie. pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy i wszystkie swoje wypowiedzi kieruję tylko do racjonalistów zdolnych mnie zrozumieć, a ciągle jeszcze tu takich większość. > Trudno mi dyskutować z Pańską wiarą w to, że coś jest lub nie jest bzdurą, chyba, że ma pan jakieś dowody, które tę "bzdurowatość" potwierdzająWłaśnie dlatego moje poglądy nie są wiarą, że wszystkie je racjonalnie argumentuję, tyle tylko, że nie przebijają się one przez pancerze fideistów: www.racjon(*).php/z,0/d,14/s,532005#w535718 Większość naszych czytelnikow dostrzega bzdurowatość w podobnych miejscach fideistycznych wywodów i mnie to zupełnie satysfakcjonuje. Cytat:> Zawraca, tyle że odwoływanie się do Savage nie ma tu najmniejszego sensu, skoro już sam się Pan o niego odwołał... Przecież potwierdza, że domniemany Bóg NIE MOŻE być omnipotentny w sensie absolutnym, będąc ograniczony logiką.Pan lubi się jednak kompromitować. Właśnie Savage dowodzi nieograniczoności wszechmocy Boga - nawet logiką: Musimy jednak zachować ostrożność, kiedy nasze rozważania zaczynają dotyczyć Boga - bytu, którego moc jest przypuszczalnie nieograniczona. Niezdolność Boga do stworzenia kamienia, którego nie może podnieść, jest ograniczeniem Jego mocy tylko wówczas, gdy (i) nie jest On w stanie stwarzać kamieni o dowolnym ciężarze, bądź (ii) nie jest w stanie podnosić kamieni l o dowolnym ciężarze - to znaczy, jeśli ma ograniczoną moc stwarzania kamieni lub ograniczoną moc podnoszenia kamieni.
Ale dopóty, dopóki nie dowiedzie się tego innymi środkami - a trudno sobie wyobrazić, w jaki sposób moglibyśmy tego dowieść - wolno nam przyjąć, że Bóg nie podlega takim ograniczeniom. Przy takim założeniu niezdolność Boga do stworzenia kamienia, którego nie może podnieść, jest ni mniej ni więcej jak tylko konieczną konsekwencją dwóch aspektów jego wszechmocy. Jeśli bowiem Bóg jest wszechmocny, może On stwarzać i kamienie o dowolnym ciężarze, i może podnosić kamienie o dowolnym ciężarze. A z tego, że: " Bóg może stwarzać kamienie o dowolnym ciężarze i może podnosić kamienie o dowolnym ciężarze" wynika, że: "Bóg nie może stworzyć kamienia, którego nie może podnieść".Cytat: Chwalenie się ile to ja książek przeczytałem i jakie stopnie i tytuły naukowe zdobyłem na forum są żenujące. > Przecież nie chodzi tu o "chwalenie się" a o zwrócenie uwagi na bezsensowność obalania tezy o "absolutnej wszechmocy Boga", jeśli prawie nikt z teistów jej nie stawia...Używa Pan wielkich kwantyfikatorów nie przedstawiając dostatecznych argumentów dla żadnych swoich tez. Nie czytałem ani wszystkich, ani prawie wszystkich teistów (szkoda czasu), a z wielkim prawdopodobieństwem zakładam, że Pan też nie czytał. Odwołuję się do znanych mi konkretnych wypowiedzi z podaniem źródeł, to taki akademicki zwyczaj. CDN @@@ .
|
|
| | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . Ciąg dalszy II > I czy to nie Pan czasami pisze:Cytat:> Więc warto, czy nie warto coś wiedzieć ?Zdecydowanie uważam, że warto i dlatego dołóżmy tu kontynuację tej samej rozmowy: www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,651628#w654998> Skoro broni Pan tezy, że teiści w taki a nie inny sposób wyobrażają sobie Boga, (To znaczy w jaki?)Proszę o konkretny cytat, gdzie dokonałem takiego uogólnienia, gdy faktycznie uważam (i tak piszę), że każdy ma swojego indywidualnego Boga, takiego Boga na jakiego go intelektualnie stać. > to albo ma Pan jakieś kompleksowe dane statystyczne (np. 99 % teistów na pytanie: "co sądzisz o omnipotencji Boga odpowiedziało..."Nie znam takich badań, ale z innych wyciągam zupełnie uprawniony wniosek, że ponad 99% teistów nie wie co to znaczy "omnipotencja". Czy czepia się Pan nieudolnie tego zdania: Tak, w teologii oraz filozofii chrześcijańskiej to jest tak, iż każdy baje jak mu się się zdaje. To wywodzę je ze swojej znajomości teologii oraz filozofii chrześcijańskiej, jeżeli zaś społecznych przekonań, to wystarczy zajrzeć do opracowań z zakresu socjologii religii (Nawet tylko tych wyznaniowych.)> albo czegoś Pan nie wieNie wiem bardzo dużo. > i nie rozumieAle zawsze piszę tylko to co wiem i co rozumiem. > a zaczął pisać...I jakoś cieszę się tu sporym zrozumieniem, a że fideiści mnie nie rozumieją, to trudno - już taka ich uroda. Cytat: Przecież wystarczy parę postów przeczytać i już wiadomo z kim mamy do czynienia. Racjonalni czytelnicy dosyć łatwo dostrzegają kto tu pisze brednie, a nikt nie skompromituje nas tak bardzo jak uczynimy to sami. > I tu się z Panem zgadzam w stu procentach... DOKŁADNIE Panie Bogusławski,> DOKŁADNIE!!!Cieszę się, że choć w jednym przypadku jesteśmy zgodni i to jak Pan pisze w stu procentach. Tyle tylko, że choć tu używamy tego samego języka, to tak z różnych planet jesteśmy, że gdy dwaj mówimy to samo, to wcale tego samego nie musi znaczyć. @@@ .
|
|
| | | 1 na 1 | Paolo Monstro (6146 punktów) | >>Bóg wszechmogący nie może istnieć gdyż:
>>Jeśli nie zna przyszłości to nie panuje nad sytuacją.
>Bóg taki nie może istnieć:
>1. ponieważ nie może stworzyć tak dużego nocnika, którego nie mógłby napełnić,
>2. nie może stworzć tak wielkiego zęba, którego nie mógłby wypełnić plombą,
>3. nie może stworzyć tak wielkiego kabanosa, którego nie byłby w stanie zeżreć,
>4. nie może stworzyć tak małego pępka, w którym nie mógłby zmieścić całego świata,
>itd ...
>Znam te Wasze argumenty...
>
Ignoruję Bogusławskiego i rafała73
To są argumenty dla dzieci, żart, nie traktowałbym tego poważnie ani jako sensownej reprezentacji ludzi niewierzących.
|
|
| | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > Bóg taki nie może istnieć:> 1. ponieważ nie może stworzyć tak dużego nocnika, którego nie mógłby napełnić,> 2. nie może stworzć tak wielkiego zęba, którego nie mógłby wypełnić plombą,> 3. nie może stworzyć tak wielkiego kabanosa, którego nie byłby w stanie zeżreć,> 4. nie może stworzyć tak małego pępka, w którym nie mógłby zmieścić całego świata,> itd ...> Znam te Wasze argumenty...Siedem lat uczestnictwa w naszym forum i dalej brak możliwości przekroczenia poziomu trolla. www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,645485#w654032www.racjonalista.pl/forum.php/s,650295#w654040Siedem lat i nie potrafi Pan nawet zdefiniować przedmiotu swojej wiary. www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,643658#w643904www.racjon(*).php/s,640660/z,0/d,33#w643122Siedem lat obrony katolicyzmu i jego kleru przez heretyka, który w czasach inkwizycji nie uniknąłby stosu. www.polity(*)/1606153,1,polacy-na-stos.read> Ignoruję BogusławskiegoNormalne, jak to ignorant. @@@ .
|
|
| | 1 na 1 | oljol52 (2 punktów) | >>Ponoć jest wszechmogący, gdyby chciał, znalazłby sposób.
>Dobre! Dałem plusa.
>Niemniej ...
>Bóg wszechmogący nie może istnieć gdyż:
>Jeśli nie zna przyszłości to nie panuje nad sytuacją.
>Jeśli zna to musi działać tak jak wie (żałosne auto-niewolnictwo) i nie może karać bo jest sprawcą wszelkich historii (jako stwórca zna ludzkie grzechy z góry).
>Ale z kolei ...
>Znać całej przyszłości nie można bo jaki byś moment w przyszłości nie rozpoznał zawsze istnieje jeszcze dalszy i tak bez końca.
>Można zatem z całą pewnością powiedzieć, że nieskończoność realnie nie istnieje i jako taka jest nieosiągalna - nawet dla boga (gdyby był).
>Czyli odległa przyszłość to dla niego taka sama niewiadoma by była jak dla nas.
>Na pytanie jak to się wszystko z nim (bogiem), światem, duchami w niebie, potoczy, czy mu jakiś duch niemiłej niespodzianki nie zrobi kiedyś, musiałby odpowiedzieć NIE WIEM
>BO GDYBY odpowiedział, że na pewno nie zrobi to by znaczyło, że dusze (i to co myślą i "mówią") są tylko marionetkami w jego rękach
>- bezsens do kwadratu.
>Pozdrawiam
>
Bóg dał ludziom rozum i wolną wolę i nie ingeruje w życie człowieka bez jego woli.Bóg nie jest sprawcą historii.To ludzie tworzą historię.Bóg nie jest sprawcą zła to ludzie prowadzeni przez szatana są sprawcami zła.Bóg wspomaga człowieka ale tylko wtedy,gdy człowiek go o to prosi.Wiara jest łaską i tylko poprzez modlitwę możemy ją czuć i pogłębiać.Życie człowieka na ziemi jest początkiem życia wiecznego.Jest tylko malutką cząstką,epizodem.
|
|
| | starog (359 punktów) | > > jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli Państwo stwierdzić, że stanowią potwierdzenie Jego istnienia?> Ponoć jest wszechmogący, gdyby chciał, znalazłby sposób.:-} No i znalazł ... fakty.tvn2(*)em-dla-mnie-to-cud,495641.htmlTeraz czekamy aż cappo di tutti cappi formalnie ogłosi za czyim wstawiennictwem.
|
|
| 1 na 1 | PSOL (2 punktów) | >> jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli Państwo stwierdzić, że stanowią potwierdzenie Jego istnienia?
>Ponoć jest wszechmogący, gdyby chciał, znalazłby sposób.
>Skoro tego nie robi, to niezbity dowód, że nie chce żeby w niego wierzono.
>Dajcie mu więc święty spokój.
Chodzi mi właśnie o to, czym miałyby być owe niezbite dowody?
|
|
| -1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >> jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli Państwo stwierdzić, że stanowią potwierdzenie Jego istnienia?
>Ponoć jest wszechmogący, gdyby chciał, znalazłby sposób.
Nie jest wszechmogący, jest wszechmocny bo stwarza świat, ale nie jest wszechmogący, nie może czynić cudów.
>Skoro tego nie robi, to niezbity dowód, że nie chce żeby w niego wierzono.
Właśnie zbiłem niezbity dowód.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | 2 na 2 | NieczystaOczywistość (39 punktów) |
>Nie jest wszechmogący, jest wszechmocny bo stwarza świat, ale nie jest wszechmogący, nie może czynić cudów.
Właśnie zaprzeczyłeś definicji Boga. Zaprzeczyles,ze jest wszechmogący.Zaprzeczyles sam swojej wierze.
|
|
| | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Właśnie zaprzeczyłeś definicji Boga.
Której definicji Boga, jak ona brzmi?
>Zaprzeczyles,ze jest wszechmogący.
Tak, zaprzeczam, nie jest wszechmogący.
>Zaprzeczyles sam swojej wierze.
Napisz jaki jest dogmat mojej wiary?
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | 6 na 6 | szarley (54911 punktów) | >Napisz jaki jest dogmat mojej wiary?
>
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
A może Ty wreszcie po ponad 600 swoich jałowych wpisach go przedstawisz?
|
|
| | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >A może Ty wreszcie po ponad 600 swoich jałowych wpisach
"Siewca sieje słowo.
A oto są ci /posiani/ na drodze: u nich się sieje słowo, a skoro je usłyszą, zaraz przychodzi szatan i porywa słowo zasiane w nich. Podobnie na miejscach skalistych posiani są ci, którzy, gdy usłyszą słowo, natychmiast przyjmują je z radością, lecz nie mają w sobie korzenia i są niestali. Gdy potem przyjdzie ucisk lub prześladowanie z powodu słowa, zaraz się załamują. Są inni, którzy są zasiani między ciernie: to są ci, którzy słuchają wprawdzie słowa, lecz troski tego świata, ułuda bogactwa i inne żądze wciskają się i zagłuszają słowo, tak że zostaje bezowocne. W końcu na ziemię żyzną zostali posiani ci, którzy słuchają słowa, przyjmują je i wydają owoc: trzydziestokrotny, sześćdziesięciokrotny i stokrotny." (Mar.4:14-20)
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | szarley (54911 punktów) | Powtórzę: może wreszcie po ponad 600 swoich jałowych wpisach przedstawisz swojego Boga?
(ale tak, bez metafor, aluzyj, bo wiesz, mój rozumek tego nie ogarnia)
|
|
| | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Powtórzę: może wreszcie po ponad 600 swoich jałowych wpisach
Powtórzę: "Siewca sieje słowo.", nie jest winą siewcy, że dobre ziarno pada na jałową glebę.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | 8 na 8 | szarley (54911 punktów) | > >Powtórzę: może wreszcie po ponad 600 swoich jałowych wpisach> Powtórzę: "Siewca sieje słowo.", nie jest winą siewcy, że dobre ziarno pada na jałową glebę.A to już mocno przeczy mojej agrotechnicznej wiedzy
|
|
| | | | | | | | | -1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | > A to już mocno przeczy mojej agrotechnicznej wiedzy Odpowiadam za to co mówię, nie za to co rozumiesz.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | 4 na 4 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > A to już mocno przeczy mojej agrotechnicznej wiedzy > Odpowiadam za to co mówię, nie za to co rozumiesz.Każdy przeciętny człowiek rozumie, że siewca dba o swoją ziemię a jałową glebę stara się wzbogacić wszelkimi dostępnymi środkami, poza tym na skrawku piasku zrobiłby raczej boisko do siatkówki plażowej, niż siał. Kiepski z niego siewca, jeśli nie zważa gdzie aktualnie jest, z kim ma do czynienia i czy czasem jego ziarna w obliczu zastanego ogrodu nie zaśmiecają. Tu rację ma szarley.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | Nie moja wina, że na Racjonaliście są "rolnicy" nie rozumiejący metafor...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Nie moja wina, że na Racjonaliście są "rolnicy" nie rozumiejący metafor...
Nikt Cię żadną winą nie obarcza.
Metafora była dość dobrze rozumiana przez kol. szarleya. Problem w tym, że ostro trąci myszką z przed 2 tys. lat, a Ty mimo wszystko nadal z pewnym siebie uśmiechem bierzesz wszystko za dobrą monetę.
Dziś tak się już nie 'sieje' słowem.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 | szarley (54911 punktów) | >Nie moja wina, że na Racjonaliście są "rolnicy" nie rozumiejący metafor...
A te metafory to kiedy się sieje i kiedy zbiera?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >A te metafory to kiedy się sieje i kiedy zbiera?
Zawsze... "Siewca sieje słowo." (Mar.4:14)
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Zawsze"Tylko Sith potrafi kupczyć absolutem" 
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | farmer (22440 punktów) |
Dobra ziemia obroni się przed chwastami nawet jak jakiś Idiota podrzuci trochę ziaren tego Gówna.
Tyle to butem przygnieciesz i spluniesz na to.
Nie ma co się przejmować.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | > > Zawsze> "Tylko Sith potrafi kupczyć absolutem" "Żadna religia nie jest ważniejsza niż ludzkie szczęście."
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Jest jakieś nawiązanie do naszej rozmowy tych Twoich złotych myśli, czy może wciąż rzucasz je jak ziarna - na kogo wypadnie na tego bęc?  A może jednak jeszcze nikt się nie narodził, który by Twoje złote myśli zrozumiał 
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | > Jest jakieś nawiązanie do naszej rozmowy tych Twoich złotych myśli, czy może wciąż rzucasz je jak ziarna - na kogo wypadnie na tego bęc? Zawsze tak było, mędrcy rzucali myśli, a ludzie je "słyszeli" lub nie... > A może jednak jeszcze nikt się nie narodził, który by Twoje złote myśli zrozumiał Głupcy nie reprezentują wszystkich...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Zawsze tak było, mędrcy rzucali myśli, a ludzie je "słyszeli" lub nie...Ty-Mędrzec. Tak.. > >A może jednak jeszcze nikt się nie narodził, który by Twoje złote myśli zrozumiał > Głupcy nie reprezentują wszystkich...Ci, którzy tu wchodzicie porzućcie wszelką nadzieję, że głoszone przez Was bzduroty znajdą tu poklask. Z drugiej strony mam jednak świadomość, że nadzieja matką głupich. A Bóg i matka bardzo kochają swoje dzieci..  www.racjonalista.pl/forum.php/s,645485#w657128
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > > Zawsze tak było, mędrcy rzucali myśli, a ludzie je "słyszeli" lub nie...> Ty-Mędrzec. Tak.. Gdybyś umiał czytać ze zrozumieniem zauważyłbyś, że cytowałem mędrca.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > >Ty-Mędrzec. Tak.. > Gdybyś umiał czytać ze zrozumieniem zauważyłbyś, że cytowałem mędrca.Tak tak, cytowałeś. Zbyt dokładnie Cię jednak z początku czytałem, bym nie wiedział teraz co masz na myśli  > Głupcy nie reprezentują wszystkich...Nie obraź się, ale pacjent w zakładzie psychitatrycznym też zazwyczaj bywa niezrozumiany. Nadzieja na zrozumienie (docenienie) przez innych własnych bezcennych myśli, o tak..
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > Tak tak, cytowałeś. Zbyt dokładnie Cię jednak z początku czytałem, bym nie wiedział teraz co masz na myśliNie Tobie oceniać siebie, czy zbyt dokładnie czytasz... > Nie obraź się, ale pacjent w zakładzie psychitatrycznym też zazwyczaj bywa niezrozumiany.Nie rozumiem dlaczego mam się obrazić, że pacjent zakładu psychiatrycznego bywa niezrozumiany, czyżbyś chciał powiedzieć, że kwalifikuję się do zakładu psychiatrycznego? > Nadzieja na zrozumienie (docenienie) przez innych własnych bezcennych myśli, o tak.. Filozofowie głosząc swoje złote myśli mają nadzieję, że ludzie je zrozumieją (docenią), tak to już jest, o tak..
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Nie Tobie oceniać siebie, czy zbyt dokładnie czytasz..."Nikt nie zna Ciebie tak dobrze, jak Ty sam". > czyżbyś chciał powiedzieć, że kwalifikuję się do zakładu psychiatrycznego?Tego nie chcę powiedzieć, ale pewna analogia dla tego kto chce patrzeć może być dostrzegalna z wszelkimi ograniczeniami. Nie ma w tym nic niestosownego. "Kto ma uszy niechaj słucha" > Filozofowie głosząc swoje złote myśli mają nadzieję, że ludzie je zrozumieją> (docenią), tak to już jestO co chodzi z tą nadzieją, to już pisałem. Pozdrowienia dla Filozofa-Ducha od Złotych Myśli-Prawd
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Duch Prawdy (14787 punktów) | > > czyżbyś chciał powiedzieć, że kwalifikuję się do zakładu psychiatrycznego?> Tego nie chcę powiedzieć, ale pewna analogia dla tego kto chce patrzeć może być dostrzegalna z wszelkimi ograniczeniami. Nie ma w tym nic niestosownego. "Kto ma uszy niechaj słucha" Wszystkie dialogi przegrałeś i sięgasz już po najniższe chwyty z erystycznego rynsztoka... 
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Tja.. brakuje argumentów więc chwytamy się bycia sędzią we własnej sprawie, tudzież inwektyw obrzydzając sobie i poniżając interlokutora do granic? I wtedy nasze złote myśli tym bardziej błyszczą Swoista etyka, widzę że nic a nic nie zmieniłeś się od grudnia 2014. Ja nie gram z Tobą w żadne dialogi, oceniają nas tylko i wyłącznie czytelnicy. Jeśli tego nie dostrzegłeś - już to zresztą zrobili. Ok Duchu: pobawiłem się trollem, czuję sytość - miłego dnia, pa!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 | Duch Prawdy (14787 punktów) | > Ja nie gram z Tobą w żadne dialogi, oceniają nas tylko i wyłącznie czytelnicy.Nie tylko, Ty też oceniasz: "Ok Duchu: pobawiłem się trollem, czuję sytość - miłego dnia, pa!" > Jeśli tego nie dostrzegłeś - już to zresztą zrobili.Farmer i jemu podobni Ci przyklaskują, dla mnie to wystarczająca recenzja Twoich wypowiedzi... 
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Klasyfikacja. Dajesz się łatwo zaklasyfikować, zwłaszcza że już nic nowego i od początku prawie nic sensownego do powiedzenia nie masz. Co do ocen negatywny / pozytywny - nic nie mam do trolli jako takich. Z rózmów z nimi jak widzisz czerpię nawet rozrywkę, gdy mam chwilę czasu. Na szczęście jak dotąd nie jesteś typem nachalnym i to jest to duży plus. > Farmer i jemu podobni Ci przyklaskują, dla mnie to wystarczająca recenzja Twoich wypowiedzi...Tak, a świstak zawija w sreberka. Na tym naszą dzisiejszą rozmowę chciałbym zakończyć. Pa pa!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Tak, a świstak zawija w sreberka. Na tym naszą dzisiejszą rozmowę chciałbym zakończyć.
>Pa pa!
To dobrze, bo rozmowy z Tobą są jałowe.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > To dobrze, bo rozmowy z Tobą są jałowe.Przede wszystkim ja z Tobą nie rozmawiam Filozofie-Duchu, taka relacja między nami jest zupełnie niemożliwa. Po drugie, Twoje wypowiedzi akurat nie są jakłowe, bardzo dużo o Tobie mówią. Np. Twój stosunek do interlokutora, czy ogółu forumowiczów w poniższym zdaniu jest wyraźnie widoczny, nie potrzeba nic dododawać: "Farmer i jemu podobni Ci przyklaskują, dla mnie to wystarczająca recenzja Twoich wypowiedzi".A myślałby kto, że pogarda Miłościwym Duchom Prawdy i Jedynej Słusznej Religii jest obca, tja.. Przedstawienie musi trwać. Smutne 
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > "Farmer i jemu podobni Ci przyklaskują, dla mnie to wystarczająca recenzja Twoich wypowiedzi".> A myślałby kto, że pogarda Miłościwym Duchom Prawdy i Jedynej Słusznej Religii jest obca, tja..> Przedstawienie musi trwać. Smutne Rzeczywiście to smutne, nie muszę nawet cytować ile pogardy jest w waszych słowach wymierzonych we mnie, kto czyta od początku ten wie... i to cyniczne "odwracanie kota ogonem" też jest bardzo smutne, ale takie "Putinowskie-Ławrowowskie" teraz czasy mamy niestety, udziela się to na różnych szczeblach i w różnych dziedzinach, a cynizm, szyderstwo i buta są szczególnie w internecie obecne i dobrze widoczne..., kiedyś w życiu to się po prostu nazywało po imieniu; chamstwem, teraz mówi się grzeczniej; trollowanie...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Rzeczywiście to smutne, nie muszę nawet cytować ile pogardy jest w waszych> słowach wymierzonych we mnie, kto czyta od początku ten wie...Duchu, myli Ci się krytyka Twojego sposobu bycia i swiatopolgladu oraz obnażanie głupot które po 100kroć nam tu powtarzasz - od sekowania osoby. > takie "Putinowskie-Ławrowowskie" teraz czasy mamy niestety, udziela> się to na różnych szczeblach i w różnych dziedzinachBla bla bla. A wszystko to po to, by nie zauważyć własnej pyszałkowatości. Powinieneś dziękować Bogu, że ktoś w ogóle zwraca baczniej uwagę na to, co piszesz. Baczniej niż przypuszczałbyś wchodząc tu. > a cynizm, szyderstwo i buta są szczególnie w internecie obecne i dobrze widoczne...Na Twoim miejscu spojrzałbym pierwszy raz do lusterka. Niestety wydaje mi się, że gdyby nawet cały internet (a właściwie stojący za nim ludzie) by Ci mówili o Tobie prawdę jednym głosem - i tak wyznawałbyś swoje. Z religiantami zawsze jest podobnie, arogancja do kwadratu. > kiedyś w życiu to się po prostu nazywało po imieniu; chamstwem,> teraz mówi się grzeczniej; trollowanie... Oj tam, od razu ciężki kaliber i etykietka: "chamstwo". Zawsze gdy ktoś obnaży kilka cech z którymi trudno się nam zgodzić (dotykają do żywego przez warstwy obronne zbroi) jest trudno. Ale wszystko na zdrowie. Tyś chamstwa w życiu nie widział, kol. Duchu. Upraszałem w grudniu o odrobinę szacunku dla ludzi, którzy są tu znacznie dłużej niż Ty - ignorowałeś ich, jak i zresztą wszystkich dookoła. Sam sobie zapracowałeś na obecną "renomę" Nic dodać, nic ująć. Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | e-duch (1053 punktów) | ile pogardy jest w waszych słowach wymierzonych we mnie
A ile jest pogardy w twoich słowach wymierzonych w ... innych ?
e-duch
szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >ile pogardy jest w waszych słowach wymierzonych we mnie
>A ile jest pogardy w twoich słowach wymierzonych w ... innych ?
Zacytuj, nie pomawiaj.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Zacytuj, nie pomawiaj.Duch Prawdy Cytat:Farmer i jemu podobni Ci przyklaskują, dla mnie to wystarczająca recenzja Twoich wypowiedzi Tylko po co to cytowanie w koło Macieju, i tak przecież nie dotrze
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Duch Prawdy (14787 punktów) | > Duch Prawdy Cytat:Farmer i jemu podobni Ci przyklaskują, dla mnie to wystarczająca recenzja Twoich wypowiedzi > Tylko po co to cytowanie w koło Macieju, i tak przecież nie dotrze Gdzie widzisz pogardę w tym cytacie? Nie gardzę Farmerem, tylko nie zgadzam się z jego atakami na mnie, których mógłbym przytoczyć wiele, ale szkoda mi czasu, kto chce może sięgnąć do wypowiedzi.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Gdzie widzisz pogardę w tym cytacie? Nie gardzę FarmeremTu widać jak na dłoni w jaki sposób pogardzasz jego zdolnością samodzielnego myślenia, jeszcze bezpodstawnie uogólniając na resztę. Odmawiasz mu jej, a nawet go nie znasz. Piękne staranie się o poniżenie kogoś, ale znów tylko świadczy o Tobie. Nigdy z nim bliżej i przyjaźniej nie pogwarzyłeś. Twoja pogarda wręcz rzuca się w oczy. > tylko nie zgadzam się z jego atakami na mnie, których mógłbym> przytoczyć wiele, ale szkoda mi czasuTo nie są ataki na Ciebie, jeno celne diagnozy tego co robisz i co Tobą kieruje. Zazwyczaj rozdzielam działania, uczucia i motywacje od osoby. Ty raczej tego jeszcze nie umiesz. Duchu, 'rzucam' teraz moje słowa do Ciebie: nie tylko do tych, którzy rozumieją ich wartość, a raczej właśnie do tych, którzy mają je dopiero zrozumieć, taka jest niestety niewdzięczna rola nauczyciela. PS Swoją drogą owo 'rzucanie' słów - też piekne
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | e-duch (1053 punktów) | ( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
Takie choćby twierdzenia ... są niezwykle aroganckie bo nie poparte żadnymi dowodami a nacechowane są właśnie pogardą poprzez swą bezalternatywność ...
e-duch
szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
>Takie choćby twierdzenia ... są niezwykle aroganckie bo nie poparte żadnymi dowodami a nacechowane są właśnie pogardą poprzez swą bezalternatywność ...
Skoro bezinteresowna miłość jest dla Ciebie arogancka i nacechowana pogardą to ja już nic nie powiem, po prostu mowę mi odjęło...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Każdorazowe ukrywanie czy też krytyczne pomijanie intresowności w celu wywyższenia na niebotyczne poziomy "bezinteresownej miłości" to właśnie dla niej pogarda. Pogarda dla rzeczywistości, która wcale taka nie jest, jak ją malujesz.
e-duch znów trafił w dziesiątkę.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | > Każdorazowe ukrywanie czy też krytyczne pomijanie intresowności w celu wywyższenia na niebotyczne poziomy "bezinteresownej miłości" to właśnie dla niej pogarda. Pogarda dla rzeczywistości, która wcale taka nie jest, jak ją malujesz.He, he, pomieszanie z poplątaniem! Co bezinteresowna miłość, którą tylko nieliczni wcielają w życie ma wspólnego z rzeczywistością, która składa się nie tylko z miłości, ale również z obojętności i nienawiści? Kolejny raz stawiasz fałszywą tezę i chcesz wmówić czytelnikom, że to moja teza. Żenada! 
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Epitety typu 'żenada' itp. opuszczam, nic nie wnoszą do sprawy. Po pierwsze teraz, po ponad 2 miesiącach chcesz krytykować moje podejście wobec domniemanej "bezinteresowności" Zbytek łaski. Wezmę to jednak za dobrą monetę i nie nazwę wcześniejszego milczenia pogardą > Co bezinteresowna miłość, którą tylko nieliczni wcielają w życie ma> wspólnego z rzeczywistościąHehe no właśnie, nic Znajdź jakikolwiek przykład miłości bezinteresownej a pokażę Ci, w czym rzecz. Ci 'nieliczni' (do których Twoja skromna osoba z pewnością sie zalicza) tylko mówią, że wcielają w życie. W rzeczywistości kreują nieistniejące światy ukrywając z boku interes. Nawet, a wzłaszcza Ty. Trudno to przyjąć - fakt. Ale brak przyjęcia wcale nie oznacza, że interes znika. > która składa się nie tylko z miłości, ale również z obojętności i nienawiści?Mieszasz zielone z kwadratowym i jeszcześ zadowolony jak doktor Rydzyk na antenie RM. Podałeś przykłady emocji i uczuć, które rzeczywiście w przyrodzie występują: "obojętność, nienawiść". A zestawiasz je z czymś, co sobie wymyśliłeś i lansujesz: "bezinteresowna miłość". Swoją drogą, z jakiego powodu tylko miłość ma być bezinteresowna? A może również istnieje bezinteresowny gniew, bezinteresowna obojętność, bezinteresowna nienawiść? Spróbuj wykonać wysiłek intelektualny i pociągnąć swoje dywagacje dalej, a może dojdziesz sam do wniosku: żadne z tych uczuć, czy emocji bezinteresowne nie jest.To tylko wymysł ludzkiego umysłu, który nie ma dostatecznie dużo pożytecznych rzeczy do roboty. > Kolejny raz stawiasz fałszywą tezę i chcesz wmówić czytelnikom, że to moja tezaPiękne ściemki Duchu Nasi czytelniczy są o niebo uważniejsi. Twierdzisz, że istnieje coś takiego jak bezinteresowna miłość. Ja podałem kontrargumenty przeciwko Twojej tezie (bezsensownej) dobiłem Twoje twierdzenie kontr-przykładami. Jak dotąd łaskawie milczysz łypiąc tylko od czasu do czasu okiem z góry, niestety w ten sposób swojej fałszywej koncepcji raczej nie uratujesz.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | Jaki interes mają wolontariusze zbierający pieniądze na WOŚP?
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | 1. Towarzystwo - zazwyczaj koledzy i koleżanki z klasy wokół. Człowiek jest towarzyski, zwłaszcza młody 2. Dobre samopoczucie w trakcie zbierania datków - dobra zabawa. 3. Bycie w "drużynie Owsiaka" - wspólnotowość 4. Uczucie wyższe w rodzaju satysfakcji z wykorzystania swojego czasu w dobrym celu (obiektywny zysk dla wolontariusza i organizacji) 5. Element socjalizujący: możliwość pochwalenia się rodzinie, rówieśnikom z różnych przygód w czasie Orkiestr, prestiżem który jakiś tam na człowieka spada ("ja już byłem 5 raz w Orkiestrze, a Ty?") Wymieniłem zaledwie 5 punktów, a mógłbym więcej. Nie pomyślałeś o tym wszystkim, prawda? Teraz czekam na Twoje dezawułowanie wszystkich tych punktów po kolei. Bo przecież musisz to zrobić w odpowiedzi (lepiej, czy gorzej - przypuszczam że raczej gorzej) taka karma
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Nie pomyślałeś o tym wszystkim, prawda?
Mieszają Ci się pojęcia. Oczywiście, że nie pytam o satysfakcję, duchowość, wiarę, uczucia itd..., ale o interes.
1. Jaki interes ma anonimowa osoba wrzucająca monetę do puszki?
2. Jaki interes ma wolontariusz poświęcający swoje pieniądze i czas, żeby dojechać do miasta, w którym przez 5 godzin na mrozie zbiera pieniążki na WOŚP?
3. Jaki interes ma człowiek oddający swoje buty bezdomnemu i wracający do domu na boso?
4. Jaki interes ma osoba zawożąca do weterynarza ranne zwierzę znalezione przy drodze?
5. Jaki interes ma człowiek oddający swoje życie za innych?
Czekam na odpowiedź, 5 pytań, 5 odpowiedzi, jaki interes mają ludzie robiący coś bezinteresownie, społecznie, wolontarystycznie? i nie pisz o dobrym samopoczuciu, satysfakcji, nagrodzie w niebie..., nie wymiguj się, pytanie jest konkretne: Jaki interes ma ktoś, kto coś robi bezinteresownie i jeszcze do tego dopłaca?
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > i nie pisz o dobrym samopoczuciu, satysfakcji, nagrodzie w niebie...,Ale jak mam nie pisać, gdy o to właśnie chodzi? Duchu ponoć Prawdy Nie ma zupełnie sensu, byś mi mówił co mam pisać. Odradzam. Te rzeczy które wymieniasz o nie, nie są małe. Ty je natomiast jak wyczuwam bagatelizujesz. To nierozsądnie. Zupełnie nie rozumiem, po co. Wytłumaczysz? > nie wymiguj sięNa razie sam nagminnie uchylasz się od miesięcy, by nie przyznać, że każde działanie ma w sobie takie, czy inne znamię interesu. Dlaczego nie chcesz uznać, że samopoczucie, satysfakcja, nagroda w niebie to gratyfikacja? Czyli zawarty interes z Bogiem, losem, samym sobą, naturą? Czy to mało? Można to pominąć? Zakryć? Udać, że nie ma znaczenia - ba, że w ogóle nie istnieje? Nie. > pytanie jest konkretne: Jaki interes ma ktoś, kto> coś robi bezinteresownie i jeszcze do tego dopłaca?Interesy miewa różne: żeby się pokazać, żeby poczuć się chwilowo lepszym? Żeby poczuć siłę (wcześniej ma jej deficyt) Bo nie zna innych, lepszych dróg by pomagać. Duchu, jest wiele motywacji które pomijasz, lub po prostu o nich nie słyszałeś. Ile pytań mi jeszcze zadasz, byś zrozumiał? > Mieszają Ci się pojęcia. Oczywiście, że nie pytam o satysfakcję, duchowość, wiarę, uczucia itd..., ale o interes.Jesteś wciąż człowiekiem niezmiernie małej wiary w ludzi. Poczekaj z tymi ocenami. Najpierw przeczytaj, przemyśl, zdaj pytania. Później ewent. oceny. Spokojnie - mówię o interesie, niczym innym. Jeśli dla Ciebie interes to pieniądze zmieniające właściciela, to nie mamy o czym tu rozmawiać. Mam nadzieję, że jednak nie. > 1. Jaki interes ma anonimowa osoba wrzucająca monetę do puszki?Jest jej przyjemnie że jej pieniądze idą na dobry cel (w jej mniemaniu). Ma interes w zapewnieniu sobie przyjemności. > 2. Jaki interes ma wolontariusz poświęcający swoje pieniądze i czas, żeby >dojechać do miasta, w którym przez 5 godzin na mrozie zbiera pieniążki na WOŚP?Pisałem wcześniej. Zapewne albo nie doczytałeś, albo czytałeś po łepkach bo podobne pytanie pojawia się drugi raz. > 3. Jaki interes ma człowiek oddający swoje buty bezdomnemu i wracający do domu na boso?Altruizm też ma pewnego rodzaju gratyfikację. Może o sobie pomyśleć "jestem dobrym człowiekiem, dałem przykład" - to spora gratyfikacja. Albo pokutuje i w ten sposób zrzuca winę - nieznajomość psychologii się kłania. > 4. Jaki interes ma osoba zawożąca do weterynarza ranne zwierzę znalezione przy drodze?Jednoczy się z siłami życia, staje po ich stronie. To jest w człowieku głęboko zakorzenione. Wtedy odczuwa przyjemność, pełnię. Ma później satysfakcję że zwierzę uratowała. Robi to nie przypadkiem. Zawsze coś z tego ma. > 5. Jaki interes ma człowiek oddający swoje życie za innych?Wierzy że pójdzie do nieba. Że Bóg go za to pokocha. I w konsekwencji odczuwa o w ostanich chwilach ukojenie, którego mógł nie zaznać w ogóle za życia. A to już jest dla niego coś. Staje również w służbie życia (cudzego). Być może miał powołanie do ratowania życia i w ten sposób je wypełnia. Spełnić swoje powołanie to również satysfakcja. Pełnia. Może w ten sposób również pokutować. Radzę najpierw patrz na historię każdego człowieka z osobna, później uogólniaj, a nie odwrotnie. Takie fikcyjne przykłady uczą niezmiernie mało. Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Nie wykazałeś żadnego interesu, bo żadnego nie maNo i gadaj tu z takim. Kto ma uszy - niechaj słucha, Ty jednak widać nie tylko w uszach masz stopery, ale i conieco na oczach. Swoją drogą jednak naiwny jestem, rozmowa z Tobą niewarta była straconego czasu. Papa, miłego dnia! 
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >>Nie wykazałeś żadnego interesu, bo żadnego nie ma
>No i gadaj tu z takim. Kto ma uszy - niechaj słucha,
Same uszy nie wystarczą, jeszcze muszą być połączone z mózgiem.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Zgadzam się, piękna diagnoza samego siebie - ode mnie plus.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Tak już zupełnie na marginesie - uległeś jakiejś strasznej indoktrynacji w związku ową domniemaną "bezinteresownością". Okrutnie idealizujesz pewne grupy ludzi, zapewne również siebie. Pewien rodzaj miłości wyodrębniasz i osadzasz na piedestał. Naprawdę nie ma po co. Bez tego jest dużo lżej żyć, ludziom z Tobą będzie lżej. Tak tylko ich zdenerwujesz. Do siebie zrazisz. Większość. Jak tu. Kto ma oczy, niechaj patrzy
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | e-duch (1053 punktów) | Czuję się wywołany do tablicy ...
--- Jaki interes ma ktoś, kto coś robi bezinteresownie i jeszcze do tego dopłaca?---
Jak wszyscy wiecie jestem wege ...
Jestem wege z powodów etycznych
Nie chcę zabijać zwierząt
Wybrałem skrobanie marchewki
Dopłacam do tego interesu bo muszę czasem się bardzo napracować aby pozostać konsekwentnym
Robię to bezinteresownie ponieważ nikt mi za to niczego nie daje , nie zarabiam na tym , zwierzęta nie wiedzą nic o moim wysiłku , poświęceniu ...
A jednak ... Czy to jest bezintresowne ?
W kontekście finansowym ... owszem ...
W kontekście psychicznym ... bezinteresowność nie występuje ...
Mam psychiczną satysfakcje z postępowania , które jest według mnie wartościowe ...
I to jest właśnie to co przemawia na korzyść Jacka Głodzika a przeciw Tobie - Duchu ...
Nie ma bezinteresownej bezinteresowności _ to jest kłamstwo !
I nie bójmy się tego mówić !
Stawiając przed człowiekiem nierozwiązywalne problemy powodujemy wyłącznie destrukcje i kataklizm !
A również obłude , zalew kłamstwa i hipokryzji ...
Człowiek nie może być święty , nieskazitelny , nieomylny , wszechwiedzący , idealny , doskonały ...
Niestety gdy zmuszamy człowieka do bycia takim powodujemy ujawnianie się najbardziej ohydnych emocji i uczuć ...
Wartościoym wydaje mi się twierdzenie : A może twoje zachowanie może być mniej egocentryczne
Natomiast całkowicie destrukcyjne wydaje mi się twierdzenie : Możesz być święty ...
pozdrawiam
e-duch
szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >A jednak ... Czy to jest bezintresowne ?
>W kontekście finansowym ... owszem ...
>W kontekście psychicznym ... bezinteresowność nie występuje ...
>Mam psychiczną satysfakcje z postępowania , które jest według mnie wartościowe ...
>I to jest właśnie to co przemawia na korzyść Jacka Głodzika a przeciw Tobie - Duchu ...
Właśnie przytoczyłeś dowód przeciw Jackowi Głodzikowi, który twierdzi, że satysfakcja z bezinteresownej pomocy innym to jest interes. Interes to jest materialny, a satysfakcja jest duchowa..., a często za swoją bezinteresowną Miłość nie masz nawet satysfakcji, gdy osoba, której pomogłeś odwróciła się od Ciebie, albo odwdzięcza Ci się za pomoc swoją agresją wobec Ciebie, bo i takie "podziękowania" mają miejsce...
>Człowiek nie może być święty , nieskazitelny , nieomylny , wszechwiedzący , idealny , doskonały ...
Masz rację duchu, ale co to wszystko ma wspólnego z Miłością, którą człowiek może obudzić w swoim sercu\umyśle do świata? Znam wielu ludzi, którzy bezinteresownie robią dla innych dobre rzeczy, w zwykłym codziennym życiu pomagają biednym, chorym, potrzebującym i nic za to nie chcą. Tacy ludzie istnieją duszku, nie zakłamiesz rzeczywistości, że wszyscy widzą tylko siebie, swój interes materialny, że pieniądz, materia zaślepiła wszystkich. Są ludzie, dla których Duch jest przed materią..., nie odwrotnie, Materia przed duchem...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | e-duch (1053 punktów) | Drogi Duchu !
Faktem jest , że mówi się : Kocham cię całym sercem
Lecz przecież miłość nie z serca się bierze
W dyskursie poetyckim posługujemy się metaforami
W dyskursie racjonalnym metafory nie są przydatne
Bezinteresowność nie istnieje w sensie racjonalnym . Nie istnieje ponieważ nasze działania charakteryzuje intencjonalność . Mamy intencje dokonania takiego czy innego wyboru . To jest nasz interes .
Istnieją różne interesy ; szlachetne i szlachetne inaczej
Bezinteresowność zakłada obojętność co do skutku . Jeżeli skutek twojego działania nie jest ci obojętny to znaczy , że masz intencje/interes
Można mówić o szlachetnych intencjach
Posiadanie szlachetnych intencji nie jest bezinteresownością
Nie mylmy tych rzeczy
Podejrzewam , że nie odpowiada ci termin : interes
Lecz interes jako taki nie jest ani dobry ani zły - jak nóż chociażby
Nożem można pokroić chleb lub zabić człowieka
Interes/intencja to mechanizm czy narzędzie ewolucyjne
Natomiast nasza kulturowa , cywilizacyjna nadbudowa określa jaki interes jest szlachetny ( mylnie nazywając go bezinteresownym ) a jaki jest egoistyczny ( mylnie twierdząc czy zakładając , że egoizm jest w całości czymś złym )
Altruizm również jest egoizmem - szlachetnym
Mimo iż jest interesowny/intencjonalny jest wartościowy
Egoizm jest fundamentem istnienia świadomej jednostki
Bez "ego" - nie mielibyśmy sobie nic do powiedzenia
Mimo iż egoizm może mutować w postawy aspołeczne , destrukcyjne - jest i pozostaje podstawą naszej świadomości
pozdrawiam
e-duch
szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | Kwestia nazewnictwa, interes jest materialny - pieniądze, dobra materialne..., a bezinteresowne działanie (bez korzyści materialnych) na rzecz innych nazywać interesem, to przekłamanie..., satysfakcja (jeśli jest, a częściej nie ma, przynajmniej w moim przypadku) z takich działań to nie interes...
Egoizm dzieli się na zły i dobry, zaspokajanie swoich potrzeb krzywdząc przy tym innych jest złem. Dobry egoizm to takie zaspokajanie swoich potrzeb, które nie krzywdzi innych.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | e-duch (1053 punktów) | Szkoda , że nie odpowiadasz Duchu ...
Jeszcze czekam ...
e-duch
szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Interes to jest materialny, a satysfakcja jest duchowa..., a często
> za swoją bezinteresowną Miłość nie masz nawet satysfakcji,
> gdy osoba, której pomogłeś odwróciła się od Ciebie, albo odwdzięcza Ci się
> za pomoc swoją agresją wobec Ciebie, bo i takie "podziękowania" mają miejsce...
Gdybyś czytał mnie uważnie wiedziałbyś, że nie traktuję interesu tylko jako wymiana gotówki /rzeczy (materialnie).
Interes można robić wielorako: np psychoterapeuci otrzymują od pacjęta gotówkę, a pacjent od nich niematerialne zyski i nikt z tej dwójki pokrzywdzony się nie czuje. Mam podać inny przykład? Wiecej? Proszę bardzo.
Wracając do Twoje myśli: co do miłosci bez satysfakcji, można ją 'uprawiać' na krótą metę, ponieważ człowiek szybko się w niej wypala. Naprawdę nie ma mocnych bez odrobiny choćby wzjemności i dlatego uważam, że na dłuższą metę nie da się miłości bez wzajemnosci (interesu) utrzymać. Ona po prostu nie ma sensu i nikomu nie pomaga. W miłosci długofalowej i nietoksycznej musi być zdrowa wymiana.
Poza tym, jeśli ktoś świadomie nie chce brać naszych darów, to nie ma sensu wciskać mu swojej pomocy, opieki, wsparcia, złotych myśli itp. Być może musi się jeszcze oswoić, aby 'zachceć'. Nadmierne i zbyt wczesne (lub spóźnione) obarczanie go miłoscią tworzy tylko same problemy - patrz nadopiekuńcze matki.
I takie to Twoje 'objawienia od Boga', Duchu Prawdy.
Radzę czytać więcej dobrych książek, słuchać wiecej mądrych i doświadczonych ludzi (z praktyką np. Andrzej Nechrebecki czy Agnieszka Holland) a mniej patrzyć we własne fantazje.
Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Zdecydowanie mniej powinien Pan patrzeć we własne fantazje.Tutaj kojarzy mi się tylko oklepane powiedzenie z przedszkola: "małpa małpuje chodzi i pluje".Cytat:Poprawne są obie formy, ale patrzeć jest formą dwudziestokrotnie częściej używaną niż patrzyć Serdeczne pozdrowienia!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 3 | Duch Prawdy (14787 punktów) | Cieszę się, że się Pan ze mną zgadza, to widomy znak, że moje wielomiesięczne nauki przynoszą pierwsze dobre owoce.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Gdy chronicznie brakuje nam doceniania naszych wysiłków ze strony bliźnich, dogadzamy sobie i prawimy sami sobie komplementy - prawda Sławku?
A przecież można raz w życiu spojrzeć krytycznie na to, co się głosi..
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > A przecież można raz w życiu spojrzeć krytycznie na to, co się głosi..Czekam na to, kiedy spojrzysz...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > Gdybyś czytał mnie uważnie wiedziałbyś, że nie traktuję interesu tylko jako wymiana gotówki /rzeczy (materialnie).Gdybyś czytał mnie uważnie wiedziałbyś, że traktuję interes materialnie, a sprawy duchowe nie są interesem. Twoje usilne szukanie w nich interesu mnie śmieszy i to żałosne uzasadnianie, że satysfakcja to interes.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > sprawy duchowe nie są interesem.Bezinteresowna, czy interesowna miłość bywa działaniem całkiem realnym (choć akurat bezinteresowna miłość jest pozbawiona sensu). Miłość jest uczuciowym stanem, który doświadcza każdy i z duchowością ma mało wspólnego. Już małe dzieci potrafią kochać. sjp.pwn.pl/sjp/uczucie;2532003.htmlZ Bogiem Sławku!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > to żałosne uzasadnianie, że satysfakcja to interesJedynie dlatego, że przeczy Twojemu posłannictwu? Z Bogiem Sławku!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > > to żałosne uzasadnianie, że satysfakcja to interes> Jedynie dlatego, że przeczy Twojemu posłannictwu? Dlatego, że interes jest materialny, a satysfakcja duchowa. Można nazwać satysfakcję duchową zyskiem duchowym, ale słowo INTERES określa interesy gospodarcze, ekonomiczne, polityczne itd, a więc nieodmiennie wszystko co wiąże się z zyskiem materialnym i używanie tego słowa do duchowej sfery życia jest błędne. Możesz oczywiście mówić, że robię dobry interes anonimowo wpłacając tysiąc złotych na organizację charytatywną i żyjąc przez miesiąc bardzo skromnie po tej wpłacie, ale ja uważam, że nazwanie tego interesem jest błędne, wg mnie to bezinteresowna pomoc potrzebującym, a moja satysfakcja, "zysk" duchowy..., ale nie interes, bo ja nie kupczę, ani się z tym nie obnoszę (o co usilnie prosiłeś na forum, żebym pochwalił się co robię), nie, na forum prezentuję swój światopogląd, a moje działania w życiu mają pozostać anonimowe, bo ja to robię bezinteresownie, nie chcę żadnej nagrody, żadnego uznania, rozgłosu. Robię to bo uważam za słuszne i potrzebne, nie robię nawet dla jakiejś nagrody w "Niebie", tak robią ci, którzy kupczą duchowością.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Dlatego, że interes jest materialny, a satysfakcja duchowa.Masz bardzo wąskie rozumienie intresowności. pl.wikipedia.org/wiki/Analiza_transakcyjna> Można nazwać satysfakcję duchową zyskiem duchowym, ale słowo> INTERES określa interesy gospodarcze, ekonomiczne, polityczne itd, a więc> nieodmiennie wszystko co wiąże się z zyskiem materialnym i używanie> tego słowa do duchowej sfery życia jest błędne.We wszystkich punktach PWN masz napisane, że tylko materialnym? Napisz swój słownik, wprowadź swoje rozumienie do obiegu w rozmowiach - wóczas może Twoja definicja będzie obowiązywać. Na razie jednak mamy uznany słownik j. polskiego PWN: Interes 1. «sprawa do załatwienia; też: omówienie sprawy»
2. «pożytek, korzyść» 3. «przedsięwzięcie przynoszące korzyść materialną» 4. pot. «sklep, przedsiębiorstwo» 5. pot. «członek męski» > wg mnie to bezinteresowna pomoc potrzebującymDająca satysfakcję. > a moja satysfakcja, "zysk" duchowy..., ale nie interes, bo ja nie kupczę,> ani się z tym nie obnoszęNikt nie powiedział, że ubijając interes człowiek musi kupczyć lub się obnosić. Interes rozumiem w pozytywnym sensie, Ty masz chyba do niego jakaś awersję (patrząc choćby na Twoje powyższe słowa). Zupełnie nie wiem z jakiego powodu. Może zaakceptuj to Sławku, tacy po prostu jesteśmy: interesowni. > (o co usilnie prosiłeś na forum, żebym pochwalił się co robię)Nie chciałem abyś się chwalił, o to mi nie chodziło. Radziłem Ci, żebyś otwarcie napisał co w życiu robisz, byłbyś wtedy bardziej przekonujący. Pamiętasz? > nie, na forum prezentuję swój światopogląd, a moje działania w życiu mają pozostać anonimoweOgólnie transparentność nauczyciela pomaga w propagowaniu idei, ułatwia weryfikację ich przez uczniów. Ty z jakiegoś powodu tego nie robisz. Ok. > bo ja to robię bezinteresownie, nie chcę żadnej nagrody, żadnego uznania, rozgłosuMam swoje zdanie na temat po co tu jesteś i głosisz swoje fantazje. > Robię to bo uważam za słuszne i potrzebne> nie robię nawet dla jakiejś nagrody w "Niebie", tak robią ci> którzy kupczą duchowością.Wg mnie nie znalazłeś w życiu czegoś pożyteczniejszego więc patrzysz na losowe złożenia i koniunkcje dat, numerów na tablicach rejestracyjnych, godziny etc. Spajasz umysłem na siłę rzeczy przypadkowe nie bacząc, że przez 5 lat nic dobrego z tego nie wynikło. Wymyślasz dorabiając teorie i je głosisz, co przecież lekkim kawałkiem chleba w dzisiejszym coraz bardziej racjonalnym świecie nie jest. Coś w życiu trzeba robić - Ty siejesz swoje fantazje często obnażając się z brakiem podstawowej wiedzywww.racjonalista.pl/forum.php/s,660262#w662296inni robią coś innego (np. myślą i działają racjonalnie, uczą się, pracuja, wchowują dzieci, kochają swoje żony, kochanki, wakacjują się itd). Miłego dnia!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > We wszystkich punktach PWN masz napisane, że tylko materialnym?Nazywaj sobie bezinteresowną działalność interesem, nie moja sprawa, ja nie mam żadnego interesu ,żeby z Tobą polemizować.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Żekłbym nawet, że masz interes przeciwny. Lepiej Ci ze mną nie rozmawiać (nadzieja). Ale ja lubie pokazywać absurdalnosć cudzych założeń, czerpię z tego sporą satysfakcję i jej nikt mi nie odbierze Miłego dnia!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | Tak, moim interesem jest bezinteresowna działalność.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Tak, moim interesem jest bezinteresowna działalność. Czego innego można się spodziewać od niereformowalnego religianta? Niczego. Alleluja i do przodu Sławku!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Tak, moim interesem jest bezinteresowna działalność. Powinineś sprecyzować: bez profitów w postaci finansowej, bo wyrażane tu spostrzeżenia racjonalistów (reakcje na Twoje wpisy) to też przecież jakiś zysk. Pozdrawiam bezinteresownego-interesownego Miłośnika-Ducha i życzę miłego dnia!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Okażesz bezinteresowną miłość złodziejowi, co chce Ci ukraść samochód i trzyma pod nożem córkę, która nieopacznie weszła do garażu, bo u słyszała jakieś podejrzane dźwięki?
Powodzenia.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Okażesz bezinteresowną miłość złodziejowi, co chce Ci ukraść samochód i trzyma pod nożem córkę, która nieopacznie weszła do garażu, bo u słyszała jakieś podejrzane dźwięki?
>Powodzenia.
Oczywiście, "Miłujcie waszych nieprzyjaciół; dobrze czyńcie tym, którzy was nienawidzą".
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | ... a złodziej zachęcony tym gestem kolejnym razem zabierze się za Twoją żonę. Alleluja i ku światu, napełnionemu Bezinteresowną Miłością!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > ... a złodziej zachęcony tym gestem kolejnym razem zabierze się za Twoją żonę.Człowiek człowiekowi nierówny, nie wiesz co zrobi i czy będzie kolejny raz i nie rozumiem co oznacza; "zabierze się za Twoją żonę"?, ukradnie ją? > Alleluja i ku światu, napełnionemu Bezinteresowną Miłością! Brawo.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | >>... a złodziej zachęcony tym gestem kolejnym razem zabierze się za Twoją żonę.
>Człowiek człowiekowi nierówny, nie wiesz co zrobi i czy będzie kolejny raz
Nie znasz życia Duchu, a za nauczyciela tutaj chcesz robić.
> i nie rozumiem co oznacza; "zabierze się za Twoją żonę"?, ukradnie ją?
Mądrej głowie dość dwie słowie. Na tym naszą dzisiejszą rozmowę chcę zakończyć.
Pozdrowienia na miły dzień!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > Nie znasz życia Duchu, a za nauczyciela tutaj chcesz robić.Ty nie znasz, każdy człowiek jest inny. > > i nie rozumiem co oznacza; "zabierze się za Twoją żonę"?, ukradnie ją?> Mądrej głowie dość dwie słowie. Na tym naszą dzisiejszą rozmowę chcę zakończyć.Jak zwykle, na trudne pytania unikasz odpowiedzi. > Pozdrowienia na miły dzień!Wzajemnie.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > >> i nie rozumiem co oznacza; "zabierze się za Twoją żonę"?, ukradnie ją?> >Mądrej głowie dość dwie słowie. Na tym naszą dzisiejszą rozmowę chcę zakończyć.> Jak zwykle, na trudne pytania unikasz odpowiedzi.Zje Papa!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | >> ile pogardy jest w waszych słowach wymierzonych we mnie
>A ile jest pogardy w twoich słowach wymierzonych w ... innych ?
Duch nie mierzy słowami pogardy w innych.
Duch tylko i wyłącznie:
1. Miłościwie głosi bliźnim Absolutną Prawdę i żywi do Wszystkich ("tylko sith kupczy absolutem") Bezinteresowną Miłość.
2. Jeśli jest inaczej - patrz punkt 1.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | setarkos (10757 punktów) | > ile pogardy jest w waszych słowach wymierzonych we mnie
Przesadzasz Duchu (dlaczego zresztą generalizujesz mówiąc per "wy"), a i jakby schlebiasz sobie twierdząc, że ktoś tu Cię specjalnie wybrał do ataków - więcej skromności.
W ostatnim pod-wątku sam sobie zasługujesz na krytykę broniąc siewcy słów, który może je jakoby rzucać byle jak i gdzie popadnie, a winą za marnowanie ziarna obarczać słabą glebę - więcej dbałości o słowa.
PS
Nie każde zdanie jest perłą i nie każdy interlokutor wieprzem, ale "nie martw się, przecież wiesz, w życiu zdarza się czasem kiepski tekst".
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > > ile pogardy jest w waszych słowach wymierzonych we mnie> Przesadzasz DuchuPrzesadzam..., zajrzyj do komentarzy. > (dlaczego zresztą generalizujesz mówiąc per "wy"),Bo jest kilku użytkowników, którzy bezpardonowo atakują mnie, tylko za to, że jestem wierzący i mam swój światopogląd. > a i jakby schlebiasz sobie twierdząc, że ktoś tu Cię specjalnie wybrał do ataków - więcej skromności.Nie tylko mnie, inni są tu też w sposób chamski atakowani. > W ostatnim pod-wątku sam sobie zasługujesz na krytykę broniąc siewcy słów, który może je jakoby rzucać byle jak i gdzie popadnie, a winą za marnowanie ziarna obarczać słabą glebę - więcej dbałości o słowa.Moralista rzuca słowa do wszystkich, nie tylko do tych, którzy rozumieją ich wartość, a raczej właśnie do tych, którzy mają je dopiero zrozumieć, taka jest niestety niewdzięczna rola nauczycieli, że mają w klasie różnych uczniów... > PS> Nie każde zdanie jest perłą i nie każdy interlokutor wieprzem, ale "nie martw się, przecież wiesz, w życiu zdarza się czasem kiepski tekst".Oczywiście masz rację, tylko niektórzy ludzie to wieprze, przykład pierwszy z brzegu, jakby to powiedział JG "przedstawienie musi trwać": pl.wikiped(*)/Masowe_zbrodnie_komunistyczne
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Bo jest kilku użytkowników, którzy bezpardonowo atakują mnie, tylko> za to, że jestem wierzący i mam swój światopogląd.Schlebiasz sobie twierdząc, że ktoś tu Cię specjalnie wybrał do ataków za światopogląd, czy wiarę. Więcej skromności i szacunku do bliźnich Duchu. Nie zawadzi. > Moralista rzuca słowa do wszystkich, nie tylko do tych, którzy rozumieją ich wartość,O ile mają wartość. My się wbrew pozorom bacznie Twoim słowom przyglądamy (przynajmniej ja z początku) od lat oddzielając ziarno od plew, czy się to komu podoba, czy nie. > taka jest niestety niewdzięczna rola nauczycieli, że mają w klasie różnych uczniów...Przepraszam, a kto Ci Duchu dał prawo być tutaj nauczycielem i traktować równych sobie użytkowników fR, jak uczniów??  No wzór taktu normalnie. Że zacytuję poprzednika - sam sobie zasługujesz na krytykę broniąc postawy siewcy, który może pouczać byle jak i gdzie popadnie, a winą za marnowanie ziarna obarczać słabą glebę (uczniów). Więcej dbałości o słowa i szacunku dla użytkowników. Nie zapominaj, że tutaj wszyscy są sobie równi - Ty im, a oni Tobie. Nie życzymy sobie takich pseudo-mentorskich zapędów, moralizowania i nauczania> jakby to powiedział JG "przedstawienie musi trwać":
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | > Schlebiasz sobie twierdząc, że ktoś tu Cię specjalnie wybrał do ataków za światopogląd, czy wiarę. Więcej skromności i szacunku do bliźnich Duchu. Nie zawadzi.Taka specyfika forum, że są tu trolle atakujący wierzących. > Przepraszam, a kto Ci Duchu dał prawo być tutaj nauczycielem i traktować równych sobie użytkowników fR, jak uczniów??Wierzę, że Bóg. A dodatkowo powinieneś wiedzieć, że wszyscy jesteśmy uczniami i nauczycielami...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Wierzę, że Bóg.Tak, grunt to dobry promotor za plecami I święty boże nie pomoże, ament. > A dodatkowo powinieneś wiedzieć, że wszyscy jesteśmy uczniami i nauczycielami...Ja tam się żadnym nauczycielem nie czuję - chyba, że Ty chcesz mnie tak traktować. Jeszcze raz: nie życzymy sobie Twoich nauk tutaj i żaden forumowicz nie będzie na wymyślonego przez Ciebie, czy Tobie podobnych Boga zważał. Ani na Jego (Twoje) zasady.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Jeszcze raz: nie życzymy sobie
Jest Cię więcej niż jeden Głodzik?
>Twoich nauk tutaj
To mnie usuńcie Głodzik z "tutaj".
>i żaden forumowicz nie będzie na wymyślonego
Udowodnijcie Głodzik, że wymyślonego.
>przez Ciebie, czy Tobie podobnych Boga zważał.
Jesteście Głodzik rzecznikiem wszystkich forumowiczów?
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Jest Cię więcej niż jeden Głodzik?> Jesteście Głodzik rzecznikiem wszystkich forumowiczów?Dla Ciebie niestety: Jestem tu dostatecznie długo, by znać przyzwyczajenia i preferencje Racjonalistów. Duchu jeszcze musisz sporo postów przeczytać i wypić wody z polskich rzek (uzdatnionej). Poza tym przygadał kocioł garnkowi - jak widzę nie pamiętasz swoich rozmów z chętnie racjonalistką Zresztą nie dziwota. > Udowodnijcie Głodzik, że wymyślonego.Podanie dowodu na istnienie czegoś / kogoś jak zwykle należy do twierdzącego i jakoś inaczej być nie chce. A jak na razie, to Bóg istnieje tylko w Twojej głowie oraz kilku podobnych i dowodu na coś innego zero. W kwestii związanej: nadzieja na upowszechnienie swoich myśli (choćby były najbardziej odleciane) jest tak stara, jak ten świat. Żaden oryginał z Ciebie. Duchu Prawdy, piszesz tu już kilka miesięcy i powinieneś podstawy wiary choćby jakoś powierzchownie znać. A tu posucha - jak na początku, tak teraz i zawsze
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | e-duch (1053 punktów) | ---Udowodnijcie Głodzik, że wymyślonego.--- A jakiego ? Realnego ? Chyba sobie żartujesz .... Bóg jako wartość filozoficzna może a nawet powinien być refleksyjnie pogłębiany , rozważany , rozpatrywany ... Bóg jako byt realny - to groteska i żart ... e-duch
szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 | setarkos (10757 punktów) | > bezpardonowo atakują mnie, tylko za to, że jestem wierzący i mam swój światopogląd.
Na forum 'atakuje się' raczej zdania (referujące czyjś światopogląd) niż same osoby - to nie ring.
> Moralista rzuca słowa do wszystkich
A czy przez rozrzutność ich nie dewaluuje?
> tylko niektórzy ludzie to wieprze
Nie - do zwierząt chyba nie piszesz (nawet w wigilię).
[Zresztą wykaż wpierw swoje "perły".]
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Na forum 'atakuje się' raczej zdania (referujące czyjś światopogląd) niż same osoby - to nie ring.
Dobrze by było, gdyby tak było, niestety słowo "raczej" ma swój ciężar...
>A czy przez rozrzutność ich nie dewaluuje?
Słowa się nie dewaluują, a "rzucanie słów" to nawiązanie do siewcy słów, nie do rozrzutności...
>Nie - do zwierząt chyba nie piszesz (nawet w wigilię).
Wiesz co to są metafory? Na przykład: "jak jedziesz baranie?"
>[Zresztą wykaż wpierw swoje "perły".]
Są na forum, poczytaj może dostrzeżesz.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | >>Na forum 'atakuje się' raczej zdania (referujące czyjś światopogląd) niż same osoby - to nie ring.
>Dobrze by było, gdyby tak było, niestety słowo "raczej" ma swój ciężar...
Biedactwo..
>>A czy przez rozrzutność ich nie dewaluuje?
>Słowa się nie dewaluują
Twoje - musiałyby jeszcze mieć jakiś luźny związek z rzeczywistością.
> a "rzucanie słów" to nawiązanie do siewcy słów, nie do rozrzutności...
Lepiej być komunikatywnym: "zasiewanie słów", a nie rzucanie.
Chyba, że zamierzasz się posługiwać metodami pradziadów, co to z worka przerzucanego przez ramię ziarna siali rzucając. Dziś rolnictwo jednak posunęło się znacznie dalej, jeśli nie zauważyłeś. Niestety z rozmowy z kol. szarleyem wynika, że nie.
>>[Zresztą wykaż wpierw swoje "perły".]
>Są na forum, poczytaj może dostrzeżesz.
Jakoś nikt nie może, a usilnie się stara. Dla Ciebie to oczywiście duży plus wskazujący na ich niezmierną wartość oraz stopień skomplikowania ("dyć to musi być mądre, gdy tak trudne w odbiorze"). No cóż.. nie pierwszy taki u nas, nie ostatni.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | > "rzucanie słów" to nawiązanie do siewcy słów, nie do rozrzutności...
Siać trzeba umieć (co Ci już mądrzejsi koledzy tłumaczyli).
["perły"]
> Są na forum, poczytaj może dostrzeżesz.
Gdzież mnie małodusznemu do górnolotnych Prawd...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Siać trzeba umieć (co Ci już mądrzejsi koledzy tłumaczyli).
Mądrzejsi wg Ciebie.
>Gdzież mnie małodusznemu do górnolotnych Prawd...
Tak jak i mnie.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > A te metafory to kiedy się sieje i kiedy zbiera?Sam widzisz szarley jak moża wykorzystać swoją wiarę, żeby sobie robić dobrze na własne ego. Przypadek beznadziejny. Duch Prawdy-Swieca. A ty kolego pokłony bij, a przynajmniej siedź cicho, skoro ziaren-perełek dozowanych precyzyjnie do gardziołka posłusznie łykać nie chcesz. Jak mawiano u mnie onegdaj na podwórku: no nie pogada i już
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > A to już mocno przeczy mojej agrotechnicznej wiedzy Oczywiście, że kiepski z niego siewca, a głosiciel od odkłamywania religii do d..uszy. To już wolę niektórych księży. Ci przynajmniej przejawiają niekiedy wrażliwość i świadomość, jakie tematy i z kim mogą poruszać, a jakie nie. Np. chodząc po kolędzie (leciał wczoraj w Trójce program o tym, redaktor indagował całkiem sensownego księdza). A Duch - cóż, jak to Duch "Ja nie muszę wyczuć kto kiedy jest gotów na zmianę, to nie moje zadanie, ja głoszę publicznie" Zastanawiam się kiedy, to pieprzenie o Szopenie się skończy. Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | 4 na 4 | NieczystaOczywistość (39 punktów) |
> >Zaprzeczyles,ze jest wszechmogący.> Tak, zaprzeczam, nie jest wszechmogący.> >Zaprzeczyles sam swojej wierze.> Napisz jaki jest dogmat mojej wiary?>
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.> Wiesz moim zdaniem,że jeżeli w coś wierzymy to bierzemy na klatę wszystko (a raczej do brzucha ) czym nas karmią. CO to za wiara ,kiedy wybieramy sobie z puli nagród tylko te najlepsze,najcenniejsze? idąc tym tokiem rozumowania , równie dobrze moglabym siebie nazywać katoliczką , bo 10 % zalożeń mi odpowiada, a 90 %nie. Wydaje mi się ,że nie uznawanie z jednej cech opisujących Boga dla wiernych, jest jak powiedzenie Babci ,że nie chcesz zjeść obiadu. To ją cholernie boli, bo myśli ,że w nią zwątpiłeś ,w jej talent kulinarny.
|
|
| | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | Pominęłaś moje pytanie i nie odpowiedziałaś: > Właśnie zaprzeczyłeś definicji Boga.Której definicji Boga, jak ona brzmi? i drugie: > Zaprzeczyles sam swojej wierze.Napisz jaki jest dogmat mojej wiary? > Wiesz moim zdaniem,że jeżeli w coś wierzymy to bierzemy na klatę wszystko (a raczej do brzucha ) czym nas karmią.Jak to się ma do słów Ewangelii "Zostawcie ich! Ślepi są przewodnikami ślepych, a jeśli ślepy ślepego prowadzi, obaj w dół wpadną." (Mat.15:14) > CO to za wiara ,kiedy wybieramy sobie z puli nagród tylko te najlepsze,najcenniejsze?Ślepa, nie wierzy się dla nagrody. > idąc tym tokiem rozumowania , równie dobrze moglabym siebie nazywać katoliczką , bo 10 % zalożeń mi odpowiada, a 90 %nie. Wydaje mi się ,że nie uznawanie z jednej cech opisujących Boga dla wiernych, jest jak powiedzenie Babci ,że nie chcesz zjeść obiadu. To ją cholernie boli, bo myśli ,że w nią zwątpiłeś ,w jej talent kulinarny.Babci trzeba powiedzieć prawdę, że obiad jest przesolony, a nie robić jej przyjemność kosztem swojego zdrowia, a i Babci to pomoże, może ją przez chwilę cholernie poboli, ale cóż znaczy chwilowy ból w porównaniu z obiadami, które zacznie teraz gotować.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
4 na 4 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
Może mostek?(Niby od wczoraj drugi mój suchar, ale ten zdecydowanie w randze serio odpowiedzi.) .
|
|
| | Duch Prawdy (14787 punktów) | > Może mostek?> (Niby od wczoraj drugi mój suchar, ale ten zdecydowanie w randze serio odpowiedzi.)Wyjdź z domu między ludzi...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | 4 na 4 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Wyjdź z domu między ludzi...
Kiedy się boję duchów...
.
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, rzuć we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >>Wyjdź z domu między ludzi...
>Kiedy się boję duchów...
Duchy nie istnieją.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Duchy nie istnieją.Nie wierzysz w duchy? .
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, rzuć we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > >Duchy nie istnieją.> Nie wierzysz w duchy?Wierzę w BOGA=DUCHA, nie w duchy, które się ukazują, straszą i fruwają w białych prześcieradłach..., a egzorcyści są strasznie zapracowani walcząc z nimi...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | 4 na 4 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> >>Duchy nie istnieją.> >Nie wierzysz w duchy?> Wierzę w BOGA=DUCHAPisałeś, że duchy nie istnieją.  .
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, rzuć we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > >Wierzę w BOGA=DUCHA> Pisałeś, że duchy nie istnieją. He, he...... eh...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 logout (171 punktów)
(zablokowany) | > >>Wierzę w BOGA=DUCHA> >Pisałeś, że duchy nie istnieją. > He, he...... eh...>
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.No i wyzionąłeś ducha
|
|
| | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > No i wyzionąłeś duchaJeszcze nie, he, he
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
8 na 8 | hamp (3461 punktów) | Najlepszym dowodem byłoby nieistnienie nas, ludzi. No bo po co doskonała istota tworzy niedoskonałe istoty i każe im żyć na jakimś małym zlepku atomów zwanym Ziemią przez około 70 lat tylko po to, żeby sprawdzić, czy dusze tych istot nadają się do tego, aby je później wynagrodzić wiecznym szczęściem? Mógł od razu zrobić doskonałe istoty i umieścić je w niebie. Jeżeli nas stworzył tak jak to jest opisane, to nie z miłości, ale z nudy - jesteśmy dla niego zabawką
"When I feed the hungry, they call me a saint. When I ask why people are hungry, they call me a Communist." Hélder Câmara
|
|
| | Duch Prawdy (14787 punktów) | > Najlepszym dowodem byłoby nieistnienie nas, ludzi.> No bo po co doskonała istota tworzy niedoskonałe istoty i każe im żyć na jakimś małym zlepku atomów zwanym Ziemią przez około 70 lat tylko po to, żeby sprawdzić, czy dusze tych istot nadają się do tego, aby je później wynagrodzić wiecznym szczęściem?Zauważ, że te niedoskonałe istoty doskonalą się na drodze ewolucji... > Mógł od razu zrobić doskonałe istoty i umieścić je w niebie.Gdyby mógł zrobiłby to. > Jeżeli nas stworzył tak jak to jest opisane, to nie z miłości, ale z nudy - jesteśmy dla niego zabawkąJeszcze nas nie stworzył, stwarza cały czas, ewolucja trwa.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | 10 na 10 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> >Mógł od razu zrobić doskonałe istoty i umieścić je w niebie.> Gdyby mógł zrobiłby to.Tak, to prawda. Nie mogl tego wiec nie zrobil. Ale mogl za to zrobic wirusa HIV wiec zrobil Zoltaczke tez mogl a wiec zrobil. W ogole mogl duzo wiec zrobil
|
|
| | | -1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | > Tak, to prawda. Nie mogl tego wiec nie zrobil. Ale mogl za to zrobic wirusa HIV wiec zrobil > Zoltaczke tez mogl a wiec zrobil. W ogole mogl duzo wiec zrobil Bóg Życie stwarza ewolucyjnie od pierwszej komórki w oceanie miliardy lat temu do człowieka dzisiaj, to jest proces. Żeby życie się rozwijało prawidłowo potrzebna jest eliminacja słabszych ogniw, gałęzi, zanim powstał współczesny człowiek, byli inni homo, którzy wymarli. W naszej gałęzi homo sapiens są jednostki słabsze i silniejsze, eliminacja jest konieczna, żeby proces ewolucyjnego doskonalenia postępował. Z perspektywy jednostki, która umiera jest to tragiczne i stąd pretensje do Boga, ale z perspektywy gatunku jest to konieczne. To osobisty dramat umierającego i jego najbliższych, ale nie wiemy, czy śmierć ciała jest śmiercią całkowitą człowieka, nie znamy pełnego planu, zamierzenia Boga. Miliony dzieci umierających przedwcześnie traci ten skarb jakim jest Życie, ale co byłoby lepsze, stworzyć życie, świat, czy nie stwarzać wcale? Bóg podjął decyzję o stworzeniu, a my nie osądzajmy go za żółtaczkę, bo nie wiemy, co dalej dzieje się z Duszami zmarłych, znamy tylko ten kawałek życia, który jest nam dany od urodzenia do śmierci ciała, a to może być tylko kropla w oceanie Życia Duszy. Ci, dla których człowiek jest tylko ciałem, nie rozumieją nas, którzy wierzymy, że człowiek jest Duszą docześnie mieszkającą w ciele. To jest Wiara, wy jej nie macie.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | 12 na 12 | Fizyk (17637 punktów) | > Bóg Życie stwarza ewolucyjnie od pierwszej komórki...Twój Bóg to élan vital, siła życiowa mająca być motorem ewolucji istot żywych. Hipoteza ta stała się zbędna po odkryciu molekularnych mechanizmów ewolucji. Twój Bóg jest zbędny.
|
|
| | | | | -2 na 2 | Duch Prawdy (14787 punktów) | > > Bóg Życie stwarza ewolucyjnie od pierwszej komórki...> Twój Bóg to élan vital, siła życiowa mająca być motorem ewolucji istot żywych. Hipoteza ta stała się zbędna po odkryciu molekularnych mechanizmów ewolucji.Bóg jest twórcą molekularnych mechanizmów ewolucji. > Twój Bóg jest zbędny.Nie ma kogoś takiego jak "Mój" Bóg, jest Bóg wszystkich, wierzących i niewierzących, pozareligijny, pozawyznaniowy.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | 14 na 14 | Fizyk (17637 punktów) | >> Twój Bóg jest zbędny.
> Nie ma kogoś takiego jak "Mój" Bóg, jest Bóg wszystkich, wierzących i niewierzących, pozareligijny, pozawyznaniowy.
Chciałbyś. Ten Bóg, to tylko Twój Bóg, osobisty, jednostkowy, zaklejający olbrzymie obszary Twojej niewiedzy - niewiedzy osobistej, jednostkowej, pod którą człowiek rozumny się nie podpisze. Nie jesteś Duchem Prawdy, jesteś Duchem Ignorancji.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Chciałbyś. Ten Bóg, to tylko Twój Bóg, osobisty, jednostkowy, zaklejający olbrzymie obszary Twojej niewiedzy - niewiedzy osobistej, jednostkowej, pod którą człowiek rozumny się nie podpisze. Nie jesteś Duchem Prawdy, jesteś Duchem Ignorancji.
Podziwiam Twoją dużą wiedzę o Bogu i zupełny brak ignorancji, że może być inaczej niż wiesz. Wiedza to podstawa..., no ja niestety nie jestem taki rozumny, moim nauczycielem jest Sokrates: "wiem, że nic nie wiem"...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | 7 na 7 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) | > ...moim nauczycielem jest Sokrates: "wiem, że nic nie wiem"...Ale o swoim bogu wiesz duzo Iwesz, ze ingeruje w nasz swiat, ze dziala ewolucyjnie, ze stworzyl bol abys mogl docenic smak przyjemnosci, ze nie moze czynic cudow (oprocz tego ze stworzeniem swiata i tego ze wedrowka dusz do nieba) itd, itp
|
|
| | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > >...moim nauczycielem jest Sokrates: "wiem, że nic nie wiem"...> Ale o swoim bogu wiesz duzo > Iwesz, ze ingeruje w nasz swiat, ze dziala ewolucyjnie, ze stworzyl bol abys mogl docenic smak przyjemnosci, ze nie moze czynic cudow (oprocz tego ze stworzeniem swiata i tego ze wedrowka dusz do nieba) itd, itp Nie wiem, wierzę...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | 9 na 9 | hamp (3461 punktów) | > Zauważ, że te niedoskonałe istoty doskonalą się na drodze ewolucji...Doskonalą się? Nazywasz wymieranie słabych doskonaleniem? Załóżmy dwie rzeczy, które przyjmują wierzący za przymioty swojego boga: - jest wszechmogący - kocha swoje istoty A teraz spójrzmy na otaczający nas świat i na działanie procesu ewolucji. Czy ewolucja byłaby zastosowana przez osobę, która posiada wymienione wcześniej przymioty? To raczej wygląda na zabawę w obserwowanie, jak mrówki hodowane w akwarium co jakiś czas są podtapiane albo podpalane. Wszystko po to, "żeby się udoskonaliły". > >Mógł od razu zrobić doskonałe istoty i umieścić je w niebie.> Gdyby mógł zrobiłby to.To dupa z niego nie bóg. Skoro nie potrafił stworzyć czegoś chociażby zbliżonego do doskonałego (ani Ziemi ani zwierząt), czemu wierzyć, że jeszcze zapewnił nam po śmierci jakaś krainę wiecznej szczęśliwości? Jeżeli nas kocha, czemu nie umieścił nas w niej od razu? > >Jeżeli nas stworzył tak jak to jest opisane, to nie z miłości, ale z nudy - jesteśmy dla niego zabawką> Jeszcze nas nie stworzył, stwarza cały czas, ewolucja trwa.W takim razie jesteśmy zabawką. Ewolucja to naturalny proces, prosty i bardzo logiczny, ale nie zostałby wybrany przez byt, który kocha swoje stworzenia. Więc podsumowując, są dwie opcje: 1) Bóg jest wszechmogący -> tworzy nieidealne warunki życia i brutalny system jego doskonalenia -> bóg nie kocha swoich istot -> brak podstaw do przyjęcia hipotezy o istnieniu nieba -> po co wierzyć w takiego boga? 2) Bóg nas kocha -> tworzy nieidealne warunki życia i brutalny system jego doskonalenia -> bóg nie jest wszechmogący -> niebo nie istnieje, bo kochający bóg nie znęcałby się nad swoimi stworzeniami, lecz zapewniłby im najlepsze możliwe warunki od razu -> po co wierzyć w takiego boga?
"When I feed the hungry, they call me a saint. When I ask why people are hungry, they call me a Communist." Hélder Câmara
|
|
| | | -1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Doskonalą się? Nazywasz wymieranie słabych doskonaleniem?
Na tym polega ewolucja, że życie doskonali się, gorsze gałęzie wymierają, ich miejsce zajmują lepsze.
>Załóżmy dwie rzeczy, które przyjmują wierzący za przymioty swojego boga:
>- jest wszechmogący
Bóg nie jest wszechmogący.
>- kocha swoje istoty
Kocha.
>>>Mógł od razu zrobić doskonałe istoty i umieścić je w niebie.
>>Gdyby mógł zrobiłby to.
>To dupa z niego nie bóg.
Nazywasz Boga dupą bo wymagasz cudów, a Bóg stwarza Świat, Życie i to jest jedynym cudem, nie jest oszustem-magikiem.
>Skoro nie potrafił stworzyć czegoś chociażby zbliżonego do doskonałego (ani Ziemi ani zwierząt), czemu wierzyć, że jeszcze zapewnił nam po śmierci jakaś krainę wiecznej szczęśliwości?
Nie wiemy co po śmierci, ja wierzę w życie duchowe, nie w baśniową krainę.
>>Jeszcze nas nie stworzył, stwarza cały czas, ewolucja trwa.
>W takim razie jesteśmy zabawką.
Mamy wolną wolę, nie jesteśmy kukiełkami na sznurkach.
>Ewolucja to naturalny proces, prosty i bardzo logiczny, ale nie zostałby wybrany przez byt, który kocha swoje stworzenia.
Ewolucja to boski proces stwarzania, Bóg jest jej twórcą.
>Więc podsumowując, są dwie opcje:
>1) Bóg jest wszechmogący -> ...
Nie jest.
>2) Bóg nas kocha -> tworzy nieidealne warunki życia ...
Najlepsze jakie można, alternatywą jest tylko niestworzenie niczego, więc rozstrzygnij w swoim umyśle, lepiej, że stworzył, czy lepiej by było, gdyby nic nie stworzył.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | 6 na 6 | hamp (3461 punktów) | >>Doskonalą się? Nazywasz wymieranie słabych doskonaleniem?
>Na tym polega ewolucja, że życie doskonali się, gorsze gałęzie wymierają, ich miejsce zajmują lepsze.
A rozumiem, zatem twój bóg jest deistyczny - stworzył wszystko i nie ingeruje więcej w losy swojego dzieła.
Czym zatem różni się twój bóg od braku boga? Myślę, że tutaj tkwi clue naszego niezrozumienia.
>Kocha.
Jeżeli byłbyś na jego miejscu - wszechmocny i wieczny - stworzyłbyś w swojej miłości istoty, które przez całe swoje życie będą narażone na cierpienie? Czy raczej, kierując się swoją nieskończoną empatią, w ogóle byś ich nie tworzył? Jedynym cierpiącym byłbyś ty, bo nie miałbyś kogo "kochać". Wedle tego, cierpienie miliardów istnień (licząc jedynie te najbardziej świadome formy życia) jest mniej warte niż cierpienie jednego boga-samoluba.
>Nazywasz Boga dupą bo wymagasz cudów
Jakich cudów? Rozsądku albo dobrej woli.
>Mamy wolną wolę, nie jesteśmy kukiełkami na sznurkach.
Wolna wola pojmowana jako dar od boga jest tylko sznurkami, których nie widzimy.
"Możesz robić co chcesz, ale rób to co ja chcę albo nie będzie ciasteczka."
Chyba że żadnej nagrody według ciebie nie ma, wtedy wracamy do pierwszej części mojej odpowiedzi.
>Najlepsze jakie można, alternatywą jest tylko niestworzenie niczego, więc rozstrzygnij w swoim umyśle, lepiej, że stworzył, czy lepiej by było, gdyby nic nie stworzył.
Już odpowiedziałem. Moralnie lepsze byłoby nie tworzenie niczego. A przynajmniej niczego co może odczuwać.
Gdybym nie istniał, nawet bym o tym nieistnieniu nie wiedział.
"When I feed the hungry, they call me a saint. When I ask why people are hungry, they call me a Communist."
Hélder Câmara
|
|
| | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > A rozumiem, zatem twój bóg jest deistyczny - stworzył wszystko i nie ingeruje więcej w losy swojego dzieła.Ingeruje, działa ewolucyjnie, nie cudami. > >Kocha.> Jeżeli byłbyś na jego miejscu - wszechmocny i wieczny - stworzyłbyś w swojej miłości istoty, które przez całe swoje życie będą narażone na cierpienie?Tak. > Wedle tego, cierpienie miliardów istnień (licząc jedynie te najbardziej świadome formy życia) jest mniej warte niż cierpienie jednego boga-samoluba.Cierpienie jest skutkiem niewiedzy. pl.wikipedia.org/wiki/Niewiedza_(buddyzm)> >Nazywasz Boga dupą bo wymagasz cudów> Jakich cudów?Żeby nie było bólu..., nie będziesz wiedzieć co to przyjemność, szczęście, jeśli nie poznasz bólu, cierpienia. > Wolna wola pojmowana jako dar od boga jest tylko sznurkami, których nie widzimy.> "Możesz robić co chcesz, ale rób to co ja chcę albo nie będzie ciasteczka."To gdzie te sznurki skoro możesz olać ciasteczko i robić co chcesz? > Już odpowiedziałem. Moralnie lepsze byłoby nie tworzenie niczego. A przynajmniej niczego co może odczuwać.Stworzenie kukiełek, które nie mogą odczuwać to by było dopiero niemoralne. Moralność to zbiór norm co jest dobre, a co złe. Bóg nam te normy uświadamia i spisujemy zasady moralności (nie mylić z 10 przykazaniami "boga" w Biblii), ale z stosowaniem ich w życiu już gorzej, bo możemy robić co chcemy, np. zadawać cierpienie innym, a winę zwalać na Boga. > Gdybym nie istniał, nawet bym o tym nieistnieniu nie wiedział.Ja jednak wolę istnieć i dziękuję Bogu za dar Życia.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | 6 na 6 | hamp (3461 punktów) | >Ingeruje, działa ewolucyjnie, nie cudami.
Ewolucja jest przez niego sterowana?
>Cierpienie jest skutkiem niewiedzy.
Zapewne.
Apokalipsa będzie momentem, w którym bóg nie zniesie ilości cierpienia spowodowanej jego niewiedzą dotyczącą tworzenia Wszechświatów.
>>Jakich cudów?
>Żeby nie było bólu..., nie będziesz wiedzieć co to przyjemność, szczęście, jeśli nie poznasz bólu, cierpienia.
Małe uszczypnięcie by wystarczyło. Śmiertelna i przewlekła choroba to chyba trochę zbyt wiele.
>>Wolna wola pojmowana jako dar od boga jest tylko sznurkami, których nie widzimy.
>To gdzie te sznurki skoro możesz olać ciasteczko i robić co chcesz?
Po pierwsze nasza wolna wola jest mocno ograniczona naszą podświadomością - nasze zachowanie zdeterminowane procesami elektrochemicznymi, na którymi nie mamy żadnej kontroli (pomijając używki, ale one również nie dają nam faktycznej kontroli).
Po drugie mówiłem o wolnej woli jako darze od boga. Wolna wola, którą posiadamy, a mówiąc dokładniej, nasza świadomość, jest jedynie skutkiem ubocznym ewolucji, nie ma żadnych metafizycznych sznurków.
>>Już odpowiedziałem. Moralnie lepsze byłoby nie tworzenie niczego. A przynajmniej niczego co może odczuwać.
>Stworzenie kukiełek, które nie mogą odczuwać to by było dopiero niemoralne.
Te kukiełki nie odczuwałyby bólu, nie kochałyby ani nie traciły kochanych. Nie różniłyby się wiele od gwiazd - tam i tu dochodzi do przetworzenia energii na coś nowego.
>Moralność to zbiór norm co jest dobre, a co złe. Bóg nam te normy uświadamia
Bez boga nie wiedziałbyś, że zabijanie jest złe?
"When I feed the hungry, they call me a saint. When I ask why people are hungry, they call me a Communist."
Hélder Câmara
|
|
| | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >>Ingeruje, działa ewolucyjnie, nie cudami.
>Ewolucja jest przez niego sterowana?
Ewolucja to program zapoczątkowany "14" miliardów lat temu, który trwa. Na pytanie, czy Bóg jest obecny "fizycznie-duchowo" w tym programie, czy jest twórcą tego programu, ale przygląda mu się z "nieba"......, wierzę, że jest w tym programie, że powiedzenie: "w sercu każdego jest iskra boża" jest prawdziwe.
>Apokalipsa będzie momentem, w którym bóg nie zniesie ilości cierpienia spowodowanej jego niewiedzą dotyczącą tworzenia Wszechświatów.
Apokalipsa to bajka.
>>Żeby nie było bólu..., nie będziesz wiedzieć co to przyjemność, szczęście, jeśli nie poznasz bólu, cierpienia.
>Małe uszczypnięcie by wystarczyło. Śmiertelna i przewlekła choroba to chyba trochę zbyt wiele.
Nie, trzeba patrzeć całościowo, nie egoistycznie.
>>To gdzie te sznurki skoro możesz olać ciasteczko i robić co chcesz?
>Po pierwsze nasza wolna wola jest mocno ograniczona naszą podświadomością - nasze zachowanie zdeterminowane procesami elektrochemicznymi, na którymi nie mamy żadnej kontroli (pomijając używki, ale one również nie dają nam faktycznej kontroli).
Ja mam kontrolę bez używek.
>Po drugie mówiłem o wolnej woli jako darze od boga. Wolna wola, którą posiadamy, a mówiąc dokładniej, nasza świadomość, jest jedynie skutkiem ubocznym ewolucji, nie ma żadnych metafizycznych sznurków.
Ewolucja jest programem Boga.
>>Moralność to zbiór norm co jest dobre, a co złe. Bóg nam te normy uświadamia
>Bez boga nie wiedziałbyś, że zabijanie jest złe?
Posiadamy zdolność odróżniania dobra od zła, skąd się wzięła?
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | 8 na 8 | hamp (3461 punktów) | >Ewolucja to program zapoczątkowany "14" miliardów lat temu, który trwa. Na pytanie, czy Bóg jest obecny "fizycznie-duchowo" w tym programie, czy jest twórcą tego programu, ale przygląda mu się z "nieba"......, wierzę, że jest w tym programie, że powiedzenie: "w sercu każdego jest iskra boża" jest prawdziwe.
Ok, wracamy zatem do ważnego pytania, które zadałem ci wcześniej a które pominąłeś - czym różni się istnienie takiego boga od jego braku? Co daje ci wiara w niego? Co obiecuje? I skąd ją wziąłeś?
>Apokalipsa to bajka.
Oczywiście, jak wszystkie opowiastki odwołujące się do metafizycznych bytów.
>Nie, trzeba patrzeć całościowo, nie egoistycznie.
Szkoda, że stwórca nie zastosował takiego podejścia i nie obdarzył nas "całościową" świadomością - każdy jest indywidualnie cierpiącą jednostką.
>Ja mam kontrolę bez używek.
W sumie racja, przecież to używki sprawiają, że ją tracimy...
>>Po drugie mówiłem o wolnej woli jako darze od boga. Wolna wola, którą posiadamy, a mówiąc dokładniej, nasza świadomość, jest jedynie skutkiem ubocznym ewolucji, nie ma żadnych metafizycznych sznurków.
>Ewolucja jest programem Boga.
Sam też zajmuję się algorytmami ewolucyjnymi i sieciami neuronowymi. Wiesz czym owe się charakteryzują? Programista może je stworzyć i uruchomić, ale nie ma bezpośredniego wpływu na to co dzieje się w środku ani co pojawia się na wyjściu układu. Bóg nie mógł zaplanować ewolucji, zatem nie mógł też zaplanować pojawienia się nas i naszej świadomości. Ba! Miał na to pewnie jakieś 10e-pierdyliardowej szansy. Naprawdę nie sądzę, aby taki stwórca, działający przez ewolucję, miał względem swoich istot jakiekolwiek dalsze plany - raczej tylko obserwował co z tego wyjdzie.
Według ciebie, o ile dobrze cię rozumiem, istnienie nas jest przejawem potrzeby tworzenia i miłości boga, według mnie - efektem przedwiecznej nudy.
>>Bez boga nie wiedziałbyś, że zabijanie jest złe?
>Posiadamy zdolność odróżniania dobra od zła, skąd się wzięła?
Z moralności. Przecie o tym mówimy. O moralności. O niemordowaniu losowych osób, które spotykamy każdego dnia. Naprawdę nie wiedziałbyś, że to jest niewłaściwe, gdyby nie było w twoim życiu takiego pojęcia jak bóg?
"When I feed the hungry, they call me a saint. When I ask why people are hungry, they call me a Communist."
Hélder Câmara
|
|
| | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Ok, wracamy zatem do ważnego pytania, które zadałem ci wcześniej a które pominąłeś - czym różni się istnienie takiego boga od jego braku?
Wyłonienie się świadomego bytu z niebytu uważam za niemożliwe, dlatego wierzę, że byt wyłonił się z świadomości Boga.
>Co daje ci wiara w niego? Co obiecuje?
Nadzieję na sprawiedliwość. Sprawiedliwość.
>I skąd ją wziąłeś?
Z umysłu.
>>Nie, trzeba patrzeć całościowo, nie egoistycznie.
>Szkoda, że stwórca nie zastosował takiego podejścia i nie obdarzył nas "całościową" świadomością - każdy jest indywidualnie cierpiącą jednostką.
Obdarzył. Co ma indywidualne cierpienie do całościowego patrzenia, ja patrzę całościowo, więc inni też mogą się tego nauczyć.
>Sam też zajmuję się algorytmami ewolucyjnymi i sieciami neuronowymi. Wiesz czym owe się charakteryzują? Programista może je stworzyć i uruchomić, ale nie ma bezpośredniego wpływu na to co dzieje się w środku ani co pojawia się na wyjściu układu. Bóg nie mógł zaplanować ewolucji, zatem nie mógł też zaplanować pojawienia się nas i naszej świadomości. Ba! Miał na to pewnie jakieś 10e-pierdyliardowej szansy. Naprawdę nie sądzę, aby taki stwórca, działający przez ewolucję, miał względem swoich istot jakiekolwiek dalsze plany - raczej tylko obserwował co z tego wyjdzie.
Stworzenie programu przez programistę, to nie to samo co stworzenie Świata, Życia i Świadomości.
>>Posiadamy zdolność odróżniania dobra od zła, skąd się wzięła?
>Z moralności. Przecie o tym mówimy. O moralności. O niemordowaniu losowych osób, które spotykamy każdego dnia. Naprawdę nie wiedziałbyś, że to jest niewłaściwe, gdyby nie było w twoim życiu takiego pojęcia jak bóg?
Bóg obudził w naszym Umyśle Świadomość i Moralność.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | 7 na 7 | hamp (3461 punktów) | >Wyłonienie się świadomego bytu z niebytu uważam za niemożliwe, dlatego wierzę, że byt wyłonił się z świadomości Boga.
Skąd więc wyłonił się ten świadomy byt - bóg?
Odpowiesz: był od zawsze.
Ja powiem: twój bóg jest energią, niestety raczej nieświadomą.
>>Co daje ci wiara w niego? Co obiecuje?
>Nadzieję na sprawiedliwość. Sprawiedliwość.
Mówisz bardzo zdawkowo, a sprawiedliwości są różne.
Chodzi o sprawiedliwość po śmierci jako niebo, reinkarnacja, czy o sprawiedliwość w życiu doczesnym, jakąś karmę?
>>I skąd ją wziąłeś?
>Z umysłu.
Nihil est in intellectu quin prius fuerit in sensu...
>Obdarzył. Co ma indywidualne cierpienie do całościowego patrzenia, ja patrzę całościowo, więc inni też mogą się tego nauczyć.
Nie, nie cierpimy zbiorowo.
Owszem, potrafimy rozumieć cierpienie. Nasze współczucie nieszczęścia innych zależy od naszej empatii - niektórzy mają jej dużo, inni prawie wcale, a i ona nie wpływa bezpośrednio na zdolność tworzenia zdrowego społeczeństwa, w którym wszyscy wzajemnie o siebie dbają - są badania sugerujące, że psychopaci cechują się bardzo dużą empatią, niestety jest ona u nich połączona z masochizmem - zadawanie bólu innym sprawia im przyjemność bo go odczuwają.
>Bóg obudził w naszym Umyśle Świadomość i Moralność.
Czemu bóg obudził w niektórych masochizm? To nie jest świadomy wybór psychopaty, że nim jest - to jego wewnętrzny imperatyw.
"When I feed the hungry, they call me a saint. When I ask why people are hungry, they call me a Communist."
Hélder Câmara
|
|
| | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Ja powiem: twój bóg jest energią, niestety raczej nieświadomą.
OK, ja odpowiem świadomą.
>Mówisz bardzo zdawkowo, a sprawiedliwości są różne.
Boska jest jedna.
>Chodzi o sprawiedliwość po śmierci jako niebo, reinkarnacja, czy o sprawiedliwość w życiu doczesnym, jakąś karmę?
To jest pytanie do Boga, nie do mnie.
>Nie, nie cierpimy zbiorowo.
To oczywiste.
>Owszem, potrafimy rozumieć cierpienie. Nasze współczucie nieszczęścia innych zależy od naszej empatii - niektórzy mają jej dużo, inni prawie wcale, a i ona nie wpływa bezpośrednio na zdolność tworzenia zdrowego społeczeństwa, w którym wszyscy wzajemnie o siebie dbają - są badania sugerujące, że psychopaci cechują się bardzo dużą empatią, niestety jest ona u nich połączona z masochizmem - zadawanie bólu innym sprawia im przyjemność bo go odczuwają.
I co z tego, patrzenie całościowe nie polega na tym, że wszyscy zaczną myśleć tak samo, ale na tym, że społeczeństwo ustanawia Prawo i osoby je łamiące uczy całościowego patrzenia.
>>Bóg obudził w naszym Umyśle Świadomość i Moralność.
>Czemu bóg obudził w niektórych masochizm?
Nie ma nic złego w tym, że są masochiści, spójrz całościowo, chyba Ci to nie przeszkadza? Czy patrzysz egoistycznie i chcesz zakazać masochistom masochizmu?
>To nie jest świadomy wybór psychopaty, że nim jest - to jego wewnętrzny imperatyw.
Psychopata przestępca to chory człowiek, trzeba go "leczyć" w więzieniu, albo szpitalu, zależy od rodzaju choroby, nie myl sadystów i masochistów z psychopatami przestępcami.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Hamp: Cytat: Co daje ci wiara w niego? Co obiecuje? Duch Prawdy: Cytat:Nadzieję na sprawiedliwość. Sprawiedliwość. Hamp: Cytat:Chodzi o sprawiedliwość po śmierci jako niebo, reinkarnacja, czy o sprawiedliwość w życiu doczesnym, jakąś karmę? Duch Prawdy: Cytat:To jest pytanie do Boga, nie do mnie. Po pierwsze, nie trzeba wierzyć w Boga by mieć nadzieję na sprawiedliwość. Poszukiwanie równowagi w życiu to odruch naturalny. Setki ludzi aplikuje sprawiedliwość innym i sobie każdego dnia niezależnie od tego czy wierzą w Boga, czy też nie. Po drugie, błędem jest szukanie sprawiedliwości ze względu na los. Nigdy jej nie uzyskamy, siły stracimy a jeszcze popadniemy w iluzję rekompensaty po śmierci. Po trzecie, Duch Prawdy wszelkie niewygodne pytania czy sugestie (im konkretniejsze, tym dla niego gorsze) będzie cedował na Boga. To typowy trick teistów. Sądzą, że na pytanie odpowiedzieli, a tak naprawdę jedynie przed nimi kapitulują. Serdecznie pozdrawiam!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | Informacja dla użytkowników: ignoruję demagogię Pana Głodzika.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Informacja dla użytkowników: ignoruję demagogię Pana Głodzika.Jak to ignorant
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Wenancjusz (16441 punktów) | > Hamp: Cytat: Co daje ci wiara w niego? Co obiecuje? > Duch Prawdy: Cytat:Nadzieję na sprawiedliwość. Sprawiedliwość. > Hamp: Cytat:Chodzi o sprawiedliwość po śmierci jako niebo, reinkarnacja, czy o sprawiedliwość w życiu doczesnym, jakąś karmę? > Duch Prawdy: Cytat:To jest pytanie do Boga, nie do mnie. > Po pierwsze, nie trzeba wierzyć w Boga by mieć nadzieję na sprawiedliwość. Poszukiwanie równowagi w życiu to odruch naturalny. Setki ludzi aplikuje sprawiedliwość innym i sobie każdego dnia niezależnie od tego czy wierzą w Boga, czy też nie.> Po drugie, błędem jest szukanie sprawiedliwości ze względu na los. Nigdy jej nie uzyskamy, siły stracimy a jeszcze popadniemy w iluzję rekompensaty po śmierci.> Po trzecie, Duch Prawdy wszelkie niewygodne pytania czy sugestie (im konkretniejsze, tym dla niego gorsze) będzie cedował na Boga. To typowy trick teistów. Sądzą, że na pytanie odpowiedzieli, a tak naprawdę jedynie przed nimi kapitulują.> Serdecznie pozdrawiam!>
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spaćGłodzik! Masz ode mnie żółtą kartkę. Na moje uwagi nie reagujesz stanowczo. Co prawda Twoja to sprawa, ale nie zauważyłeś, że podgrzewanie atmosfery tzw. wymiany poglądów nic nie załatwiło na tym forum? Nie widzisz, że te mdłe dyskusje z ludźmi nawiedzonymi wiarą nie prowadzą do niczego? Czy mam ich wykazać, spersonalizować? Czy wiesz jak wyglądają dyskusje w domach dla ludzi izolowanych przez psychiatrów od społeczeństwa? Proszę więc byś nie reagował na te zaczepki. Na tym forum każdy mniej więcej wie z kim wymieniać swoje poglądy. Dlaczego więc włączasz się w dureńskie dywagacje z ludźmi, do których żadna argumentacja nie trafia, zasklepionych w swojej wierze, do których nie można dotrzeć żadną argumentacją (jak np. "atto", który żąda ode mnie dowodu bym przekonał go, że wielbłąd ma "garby"- to paranoja w wydaniu modelowym), będącym po wstępnej korespondencji już do określenia jako niereformowalni egocentrycy? Jestem zgodny z Twoimi spostrzeżeniami i poglądami, ale niezgodny co do podejmowania pustych dyskusji. (Nie czujesz się lepszy od nich? Jeśli jesteś lepszy to ignoruj to gówno). Bo są puste jak moja sakiewka. Boisz się, że portal będzie inny? A niech go cholera skoro Wysoka Moderacja śpi. Niech ten portal się więc przekształci w miejsce wyznania wiary oraz miejsce ewangelizacji ateistów, skoro do tego zmierza moderator. Co wobec tego robi moderacja i po co ona jest? Przyznam się, że zniechęca mnie czytanie tych mdłych nudli młóconych bez przerwy na okrągło i nic nie wnoszących poza jazgotem (dzięki właśnie takim jak Ty). Staram się bywać tutaj tak często jak tylko mogę i widzę coraz gorszą sytuację. Eech... gdzie jest Koraszewski? Choć szanuję wysoce Agnosiewicza. Ale nie powiedziane, co tej nieszczęsnej Solidarności nie przeszkadzało, że dobry bardzo ślusarz lub frezer może być równie dobrym dyrektorem technicznym. Tak więc wszedłem na ten portal w 2007 roku, by czytać przemyślenia innych, lepszych niewątpliwe ode mnie, zainteresowany innym spojrzeniem na otaczającą rzeczywistość. Nie powiem, znalazłem bardzo ciekawe, frapujące wręcz spostrzeżenia, które mnie przekonywały, że obrałem dobrą drogę rozumienia istoty życia i myślenia innego, jak katolickie/chrześcijańskie (do wyboru) z którymi się nie zgadzałem. A teraz??? Dno i jeszcze dwa metry mułu. Brutalnie to oceniam ale nie ustąpię w ocenie. A Ty Głodzik? Jak to widzisz?
Ich bin besser als mein Ruf
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Głodzik! Masz ode mnie żółtą kartkę. Na moje uwagi nie reagujesz stanowczo.No nie reaguję. Suprised? (zdziwiony?) > nie zauważyłeś, że podgrzewanie atmosfery tzw. wymiany poglądów> nic nie załatwiło na tym forum?Już dawno to zauważyłem (znacznie przed zapisaniem się do fR) ale wychodzę z założenia, że sprawdzać należy to na nowo. > Nie widzisz, że te mdłe dyskusje z ludźmi nawiedzonymi> wiarą nie prowadzą do niczego?Widzę. Ale dla mnie nie jest to jedyny cel, żeby do czegoś go / ich doprowadziły. Jest szereg innych. Nie pomyślałeś? > Czy wiesz jak wyglądają dyskusje w domach dla ludzi izolowanych> przez psychiatrów od społeczeństwa?Kwalifikujesz ich wszystkich do izolatki w psychiatryku. Czy to nie nazbyt emocjonalne i pochopnie? > Na tym forum każdy mniej więcej wie z kim wymieniać swoje poglądy.No właśnie. A Ty widocznie uważasz, że ja nie wiem. > Dlaczego więc włączasz się w dureńskie dywagacje z> ludźmi, do których żadna argumentacja nie trafia, zasklepionych> w swojej wierze, do których nie można dotrzeć żadną argumentacją1. Bo tak mi się na daną chwilę obecną podoba. 2. Bo ja z tych niewierzących jestem i nieuleczalnie chcę się przekonać na nowo o tym, co już wiem. 3. Ze swojej naiwności - często mi się wydaje, że następny wierzący będzie 'lżejszego kalibru'. 4. Bo lubię upuszczać powietrze z balona. 5. Bo moje słowa czyta nie tylko ten, komu odpowiadam. Z podstawowych powodów chyba tyle. Jak coś sobie jeszcze przypomnę - dam znać. > (jak np. "atto", który żąda ode mnie dowodu bym przekonał go, że> wielbłąd ma "garby"- to paranoja w wydaniu modelowym)To pokaż mu to, a nie rejteruj. Wykaż wyższość racjonalnych argumentów, czy po prostu włąsnego sposobu bycia i własnej filozofii. Jeśli ona daje Ci siłę - cóż łatwiejszego? > Jestem zgodny z Twoimi spostrzeżeniami i poglądamiDziękuję. Jest taka zasada, wyrażona w jednym z odcinków serialu "Gry o tron": ważne w zdaniu jest to, co występuje po "ale" > ale niezgodny co do podejmowania pustych dyskusji.W porządku. Nie musimy być przecież tacy sami. > (Nie czujesz się lepszy od nich? Jeśli jesteś lepszy to ignoruj to gówno)Wcale nie czuje się lepszy od nich. > Boisz się, że portal będzie inny?Nie rozumuję w ten sposób. Ten okres, to po prostu eksperyment Mariusza. Ja nie zamierzam sobie wypruwać żył. I tak będzie, co ma być. > A niech go cholera skoro Wysoka Moderacja śpi.Rzeczywiście. Co dodam - takie zjawiska mają to do siebie, że zawsze są do czasu. Zresztą wygląda na to, że właśnie się przebudziła. > Co wobec tego robi moderacja i po co ona jest?Spróbuj z nią bezpośrednio pogwarzyć. To pytanie nie jest do mnie, ale Twoja frustracje rozumiem. > Przyznam się, że zniechęca mnie czytanie tych mdłych nudli> młóconych bez przerwy na okrągło i nic nie wnoszących poza> jazgotem (dzięki właśnie takim jak Ty).Proszę bardzo. Przecież wiesz, że absolutnie ich nie musisz czytać. Możesz sobie wyłączyć wyświetlanie, kogo chcesz. > Staram się bywać tutaj tak często jak tylko mogę i widzę> coraz gorszą sytuację. Eech... gdzie jest Koraszewski?Tutaj? www.listyznaszegosadu.pl> Choć szanuję wysoce Agnosiewicza. Ale nie powiedziane, co> tej nieszczęsnej Solidarności nie przeszkadzało, że dobry> bardzo ślusarz lub frezer może być równie dobrym dyrektorem technicznym.Przyznam że czytałem 2x, ale tego zdania nie bardzo rozumiem. > Tak więc wszedłem na ten portal w 2007 roku, by czytać> przemyślenia innych, lepszych niewątpliwe ode mnie,> zainteresowany innym spojrzeniem na otaczającą rzeczywistość.Ja również wszedłem tu z podobnych powodów. Moja rada: nie ograniczaj się tylko do Racjonalisty. Jak mawiał ks prof. Tischner "poza chrześcijaństwem również jest dobro" > Nie powiem, znalazłem bardzo ciekawe, frapujące wręcz> spostrzeżenia, które mnie przekonywały, że obrałem dobrą> drogę rozumienia istoty życia i myślenia innego, jak> katolickie/chrześcijańskie (do wyboru) z którymi się nie zgadzałem.Ale skoro teraz od roku linia się zmieniła (nie z mojego powodu ) to czy oznacza, że je zgubisz? Po prostu ważni i mądrzy ludzie masowo odchodzą, w tym problem. > A teraz??? Dno i jeszcze dwa metry mułu.Gadaj z Mariuszem Agnosiewiczem. Sam już to zrobiłem. A Ty? > Brutalnie to oceniam ale nie ustąpię w ocenie.W porządku. Twoje prawo. > A Ty Głodzik? Jak to widzisz?Jak wyżej. Serdeczne pozdrowienia!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 | setarkos (10757 punktów) | >> sprawiedliwości są różne.
> Boska jest jedna.
Skąd (w jaki sposób) wynika, że jedna? Na podstawie jakich wyliczeń można tak twierdzić albo co skłania do wiary w ową mniemaną jedyność? Czy "Bóg" jest sędzią we własnej sprawie?
[Sądów ziemskich jest wiele, a żaden z nich najwyższy (choć się tak często nazywają); takoż bóstw czy religii wymyślono niemało, a do dominacji którejkolwiek droga chyba (co daj boże)) daleka - nie widać zatem przesłanek dla postulowanej jednej sprawiedliwości (chyba że chodzi o taką: "sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie").]
> patrzenie całościowe nie polega na tym, że (..) uczy całościowego patrzenia.
Masz na myśli patrzenie wielopodmiotowe w odróżnieniu od ksobno-odsobnego (zwanego filozofią Kalego)?
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Skąd (w jaki sposób) wynika, że jedna?
To wiara, że Bóg jest sprawiedliwy tak samo dla wszystkich.
>[Sądów ziemskich jest wiele, a żaden z nich najwyższy (choć się tak często nazywają); takoż bóstw czy religii wymyślono niemało
Nie porównuj sądów ziemskich z Boskim. ... bóstw i religii tak, ale Bóg i Religia jest jeden\jedna.
>> patrzenie całościowe nie polega na tym, że (..) uczy całościowego patrzenia.
>Masz na myśli patrzenie wielopodmiotowe w odróżnieniu od ksobno-odsobnego (zwanego filozofią Kalego)?
Ludzkość uchwala Prawo, chodzi o to, żeby Prawo ewoluowało ku Miłości=Mądrości. Jeśli patrzenie ludzkości jest niewłaściwe, to Prawo jest do dupy, mimo, iż prawem jest zwane i takie patrzenie wielopodmiotowe nic nie jest warte. Nie wystarczy zmiana mentalności nawet większości osób, potrzebna jest zmiana mentalności tych, którzy stanowią PRAWO. Póki co żyjemy w świecie, w którym jest prawo Kalego.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | setarkos (10757 punktów) | > Bóg i Religia jest jeden\jedna.
To wniosek czy aksjomat?
> chodzi o to, żeby Prawo ewoluowało ku Miłości=Mądrości.
Powiedzmy - niech będą prawa lepsze zamiast gorszych.
> patrzenie wielopodmiotowe nic nie jest warte (..) potrzebna jest zmiana mentalności tych, którzy stanowią PRAWO.
Zmiana mentalności ma iść w stronę wielopodmiotowości czy jednostronności?
> Póki co żyjemy w świecie, w którym jest prawo Kalego.
A gdyby Toje stronnictwo, Duchu, miało stanowić prawo, to jakie proponowałoby konkretne rozwiązania lub do jakiej wizji organizacji społecznej dążyło (czy do monarchii absolutnej 'Króla Ziemi'?)?
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >To wniosek czy aksjomat?
To logiczne myślenie, że jeśli istnieje to jeden Bóg wszystkich ludzi.
>> patrzenie wielopodmiotowe nic nie jest warte (..) potrzebna jest zmiana mentalności tych, którzy stanowią PRAWO.
>Zmiana mentalności ma iść w stronę wielopodmiotowości czy jednostronności?
Zmiana mentalności ma dotyczyć wszystkich, wzajemnie mamy nauczyć się Miłości, Solidarności, a że są jednostki, które w dupie mają miłość bliźniego, solidarność, troskę..., to trzeba uchwalić dobre PRAWO.
>> Póki co żyjemy w świecie, w którym jest prawo Kalego.
>A gdyby Toje stronnictwo, Duchu, miało stanowić prawo, to jakie proponowałoby konkretne rozwiązania lub do jakiej wizji organizacji społecznej dążyło (czy do monarchii absolutnej 'Króla Ziemi'?)?
Kiedyś Ludzkość stanie się jednym krajem, będzie jeden rząd światowy, tylko obawiam się, że rządzący będą nadal wszystkich traktowali jak niewolników, tak jak to jest obecnie i rządzić będzie pieniądz i żądza władzy, a nie mądrość i solidarność. Żeby Ziemia stała się rajem, a nie piekłem, którym jest obecnie, musi dokonać się zmiana Mentalności Człowieka. Wartości duchowe ponad materialnymi.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | marcel007 (183 punktów) | Ciekawa dyskusja. Okazuje się, że można bez (poza paroma wyjątkami) inwektyw i pseudointelektualnych wywodów. Osobiście uważam, że chyba najbardziej naiwną religią jest religia "racjonalistów" czyli wiara (wręcz pewność, łączona z pogardą dla wierzących), że Boga nie ma. Ja wierzę, że jest. Więcej, mam pewne wskazówki od Niego. Są one na tyle subtelne i osobiste, że mam pewność, że ateisty nie przekonają. Czasem wątpię. A jednak widzę Jego działanie i choć nie zawsze rozumiem, to jednak nie widzę niezbitych argumentów, że go nie ma, podczas gdy co jakiś czas słyszymy o różnych znakach Jego obecności.
Zauważyłem, że jest tu tylu wykształconych ateistów i nie potraficie odpowiedzieć na pytanie wątku.
Szczerze pisząc mam wrażenie, że wielu racjonalistów piszących na tym forum wcale nie jest tak otwartych jak chcą o sobie myśleć. Odczuwają strach przed Bogiem i jego istnieniem, a myśl o szczerej modlitwie do Niego jest wręcz świetokradztwem ateistycznej wiary. Czy się mylę?
p.s.
Mam szczerą nadzieję, że nikogo nie uraziłem moim postem i będę wdzięczny za wzajemność. Pozdrawiam wszystkich wierzących w Niego i wierzących, że Go nie ma.
|
|
| | | | | | | | | | | | 7 na 7 | Fizyk (17637 punktów) | > Zauważyłem, że jest tu tylu wykształconych ateistów i nie potraficie odpowiedzieć na pytanie wątku.
Adresatem pytania wątku jest ktoś inny. Jego milczenie jest wystarczającą odpowiedzią.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) | >> Zauważyłem, że jest tu tylu wykształconych ateistów i nie potraficie odpowiedzieć na pytanie wątku.
>Adresatem pytania wątku jest ktoś inny. Jego milczenie jest wystarczającą odpowiedzią.
Ależ On nie milczy. Przemawiał przez proroków, zwykłych ludzi, znaki. W końcu jak pisze Ewangelia wysłał swojego syna, który cudów dokonał sporo i co? Ludzie mu nie uwierzyli, a nawet (co sam zapowiadał) ukrzyżowali. On nie myśli i działa jak człowiek - jest Bogiem.
Dla mnie naiwnym jest oczekiwanie od Boga, by podporządkował się do oczekiwań człowieka, które są wzajemnie sprzeczne. Należy poczytać jego wypowiedzi (Ewangelię), by zrozumieć jak działa.
Stąd pytanie tego wątku, co miałby zrobić, by w niego uwierzono?
p.s.
Osobiście na jego miejscu nie bardzo bym się przejmował tym czy we mnie wierzą czy nie, jednak On tak kocha ludzi (mój pogląd), że zależy mu na naszej miłości (pomimo naszej niedoskonałości, niewiedzy). Ciężko jest kochać coś, w co się nie wierzy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > Ależ On nie milczy. Przemawiał przez proroków,Nikt nigdy nie był Jej\Jego prorokiem, to oszustwo. > zwykłych ludzi, znaki. W końcu jak pisze Ewangelia wysłał swojego syna,Nie wysłał, ewangeliczny "Jezus" to postać fikcyjna, mitologiczna. > który cudów dokonał sporo i co?Dokonał tylko na papirusie, glinianej tabliczce, czy może jeszcze na czymś innym, na czym została napisana pierwsza Ewangelia. > Ludzie mu nie uwierzyli, a nawet (co sam zapowiadał) ukrzyżowali.Ukrzyżowali na papirusie..., ukrzyżowanie to astrologiczna metafora. > On nie myśli i działa jak człowiek - jest Bogiem.Wierzysz w Boga papierowego. www.google(*)qVK75IMKrU4v4g4AL&ved=0CCwQsAQ> Dla mnie naiwnym jest oczekiwanie od Boga, by podporządkował się do oczekiwań człowieka, które są wzajemnie sprzeczne. Należy poczytać jego wypowiedzi (Ewangelię), by zrozumieć jak działa.Żeby zrozumieć jak działa Bóg nie trzeba czytać Ewangelii, trzeba pomyśleć. > Stąd pytanie tego wątku, co miałby zrobić, by w niego uwierzono?Ona\On nie potrzebuje, by w Nią\Niego uwierzono. > Osobiście na jego miejscu nie bardzo bym się przejmował tym czy we mnie wierzą czy nie, jednak On tak kocha ludzi (mój pogląd), że zależy mu na naszej miłości (pomimo naszej niedoskonałości, niewiedzy). Ciężko jest kochać coś, w co się nie wierzy.Bogu nie zależy, żebyśmy Ją\Jego kochali, ale żebyśmy kochali Życie.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) | > >Ależ On nie milczy. Przemawiał przez proroków,> Nikt nigdy nie był Jej\Jego prorokiem, to oszustwo.To już kwestia wiary. Pewności nikt mieć nie może, bo było to dawno temu, a w tamtych czasach nie było obiektywnych relacji reporterskich (dziś też mamy z tym problem . > >zwykłych ludzi, znaki. W końcu jak pisze Ewangelia wysłał swojego syna,> Nie wysłał, ewangeliczny "Jezus" to postać fikcyjna, mitologiczna.> >który cudów dokonał sporo i co?> Dokonał tylko na papirusie, glinianej tabliczce, czy może jeszcze na czymś innym, na czym została napisana pierwsza Ewangelia.To już kwestia wiary. Dziś też cuda się zdarzają. Część jest dokumentowana przez medyków. Większość cudów, o których ja słyszałem (nie jestem ekspertem) to mało spektakularne (indywidualne). > Ukrzyżowali na papirusie..., ukrzyżowanie to astrologiczna metafora.To już kwestia wiary. > >On nie myśli i działa jak człowiek - jest Bogiem.> Wierzysz w Boga papierowego.> Żeby zrozumieć jak działa Bóg nie trzeba czytać Ewangelii, trzeba pomyśleć.Moim zdaniem błąd. Możliwości jest zbyt wiele. Coś trzeba przyjąć. Ja trzymam się najbardziej prawdopodobnej "teorii". Przyjmuję, że jest słuszna, dopóki nie zostanie obalona. > >Stąd pytanie tego wątku, co miałby zrobić, by w niego uwierzono?> Ona\On nie potrzebuje, by w Nią\Niego uwierzono.> Bogu nie zależy, żebyśmy Ją\Jego kochali, ale żebyśmy kochali Życie.>
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.Życie, Bóg, Architekt... Chleb w wielu językach brzmi inaczej, a funkcję ma jedną. I wreszcie skąd wiesz, że Bogu nie zależy byśmy Go kochali? Sam kiedyś pisałeś, że nie masz pewności, a wiarę? Moje obserwacje mówią, że im bardziej ktoś jest pewien siebie, tym mniej należy mu ufać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > To już kwestia wiary.Wiara dzieli się na ślepą i widzącą. > Dziś też cuda się zdarzają.Ani dziś, ani nigdy, jeśli czegoś nie rozumiemy, to nie cud, ale brak wiedzy. > Część jest dokumentowana przez medyków.Medycy udokumentowali CUDA, ciekawe w jaki sposób? > >Żeby zrozumieć jak działa Bóg nie trzeba czytać Ewangelii, trzeba pomyśleć.> Moim zdaniem błąd. Możliwości jest zbyt wiele. Coś trzeba przyjąć. Ja trzymam się najbardziej prawdopodobnej "teorii". Przyjmuję, że jest słuszna, dopóki nie zostanie obalona.Jaka to "teoria"? > I wreszcie skąd wiesz, że Bogu nie zależy byśmy Go kochali? Sam kiedyś pisałeś, że nie masz pewności, a wiarę?To wynik mojej wiary, nie wiedzy. W jaki sposób chcesz kochać Boga, wznosząc modlitwy do Nieba, czy kochając Życie? > Moje obserwacje mówią, że im bardziej ktoś jest pewien siebie, tym mniej należy mu ufać Obserwuj dalej, sceptycyzm jest wskazany, ale niech Twój Umysł będzie racjonalny, żebyś nie wpadł w szablonowe myślenie.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) | > >To już kwestia wiary.> Wiara dzieli się na ślepą i widzącą.Tych podziałów widziałbym więcej, ale nie ma co się rozdrabniać, więc przyjmuję. Niemniej Twoja wiara mówi, że te cuda to bzdura. Nie jest to ślepa wiara? Ludzie kłamią dla korzyści, tymczasem wielu z tych świadczących o cudach robiło to bezinteresownie. Tak, byli fanatycy szaleńcy, ale jeśli poczytać wypowiedzi niektórych osób, które o cudach świadczą, to mam wrażenie, że to osoby bardzo mocno stąpające po ziemi, a jednak nie zaślepieni i nie zmknięci na rzeczy dla nich niezrozumiałe. > Ani dziś, ani nigdy, jeśli czegoś nie rozumiemy, to nie cud, ale brak wiedzy.O ile pamiętam definicję, to cud, to coś czego nie potrafimy wyjaśnić w racjonalny sposób. Ale jeśli skasujemy to słowo, to faktycznie cudów nie ma. > >Część jest dokumentowana przez medyków.Dokumentacja medyczna osób chorych terminalnie, którzy zdrowieli bez racjonalnych przyczyn i którzy opowiadali dlaczego ich zdaniem tego doświadczyli. > >>Żeby zrozumieć jak działa Bóg nie trzeba czytać Ewangelii, trzeba pomyśleć.> >Moim zdaniem błąd. Możliwości jest zbyt wiele. Coś trzeba przyjąć. Ja trzymam się najbardziej prawdopodobnej "teorii". Przyjmuję, że jest słuszna, dopóki nie zostanie obalona.> Jaka to "teoria"?Teoria/wiara katolicka. Są zapisy historyczne, że był Chrystus, kwestionowane przez Ciebie, ale dokumentowane cuda oraz Ewangelie, które dla mnie mają w sobie to coś. > W jaki sposób chcesz kochać Boga, wznosząc modlitwy do Nieba, czy kochając Życie?A co dziwnego w modlitwach do Niego, jeśli wierzysz, że On istnieje? A jak kochasz ludzi? Rozmawiasz z nimi, robisz to co wiesz, że sprawia im radość i wiesz, że oni starają się czynić dla Ciebie tak samo. > >Moje obserwacje mówią, że im bardziej ktoś jest pewien siebie, tym mniej należy mu ufać > Obserwuj dalej, sceptycyzm jest wskazany, ale niech Twój Umysł będzie racjonalny, żebyś nie wpadł w szablonowe myślenie.Dziękuję. Staram się nie wpadać. Będę wdzięczny za wskazanie mi tego jeśli moje starania będą nieudolne. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Niemniej Twoja wiara mówi, że te cuda to bzdura. Nie jest to ślepa wiara? Ludzie kłamią dla korzyści, tymczasem wielu z tych świadczących o cudach robiło to bezinteresownie. Tak, byli fanatycy szaleńcy, ale jeśli poczytać wypowiedzi niektórych osób, które o cudach świadczą, to mam wrażenie, że to osoby bardzo mocno stąpające po ziemi, a jednak nie zaślepieni i nie zmknięci na rzeczy dla nich niezrozumiałe.
Jedynym cudem jakiego dokonał Bóg jest stworzenie Wszechświata, wszystko co się dzieje we Wszechświecie to naturalne procesy boskiego "programu", jeśli czegoś nie rozumiemy, to nie jest to cud, tylko nasza niewiedza jak ten program funkcjonuje, ale dał nam Umysł i poznajemy coraz więcej, być może za miliard lat będziemy wiedzieć już wszystko o materii=energii.
>Teoria/wiara katolicka. Są zapisy historyczne, że był Chrystus, kwestionowane przez Ciebie, ale dokumentowane cuda oraz Ewangelie, które dla mnie mają w sobie to coś.
Nie ma ani jednej wzmianki dokumentalnej o "Jezusie", która byłaby sporządzona podczas jego rzekomego życia, a to niestety przesłanka, że takiego człowieka nie było, lecz jest wymyślonym fikcyjnym bohaterem Ewangelii. Przy tej ilości nieprzeciętnych rzeczy, których rzekomo miał dokonać byłoby wiele informacji kronikarskich, urzędowych na jego temat, to nie były jakieś ciemne czasy, ani odcięta od świata wyspa, setki kronikarzy, władców, urzędników, artystów, poetów, kapłanów, kupców i innych ... żyło i dokumentowało tamte czasy. NIE MA NIC!, a po ludziach, którzy byli 100 razy mniej zauważalni od "Jezusa" są informacje historyczne. Sprawdź sobie, czy jest znana data urodzenia lub śmierci, któregoś z apostołów, Łazarza, Marii, Magdaleny, Marty, czy innej postaci towarzyszącej "Jezusowi"..., żadna z tych postaci nie jest udokumentowana historycznie! Dlaczego, bo to postacie literackie. Na terenach, na których miał rzekomo działać "Jezus" nie ma ani jednej rodziny, która przekazywałaby z pokolenia na pokolenie informację, że ich praprzodek był apostołem lub inną postacią towarzyszącą "Jezusowi". Możesz oczywiście wierzyć w "Jezusa", ale wg mnie to ślepa wiara w bohatera literackiego.
>A co dziwnego w modlitwach do Niego,
Modlitwy to magiczne myślenie, strata czasu i nic nie dają, w tym czasie mógłbyś zrobić coś konkretnego dla świata.
>>Obserwuj dalej, sceptycyzm jest wskazany, ale niech Twój Umysł będzie racjonalny, żebyś nie wpadł w szablonowe myślenie.
>Dziękuję. Staram się nie wpadać. Będę wdzięczny za wskazanie mi tego jeśli moje starania będą nieudolne.
OK
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) | >> wypowiedzi niektórych osób, które o cudach świadczą, to mam wrażenie, że to osoby bardzo mocno stąpające po ziemi, a jednak nie zaślepieni i nie zmknięci na rzeczy dla nich niezrozumiałe.
>Jedynym cudem jakiego dokonał Bóg jest stworzenie Wszechświata, wszystko co się dzieje we Wszechświecie to naturalne procesy boskiego "programu", jeśli czegoś nie rozumiemy, to nie jest to cud, tylko nasza niewiedza jak ten program funkcjonuje, ale dał nam Umysł i poznajemy coraz więcej, być może za miliard lat będziemy wiedzieć już wszystko o materii=energii.
Tak jak pisałem, pwyższe to definicja cudu. Dla Boga to co robi nie jest cudem, to jego właściwość. Można powiedzieć, że się zgadzamy.
>Możesz oczywiście wierzyć w "Jezusa", ale wg mnie to ślepa wiara w bohatera literackiego.
Tak słyszałem. Słyszałem też o dowodach na prawdziwość. Jak jest naprawdę trudno ocenić po 2000 lat. Pozostaje wiara, że był lub nie było. Tylko wiara i aż wiara... i wątpliwości.
>Modlitwy to magiczne myślenie, strata czasu i nic nie dają, w tym czasie mógłbyś zrobić coś konkretnego dla świata.
Zwracam uwagę na ograniczony punkt widzenia. Zakładasz, że masz rację i nie dopuszczasz ewentualności istnienia Boga, który wysłuchuje modlitwy. W takiej sytuacji akt modlitwy byłby bez sensu. Ja jednak zaryzykowałem wiarę w Niego i często w sprawach istotnych uzyskuję pomoc. Oczywiście wątpliwości podpowiadają: to podświadomość, czysty przypadek, itp itd. Jednak zdarza się to dla mnie zbyt często jak na na przypadek, a poza tym odpowiedzi mają pewien osobisty charakter. Poszukałem nieco innych relacji spotkań z Bogiem (tych "nienawiedzonych") i zauważam pewne podobieństwa.
Jeśli chcesz kogoś spotkać, trzeba wyjść mu naprzeciw. Moim zdaniem On zrobił pierwszy krok.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Jak jest naprawdę trudno ocenić po 2000 lat. Pozostaje wiara, że był lub nie było. Tylko wiara i aż wiara... i wątpliwości.
Wiara w boga, który cudownie karmi ludzi nie umierających z głodu i spokojnie przygląda się milionom dzieci umierającym z głodu..., nie, dziękuję za taką wiarę.
>Zakładasz, że masz rację i nie dopuszczasz ewentualności istnienia Boga, który wysłuchuje modlitwy.
Wysłuchuje i co? Co to daje umierającemu z głodu dziecku? Modlitwa to strata czasu, który można wykorzystać na działanie, które daje wymierne efekty.
>W takiej sytuacji akt modlitwy byłby bez sensu. Ja jednak zaryzykowałem wiarę w Niego i często w sprawach istotnych uzyskuję pomoc. Oczywiście wątpliwości podpowiadają: to podświadomość, czysty przypadek, itp itd. Jednak zdarza się to dla mnie zbyt często jak na na przypadek, a poza tym odpowiedzi mają pewien osobisty charakter. Poszukałem nieco innych relacji spotkań z Bogiem (tych "nienawiedzonych") i zauważam pewne podobieństwa.
Odpowiedzi, które otrzymujesz, to Twoje przemyślenia, to co nazywasz modlitwą jest Twoją wewnętrzną rozmową z samym sobą (lub z Bogiem, nie neguję tego, to Wiara), ale taka "modlitwa" nikomu nic nie daje oprócz Ciebie. Taka "modlitwa" to Twój psychiczny świat.
>Jeśli chcesz kogoś spotkać, trzeba wyjść mu naprzeciw. Moim zdaniem On zrobił pierwszy krok.
Jaki krok zrobił?
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) | >Wiara w boga, który cudownie karmi ludzi nie umierających z głodu i spokojnie przygląda się milionom dzieci umierającym z głodu..., nie, dziękuję za taką wiarę.
Chodzi o to, że ludzie zarzucają mu, że dopuszcza cierpienie miliardów ludzi. Tyle, że z jego/naszej perspektywy już w raju to cierpienie może okazać się na miarę nieszczęśliwego dziecka, które nie ma ulubionej zabawki (przerysowuję). Dla Niego cierpienie ma sens. W nim (w jego obliczu) najpełniej objawia się lub nie prawdziwe człowieczeństwo. Jedni okazują się kanaliami, inni nie.
>Odpowiedzi, które otrzymujesz, to Twoje przemyślenia, to co nazywasz modlitwą jest Twoją wewnętrzną rozmową z samym sobą (lub z Bogiem, nie neguję tego, to Wiara), ale taka "modlitwa" nikomu nic nie daje oprócz Ciebie. Taka "modlitwa" to Twój psychiczny świat.
I wracamy do wiary i wątpliwości. Może być jak piszesz, a jednak odpowiedzi, które otrzymuję zbyt często nie wyglądają na przypadkowe. Jeżeli zbyt często wygrywasz w kasynie, to chyba nie ma mowy o przypadku?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Chodzi o to, że ludzie zarzucają mu, że dopuszcza cierpienie miliardów ludzi. Tyle, że z jego/naszej perspektywy już w raju to cierpienie może okazać się na miarę nieszczęśliwego dziecka, które nie ma ulubionej zabawki (przerysowuję). Dla Niego cierpienie ma sens. W nim (w jego obliczu) najpełniej objawia się lub nie prawdziwe człowieczeństwo. Jedni okazują się kanaliami, inni nie.
Nie chodzi o cierpienie, ale o to, że bóg, który nakarmił sytych, a nie karmi umierających z głodu jest bogiem fałszywym, wymyślonym.
>I wracamy do wiary i wątpliwości. Może być jak piszesz, a jednak odpowiedzi, które otrzymuję zbyt często nie wyglądają na przypadkowe. Jeżeli zbyt często wygrywasz w kasynie, to chyba nie ma mowy o przypadku?
Odpowiedzi nie są przypadkowe bo wynikają z Twoich przemyśleń.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
>Nie chodzi o cierpienie, ale o to, że bóg, który nakarmił sytych, a nie karmi umierających z głodu jest bogiem fałszywym, wymyślonym.
Jak to nie karmil umierajacych z glodu? A 40 dni manny i przepiorek to co?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >>Nie chodzi o cierpienie, ale o to, że bóg, który nakarmił sytych, a nie karmi umierających z głodu jest bogiem fałszywym, wymyślonym.
>Jak to nie karmil umierajacych z glodu? A 40 dni manny i przepiorek to co?
Napisałem: "nie karmi".
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
>Napisałem: "nie karmi".
Widocznie nie zasluzyli lub nie sa glodni. Kwestionujesz boskie decyzje?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Widocznie nie zasluzyli lub nie sa glodni. Kwestionujesz boskie decyzje?
Obalam fałszywe wyobrażenia Boga.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) | > >Widocznie nie zasluzyli lub nie sa glodni. Kwestionujesz boskie decyzje?> Obalam fałszywe wyobrażenia Boga.Nie falszywe a te, ktore jest niezgodne z Twoim Z jednej strony uporczywie twierdzisz, ze nie mozna nic o bogu wiedziec bo to wiedza=pseudowiara. Przed chwila stwierdziles, ze bog ktory karmil a teraz nie karmi jest falszywy. Skad to wiesz? To wiara czy wiedza=pseudowiara?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > Nie falszywe a te, ktore jest niezgodne z Twoim Nie mam żadnego. > Z jednej strony uporczywie twierdzisz, ze nie mozna nic o bogu wiedziec bo to wiedza=pseudowiara.> Przed chwila stwierdziles, ze bog ktory karmil a teraz nie karmi jest falszywy. Skad to wiesz? To wiara czy wiedza=pseudowiara?Wiara.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) | > >Nie falszywe a te, ktore jest niezgodne z Twoim > Nie mam żadnego. > >Z jednej strony uporczywie twierdzisz, ze nie mozna nic o bogu wiedziec bo to wiedza=pseudowiara.> >Przed chwila stwierdziles, ze bog ktory karmil a teraz nie karmi jest falszywy. Skad to wiesz? To wiara czy wiedza=pseudowiara?> Wiara.Ale wiara, ktora nie toleruje sprzeciwu Ty wierzysz (nie wiesz) ale wszystkich, ktorzy tez wierza (ino troszke inaczej) wyzywasz od pseudowierzacych. To jest... przesatyryczne Tu akurat jako trollowi udaje Ci sie pokazac absurd=idiotyzm wiary Akurat w tej kwestii obnazasz debilizm jakim jest wiara w nadprzyrodzone byty w doskonaly sposob.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > Ale wiara, ktora nie toleruje sprzeciwu Jakiego? > Ty wierzysz (nie wiesz) ale wszystkich, ktorzy tez wierza (ino troszke inaczej) wyzywasz od pseudowierzacych.Nie wyzywam. > To jest... przesatyryczne To co piszesz. > Tu akurat jako trollowi udaje Ci sie pokazac absurd=idiotyzm wiary Idiotyzm myślenia pokazujesz. > Akurat w tej kwestii obnazasz debilizm jakim jest wiara w nadprzyrodzone byty w doskonaly sposob.jw.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | setarkos (10757 punktów) | > Obalam fałszywe wyobrażenia Boga.
Chyba dużo pracy Cię czeka.. czy to warte zachodu?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >> Obalam fałszywe wyobrażenia Boga.
>Chyba dużo pracy Cię czeka.. czy to warte zachodu?
Praca już wykonana - Treść przekazana, teraz tylko powiększa się ilość tekstów. Warte, nawet jeśli cała Ludzkość tego nie przyjmie, tylko najświatlejsi ludzie.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | marcel007 (183 punktów) | >Wiara w boga, który cudownie karmi ludzi nie umierających z głodu i spokojnie przygląda się milionom dzieci umierającym z głodu..., nie, dziękuję za taką wiarę.
O tym już pisałem, inna perspektywa. Jeśli te dzieci od razu idą do raju, to może warto? Może warto, aby każdy z nas zrobił coś dla tych dzieci? Św. Teresa, Marian Żelazek...
>Odpowiedzi, które otrzymujesz, to Twoje przemyślenia, to co nazywasz modlitwą jest Twoją wewnętrzną rozmową z samym sobą (lub z Bogiem, nie neguję tego, to Wiara), ale taka "modlitwa" nikomu nic nie daje oprócz Ciebie. Taka "modlitwa" to Twój psychiczny świat.
To są moje wątpliwości, ale jak pisałem, gdy wygrywasz w kasynie zbyt często, to przestaje to być przypadkiem. Poza tym czasem te odpowiedzi mają pewien osobisty charakter, co sprawia, że NIE WIERZĘ, że to nie ON.
>>Jeśli chcesz kogoś spotkać, trzeba wyjść mu naprzeciw. Moim zdaniem On zrobił pierwszy krok.
>Jaki krok zrobił?
Wysłał swojego Syna, przekazał swoje wiadomości przez proroków i objawienia (ale to wiara)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >O tym już pisałem, inna perspektywa.
Skrzywiona.
>Jeśli te dzieci od razu idą do raju, to może warto?
Pewnie, 14 tysięcy dzieci umierających codziennie z głodu to daje 5 milionów 110 tysięcy dzieci rocznie..., przy tej ilości warto, mniej by się nie opłacało......
>Może warto, aby każdy z nas zrobił coś dla tych dzieci? Św. Teresa, Marian Żelazek...
Zdecydowanie tak, żeby Ludzkość rozwiązała globalnie ten problem, żeby przestał istnieć taki problem jak umieranie dzieci z głodu. Trzeba to zakończyć, ale nie metodami "św." Teresy, bo to tylko ulga w cierpieniu, a nie jego likwidacja, to jest zadanie dla rządzących światem.
>To są moje wątpliwości, ale jak pisałem, gdy wygrywasz w kasynie zbyt często, to przestaje to być przypadkiem. Poza tym czasem te odpowiedzi mają pewien osobisty charakter, co sprawia, że NIE WIERZĘ, że to nie ON.
Magiczne myślenie.
>Wysłał swojego Syna, przekazał swoje wiadomości przez proroków i objawienia
Bóg nie jest sadystą, ani mordercą, nie wysłał nikogo na okrutną śmierć, "prorocy" to ściema = "wróżka prawdę ci powie", objawienia to oszustwa lub urojenia.
>(ale to wiara)
Ale to ślepa wiara..., ślepi przewodnicy ślepych Cię prowadzą...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | marcel007 (183 punktów) | >>O tym już pisałem, inna perspektywa.
>Skrzywiona.
Twoim zdaniem. Tak jak zdaniem dziecka, któremu ojciec odmawia niegraniczonej ilości słodyczy. Dopiero poznając Jego perspektywę można obiektywnie oceniać.
>> Trzeba to zakończyć, ale nie metodami "św." Teresy, bo to tylko ulga w cierpieniu, a nie jego likwidacja, to jest zadanie dla rządzących światem.
To jest ucieczka od odpowiedzialności. Każdy może coś zrobić, na miarę swoich możliwości.
>>To są moje wątpliwości, ale jak pisałem, gdy wygrywasz w kasynie zbyt często, to przestaje to być przypadkiem. Poza tym czasem te odpowiedzi mają pewien osobisty charakter, co sprawia, że NIE WIERZĘ, że to nie ON.
>Magiczne myślenie.
Czyje?
>>Wysłał swojego Syna, przekazał swoje wiadomości przez proroków i objawienia
>Bóg nie jest sadystą, ani mordercą, nie wysłał nikogo na okrutną śmierć, "prorocy" to ściema = "wróżka prawdę ci powie", objawienia to oszustwa lub urojenia.
Znasz Boga? Czy rodzic odmawiający sobie wielu przyjemności dla dzieci jest masochistą? Jego perspektywa jest inna. Śmierć, cierpienie są niczym wobec tego co ma do zaoferowania. Tak wierzę i nie widzę błędu logicznego.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >>Magiczne myślenie.
>Czyje?
Twoje.
>Znasz Boga? Czy rodzic odmawiający sobie wielu przyjemności dla dzieci jest masochistą?
Bóg odmawia sobie jakichś przyjemności?
>Jego perspektywa jest inna. Śmierć, cierpienie są niczym wobec tego co ma do zaoferowania.
Życie to jest to, co mamy na pewno, a to w co wierzysz, że ma do zaoferowania Bóg jest tylko wiarą, nie pewnikiem.
>Tak wierzę i nie widzę błędu logicznego.
Każdy ma prawo wierzyć, ja tylko wskazuję ślepą wiarę, a Ty myśl... logicznie.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) | >>>Magiczne myślenie.
>>Czyje?
Ja wskazuję, na coś co wykracza poza przypadek, co zdarza się zbyt często, a Ty określasz to magicznym myśleniem. Dla mnie ślepa wiara... że masz rację.
>Twoje.
>>Znasz Boga? Czy rodzic odmawiający sobie wielu przyjemności dla dzieci jest masochistą?
>Bóg odmawia sobie jakichś przyjemności?
A czemu nie?
>>Jego perspektywa jest inna. Śmierć, cierpienie są niczym wobec tego co ma do zaoferowania.
>Życie to jest to, co mamy na pewno, a to w co wierzysz, że ma do zaoferowania Bóg jest tylko wiarą, nie pewnikiem.
>>Tak wierzę i nie widzę błędu logicznego.
>Każdy ma prawo wierzyć, ja tylko wskazuję ślepą wiarę, a Ty myśl... logicznie.
Gdzie brak logiki? Gdzie ślepa wiara? Wierzę i wskazuję założenia. Nie odniosłeś sie do nich, a mówisz, że wiara jest ślepa. Wiara, to wiara. Można wierzyć dopóki nie ma się pewności.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >>Bóg odmawia sobie jakichś przyjemności?
>A czemu nie?
Jakich?
>Gdzie brak logiki? Gdzie ślepa wiara? Wierzę i wskazuję założenia. Nie odniosłeś sie do nich, a mówisz, że wiara jest ślepa. Wiara, to wiara. Można wierzyć dopóki nie ma się pewności.
(Mat.15:14)
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) | >>>Bóg odmawia sobie jakichś przyjemności?
>>A czemu nie?
>Jakich?
NIe będąc Bogiem odmawiam sobie np. czasem słodyczy. A On np. powstrzymuje się od natychmiastowej eliminacji zwyrodnialców, dając im szansę na poprawę, choć wie, że prawdopodobieństwo ich powrotu do człowieczeństwa jest znikome.
>>Gdzie brak logiki? Gdzie ślepa wiara? Wierzę i wskazuję założenia. Nie odniosłeś sie do nich, a mówisz, że wiara jest ślepa. Wiara, to wiara. Można wierzyć dopóki nie ma się pewności.
>(Mat.15:14)
Mówię o mojej wierze. Czemu twierdzisz, że jest ślepa?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >A On np. powstrzymuje się od natychmiastowej eliminacji zwyrodnialców, dając im szansę na poprawę, choć wie, że prawdopodobieństwo ich powrotu do człowieczeństwa jest znikome.
Nie powstrzymuje się, lecz nie może eliminować zwyrodnialców. Wierzysz w boga wszechmogącego, a taki nie istnieje.
>Mówię o mojej wierze. Czemu twierdzisz, że jest ślepa?
Właśnie dlatego, że wierzysz w wszechmogącego twierdzę, że jest ślepa.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Fizyk (17637 punktów) | >> Adresatem pytania wątku jest ktoś inny. Jego milczenie jest wystarczającą odpowiedzią.
> Ależ On nie milczy.
Terefere...
> Przemawiał przez proroków, zwykłych ludzi, znaki.
To tylko naiwnym ludziom tak się wydawało. Nigdy żaden z rzekomych bogów nie powiedział niczego co by wykraczało poza wiedzę mówcy aspirującego do proroka.
> Stąd pytanie tego wątku, co miałby zrobić, by w niego uwierzono?
Powiedzieć coś, czego nikt nie wie, a co można sprawdzić: dlaczego stała struktury subtelnej ma taką a nie inną wartość, czy istnieje problem NP nie będący w klasie P, jakie reakcje chemiczne towarzyszyły powstaniu życia, itd.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | > czy istnieje problem NP nie będący w klasie P
Chyba problem wystawania NP poza P jest podobny do problemu niedowodliwości twierdzeń arytmetycznych (na który Goedel odpowiada pozytywnie)...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Fizyk (17637 punktów) | >> czy istnieje problem NP nie będący w klasie P
> Chyba problem wystawania NP poza P jest podobny do problemu niedowodliwości twierdzeń arytmetycznych (na który Goedel odpowiada pozytywnie)...
To dla mnie nowość. Czy mógłbyś uzasadnić niedowodliwość hipotezy, że NP = P?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | setarkos (10757 punktów) | > mógłbyś uzasadnić niedowodliwość hipotezy, że NP = P?Dla mnie nowością są same terminy NP i P. Z tego, co piszą w wikipedii, chodzi o niemożność zredukowania niektórych złożoności obliczeniowych do innych. Podany przykład posługuje się zbiorem podzbiorów zbioru (zbiorem potęgowym), którego moc ma wartość wykładniczą względem mocy samego zbioru. Wydaje się to podobne do konstrukcji twierdzeń i dowodów matematycznych, jako że tych pierwszych może być znacząco (bodaj właśnie wykładniczo) więcej, niż drugich. Ponadto samo żądanie, by rozwiązanie dało się zweryfikować w "czasie wielomianowym" łatwo kojarzy się z liczbami algebraicznymi (będącymi pierwiastkami jakiegoś wielomianu) w odróżnieniu od liczb niealgebraicznych (przestępnych). Nie, nie potrafię pokazać czy wszystkie NP są/nie są klasy P, ani czy jest to kwestia rozstrzygalna - zauważam tylko w tych problemach analogie do problemów teoriomnogościowych.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Powiedzieć coś, czego nikt nie wie, a co można sprawdzić: dlaczego stała struktury subtelnej ma taką a nie inną wartość...
Tak to można pomylić boga z odkrywcą.
.
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) | >> Przemawiał przez proroków, zwykłych ludzi, znaki.
>To tylko naiwnym ludziom tak się wydawało.
Skąd ta pewność. Racjonalizm powinien opierać się na dowodach. Tych brak. To, że jest sporo ludzi, do których Bóg nigdy nie dotarł nie oznacza, że do innych nie dociera? Jest trochę relacji osób do których Bóg dotarł. Choćby rabin Rzymu w latach II wojny światowej. Ujawnienie tego objawienia nie mogło leżeć w jego interesie, a jednak. Objawień zdarza się sporo, ale jak pisałem gdzie indziej, nie sądzę, by Bogu zależało, by podawać się "na tacy" każdemu. On chce, aby i człowiek uczynił krok. Ten motyw powtarza się przy większości relacji.
>> Stąd pytanie tego wątku, co miałby zrobić, by w niego uwierzono?
>Powiedzieć coś, czego nikt nie wie, a co można sprawdzić: dlaczego stała struktury subtelnej ma taką a nie inną wartość, czy istnieje problem NP nie będący w klasie P, jakie reakcje chemiczne towarzyszyły powstaniu życia, itd.
Dlaczego miałby rozwiązywać nasze problemy? Każdy ma inny. On nie jest bankomatem, spełniaczem życzeń. Wspomaga nas w sprawach naprawdę z Jego punktu widzenia istotnych. Natomiast doceniam szczere postawienie sprawy, że Ciebie to by przekonało.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Fizyk (17637 punktów) | >>> Przemawiał przez proroków, zwykłych ludzi, znaki.
>> To tylko naiwnym ludziom tak się wydawało.
> Skąd ta pewność.
Pewności nigdy nie ma. Ale jak dotąd żadne z opowieści rzekomych proroków nie brzmią mądrze.
> Racjonalizm powinien opierać się na dowodach.
Nie. Racjonalizm powinien opierać się na rozsądku, na sceptycznym ważeniu wszystkich argumentów za i przeciw, prowadzącym do wskazania najbardziej prawdopodobnej hipotezy. Absolutnie pewne dowody są tylko w matematyce.
>>> Stąd pytanie tego wątku, co miałby zrobić, by w niego uwierzono?
>> Powiedzieć coś, czego nikt nie wie, a co można sprawdzić: dlaczego stała struktury subtelnej ma taką a nie inną wartość, czy istnieje problem NP nie będący w klasie P, jakie reakcje chemiczne towarzyszyły powstaniu życia, itd.
> Dlaczego miałby rozwiązywać nasze problemy?
Nie musiałby rozwiązywać naszych problemów. Ale mógłby powiedzieć coś mądrego. Ponoć ma być wszechwiedzący. Chyba nie uważasz, że hipotetyczny Bóg jest głupi?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | marcel007 (183 punktów) | > Ale jak dotąd żadne z opowieści rzekomych proroków nie brzmią mądrze.
cytuję: "Racjonalizm powinien opierać się na rozsądku, na sceptycznym ważeniu wszystkich argumentów". Moim zdaniem sporo wypowiedzi proroków z tamtych czasów brzmi rozsądnie. Gdyby tłumaczyli zasady współczesnej fizyki, uznano by ich za niepoczytalnych... Chodziło o dotarcie do tamtych ludzi. Pamietajmy, że wiele przekazów było dokonywanych ustnie, więc oryginalny przekaz przez parę tysiącleci uległ zniekształceniu. Zjawisko dobrze opisane przez ludzi zajmujących się komunikacją.
>> Racjonalizm powinien opierać się na dowodach.
>Nie. Racjonalizm powinien opierać się na rozsądku, na sceptycznym ważeniu wszystkich argumentów za i przeciw, prowadzącym do wskazania najbardziej prawdopodobnej hipotezy. Absolutnie pewne dowody są tylko w matematyce.
Zgoda, jeśli brak dowodów, wtedy ZAKŁADAĆ najbardziej prawdopodobne hipotezy, ale nie uznawać ich za pewnik, dopóki nie zostaną dowiedzione.
>Nie musiałby rozwiązywać naszych problemów. Ale mógłby powiedzieć coś mądrego. Ponoć ma być wszechwiedzący. Chyba nie uważasz, że hipotetyczny Bóg jest głupi?
Mówi sporo, ale ludzie nie zawsze słuchają. Pisałem o tym już trochę. Dla mnie dziwnym założeniem jest to, że On będzie robił dokładnie to czego od niego oczekujemy (pomijając fakt, że te oczekiwania są rózne). On się od nas różni i robi to co dla Niego ważne, w sposób jego zdaniem najlepszy. Gdybym chciał się zaprzyjaźnić z piłkarzem i powiedział, że futbol dla mnie jest nudny, to moje szanse są małe. Przypuszczam, że dla Niego problemy z wyższej matematyki są tak interesujące jak dodawanie lub odejmowanie. Dał nam intelekt, byśmy sobie radzili w życiu, rozwijali się, ale to tak w "gratisie" bo to było dla niego nieistotne. To jednak są tylko moje domysły. Chę pokazać, że przyjmując fałszywe i nieuzasadnione założenia dochodzimy do błędnych wniosków.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Sygnał (4252 punktów) | >Ależ On nie milczy.
Jak najbardziej milczy.
>Przemawiał przez proroków, zwykłych ludzi, znaki.
To w takim razie przemawiali prorocy, zwykli ludzie, znaki.
>W końcu jak pisze Ewangelia wysłał swojego syna, który cudów dokonał sporo i co?
Stwierdzenie, że Boga udowadnia Biblia jest nielogiczne i zakrawa o tautologię.
>Ludzie mu nie uwierzyli, a nawet (co sam zapowiadał) ukrzyżowali. On nie myśli i działa jak człowiek - jest Bogiem.
Nie jesteś w stanie tego stwierdzić.
>Dla mnie naiwnym jest oczekiwanie od Boga, by podporządkował się do oczekiwań człowieka, które są wzajemnie sprzeczne. Należy poczytać jego wypowiedzi (Ewangelię), by zrozumieć jak działa.
To bez sensu, skoro sami postulujecie, że Bóg jest nie do zrozumienia dla człowieka.
>Stąd pytanie tego wątku, co miałby zrobić, by w niego uwierzono?
Dać się zbadać i pomierzyć. A do tego musiałby istnieć, na co kompletnie nic nie wskazuje.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | marcel007 (183 punktów) | >Jak najbardziej milczy.
To, że Go nie słyszysz, nie znaczy, że milczy. Ja premier naszego państwa nie miałem przyjemności uścisnąć dłoni, a wierzę, że istnieje.
>To w takim razie przemawiali prorocy, zwykli ludzie, znaki.
On przemawia tak jak sobie tego życzy, jest Bogiem, kiedyś przemawiał (wg. Pisma Św.) bezpośrednio do tłumów - i zostało to spisane. Teraz mówi do tych, którzy chcą słuchać (modlą się)
>Stwierdzenie, że Boga udowadnia Biblia jest nielogiczne i zakrawa o tautologię.
Ja tak nie twierdzę. Był zapis ze zdarzenia. Może być fałszywy? Owszem, ale może być też prawdziwy. Generalnie ludzie nie lubią kłamać, szczególnie w ważnych kwestiach.
Sam fakt pojawienia się Boga by "Dać się zbadać i pomierzyć" niewiele by zmienił, bo znaleźliby się tacy, którzy te pomiary by kwestionowali jeśli nie dziś to powiedzmy za 100 lat.
Generalnie jak pokazuje ta dyskusja i pewnie wiele innych przed nią, oczekiwania wobec tego co musiałby zrobić są odmienne dla wielu ludzi, a nawet gdyby zostały spełnione, to ludzie znaleźliby sposób, by to zakwestionować. Jedynym sposobem byłoby wystawienie takiego żywego pomika Boga, gdzie każdy mógłby Go dotknąć i sprawdzić. Problem w tym, że to On jest Bogiem. On nie musi nic udowadniać. On chce byśmy w niego wierzyli, daje nam znaki, ale oczekuje, że my wyjdziemy mu naprzeciw. Nie będzie "wchodził z butami" w nasze życie. Są na świecie zwierzęta, które robią wszystko, by pozostać nieodkryte, a jednak istnieją. Ci, którzy ich poszukują znajdują i przekazują wiedzę innym jak do nich dotrzeć. Od pozostałych zależy czy podejmą trud wyjścia naprzeciw, czy po prostu ZAŁOŻĄ, że Boga nie ma.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Hodża (11172 punktów) | >Stąd pytanie tego wątku, co miałby zrobić, by w niego uwierzono?
Wątek wygląda na podpuchę. Niewierzący będą się sprężać i wymyślać różne argumenty za i przeciw, a inżynierowie dusz z SJ czy innego SAC z tego będą pichcić kolejne wytyczne i wskazówki metodyczne dla prowadzących duszpasterstwo młodzieży, która ma dostęp do internetu i umie czytać... Cóż, trudne czasy, wyższe wymagania. No, szczerze, nie jest tak? Syzyfowe prace.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | | | | | 5 na 5 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | > religia "racjonalistów" czyli wiara (wręcz pewność, łączona z pogardą dla wierzących), że Boga nie ma.
Czyli że czego/kogo nie ma, konkretnie?
> Odczuwają strach przed Bogiem i jego istnieniem
No bój się boga! Skąd ci przyszło do głowy, że ktokolwiek mógłby odczuwać strach przed nieskończoną dobrocią i miłością, tfu! Takie bluźnierstwa mogą ściągnąć na ciebie wieczne potępienie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) | > > religia "racjonalistów" czyli wiara (wręcz pewność, łączona z pogardą dla wierzących), że Boga nie ma.> Czyli że czego/kogo nie ma, konkretnie??? > > Odczuwają strach przed Bogiem i jego istnieniem> No bój się boga! Skąd ci przyszło do głowy, że ktokolwiek mógłby odczuwać strach przed nieskończoną dobrocią i miłością, tfu! Takie bluźnierstwa mogą ściągnąć na ciebie wieczne potępienie.> Bóg to również sprawiedliwość... Poza tym mało kto lubi przyznać się do błędu, a w Polsce "nieomylni" stanowią większość. Część z nich nie toleruje tego, że mógłby być ktoś mądrzejszy od nich, np. Bóg. Przyznać po latach niewiary, że Bóg istnieje, pokazywał to na wiele sposobów, a ja tego nie zrozumiałem? Co jeśli, każdy dostanie w to co wierzył? Ci co wierzą w nic - nic, ci co wierzą w raj - raj? Oczywiście to tylko przykłady powodów strachu. Każdy ma pewnie inne. Co ja mogę o tym wiedzieć, ja wierzę
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | >Co jeśli, każdy dostanie w to co wierzył? Ci co wierzą w nic - nic, ci co wierzą w raj - raj?
Co jeśli odwrotnie?
A co jeśli ktoś przez całe życie robi z siebie pajaca w kościele, a potem reinkarnuje w karalucha, albo występuje w charakterze "hurysa" dla jakiegoś krewkiego muzułmanina o nietypowych upodobaniach?
A może nagrodą za szczerą, żarliwą wiarę jest ogromna, soczysta Gruszka na Wierzbie Wieczności?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) | > >Co jeśli, każdy dostanie w to co wierzył? Ci co wierzą w nic - nic, ci co wierzą w raj - raj?> Co jeśli odwrotnie?> A co jeśli ktoś przez całe życie robi z siebie pajaca w kościele, a potem reinkarnuje w karalucha, albo występuje w charakterze "hurysa" dla jakiegoś krewkiego muzułmanina o nietypowych upodobaniach?> A może nagrodą za szczerą, żarliwą wiarę jest ogromna, soczysta Gruszka na Wierzbie Wieczności?Dlaczego? Nie szkoda Ci czasu? Dla mnie to dobry przykład fanatyzmu religijnego. Nie potrafię dowieść racji, więc rzucam czym popadnie. Miłego dnia
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Osobiście uważam, że chyba najbardziej naiwną religią jest
> religia "racjonalistów" czyli wiara (wręcz pewność, łączona
> z pogardą dla wierzących), że Boga nie ma.
Jesteś w błędzie, ponieważ wolisz pozostać przy własnej perspektywie i wygłaszać oceny, zamiast o racjonalizmie porozmawiać.
> Ja wierzę, że jest.
Rozumiem.
Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) | >> Osobiście uważam, że chyba najbardziej naiwną religią jest
>> religia "racjonalistów" czyli wiara (wręcz pewność, łączona
>> z pogardą dla wierzących), że Boga nie ma.
>Jesteś w błędzie, ponieważ wolisz pozostać przy własnej perspektywie i wygłaszać oceny, zamiast o racjonalizmie porozmawiać.
>> Ja wierzę, że jest.
>Rozumiem.
>Pozdrowienia
>
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
Chętnie porozmawiam. Z ciekawości wszedłem na ten wątek, bo ciekaw jestem co przekonałoby racjonalistę do istnienia Boga. Oczekiwałem racjonalnych wypowiedzi. Odpowiedzi tu nie znalazłem. Dochodzę do wniosku, że racjonalizm, to religia, wiara, że Boga nie ma. Cokolwiek by nie zrobił, racjonalista z tego forum wierzyłby, że to manipulacja.
Czy jest tu luka w rozumowaniu? Proszę o oświecenie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Chętnie porozmawiam. Z ciekawości wszedłem na ten wątek,
> bo ciekaw (..)
Był już taki wątek, nie dalej niż miesiąc temu. Na pytanie "co przekonałoby racjonalistę do istnienia Boga" odpowiedziało w nim wielu - m.in. chętnie racjonalistka i ja.
Trochę wysiłku i znajdziesz.
> Cokolwiek by nie zrobił, racjonalista z tego forum wierzyłby, że to manipulacja.
Kolejne Twoje niczym nie poparte założenie.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | marcel007 (183 punktów) | >> Chętnie porozmawiam. Z ciekawości wszedłem na ten wątek,
>> bo ciekaw (..)
>Był już taki wątek, nie dalej niż miesiąc temu. Na pytanie "co przekonałoby racjonalistę do istnienia Boga" odpowiedziało w nim wielu - m.in. chętnie racjonalistka i ja.
>Trochę wysiłku i znajdziesz.
Szukałem i nie znalazłem. Jestm nowy na forum i przyznaję, że nie poruszam się tak biegle jak inni doświadczeni użytkownicy, ale tych wypowiedzi, które widziałem nie mogę traktować serio: Bóg musiałby popełnić samobójstwo, stworzyć kamień, którego by nie uniósł..." Nie chcę oceniać tych wypowiedzi, ale komuś, kto określa się jako racjonalista nie pasują. Daj znać (jeśli mogę o to prosić) która z wypowiedzi Twoim zdaniem daje wewnętrznie spójną odpowiedź. Ze swojej strony obiecuję poinformować czy zostałem przekonany, a jeśli nie wskażę lukę rozumowania.
>> Cokolwiek by nie zrobił, racjonalista z tego forum wierzyłby, że to manipulacja.
>Kolejne Twoje niczym nie poparte założenie.
Dotychczasowe doświadczenie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > wypowiedzi, które widziałem nie mogę traktować serio:
> Bóg musiałby popełnić samobójstwo, stworzyć kamień, którego by
> nie uniósł..."
Ok. Moja ówczesna odpowiedź: niech się objawi, pozwoli indagować przez dłuższy czas dziennikarzom (i filmować) oraz odpowiada spójnie i logicznie na zadawane pytania, typu w jakim celu stworzył świat, z jakiego powodu jest na nim cierpienie, o co chodzi z tym "zbawieniem" itp.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) | > > wypowiedzi, które widziałem nie mogę traktować serio:> > Bóg musiałby popełnić samobójstwo, stworzyć kamień, którego by> > nie uniósł..."> Ok. Moja ówczesna odpowiedź: niech się objawi, pozwoli indagować przez dłuższy czas dziennikarzom (i filmować) oraz odpowiada spójnie i logicznie na zadawane pytania, typu w jakim celu stworzył świat, z jakiego powodu jest na nim cierpienie, o co chodzi z tym "zbawieniem" itp.>
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spaćOk. Bardzo dziękuję. Faktycznie to była jedna z tych wypowiedzi, która skłoniła mnie, by przeglądać wątek dalej. Niemniej: on się faktycznie objawił - Jezus Chrystus i zakładając, że Ewangelia nie kłamie, robił dokładnie to co sugerujesz i co zostało zapisane. Nie sądzę, by chciał wisieć non-stop na niebie, lub mieć swoją ambasadę. To nie byłaby wiara. Wiara, to coś innego niż wiedza. Tak jak ja to widzę, to Bóg stworzył nas na swoje podobieństwo, lecz biorąc pod uwagę jego punkt widzenia (wolność wyboru, umiejętność rozróżnienia dobra i zła oraz odcieni i kontekstów itp.) Cielesność, intelekt, to dla niego rzecz drugorzędna. W jakim celu stworzył świat? Jak Go spytam to dam Ci znać Jeśli mi na to pozwoli Moja teoria, zakładając Jego podobieństwo do nas, to samotność. Tak jak my szukamy "drugiej połowy" wiedząc, że nie będzie ona wolna od wad, tak i On. Świat jest miejscem, który pozwoli mu na sprawdzenie z kim będzie chciał dłużej być - raj. Ci co go odrzucą może będą mieli szansę przed śmiercią na wybór - może On nawet mnie w tej chwili wykorzystuje??? Czy to okrutne? Dla małego dziecka minuta bez mleka mamy jest tragedią, powodującą potworny krzyk. Może to co ma do zaoferowania nam jest tego warte? On (Chrystus) poszedł dobrowolnie i świadomie (modlitwa w Ogrójcu) na krzyż. Czy to o czymś nie świadczy? Oczywiście mam pytania i wątpliwości, ale dla mnie bardziej racjonalna jest wiara w Niego niż niewiara. Jest trochę przesłanek na TAK, a te na NIE przypominają trochę dąsy odrzuconego dziecka. Polecam film "Encounter". Jest dostępna wersja z polskim lektorem. Nie ma co szukać tam gry "oskarowej", ale film jest niezłą próbą odpowiedzi na Twoje pytania. Jeśli nie założysz klapek na oczy przed jego obejrzeniem, to będę ciekaw Twojej opinii.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Niemniej: on się faktycznie objawił - Jezus ChrystusMam szacunek do tej osoby, ale niestety nic nie wskazuje na to, że Jezus Chrystus był nie tylko człowiekiem. Opisy cudów są wymyślone. Jezus chodził, nauczał, poniosły go trochę emocje w Świątyni i stracił przez to niespodziewanie życie. Reszta dobudowana przez św. Pawła. Powinieneś częściej i uważniej czytać nasze forum. > Nie sądzę, by chciał wisieć non-stop na niebieNo właśnie. Dlaczego Twoje i innych opisy Boga są tak dla racjonalistów nieprzekonujące. Teraz chyba już zdajesz się rozumieć. > To nie byłaby wiara. Wiara, to coś innego niż wiedza.Zgadzam się w pełni. Ale pytałeś - odpowiedziałem. Czy masz jeszcze jakieś pytania? > Tak jak ja to widzę, to Bóg stworzył nas na swoje podobieństwoTo również jest Twój i innych ludzi wymysł, tudzież wiara. Przecież nic z dostępnej nam rzeczywistości na to nie wskazuje. > W jakim celu stworzył świat? Jak Go spytam to dam Ci znać Szacun. Rozmawiasz z samym Bogiem > Jeśli mi na to pozwoli Pozwoli pozwoli. Mamy tu takich wielu podobnych, jak Ty. Nawet mniej godnych. Im pozwala, to z jakiego powodu Tobie nie? > Moja teoria, zakładając Jego podobieństwo do nas,Bezpodstawne założenie. Ale wiara, rozumiem. > to samotność. Tak jak my szukamy "drugiej połowy" wiedząc,> że nie będzie ona wolna od wad, tak i On.Czuję się w obowiązku Cię tutaj nieco skorygować, a raczej Twoją teorię. Poprawnie nie powinno być, że szuka. Po prostu stwarza. > Świat jest miejscem, który pozwoli mu na sprawdzenie> z kim będzie chciał dłużej być - raj.To równie proste. Z tymi, których stworzył do raju. Przecież czas dla niego nie istnieje i wg Twojej koncepcji zdaje się już teraz zna i znał odpowiedzi na wszelkie pytania, również dotyczące przyszłości. > Ci co go odrzucą może będą mieli szansę przed śmiercią na wybór> - może On nawet mnie w tej chwili wykorzystuje???Jak ja mogę odrzucać kogoś lub coś, co nie istnieje w obiektywnej rzeczywistości, ale istnieje w Twoich, lub kogoś innego myślach? Proszę zastanów się chwilkę nad tym. > Czy to okrutne?Z całym szacunkiem - absolutnie nie. > Dla małego dziecka minuta bez mleka mamy jest tragedią,> powodującą potworny krzyk.Co do małego dziecka - masz rację. Ale Ty zdaje się jesteś już dorosły, prawda? Chyba, że się mylę. Przynajmniej mam takie wrażenie, że jesteś.. > Może to co ma do zaoferowania nam jest tego warte?Tak, rozważmy to. A co ma konkretnie do zaoferowania? Zaznaczam, że wezmę Twoje argumenty pod uwagę tylko wtedy, gdy: a) będą osadzone w dotykalnej i doświadczalnej obiektywnie rzeczywistości b) nie będą wymyślone c) nie będą z dziedziny czystej wiary Jednym słowem oczekuję partnerstwa w racjonalności. > On (Chrystus) poszedł dobrowolnie i świadomie (modlitwa w Ogrójcu) na krzyż.Nie planował tego, a później nie miał wyboru. Każdy przy zdrowych zmysłach nie planuje swojej śmierci, a zwłaszcza przez skazanie. W ostatniej fazie, gdy wyczuwał niebezpieczeństwo, prawdopodobnie (jeśli ten opis ma jakieś odzwierciedlenie w rzeczywistości) po prostu racjonalizował, jak na owe czasy przebiegały mu przez głowę zwykłe myśli. Swoją drogą spróbuj się zastanowić, z czyjej relacji znamy tą modlitwę. Bo raczej przyznasz, że nie z Jezusa. Zakładamy oczywiście, że Jezus był zdrowy psychicznie i nie uległ indoktrynacji przez coś na podobieństwo sekty, czy wyznawców jakiejś okrutnej idei. > Czy to o czymś nie świadczy?Owszem świadczy. O olbrzymiej sile organizacyjnej św. Pawła i późniejszej wyobraźni wyznawców wiary w Jezusa Chrystusa jako Boga. > Oczywiście mam pytania i wątpliwości, ale dla mnie> bardziej racjonalna jest wiara w Niego niż niewiara.Widzisz i w tym się różnimy. Ludzie w ogóle często się różnią. Być może doświadczasz tego w kluczowej dla Ciebie sprawie pierwszy raz w życiu, dlatego zrozumiem potencjalnie towarzyszące Ci emocje. Ja po prostu nie jestem 'z tej bajki' Marcelu007. > Jest trochę przesłanek na TAK, a te na NIE przypominają> trochę dąsy odrzuconego dziecka.Ciekawa ocena. A które konkretnie? Postaram Ci się doobjaśnić. > Polecam film "Encounter". Jest dostępna wersja z polskim lektorem.Hm, film. Ok. A czy Ty oglądniesz coś ode mnie? > Nie ma co szukać tam gry "oskarowej", ale film jest niezłą> próbą odpowiedzi na Twoje pytania.Mam również do polecenia Tobie sporo dobrych filmów i książek. > Jeśli nie założysz klapek na oczy przed jego> obejrzeniem, to będę ciekaw Twojej opinii.Niestety, nie wiem czy masz świadomość, ale już na wstępnie zaczynasz mnie oceniać i zniechęciłeś mnie do oglądnięcia. Tak, że dziękuję.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | marcel007 (183 punktów) | > Opisy cudów są wymyślone. Jezus chodził, nauczał, poniosły go trochę emocje w Świątyni i stracił przez to niespodziewanie życie. Reszta dobudowana przez św. Pawła.A jaki on miał interes? Wcześniej dobrze wykształcony, poważany... Co sprawiło, że założył sektę? Jak przekonywał do swoich herezji? > Powinieneś częściej i uważniej czytać nasze forum.Staram się. > Szacun. Rozmawiasz z samym Bogiem To jest modlitwa. I jak pisałem czasem łatwiej mi się z Nim porozumieć niż z niejednym człowiekiem > To równie proste. Z tymi, których stworzył do raju. Przecież czas dla niego nie istnieje i wg Twojej koncepcji zdaje się już teraz zna i znał odpowiedzi na wszelkie pytania, również dotyczące przyszłości.Błąd. Zna możliwości, ale pozostawia człowiekowi wolną wolę. Ze wszystkimi tego konsekwencjami. Nie chce marionetek, chce istot podobnych sobie. To oczywiście tylko wiara > > Ci co go odrzucą może będą mieli szansę przed śmiercią na wybór> Jak ja mogę odrzucać kogoś lub coś, co nie istnieje w obiektywnej rzeczywistości, ale istnieje w Twoich, lub kogoś innego myślach?Co znaczy obiektywna rzeczywistość? Proszę zastanów się Czy próbowałeś dokonać racjonalnego eksperymentu i dać Mu szansę. Spróbować Go SZCZERZE poszukać (szczerze, czyli nie negując na każdym kroku wszystko co z nim związane, a do wątpliwości podchodząc obiektywnie)? > > Dla małego dziecka minuta bez mleka mamy jest tragedią,> > powodującą potworny krzyk.> Co do małego dziecka - masz rację.> Ale Ty zdaje się jesteś już dorosły, prawda? Chyba, że się mylę.Chodzi o to, że ludzie zarzucają mu, że dopuszcza cierpienie miliardów ludzi. Tyle, że z jego/naszej perspektywy w raju to cierpienie może okazać się na miarę nieszczęśliwego dziecka. Moim zdaniem człowiek jeszcze długo nie będzie w stanie stworzyć czegoś równie boskiego jak świat. > > Może to co ma do zaoferowania nam jest tego warte?> Tak, rozważmy to. A co ma konkretnie do zaoferowania? Zaznaczam, że wezmę Twoje argumenty pod uwagę tylko wtedy, gdy:> a) będą osadzone w dotykalnej i doświadczalnej obiektywnie rzeczywistości> b) nie będą wymyślone> c) nie będą z dziedziny czystej wiary> Jednym słowem oczekuję partnerstwa w racjonalności.No właśnie. Czyli Bóg na moich ludzkich zasadach. Czasem trzeba wyjść naprzeciw. Ryba nie wskoczy sama na talerz. Co do dotykalnej i doświadczalnej rzeczywistości, to On w niej również działa. W moim przypadku bardzo subtelnie i indywidualnie, tak że wątpliwości pozostają, ale w niektórych przypadkach - udokumentowanych ślad jest. Wtedy racjonalista mówi: to nie cud, po prostu nauka tego nie rozumie. Dla mnie pytanie brzmi dlaczego nie interweniuje u każdego człowieka tak jak u św. Pawła? Jednak mam teorię, która mówi, że On każdemu daje szansę dostosowaną indywidualnie. Paweł był takim fanatykiem, że nie było innej drogi. Jego świadectwo było znakiem dla innych. W większości przypadków jest inaczej. Chce żebyśmy sami poszukiwali. Ja spróbowałem i... nie żałuję. > > On (Chrystus) poszedł dobrowolnie i świadomie (modlitwa w Ogrójcu) na krzyż.> Nie planował tego, a później nie miał wyboru. Każdy przy zdrowych zmysłach nie planuje swojej śmierci,Znowu błąd. Żaden człowiek. On jest Bogiem. Wiedział jak ważna będzie Jego śmierć i zmartwychwstanie. Nie było dla Niego innej drogi. To też jest trudne, ale jeśli wierzyć Ewangelii i wcześniejszym proroctwom, to on od początku wiedział o swojej śmierci. > > Oczywiście mam pytania i wątpliwości, ale dla mnie> > bardziej racjonalna jest wiara w Niego niż niewiara.> Widzisz i w tym się różnimy. Ludzie w ogóle często się różnią.I dobrze, za to dziękuję Bogu Inaczej byłoby nudno. Mam nadzieję, że zobaczymy się po drugiej stronie. zrozumiem potencjalnie towarzyszące Ci emocje. Nie po raz pierwszy i ostatni mam wątpliwości - to cecha myślącego człowieka. Codziennie dokonuje różnych wyborów, niektórych bardziej przemyślanych. > Ja po prostu nie jestem 'z tej bajki' Marcelu007.Każdy z nas jest z innej bajki. > > Jest trochę przesłanek na TAK, a te na NIE przypominają> > trochę dąsy odrzuconego dziecka.> Ciekawa ocena. A które konkretnie? Postaram Ci się doobjaśnić.Przykłady: 1. ludzie zarzucają mu, że dopuszcza cierpienie miliardów ludzi. Tyle, że z jego/naszej perspektywy w raju to cierpienie może okazać się na miarę nieszczęśliwego dziecka. 2. jeśli jest to niech się pokaże, udowodni swoje istnienie. Rzecz w tym, że każdy inaczej widzi sposób na dowiedzenie boskości Boga, co pokazuje choćby ten portal. A On objawia się nam tak, jak jemu pasuje. Prawo Boga. > Hm, film. Ok. A czy Ty oglądniesz coś ode mnie?Z przyjemnością. Nawet obiecuję recenzję (choć proszę o cierpliwość) > Niestety, nie wiem czy masz świadomość, ale już na wstępnie zaczynasz mnie oceniać i zniechęciłeś mnie do oglądnięcia.Ocenianie jest cechą ludzką. Każdy z nas ocenia, Ty również i jak się przyjrzysz, to dostrzeżesz. Moja ocena nie jest ostateczna i ewoluuje z każdym twoim wpisem. Niemniej, może Cię zaskoczę, moja dotychczasowa ocena jest b. pozytywna. Mam wrażenie, że słuchasz i jesteś otwarty. Do tej pory miałem zwykle do czynienia z, jak ich nzawałeś" zmęczonymi racjonalistami. Jednak dla mnie lepiej w ogóle nie odpowiadać, niż odpowiadać bez sensu. Mam nadzieję, że pozostaniesz otwarty i jednak obejrzysz film. Moim zdaniem warto. Pozdrawiam!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > A jaki on miał interes?Zakładanie nowej wspólnoty? Między innymi władza prestiż, poczucie bezpieczeństwa, czucie się silniejszym, gdy ktoś podziela nasze zdanie (imperatyw ewangelizowania wszystkich narodów). Szlifowanie i hołubienie własnego narcyzmu (to u św. Pawła przede wszystkim). Wiele rzeczy, jak widzisz. Czytałeś kiedyś św. Pawła z uwagą? > Jak przekonywał do swoich herezji?Przede wszystkim emocjami i uczuciami. W tamtych czasach nie było to trudne. Dziś musiałby użyć nieco innych metod. > > Szacun. Rozmawiasz z samym Bogiem > To jest modlitwa. I jak pisałem czasem łatwiej mi się z Nim porozumieć niż z niejednym człowiekiem A jak odróżniasz kreacje swojego umysłu od słów, czy intencji Boga? Jestem ciekaw, choć dopowiedzi się domyślam. Ale ok, proszę napisz. > > To równie proste. Z tymi, których stworzył do raju. Przecież czas dla> > niego nie istnieje i wg Twojej koncepcji zdaje się już teraz zna i znał> > odpowiedzi na wszelkie pytania, również dotyczące przyszłości.> Błąd.Gdzie? > Zna możliwości, ale pozostawia człowiekowi wolną wolę.Czy aby? Myślałem, że znasz np. odkrycia Freuda i jego następców. > Nie chce marionetek, chce istot podobnych sobie. To oczywiście tylko wiaraSkąd wiesz, czego On chce? Powiedział Ci podczas modlitwy? Tu ponownie wytłuszczone pytanie j.w. > >> Ci co go odrzucą może będą mieli szansę przed śmiercią na wybór> >Jak ja mogę odrzucać kogoś lub coś, co nie istnieje w obiektywnej rzeczywistości, ale istnieje w Twoich, lub kogoś innego myślach?> Co znaczy obiektywna rzeczywistość?Dostrzegalna i weryfikowalna empirią przez wielu innych ludzi i laboratoria. A temu w wierze różnorodność istniejących i byłych religii zdaje się przeczyć. Z resztą, co tu mówić o doświadczeniu, skoro to tylko myśli i emocje, czasem utrwalone na papierze, które indukują następne. Znasz historię, jak jednej dziewczynce na wsi przyśnił się św. Antonii? > Proszę zastanów sięCały czas to robię > Czy próbowałeś dokonać racjonalnego eksperymentu i dać Mu szansę.Oczywiście. Wiele lat dawałem Mu szansę. > Spróbować Go SZCZERZE poszukać (szczerze, czyli nie negując na każdym> kroku wszystko co z nim związane, a do wątpliwości podchodząc obiektywnie)?Szczerze? Znalazłem i mam go w sercu. Ale to nie jest ten sam Bóg, o którym Ty mówisz. Widzisz, nie neguję go na każdym kroku, tyle że wiara, a zwłaszcza zorganizowana jest mi obca. Oklepane: różnimy się, i to prawdopodobnie więcej niż Ty czy ja przypuszczamy. > > Ale Ty zdaje się jesteś już dorosły, prawda? Chyba, że się mylę.> Chodzi o to, że ludzie zarzucają mu, że dopuszcza cierpienie miliardów ludzi.Zgadza się. > Tyle, że z jego/naszej perspektywy w rajuRaj sobie dopowiedziałeś, żeby nie czuć się bezsilnym wobec ogromu zjawisk i przemijalności, których doświadczamy. Niestety nikt nie ma prawa twierdzić, że wie, co jest po drugiej stronie. Wierzysz, bo się boisz, bo masz specyficzne poczucie 'sprawiedliwości' i ja to rozumiem. > to cierpienie może okazać się na miarę nieszczęśliwego dziecka.I skąd to wiesz? Szczerze. > Moim zdaniem człowiek jeszcze długo nie będzie w stanie stworzyć czegoś równie boskiego jak świat.Przede wszystkim ani człowiek nie stworzył świata, ani Bóg. > >> Może to co ma do zaoferowania nam jest tego warte?> >Tak, rozważmy to. A co ma konkretnie do zaoferowania? Zaznaczam, że wezmę Twoje argumenty pod uwagę tylko wtedy, gdy:> >a) będą osadzone w dotykalnej i doświadczalnej obiektywnie rzeczywistości> >b) nie będą wymyślone> >c) nie będą z dziedziny czystej wiary> >Jednym słowem oczekuję partnerstwa w racjonalności.> No właśnie. Czyli Bóg na moich ludzkich zasadach.Nie czytasz mnie uważnie. Nie Bóg, a Twoje argumenty. Rozmawiasz ze mną, a nie z Bogiem. > Czasem trzeba wyjść naprzeciw.Zawsze to robiłem i robię. > Ryba nie wskoczy sama na talerz.Hm.. genialne. Dzięki za naukę > Co do dotykalnej i doświadczalnej rzeczywistości, to On w niej również działa.Objawił Ci się? Co konkretnie uważasz za efekt Jego działania w doświadczalnej rzeczywistości? > W moim przypadku bardzo subtelnie i indywidualnie,> tak że wątpliwości pozostająNa szczęście > ale w niektórych przypadkach - udokumentowanych ślad jest.A konkretnie? Np. "Cud w Sokółce"? > Wtedy racjonalista mówi: to nie cud, po prostu nauka tego nie rozumie.Dużo częściej rozumie niż nam się wydaje. Trzeba tylko próbować jej używać a przede wszystkim znać. Poza tym nie zawsze oczywiście dane zjawisko jesteśmy w stanie wytłumaczyć naukowo, co nie znaczy, że odbywa się siłami nadnaturalnymi. > Dla mnie pytanie brzmi dlaczego nie interweniuje u każdego człowieka tak jak u św. Pawła?Bo jesteśmy od niego mądrzejsi, bardziej racjonalni? Bo nie jesteśmy tak zagubieni, jak on? Pomyśl. > Jednak mam teorię, która mówi, że On każdemu daje szansę dostosowaną indywidualnie.Rozumiem. > Paweł był takim fanatykiem, że nie było innej drogi.Zgadzam się z tym. Po prostu w danych okolicznościach, gdzie religia była wówczas głównym obszarem funkcjonowania i emocjonalnym nośnikiem dla takich ludzi jak św. Paweł. Był zdeterminowany i absolutnie wolnej woli nie podlegał. > Jego świadectwo było znakiem dla innych.Niestety tak. I poszli jego drogą, zamiast swoją. > Chce żebyśmy sami poszukiwali. Ja spróbowałem i... nie żałuję.Ja również spróbowałem, a raczej byłem na to nakierowany pzrez środowisko. I też nie żałuję. Mam pewne doświadczenia z tamtego okresu, które mnie ubogaciły. Ale rzeba iśc do przodu, prawda? > Znowu błąd.Gdzie? C.D.N.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | ... > Żaden człowiek. On jest Bogiem.Błąd. On był człowiekiem i nic na to nie wskazuje, że było inaczej. > Wiedział jak ważna będzie Jego śmierć i zmartwychwstanie.W którym miejscu? Coś zacytujesz? Przyjrzymy się temu razem? > jeśli wierzyć Ewangelii i wcześniejszym proroctwom, to on od początku wiedział o swojej śmierci.No właśnie. Jeśli wierzyć. > Nie po raz pierwszy i ostatni mam wątpliwości - to cecha myślącego człowieka.> Codziennie dokonuje różnych wyborów, niektórych bardziej przemyślanych.To dobrze. Wątpliwości świadczą, że używasz jednak swojego rozumu. Pamiętaj, aby o nie (wątpliwości) dbać i dawać im też prawo głosu. > 1. ludzie zarzucają mu, że dopuszcza cierpienie miliardów ludzi. Tyle, że z jego/naszej perspektywy w raju to cierpienie może okazać się na miarę nieszczęśliwego dziecka.Może, ale tego nie wiesz. Tylko sobie tak konstruujesz (aproksymujesz) przyszłość, o której nic z żadną konkretną dozą prawdy czy pewności nie możesz powiedzieć. Jesteś tylko przez kogoś przekonany, tudzież wierzysz. > 2. jeśli jest to niech się pokaże, udowodni swoje istnienie.A czy ma z tym jakiś problem? > Rzecz w tym, że każdy inaczej widzi sposób na dowiedzenie boskości Boga,No właśnie. Trafiasz w dziesiątkę. A są i tacy, którzy w ogóle Go nie widzą. Co w tym dziwnego? > On objawia się nam tak, jak jemu pasuje. Prawo Boga.To co napisałeś to czysta wiara, filozofia, tudzież teologia. Każdy oczywiście ma do niej prawo na swój własny użytek. > >Hm, film. Ok. A czy Ty oglądniesz coś ode mnie?> Z przyjemnością. Nawet obiecuję recenzję (choć proszę o cierpliwość)Cierpliwości u mnie dostatek Zamiast filmu przeczytaj książkę "Dlaczego jesteśmy ateistami" autorów zebranych. Łatwo znajdziesz. Daj znać, jak zaczniesz - wtedy zabiorę się za Twój film. > >Niestety, nie wiem czy masz świadomość, ale już na wstępnie zaczynasz mnie oceniać i zniechęciłeś mnie do oglądnięcia.> Ocenianie jest cechą ludzką. Każdy z nas oceniaTak. Tyle, że chesz mnie przypasować pod Twoje gotowe szufladki. Zupełnie zbytecznie. Jak się im przyjrzysz, to dostrzeżesz. Ja próbuję obnażyć Twoje założenia, wynikające z wiary opartej wg mnie na Twoich osobistych brakach, czy też potrzebach - bez poznania ich samych. Żeby nie było - ja też je mam (braki i porzeby). Różnica w tym, czy się je dostrzega i próbuje z nimi żyć nie zakrywając ich przed sobą tudzież racjonalnie uśmierzać, czy jednak nieświadomie się im ulega tworząc właśnie wierzenia. > Moja ocena nie jest ostateczna i ewoluuje z każdym twoim wpisem.To bardzo dobrze Marcelu. Tak dalej. > Niemniej, może Cię zaskoczę, moja dotychczasowa ocena jest b. pozytywna.Nie zaskoczyłeś mnie. Dziękuję. Widzę, że z Tobą można spokojnie porozmawiać. > Mam wrażenie, że słuchasz i jesteś otwarty. Do tej pory miałem zwykle> do czynienia z, jak ich nzawałeś" zmęczonymi racjonalistami.Zmęczonymi rozmową z Twoimi kolegami rozgorączkowanymi w wierze. A niestety gorączkowość, jako zjawisko psychiczne (też czasem fizyczne) ma tendencje do udzielania się. Serdeczne pozdrowienia!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | marcel007 (183 punktów) |
>> Żaden człowiek. On jest Bogiem.
>Błąd. On był człowiekiem i nic na to nie wskazuje, że było inaczej.
Jeżeli przyjąć, ze Ewangelia jest prawdziwa, to wiele o tym świadczy.
>> Wiedział jak ważna będzie Jego śmierć i zmartwychwstanie.
>W którym miejscu? Coś zacytujesz? Przyjrzymy się temu razem?
Poszukam fragmentów.
>> jeśli wierzyć Ewangelii i wcześniejszym proroctwom, to on od początku wiedział o swojej śmierci.
>No właśnie. Jeśli wierzyć.
Większość teorii ma założenia. Tak jak ta, że Boga nie ma.
>Pamiętaj, aby o nie (wątpliwości) dbać i dawać im też prawo głosu.
Staram się i mam nadzieję, że Ty także pozostaniesz otwarty.
>>z jego/naszej perspektywy w raju to cierpienie może okazać się na miarę nieszczęśliwego dziecka.
>Może, ale tego nie wiesz. Tylko sobie tak konstruujesz (aproksymujesz) przyszłość, o której nic z żadną konkretną dozą prawdy czy pewności nie możesz powiedzieć. Jesteś tylko przez kogoś przekonany, tudzież wierzysz.
Prawda wiara, oparta na założeniach. Tak jak wiara ateistów, że Boga nie ma. Inne założenia, inne wnioski. U mnie jeszcze przesłanki, o których pisałem w innych wypowiedziach.
>To co napisałeś to czysta wiara, filozofia, tudzież teologia. Każdy oczywiście ma do niej prawo na swój własny użytek.
Nigdy nie pisałem, że mam pewność. To na co zwracam uwagę, to że ateizm jest formą religii. Wiary, że Boga nie ma. Moim zdaniem dość jasno pokazuje to nasza dyskusja.
>Zamiast filmu przeczytaj książkę "Dlaczego jesteśmy ateistami" autorów zebranych.
>Łatwo znajdziesz. Daj znać, jak zaczniesz - wtedy zabiorę się za Twój film.
OK dam znać. Nie wiem kiedy, ale postaram się, bo obecnie planów aż nadto.
>>Ocenianie jest cechą ludzką. Każdy z nas ocenia
>Tak. Tyle, że chesz mnie przypasować pod Twoje gotowe szufladki. Zupełnie zbytecznie.
>Jak się im przyjrzysz, to dostrzeżesz.
>Ja próbuję obnażyć Twoje założenia, wynikające z wiary opartej wg mnie na Twoich osobistych brakach, czy też potrzebach - bez poznania ich samych.
>Żeby nie było - ja też je mam (braki i porzeby). Różnica w tym, czy się je dostrzega i próbuje z nimi żyć nie zakrywając ich przed sobą tudzież racjonalnie uśmierzać, czy jednak nieświadomie się im ulega tworząc właśnie wierzenia.
Szufladki wykorzystuję, bo ułatwiają życie. To nazywa się doświadczeniem. Mam jednak świadomość, że mogą być one niewłaściwe. Zwracam uwagę, że właśnie mnie zaszufladkowałeś. Nie mam Ci tego za złe, ale tak robimy. Co do braków i potrzeb, to pewnie nie znam ich wszystkich, ale myślę, że mam dość realny osąd samego siebie (na miarę ludzkich możliwości). Wiara nie wynika z tego, choć pewnie na pewne pytania udziela odpowiedzi. Nie bardzo boję się śmierci i dopuszczam ewentualność, że Boga nie ma. To jednak aż tak wiele nie zmienia w moim życiu, w każdym razie zewnętrznie.
>> Mam wrażenie, że słuchasz i jesteś otwarty. Do tej pory miałem zwykle
>> do czynienia z, jak ich nzawałeś" zmęczonymi racjonalistami.
>Zmęczonymi rozmową z Twoimi kolegami rozgorączkowanymi w wierze. A niestety gorączkowość, jako zjawisko psychiczne (też czasem fizyczne) ma tendencje do udzielania się.
Tu moim zdaniem zabrakło obiektywnej oceny. Nie chcę wypominać, ale za "komuny" wojujących, rozgorączkowanych ateistów nie brakowało. Mają trochę krwi na rękach w imię swoich ideałów. Nawet jeśli wierzyć historykom rewolucyjnym, to najgorszy sort fanatyków religijnych takimi wynikami "poszczycić" się nie mógł.
Natomiast ja mówię o moich osobistych kontaktach i jeśli ktoś deklarował ateizm, to zwykle był mało tolerancyjny wobec tzw. katoli, moherowcow itp.
Tym bardziej cieszy fakt, że możemy sobie spokojnie porozmawiać. Pozdrawiam!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > >> Żaden człowiek. On jest Bogiem.> >Błąd. On był człowiekiem i nic na to nie wskazuje, że było inaczej.> Jeżeli przyjąć, ze Ewangelia jest prawdziwa, to wiele o tym świadczy.Na przykład poczęcie z Dziewicy? www.racjonalista.pl/forum.php/s,642741#w652822> >> jeśli wierzyć Ewangelii i wcześniejszym proroctwom, to on od początku wiedział o swojej śmierci.> >No właśnie. Jeśli wierzyć.> Większość teorii ma założenia. Tak jak ta, że Boga nie ma.Pomyliło Ci się coś. Najprawdopodobniej są to założenia kolportowane w Twoim środowisku i przez nie od A do Z tworzone. Ta teoria nie ma założenia, że Boga nie ma. Rozmawiamy. Jeśli przekonasz mnie, że Bóg jest argumentami i mocnymi dowodami - przyjmę, że Bóg tak jak Go widzisz jest. Co do założenia, że człowiek zna swoją przyszłość (nawet taki człowiek, jak Jezus) to wybacz, ale sam już zapewne czujesz absuradalność takiego stwierdzenia. Nikt nie zna na 100% swojej przyszłości. Bliską przyszłość tzn. kilka dni, czy tygodni przewiduje się z pewną dozą prawdopodobieństwa. Im dalej szacowanie, tym błąd większy. I to nie jest założenie. To praktyka. Z jakiego powodu z Jezusem miałoby być inaczej? Jeśli poruszasz się w obszarze spekulacji i wyobraźni, siłą rzeczy się rozminiemy. > >Pamiętaj, aby o nie (wątpliwości) dbać i dawać im też prawo głosu.> Staram się i mam nadzieję, że Ty także pozostaniesz otwarty.Cały czas jestem, przecież widzisz. Ale czy spotkam się z tym samym u Ciebie? Czy odpowiesz na resztę moich wpisów? > Prawda wiara, oparta na założeniach. Tak jak wiara ateistów, że Boga nie ma.Owszem jest coś takiego jak wiara ateistów, ale tutaj takiej wiary nie znajdziesz. Tutaj ateizm polega na czymś zupełnie innym. Mało czytasz forumowiczów i artykułów. Albo czytasz, ale oczy masz na uwięzi. To nie założenie a priori. Zresztą wiara ateistyczna, to bardzo dobry materiał na późniejszą wiarę w Boga. Twoja doświadczenia natomiast (o których pisałeś wcześniej) z trudnościami w nawracaniu tutejszych autochtonów powinny Ci dać do myślenia, że działa to jednak jakoś inaczej. Ale czy dają? Każdy Twój argument zostanie przemyślany i potraktowany poważnie. Jeśli go przedstawisz. My tutaj nie przeciwstawiamy wierze wiary, to byłoby bez sensu. > Inne założenia, inne wnioski.Założenia tylko takie, które są realne i logiczne. A że inne wnioski - przecież Twoja wiara jest nie z tego świata, to jakie mają być? > U mnie jeszcze przesłanki, o których pisałem w innych wypowiedziach.Ok. Zacytujesz, to może sie do nich odniosę. > To na co zwracam uwagę, to że ateizm jest formą religii. Wiary, że Boga nie maObcinasz ateizm do sobie wygodnych rozmiarów. Tak faktycznie jest niekiedy, ale nie dotyczy to ateizmu racjonalnego opartego na nauce, czy naukach takich jak psychologia, socjologia etc. Jest wiele odmian ateizmu. Znasz więcej, niż jedną? > Moim zdaniem dość jasno pokazuje to nasza dyskusja.Ok, masz oczywiście prawo do takiego sądu. To Twoje zdanie. > Szufladki wykorzystuję, bo ułatwiają życie.To też. Tyle, że człowiek ani się nie spostrzeże, a równocześnie utrudniają jego percepcję. > To nazywa się doświadczeniem.Absolutnie nie Tylko sobie pochlebiasz. To, co zrobiłeś wcześniej nazywa się szufladkowaniem. Nie odbierz tego, jako jakiś zarzut, ale nie jest wyjątkiem, gdy czuję się w rozmowie z Tobą zaszufladkowany. Np. jako wierzący w atezim. > Zwracam uwagę, że właśnie mnie zaszufladkowałeśAcha, ateraz ja Ciebie. Ok W czym, możesz napisać? > Nie mam Ci tego za złe, ale tak robimy.Zanim nie bedziesz miał mi za złe, powiedz gdzie Cię zaszufladkowałem. > mam dość realny osąd samego siebie (na miarę ludzkich możliwości).W porządku. Nie kwestionuję tego. Chodzi mi jedynie o introjekty, które nie są częścią Ciebie. > Nie bardzo boję się śmierci i dopuszczam ewentualność, że> Boga nie ma. To jednak aż tak wiele nie zmienia w moim> życiu, w każdym razie zewnętrznie.Marcel, nie jesteśmy wcale tak bardzo różni od siebie, ale trochę jednak tak. Również nie boję się śmierci (ona nadejdzie tak czy siak i nikt tu wyjątkiem nie jest). Dopuszczam ewentualność, że Bóg może w jakiejś formie być. Np. w moim sercu. Właściwie często go czuję, choć może Ty nazwałbyś to inaczej. I to poczucie wbrew pozorom wiele zmienia w moim życiu - wewnętrznie i zewnętrznie. > Nie chcę wypominać, ale za "komuny" wojujących, rozgorączkowanych ateistów nie brakowałoA gdzie tu dostrzegasz wojujących ateistów? Ludzi, którzy są u siebie, większość tematów, o których rozmawiają nie dotyczy religii, chcesz nazywać wojującymi ateistami? Hola hola Marcelu!! Nie zapominaj, że jesteś gościem u kogoś. Przeważnie nikt z tego portalu nie wchodzi na portale katolickie i nie wojuje. Sam jestem zwolennikiem postaw zdecydowanie asertywnych wobec osób wierzących i kleru. Dlatego m.in. z Tobą rozmawiam (sam z resztą zaproponowałeś). C.D.N.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) | > Na przykład poczęcie z Dziewicy?> www.racjonalista.pl/forum.php/s,642741#w652822Punkt wyjścia. Jeśli On stworzył świat i reguły w nim panujące, to czy nie może zmienić reguł? > >Większość teorii ma założenia. Tak jak ta, że Boga nie ma.> Pomyliło Ci się coś. Najprawdopodobniej są to założenia kolportowane w Twoim środowisku i przez nie od A do Z tworzone. Ta teoria nie ma założenia, że Boga nie ma. Rozmawiamy.> Jeśli przekonasz mnie, że Bóg jest argumentami i mocnymi dowodami - przyjmę, że Bóg tak jak Go widzisz jest.Ja zawsze twierdziłem, że wierzę, nie że wiem. Myślę, że obserwując ten wątek łatwo dostrzeżesz, że jeśli Bóg istnieje i postanawia się objawić, ale nie spełnia oczekiwań uczestników forum, bo np. nie ma ochoty odpowiadać na część ich pytań, albo jego natura jest inna, to w Niego nie uwierzą. Takie ich prawo. Są naukowcy, którzy wierzą w globalne ocieplenie i tacy co w nie nie wierzą. Obie strony mają argumenty. To co moim zdaniem ważne, to żeby sceptyczne podejście do Boga nie zaślepiało. W innym wypadku racjonalizm (ateizm) staje się ideologią. > Co do założenia, że człowiek zna swoją przyszłość (nawet taki człowiek, jak Jezus) to wybacz, ale sam już zapewne czujesz absuradalność takiego stwierdzenia. Nikt nie zna na 100% swojej przyszłości. Bliską przyszłość tzn. kilka dni, czy tygodni przewiduje się z pewną dozą prawdopodobieństwa. Im dalej szacowanie, tym błąd większy. I to nie jest założenie. To praktyka.> Z jakiego powodu z Jezusem miałoby być inaczej?Bo jest Bogiem? Niemniej jak pisałem, różne warianty przyszłości. Jednak On wiedział co chciał, powinien zrobić. Poszukam fragmentów, ale w wolnej chwili. Moja aktywność na forum, to odpoczynek. Mam inne priorytety, a formum w wolnej chwili. > >Staram się i mam nadzieję, że Ty także pozostaniesz otwarty.> Cały czas jestem, przecież widzisz. Ale czy spotkam się z tym samym u Ciebie?> Czy odpowiesz na resztę moich wpisów?Tak, postaram się, daj mi trochę czasu. Mało czytasz forumowiczów i artykułów. Albo czytasz, ale oczy masz na uwięzi. To nie założenie a priori. Zresztą wiara ateistyczna, to bardzo dobry materiał na późniejszą wiarę w Boga. > Twoja doświadczenia natomiast (o których pisałeś wcześniej) z trudnościami w nawracaniu tutejszych autochtonów powinny Ci dać do myślenia, że działa to jednak jakoś inaczej. Ale czy dają?To forum to przyjemność. Nie spędzam na nim godzin. Nie bardzo chcę nikogo nawracać. Chcę poznać rozumowanie i wskazać, że mimo nazywania się racjonalistami część z Was przyjmuje sporo założeń, które nie mają solidnych podstaw. > Każdy Twój argument zostanie przemyślany i potraktowany poważnie. Jeśli go przedstawisz. My tutaj nie przeciwstawiamy wierze wiary, to byłoby bez sensu.> > Inne założenia, inne wnioski.> Założenia tylko takie, które są realne i logiczne. A że inne wnioski - przecież Twoja wiara jest nie z tego świata, to jakie mają być?A które z moich założeń udało się podważyć? Do tej pory zawsze tam gdzie odpowiadałem wskazywałem na założenie, które leżało u podstaw Twoich twierdzeń i wskazywałem na jego słabość lub ograniczenie. > > U mnie jeszcze przesłanki, o których pisałem w innych wypowiedziach.> Ok. Zacytujesz, to może sie do nich odniosę.To, że często na modlitwy przychodzi odpowiedź. Czy to w postaci ludzi, których spotkam, książki, którą przeczytam, filmu, albo zdarzeń. Bóg nie jest dla mnie magicznym dżinem. Pomaga mi w istotnych kwestiach. Na tyle często, że nie wierzę, że to przypadek. Na tyle sporadycznie, że czasem wątpię > > To na co zwracam uwagę, to że ateizm jest formą religii. Wiary, że Boga nie ma> Obcinasz ateizm do sobie wygodnych rozmiarów. Tak faktycznie jest niekiedy, ale nie dotyczy to ateizmu racjonalnego opartego na nauce, czy naukach takich jak psychologia, socjologia etc.> Jest wiele odmian ateizmu. Znasz więcej, niż jedną?Widzę róznicę, kategorii nie znam. nie zajmowałem się dotąd badaniem ateizmu. > Nie odbierz tego, jako jakiś zarzut, ale nie jest wyjątkiem, gdy czuję się w rozmowie z Tobą zaszufladkowany. Np. jako wierzący w atezim.> > Zwracam uwagę, że właśnie mnie zaszufladkowałeś> Acha, ateraz ja Ciebie. Ok W czym, możesz napisać?> > Nie mam Ci tego za złe, ale tak robimy.> Zanim nie bedziesz miał mi za złe, powiedz gdzie Cię zaszufladkowałem.Choćby poprzez wskazanie, że moja wiara jest wynikiem braków, choć prawie mnie nie znasz. > A gdzie tu dostrzegasz wojujących ateistów? Ludzi, którzy są u siebie, większość tematów, o których rozmawiają nie dotyczy religii, chcesz nazywać wojującymi ateistami? Hola hola Marcelu!! Nie zapominaj, że jesteś gościem u kogoś. Przeważnie nikt z tego portalu nie wchodzi na portale katolickie i nie wojuje. Sam jestem zwolennikiem postaw zdecydowanie asertywnych wobec osób wierzących i kleru. Dlatego m.in. z Tobą rozmawiam (sam z resztą zaproponowałeś).Tu nie dostrzegam. Dlatego rozmawiam. Z pieniaczami szkoda mi czasu. Parokrotnie wyrażałem zadowolenie, że można sobie spokojnie porozmawiać. Naprawdę to doceniam. Odpowiadałem na Twój argument, że zmęczeni racjonaliści mieli dość zaślepinych fanatyków religijnych. Rozumiem, ale sporo z tych fanatyków podobnie twierdziło, że nie ma co rozmawiać z ateistami. Fanatyzm rodzi fanatyzm. I jeszcze jedno. Moim zdaniem wiara w Boga, tego, który jest w Ewangelii wyklucza fanatyzm. Pozdrawiam serdecznie!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > >Na przykład poczęcie z Dziewicy?> >www.racjonalista.pl/forum.php/s,642741#w652822> Punkt wyjścia. Jeśli On stworzył świat i reguły w nim panujące, to czy nie może zmienić reguł?Masz dziwny zwyczaj opuszczania niewygodnej myśli interlokutora i przechodzenia do bezpiecznych stwierdzeń - tu np. o możliwości zmian reguł przez Boga. A ja myślałem, że te wszystkie cytaty z NT które podaje użytkownik w moim linku, wskazujące, że ewangeliści jednak uważali Józefa za ojca Jezusa, a Jezusa za jego syna - jakoś dadzą Ci do myślenia. > > Jeśli przekonasz mnie, że Bóg jest argumentami i mocnymi dowodami -> > przyjmę, że Bóg tak jak Go widzisz jest.> Ja zawsze twierdziłem, że wierzę, nie że wiem. Myślę, że obserwując> ten wątek łatwo dostrzeżesz, że jeśli Bóg istnieje i postanawia się objawić, ale> nie spełnia oczekiwań uczestników forum, bo np. nie ma ochoty odpowiadać> na część ich pytań, albo jego natura jest inna, to w Niego nie uwierzą.Po pierwsze nie wiem co konkretnie masz na myśli pisząc "jeśli Bóg istnieje i postanawia się objawić". A istnieje? A postanawia się objawić? Według Ciebie tak. Ale Ty sam jako dowód nikogo tu nie przekonasz. Potrzebne są argumenty. Twoje przekonania to jeszcze mało. Inni mają swoje, Ty swoje. Chyba rozumiesz, że oni bardziej cenią swoje własne, do których niekiedy doszli w pocie czoła, uczciwie mówiąc służą im. To naturalnie. Po drugie, co właściwie znaczy "postanawia się objawić"? Mów konkretami i przykładami, taki stopień ogólnosci czy też nawet żalu do uczestników forum, że Twojego systemu wierzeń akurat nie podzielają mnie osobiscie nie interesuje. Nie zamierzam się tu razem z Tobą zamartwiać. > Są naukowcy, którzy wierzą w globalne ocieplenie i tacy co w nie nie wierzą.Globalnie ocieplenie bynajniej nie jest kwestią wiary, czy niewiary. Ale badań naukowych, teorii i dowodów. Temperatura globu rośnie i to jest niezaprzeczalne. Odpowiedź na pytanie, co na to wpływa nie jest proste, bo wiele zajawisk się przeplata. > To co moim zdaniem ważne, to żeby sceptyczne podejście do Boga nie zaślepiało.Sugerujesz, że jestem zaślepiony? Jesli tak, to w czym praktycznie? Że nie modlę się do tego sameg Boga, co Ty, żeby było Tobie lżej? Że mam wątpliwości, morze wątpliwości, które Twoją wiarę osłabiają? Kto w konsekencji powinien się zająć wiarą - ja, który mogę bez niej żyć i nawet wychodzi mi to całkiem dobrze? Czy Ty, który boisz się ją utracić? > > Co do założenia, że człowiek zna swoją przyszłość (nawet taki człowiek,> > jak Jezus) to wybacz, ale sam już zapewne czujesz absuradalność takiego> > stwierdzenia. Nikt nie zna na 100% swojej przyszłości. Bliską przyszłość tzn.> > kilka dni, czy tygodni przewiduje się z pewną dozą prawdopodobieństwa. Im> > dalej szacowanie, tym błąd większy. I to nie jest założenie. To praktyka.> > Z jakiego powodu z Jezusem miałoby być inaczej?> Bo jest Bogiem?A skąd to wiesz? Bo ktoś tak o nim powiedział? Gdzie Jezus powiedział, że jest Bogiem? Zauważ że być synem Boga w tamtejszych czasach to nie to samo, co być Bogiem. Świadomość bycia dziećmi Boga była w Izrealu całkiem powszechna. Tak myśleli właściwie o sobie wszyscy tamtejsi ludzie. Dla mnie oczywistym jest, że Jezus znał swoją przyszłość (domyśłał się jej) nie lepiej niż Ty, czy ja swoją. > Jednak On wiedział co chciał, powinien zrobić.Jak większość ludzi. To nie jest dla mnie specjalnie dziwne. Wszyscy coś planujemy, mamy własne koncepcję na życie, swojej systemy wartosci, które w jakiś sposób wyrażamy itp. > Poszukam fragmentów, ale w wolnej chwili.Jak chcesz. > Nie bardzo chcę nikogo nawracać.Jestem sceptykiem, ale ok - porozmawiamy, to może zmienię zadnie. > Chcę poznać rozumowanie i wskazać, że mimo nazywania się racjonalistami> część z Was przyjmuje sporo założeń, które nie mają solidnych podstaw.Znów same ogólniki. Jakie to konkretnie założenia? Tylko mówisz że gdzieś kiedyś wskażesz lub spróbujesz wskazać. To jest słabe. Jeśli to się stanie - przyjrzę się temu uważnie. Nie wykluczam, że jeśli argumenty będą mocne (jak sam piszesz: będa miały solidne podstawy) to dam się przekonać. Ale na razie nie masz czasu, prawda? > A które z moich założeń udało się podważyć?Np. że Jezus uważał się za Boga. > Do tej pory zawsze tam gdzie odpowiadałem wskazywałem na założenie, które> leżało u podstaw Twoich twierdzeń i wskazywałem na jego słabość lub ograniczenie.Jak widzę dodajesz sobie kurażu. Nie biorę tego do siebie. Każdą z Twoich odpowiedzi odpowiednio opatrzyłem komentarzem i starałem się zrozumieć oraz sprawdzić, czy niesie jakieś istotne treści. Żebyś wskazał jakieś słabosci lub ograniczenia, musiałbyś się poruszać w sferze konkretów, a tak się dotąd nie dzieje. Mam nadzieję że to się zmieni. Ja jestem konkretnym facetem i ze mną rozmawiać trzeba rzeczowo. > często na modlitwy przychodzi odpowiedź. Czy to w postaci ludzi,> których spotkam, książki, którą przeczytam, filmu, albo zdarzeń.> Bóg nie jest dla mnie magicznym dżinem.Widzisz, a ja mam podobnie bez Boga i bez modlitw. Po prostu zastanawiam się nad czymś, sięgam do książek lub do rozmów z ludźmi i rozwiązanie jakoś przychodzi, lub przynajmniej się przybliza. To naturalny proces i nie widzę powodu, by mieszać w to jakąś Siłę Nadprzyrodzoną. Może Ty po prostu nie doceniasz swoich własnych zdolności? > Pomaga mi w istotnych kwestiach. Na tyle często, że nie wierzę, że to przypadek.To nie przypadek. Jesteś po prostu mądrym facetem, który wie czego chce i świadomie, czy też podświadomie znajduje rozwiązania trapiących problemówi, tudzież zagadnień. Co w tym dziwnego? Tak ma tysiące ludzi Marcelu, przypadki w przyrodzie nieożywionej z pewnoscią występują, ale nie w celowości ludzkich zachowań. Tu przypadków praktycznie nie ma C.D.N.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | marcel007 (183 punktów) | > >>Na przykład poczęcie z Dziewicy?> >Punkt wyjścia. Jeśli On stworzył świat i reguły w nim panujące, to czy nie może zmienić reguł?> Masz dziwny zwyczaj opuszczania niewygodnej myśli interlokutora i przechodzenia do bezpiecznych stwierdzeń - tu np. o możliwości zmian reguł przez Boga.Nie opuszczam i nie pomijam myśli, a jedynie wskazuję miejsca, gdzie moim zdaniem czynisz ryzykowne założenia. Dziwi Cię, że dziewica mogła począć, a nie dziwi Cię stworzenie świata i reguł w nim panujących? Gdybyś powiedział w średniowieczu, że możesz wychodować na plecach ludzkie ucho, to przyjeliby to tak jak poczęcie dziewicy. Jeżeli Bóg jest Bogiem, to jest panem reguł. To, że pewnych rzeczy nie robi, to wynik jego wyboru. Dlatego i nam, moim zdaniem, dał wolną wolę. Z pełnymi tego konsekwencjami... > A ja myślałem, że te wszystkie cytaty z NT które podaje użytkownik w moim linku, wskazujące, że ewangeliści jednak uważali Józefa za ojca Jezusa, a Jezusa za jego syna - jakoś dadzą Ci do myślenia.Tu wchodzimy w całą masę niuansów. Przykłady: Czy, adoptowane dziecko zwraca się do opiekuna tato? Kwestia nieślubnych dzieci w tamtych czasach. Wreszcie problemy tłumaczeniowe i znaczeniowe. Tego jest naprawdę sporo. Czytając Ewangelię nie jest możliwe literalne trzymanie się słów w ich dzisiejszym znaczeniu. Stąd 4 Ewangelie (a możliwe, że więcej), stąd liczne przekłady. Dlatego wierzę w sumienie i Boga, który pozwala zrozumieć treść swojego słowa. Nawet czytając współczesne książki, oglądając filmy róznie je rozumiemy. A co dopiero z Biblią. Czytając dzisiejsze wiadomości widzę liczne sprzeczności i przekłamania. Czy mam odrzucać je w całości, czy "filtrować" używając rozumu, doświadczenia? Mam nadzieję, że rozumiesz mój tok myślenia. > A istnieje? A postanawia się objawić? Według Ciebie tak. Ale Ty sam jako dowód nikogo tu nie przekonasz. Potrzebne są argumenty. Twoje przekonania to jeszcze mało. Inni mają swoje, Ty swoje. Chyba rozumiesz, że oni bardziej cenią swoje własne, do których niekiedy doszli w pocie czoła, uczciwie mówiąc służą im.> To naturalnie.> Po drugie, co właściwie znaczy "postanawia się objawić"? Mów konkretami i przykładami, taki stopień ogólnosci czy też nawet żalu do uczestników forum, że Twojego systemu wierzeń akurat nie podzielają mnie osobiscie nie interesuje. Nie zamierzam się tu razem z Tobą zamartwiać.Po pierwsze do nikogo nie mam żalu, ani nie bardzo zależy mi na przekonaniu kogokolwiek. Każdy sam odkrywa świat i za swoje odktycia odpowiada. inni mogą mu tylko pomóc.Po drugie szanuję ich przekonania i sam w pewnym momencie byłem ich bliski. W tym momencie dałem Mu szansę i zacząłem się modlić. Dostałem odpowiedź. Nie taką jak św. Paweł, ale na tyle mocną, by mnie, sceptyka przekonać. Nie do końca, ale jak piszę to wiara. To na co zwracam uwagę, to fakt, że niektórzy racjonaliści myślą, że ich wiara w brak Boga oparta jest na innych, lepszych fundamentach. Ja twierdzę, że te fundamenty nie są lepsze i wskazuję słabości argumentacji. Przyznaję, że z oóźnieniem, ale mam swoje ograniczenia... > Globalnie ocieplenie bynajniej nie jest kwestią wiary, czy niewiary. Ale badań naukowych, teorii i dowodów.> Temperatura globu rośnie i to jest niezaprzeczalne. Odpowiedź na pytanie, co na to wpływa nie jest proste, bo wiele zajawisk się przeplata.Dokładnie tak. Wnioski naukowców są mocno rozbieżne. A kwestia wiary jest o niebo bardziej skomplikowana. > > To co moim zdaniem ważne, to żeby sceptyczne podejście do Boga nie zaślepiało.> Sugerujesz, że jestem zaślepiony? Jesli tak, to w czym praktycznie?> Że nie modlę się do tego sameg Boga, co Ty, żeby było Tobie lżej? > Że mam wątpliwości, morze wątpliwości, które Twoją wiarę osłabiają?> Kto w konsekencji powinien się zająć wiarą - ja, który mogę bez niej żyć i nawet wychodzi mi to całkiem dobrze?> Czy Ty, który boisz się ją utracić?Sporo ocen powyżej (kiedyś prosiłeś o wskazanie gdzie oceniasz). Dlaczego sądzisz, że Twoja modlitwa mi ulży? Wskazuję na to, że bez poszukiwania Boga, ja bym Go nie znalazł. Dzielę się tym z Tobą, bo z moich obserwacji, jeżeli ktoś założy, że Boga nie ma, to znajdzie sposób, by siebie o tym przekonać. Ja, gdy zacząłem wątpić poprosiłem, by dał mi znać, czy wira w Niego ma sens. Odpowiedź dostałem, więc wierzę. Czy boję się utraty wiary? Pewnie tak samo jak boję się, że śmierci, albo tego, że ona może być fałszywa. Czyli liczę się z tym, lecz śpię z tym spokojnie. Jeżeli Ty jesteś szczęśliwy bez Boga, to z racjonalnego punktu widzenia (bez ironii) nie widzę powodów dla których miałbyś Go szukać. Strata czasu. Wielu ludziom nie była do szczęścia potrzebna wiedza, że to Ziemia krąży wokół Słońca. > A skąd to wiesz? Bo ktoś tak o nim powiedział? Gdzie Jezus powiedział, że jest Bogiem? Zauważ że być synem Boga w tamtejszych czasach to nie to samo, co być Bogiem.> Świadomość bycia dziećmi Boga była w Izrealu całkiem powszechna. Tak myśleli właściwie o sobie wszyscy tamtejsi ludzie.Zobacz Ewangelię Jana rozdział 14 do wersu 14. Myślę, że to wystarczy. Jeśli Ci zależy poszukam więcej wypowiedzi. Tymczasem jeszcze polecam Mateusza rozdział 17 do wersu 20. > > Nie bardzo chcę nikogo nawracać.> Jestem sceptykiem, ale ok - porozmawiamy, to może zmienię zadnie.Właśnie, sam pisałeś, że oceny mogą przesłaniać właściwy obraz. C.D.N>
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Dziwi Cię, że dziewica mogła począć, a nie dziwi Cię stworzenie> świata i reguł w nim panujących?Stworzenie świata mnie niezmiernie fascynuje, co nie znaczy, że zatrważająco dziwi. To cud natury, właściwie jeszcze prawie całkiem niepoznany. Jeszcze > Gdybyś powiedział w średniowieczu, że możesz wychodować> na plecach ludzkie ucho, to przyjeliby to tak jak poczęcie dziewicy.Oczywiście, masz rację. W sprawie uszu Ty ten krok zrobiłeś zostawiając za sobą średniowiecznych ludzi z ich mentalnością.. A w sprawie 'dziewicy rodzącej syna'? > Jeżeli Bóg jest Bogiem, to jest panem reguł. To, że pewnych rzeczy> nie robi, to wynik jego wyboru.A mógłby? Skąd to wiesz? Przecież to wnika tylko z Twojego założenia, a nie obserwacji. > Dlatego i nam, moim zdaniem, dał wolną wolę.> Z pełnymi tego konsekwencjami...Rzeczywistość jedakowoż na codzień temu przeczy. To, że tego nie widzisz dla mnie jest zwykłym symptomem czynionej przez Ciebie idealizacji świata i Boga. Prosty chłop jestem i walę prosto z mostu. Mam nadziejęże, nie masz mi tego za złe Marcelu. > Tu wchodzimy w całą masę niuansów. Przykłady: Czy, adoptowane dziecko zwraca się do opiekuna tato?Bardzo często. Znasz osobiście adoptowane dzieci? Ja tak. > Kwestia nieślubnych dzieci w tamtych czasach. Wreszcie problemy tłumaczeniowe> i znaczeniowe. Tego jest naprawdę sporo.Marcelu, moja rada: spróbuj zgłębić się bardziej niuanse historyczne tamtych czasów, odnosząc się do konkretnych źródeł, a nie w swoje wyobrażenia jak było. Lektury Gezy Vermesa, czy Hyama Maccoby'ego będą tu b. pomocne. > Czytając Ewangelię nie jest możliwe literalne trzymanie się słów w ich dzisiejszym znaczeniu.Oczywiście. I my tutaj tego również unikamy. Chodzi oczywiście o szerszy kontekst kulturowy. > Stąd 4 Ewangelie (a możliwe, że więcej)Dużo więcej (m.in. apokryfy). > Dlatego wierzę w sumienie i Boga, który pozwala zrozumieć treść swojego słowa.Treść Biblii można zrozumieć. W religioznastwie chodzi o to, żeby zbliżyć się w z rozumieniu treści najbliżej, jak to możliwe intencji ich autorów. Sumienie i Bóg nie ma tutaj absolutnie nic do dodania, ani zabrania. Sumienie to oddzielna rzecz. Nie ma co mieszać gruszek z jabłkami. > Nawet czytając współczesne książki, oglądając filmy róznie je rozumiemy. A co dopiero z Biblią.Owszem. Ale Kościół twierdzi, że jego wykładnia jest jedynie słuszna. Czy nie wydaje Ci się to czasem dziwne? > Czytając dzisiejsze wiadomości widzę liczne sprzeczności i przekłamania.> Czy mam odrzucać je w całości, czy "filtrować" używając rozumu, doświadczenia?Stanowiczo to właśnie tutaj robimy. > Mam nadzieję, że rozumiesz mój tok myślenia.Oczywiście. Myślę, że właśnie między innymi po to tutaj do nas na to forum wszedłeś. Żeby swój horyzont (również w dziedzinie Biblii) poszerzyć. > szanuję ich przekonania i sam w pewnym momencie byłem ich bliski.> W tym momencie dałem Mu szansę i zacząłem się modlić. Dostałem odpowiedź.> Nie taką jak św. Paweł, ale na tyle mocną, by mnie, sceptyka przekonać. Nie> do końca, ale jak piszę to wiara.Nie do końća rozumiem o czym mówisz, ponieważ z natury rzeczy konkrety których się tu domyślam powinny zostać prywatną sprawę wierzącego. Niech tak i w Twoim przypadku zostanie. Nie jestem tego ciekaw, ale szanuję. > To na co zwracam uwagę, to fakt, że niektórzy racjonaliści myślą, że ich wiara> w brak Boga oparta jest na innych, lepszych fundamentach.Co do wiary w brak Boga w pełni się zgadzam: nie są oparte na żadnych innych, lepszych ani gorszych fundamentach. To ten sam mechanizm. Jest to jednak tylko ułamek postaw ateistycznych, na tym forum akurat również krytykowanych. > Przyznaję, że z oóźnieniem, ale mam swoje ograniczenia...Doceniam, że zdobyłeś się na tą refleksję. Naprawdę niemało osób wierzących potrafi to robić. Ja też mam swoje ograniczenia, mówię to z pełną swobodą. Tak po prostu jest > kwestia wiary jest o niebo bardziej skomplikowana.Ano jest. Co człowiek - to nieco inna odmiana i motywacja wiary > Sporo ocen powyżej (kiedyś prosiłeś o wskazanie gdzie oceniasz). Dlaczego sądzisz, że Twoja modlitwa mi ulży?Z kontekstu Twoich wpisów. Twój Bóg z grubsza pozwala Ci żyć i nadaje sens, którego nie odnajdujesz w zwykłym świecie bez nadprzyrodzonosci, tak przynajmniej to odbieram. Modlitwa pozwala Ci być w kontakcie z Nim (ulżenie). Bez kontaktu jest ciężej. Opisałem to najkrócej, jak się da. Czy bardzo się mylę? > jeżeli ktoś założy, że Boga nie ma, to znajdzie sposób, by siebie o tym przekonać.Nie chodzi o założenia. Już to dwa razy pisałem. Napiszę trzeci i ostatni: my naprawdę nie jesteśmy zamknięci na Boga. Tak naprawdę jesteśmy go bardzo ciekawi. Tyle, że absolutnie nigdzi nie widać oznak jego działalnosci. Wszystko albo jest wspaniale ludzkie, albo wspaniałym elefktem działań przyrody. Pomyśl np. co konkretnego wynika z ewangelicznego odkupienia win przez Jezusa. Ale konkretnie, namacalnie. Potowska-Rose zapytuje retorycznie: Cytat:Czy udało mu się? Czy zbawił ten świat od ignorancji? Od biedy, występku, zbrodni, grzechu, nędzy i upokorzenia? Są przecież wszędzie. Spójrzcie na nędzę waszych domów, wasze więzienia, domy dla psychicznie chorych, pomyślcie o narzędziach tortur, zastanówcie się nad śmiercią; porozmawiajcie z mordercą i jego ofiarą, posłuchajcie majaczeń maniaka, krzyków rozpaczy, jęków desperacji, wyliczcie okrutne czyny tyrana, zbrodnie niewolnictwa i cierpienia prześladowanych, policzcie miliony istnień, które zginęły w pożarach, powodziach, podczas wojen; zmierzcie przelaną krew, rozlane łzy, westchnienia agonii wydawane przez umierające ofiary na ołtarzu fanatyzmu; i powiedzcie mi, od czego świat został zbawiony? C.D.N.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Ciąg dalszy: > Czy boję się utraty wiary? Pewnie tak samo jak boję się, że śmierci,> albo tego, że ona może być fałszywa.Musisz zatem swoją wiarę ciągle podrzymywać, doglądać, aby jej ognisko nie zgasło. Zajmować się nim przez sporą część swojego czasu, dawkować energię na podtrzymywanie żaru. Czytać to, nie czytać tego, w stosownym momencie zasłaniać się brakiem czasu, a w innym godzinami go inwestowac we własnaw wiarę. Ja wolę ten czas i energie poświęcać sobie i ludziom. Żyję tu i teraz i robię to z przyjemnoscią. > Jeżeli Ty jesteś szczęśliwy bez Boga, to z racjonalnego punktu widzenia (bez ironii)> nie widzę powodów dla których miałbyś Go szukać. Strata czasu.No właśnie > Wielu ludziom nie była do szczęścia potrzebna wiedza, że to Ziemia krąży wokół Słońca.To akurat porównanie nie jest trafne. Mnie wszelka wiedza i poznawanie nowych zjawisk, które niosą za sobą pewną istotną czy praktyczną wiedzę i informację zawsze pociągało. > Zobacz Ewangelię Jana rozdział 14 do wersu 14. Myślę, że to wystarczyW porządku. Zacytujmy: Cytat: Niech się nie trwoży serce wasze. Wierzycie w Boga? I we Mnie wierzcie! W domu Ojca mego jest mieszkań wiele. Gdyby tak nie było, to bym wam powiedział. Idę przecież przygotować wam miejsce. A gdy odejdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę powtórnie i zabiorę was do siebie, abyście i wy byli tam, gdzie Ja jestem. Znacie drogę, dokąd Ja idę". Odezwał się do Niego Tomasz: "Panie, nie wiemy, dokąd idziesz. Jak więc możemy znać drogę?" Odpowiedział mu Jezus: "Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie. Gdybyście Mnie poznali, znalibyście i mojego Ojca. Ale teraz już Go znacie i zobaczyliście". Rzekł do Niego Filip: "Panie, pokaż nam Ojca, a to nam wystarczy". Odpowiedział mu Jezus: "Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś? Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca. Dlaczego więc mówisz: "Pokaż nam Ojca?" Czy nie wierzysz, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie? Słów tych, które wam mówię, nie wypowiadam od siebie. Ojciec, który trwa we Mnie, On sam dokonuje tych dzieł. Wierzcie Mi, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie. Jeżeli zaś nie - wierzcie przynajmniej ze względu na same dzieła! Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto we Mnie wierzy, będzie także dokonywał tych dzieł, których Ja dokonuję, owszem, i większe od tych uczyni, bo Ja idę do Ojca. A o cokolwiek prosić będziecie w imię moje, to uczynię, aby Ojciec był otoczony chwałą w Synu. Tak, potwierdza się to, co pisałem wcześniej: Jezus traktuje siebie, jako syna Boga. W Izraelu było to dośc powszechne przekonanie, tyle że nie każdy traktował to tak osobiście i rozwijał, jak nomad Jezus. Nic szczególnego w tym jednak nie widzę. Twój cytat z Bibli pokazuje, że Jezus nie uważał się za Boga, tylko za syna Boga w zwykłym sensie. A to różnica. Pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 14 na 14 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > >A ja myślałem, że te wszystkie cytaty z NT które podaje użytkownik w moim linku, wskazujące, że ewangeliści jednak uważali Józefa za ojca Jezusa, a Jezusa za jego syna - jakoś dadzą Ci do myślenia.> Tu wchodzimy w całą masę niuansów. Przykłady: Czy, adoptowane dziecko zwraca się do opiekuna tato?Jacek Głodzik w dyskusji z Tobą powołał się na moją wypowiedź, w której przytoczyłem szereg cytatów z Nowego Testamentu potwierdzających, że Józef był biologicznym ojcem Jezusa. Z odpowiedzi Twojej wynika, że kwestionujesz to, co napisałem. Tym samym jednak - w mojej opinii - odrzucasz świadectwo Nowego Testamentu, czy też - nazwę to bardziej dosadnie - stwierdzasz, że Nowy Testament potwierdza nieprawdę. Sugerujesz - bez jakiegokolwiek dowodu - że Jezus był adoptowanym synem Józefa. Przedstaw odpowiednie wersety z Nowego Testamentu, w których mowa jest o adoptowaniu Jezusa. Zastanawiasz się, jak zwraca się adoptowane dziecko do swojego męskiego opiekuna. Wydaje mi się, że najczęściej zwraca się do niego z użyciem słowa "tata". Nie wiem jednak, jakie to ma dla Ciebie znaczenie, ponieważ ewangelie nie opisują ani jednej, choćby najkrótszej rozmowy Jezusa z Józefem. Nie ma również w NT informacji, ani nawet sugestii o ewentualnej adopcji Jezusa przez Józefa, męża Marii. > Kwestia nieślubnych dzieci w tamtych czasach.Czyżbyś sugerował, że Jezus był nieślubnym synem Marii. Kto w takim razie - jeśli nie Józef - był jego ojcem? Myślisz może o Pantherasie, rzymskim żołnierzu, o którym pisał już Celsus w II wieku n.e.? Być może nawiązujesz do wersetu 8,41 z Ewangelii Jana, w którym Żydzi zarzucili Jezusowi, iż został zrodzony z nierządu (gr. ek porneias). Nie mam pewności, czy dobrze się zastanowiłeś pisząc, że Jezus był nieślubnym dzieckiem. Domyślam się, że nawet nie wiesz, jaki był w tamtych czasach w Izraelu los kobiet, którym udowodniono cudzołóstwo. > Wreszcie problemy tłumaczeniowe i znaczeniowe.O jakich problemach piszesz? Wyjaśnij to. Zajrzyj jeszcze raz do powołanej wyżej mojej wypowiedzi, w której zacytowałem wszystkie wersety z Nowego Testamentu, w których mowa jest o tym, że Jezus był synem Józefa, bądź też - co oznacza dokładnie to samo - że Józef był ojcem Jezusa. Informuję Cię, że w rękopisach greckich w powyższych wersetach zastosowane zostały słowa pater oraz hyios oznaczające odpowiednio "ojca" i "syna". Ani w tych wersetach, ani w jakichkolwiek innych, pokrewieństwo między Jezusem a Józefem nie zostało określone słowami: "ojczym", "pasierb", "opiekun", czy jeszcze jakoś inaczej. Co więcej - nigdzie w NT nie ma nawet najdrobniejszej sugestii, że tak akurat należy rozumieć te dwa greckie słowa. Jest oczywiste, że ewangeliści uważali Józefa za biologicznego ojca Jezusa. > Tego jest naprawdę sporo.Czego jest sporo. Wyrażaj się jednoznacznie. > Czytając Ewangelię nie jest możliwe literalne trzymanie się słów w ich dzisiejszym znaczeniu.Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Czy mógłbyś to jakoś uzasadnić? Wniosek z tego, co napisałeś na temat pokrewieństwa Jezusa i Józefa - zreszta nie ty pierwszy i nie ostatni na tym forum - jest następujący: Wyłącznie chrześcijanie, i to wyłącznie w odniesieniu do postaci Jezusa i Józefa, kwestionują ogólnie przyjęte znaczenie słów "ojciec" i "syn" wyrażających biologiczne pokrewieństwo między dwoma osobami płci męskiej. Wyłącznie w tym właśnie przypadku "ojciec" staje się nagle "ojczymem" lub "opiekunem prawnym", zaś "syn" przestaje być synem i staje się "pasierbem". Wszędzie indziej, czy to w języku mówionym, czy też pisanym, dla tych samych chrześcijan słowo "ojciec" oznacza ponownie biologicznego ojca, zaś słowo "syn" - biologicznego syna.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 3 | marcel007 (183 punktów) |
>(...) że Józef był biologicznym ojcem Jezusa.
>Z odpowiedzi Twojej wynika, że kwestionujesz to, co napisałem. Tym samym jednak - w mojej opinii - odrzucasz świadectwo Nowego Testamentu, czy też - nazwę to bardziej dosadnie - stwierdzasz, że Nowy Testament potwierdza nieprawdę.
>Sugerujesz - bez jakiegokolwiek dowodu - że Jezus był adoptowanym synem Józefa.
Słabo znasz pismo. To nie zarzut, bo ja też, a mam się za wierzącego. Jednak proszę bardzo oto cytaty:
Łk 1, 34"Na to Maryja rzekła do anioła: "Jakże się to stanie, skoro nie znam męża?" 35 Anioł Jej odpowiedział: "Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym. 36 A oto również krewna Twoja, Elżbieta, poczęła w swej starości syna i jest już w szóstym miesiącu ta, która uchodzi za niepłodną. 37 Dla Boga bowiem nie ma nic niemożliwego".
oraz:
Łk 2,50 "Czemuście Mnie szukali? Czy nie wiedzieliście, że powinienem być w tym, co należy do mego Ojca?"
Szczerze? Czy to co sądzili ewangeliści nt. biologicznegio ojcostwa ma znaczenie? Prowadzono badania genetyczne? Dla mnie dyskusja o dziewictwie Maryji jest jałowa. Jakie to ma znaczenie? Może dla Żydów z tamtych czasów miało, ale dla mnie? Jeżeli dziś mogę wszczepić komórkę jajową żony innej kobiecie czy taka dyskusja ma sens? Proszę... Szkoda naszego wspólnego czasu.
>>Wreszcie problemy tłumaczeniowe i znaczeniowe.
>O jakich problemach piszesz? Wyjaśnij to.
Tłumaczenie z jednego języka na drugi, zmiana znaczeń słów przez lata, kontekstu, zwyczajów. To nie jest moja profesja, ale nawet taki laik jak ja czytając starożytne teksty wie, że musi choć odrobinę poznać tamte czasy, by móc je zrozumieć.
>>Tego jest naprawdę sporo.
>Czego jest sporo. Wyrażaj się jednoznacznie.
Wyrwane z kontekstu. Ale domyślam się, że chodziło o problemy z takim zrozumieniem tekstu, jak dzisiejszych gazet.
>>Czytając Ewangelię nie jest możliwe literalne trzymanie się słów w ich dzisiejszym znaczeniu.
>Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Czy mógłbyś to jakoś uzasadnić?
Nie zauważyłeś, że Jezus często przemawia w przypowieściach? Stosuje metafory, odniesienia do życia tamtych ludzi. Trzeba je przenieść do współczesności. Ilu znasz pasterzy? Siewców, rybaków?
>Wniosek z tego, co napisałeś na temat pokrewieństwa Jezusa i Józefa - zreszta nie ty pierwszy i nie ostatni na tym forum - jest następujący:
>Wyłącznie chrześcijanie, i to wyłącznie w odniesieniu do postaci Jezusa i Józefa, kwestionują ogólnie przyjęte znaczenie słów "ojciec" i "syn" wyrażających biologiczne pokrewieństwo między dwoma osobami płci męskiej. Wyłącznie w tym właśnie przypadku "ojciec" staje się nagle "ojczymem" lub "opiekunem prawnym", zaś "syn" przestaje być synem i staje się "pasierbem". Wszędzie indziej, czy to w języku mówionym, czy też pisanym, dla tych samych chrześcijan słowo "ojciec" oznacza ponownie biologicznego ojca, zaś słowo "syn" - biologicznego syna.
Tu już przesadziłeś. Skąd takie wnioski? Całkiem błędne.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 9 na 9 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > >(...) przytoczyłem szereg cytatów z Nowego Testamentu potwierdzających, że Józef był biologicznym ojcem Jezusa. Z odpowiedzi Twojej wynika, że kwestionujesz to, co napisałem. Tym samym jednak - w mojej opinii - odrzucasz świadectwo Nowego Testamentu, czy też - nazwę to bardziej dosadnie - stwierdzasz, że Nowy Testament potwierdza nieprawdę. Sugerujesz - bez jakiegokolwiek dowodu - że Jezus był adoptowanym synem Józefa.> Słabo znasz pismo. To nie zarzut, bo ja też, a mam się za wierzącego.Od wielu, wielu lat czytam Biblię i czytam. Od początku do końca, od końca do początku i od środka we wszystkie możliwe strony. Już sam nie wiem, po co ja to jeszcze robię. A Ty mi zarzucasz, że ja słabo ją znam. To straszny dla mnie zarzut. > Jednak proszę bardzo oto cytaty: Łk 1, 34 "Na to Maryja rzekła do anioła: "Jakże się to stanie, skoro nie znam męża?" 35 Anioł Jej odpowiedział: "Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym.Próbuję sobie wyobrazić, jak ten anioł wyglądał. Niestety, ewangelie dziecięctwa są tu bezużyteczne, bo ich autorzy nie raczyli napisać, jak anioły wyglądają. W jakim języku rozmawiał z Marią? Zapewne po aramejsku lub po hebrajsku, bo gdyby mówił w innym języku, to Maria by go nie rozumiała. Może jednak źle go sobie wyobrażam. Podobno anioły są istotami duchowymi, niematerialnymi. Ale wtedy ludzie nie mogliby ich widzieć. Słyszeć też, bo przecież te duchowe istoty nie byłyby w stanie wydobywać z siebie słyszalnych dla nas dźwięków. Jak więc oni się z sobą komunikowali? I jeszcze jedno. Z ewangelii nie wynika, by anioł przedstawił się Marii. Nie powiedział: "Dzień dobry, jestem aniołem. Przysłał mnie Duch Święty, bym zwiastował ci radosną nowinę". Czy zatem Maria wiedziała, kto zaszczycił ja swą obecnością. Czy wiedziała, że rozmawia z aniołem? Jak odróżniła go od "zwyczajnych" ludzi? Z przebiegu rozmowy wynika, że co najmniej zdawała sobie sprawę z tego, że rozmawia z kimś ważnym. Ale czy wiedziała, że tym kimś był właśnie anioł i to nie jakiś podrzędny? Czy miała już wcześniej jakieś spotkania z aniołami i na tej podstawie również podczas tej rozmowy wiedziała, z kim rozmawia? Zadałeś sobie kiedyś takie pytania? Domyślam się, że nie. Jak widzisz, nieraz warto. Tej sceny opisanej przez Łukasza nie było. To scena baśniowa, wymyślona, podobnie zresztą jak analogiczna w ewangelii dzieciństwa Mateusza.O cudownym poczęciu i narodzeniu Jezusa z matki-dziewicy - poprzedzonych rozmowami z aniołami - mówią wyłącznie dwie ewangelie, a mianowicie według Mateusza i Łukasza. W każdej z tych ewangelii tylko raz wspomina się o rzekomym dziewiczym porodzie, a historie te traktowane są jedynie jako wstęp do głównego opowiadania, natomiast w innych miejscach ewangelie te nie tylko nie potwierdzają tych nadprzyrodzonych zjawisk, ale świadczą o czymś zupełnie przeciwnym. Pozostali autorzy pism NT nie nawiązują do opowieści o dziewictwie Marii i okolicznościach poczęcia i narodzin jej pierworodnego syna. Milczy na ten temat Marek - autor najstarszej ewangelii, milczy Jan, milczy Paweł - autor najstarszych pism NT (co w tej akurat kwestii jest niezwykle ważne), milczą autorzy pozostałych listów. Jak myślisz, dlaczego oni nic na ten temat nie napisali? Dlaczego milczał Paweł, który odbył wiele podróży misyjnych i napisał siedem listów? Przecież gdyby miał na ten temat jakiekolwiek informacje, to ujął by to w swoich listach. Dlaczego dobrowolnie pozbył się takiego argumentu? Dlaczego w żadnym z listów nie pisał o cudownych okolicznościach związanych z poczęciem Jezusa? Tych pytań też sobie nie zadawałeś?
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 10 na 10 | Andrzej.51 (15814 punktów) | >oraz: Łk 2,50 "Czemuście Mnie szukali? Czy nie wiedzieliście, że powinienem być w tym, co należy do mego Ojca?"
Najpierw poprawię Twój błąd. Przytoczony przez Ciebie werset to Łk 2, 49, a nie - jak mylnie napisałeś - 2, 50.
Powołujesz się na kolejną scenę z Ewangelii Łukasza, która - tak jak poprzednia - nie należy do historycznych. To scena wymyślona, to tzw. dodatek redakcyjny. Scena ta występuje wyłącznie w Ewangelii Łukasza, podobnie jak poprzednia, co mocno przemawia za jej nieautentycznością.
Scena opisuje przygodę dwunastoletniego Jezusa w świątyni jerozolimskiej.
Podczas powrotu z paschalnej pielgrzymki do Jerozolimy dwunastoletni Jezus bez wiedzy rodziców pozostał w świątyni. Józef i Maria dopiero po jakimś czasie zorientowali się, że go nie ma i zaczęli go szukać, aż wreszcie po trzech dniach odnaleźli go w świątyni, zajętego niemal naukowym dyskursem z nauczycielami. Rodzice zbesztali go, wtedy Jezus odpowiedział im słowami, które przytoczyłeś.
I teraz finał: ku zaskoczeniu rozsądnie myślących czytelników ewangelii rodzice Jezusa jednak nie zrozumieli tego, co im powiedział (Łk 2, 50).
Jak to nie zrozumieli? Przecież obu im około trzynaście lat wcześniej ukazał się anioł- Józefowi u Mateusza i Marii u Łukasza - i zapowiedział cudowne narodziny Jezusa z woli Ducha Świętego. A oni się dziwili i nie rozumieli tego, co obserwują. Nie po raz pierwszy i nie po raz ostatni zresztą.
Czyżby Maria już zapomniała, że jej syn jest Synem Bożym, co zapowiedział jej anioł podczas zwiastowania? Czyżby już zapomniała, że zaszła w ciążę bez uprzedniego współżycia z mężczyzną? I Józef też zapomniał o tym, co mu anioł powiedział?
Nie wydaje Ci się aby, że to niemożliwe?
Łukasz wymyślił tę scenę będąc prawdopodobnie pod wpływem Autobiogafii Józefa Flawiusza, w której autor opisuje, że w wieku czternastu lat zyskał już takie uznanie wśród arcykapłanów, że ci stale zasięgali jego porad w sprawach prawnych.
Jezus musiał przerastać Flawiusza mądrością, dlatego w scenie w świątyni ma dwa lata mniej od niego.
Kto chce, może scenę w świątyni uznawać za autentyczną. Ja wkładam ją między bajki.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 9 na 9 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > Szczerze? Czy to co sądzili ewangeliści nt. biologicznego ojcostwa ma znaczenie?Tak, ma znaczenie. Oni zgodnie uważali Józefa za biologicznego ojca Jezusa. > Prowadzono badania genetyczne? Dla mnie dyskusja o dziewictwie Maryji jest jałowa. Jakie to ma znaczenie?Masz rację. To bez znaczenia. Zastanawiam się, kiedy chrześcijanie wreszcie zrozumieją, że zbawienie - w które koniecznie chcą wierzyć - nie może być uwarunkowane ani od rzekomego dziewictwa Marii, ani też od tego, że po Jezusie urodziła jeszcze wiele dzieci (czworo braci Jezusa i co najmniej dwie siostry). > Może dla Żydów z tamtych czasów miało, ale dla mnie?W monoteistycznej religii żydowskiej myśl o narodzeniu wyczekiwanego mesjasza z matki-dziewicy była zupełnie obca. Żydowska tradycja takiego pojęcia nie znała. Przyszły mesjasz miał być człowiekiem zrodzonym przez ludzi. Wspominał o tym m.in. filozof i kościelny apologeta Justyn Męczennik (pierwsza połowa II wieku n.e.) w punkcie 49 Dialogu z Żydem Tryfonem. Jego Tryfon przekonanie to wyraził słowami: " My bowiem wszyscy oczekujemy Chrystusa, który będzie człowiekiem ludzkiego pochodzenia (...). Skoro wyczekiwany przez Żydów Mesjasz miał być "ludzkiego pochodzenia" to musiał mieć biologicznych rodziców, a jego poczęcie musiało być wynikiem cielesnego współżycia, po którym z dziewictwa niewiele zostaje. > >>Wreszcie problemy tłumaczeniowe i znaczeniowe.> >O jakich problemach piszesz? Wyjaśnij to.> Tłumaczenie z jednego języka na drugi, zmiana znaczeń słów przez lata, kontekstu, zwyczajów.To chrześcijanie zrobili problem tam, gdzie tego problemu nie ma. W Nowym Testamencie wiele razy mowa jest o braciach i siostrach Jezusa. Nie o kuzynkach i kuzynach, nie o siostrach i braciach przyrodnich, lecz o biologicznym rodzeństwie. Ponadto w NT wiele razy mowa jest o tym, że Jezus był synem Józefa, a Józef był jego ojcem. Nie używa się tam słów "pasierb", "ojczym", "opiekun prawny" i.t.p., lecz "ojciec" i "syn", a te słowa oznaczają biologiczne miedzy nimi pokrewieństwo. > Wyrwane z kontekstu. Ale domyślam się, że chodziło o problemy z takim zrozumieniem tekstu, jak dzisiejszych gazet.Jak człowiek jest przyciśnięty do muru, to próbuje się ratować m.in. mówieniem, że coś jest wyrwane z kontekstu. Posłuchaj dzisiejszych polityków. Jak któryś z nich nabroi i powie coś głupiego, to zawsze potem mówi, że wyrwane z kontekstu. W jednej z wypowiedzi wypisałem wszystkie wersety z NT, w których mowa jest o tym, że Jezus był biologicznym synem Józefa. Przeczytaj je uważnie. Następnie przeczytaj je razem ze scenami, w których występują. Wskazane byłoby, gdybyś zapoznał się z tymi wersetami w greckich oryginałach NT (można je znaleźć w internecie). Wtedy zobaczysz, że nic tam nie jest wyrwane z kontekstu. Niezależnie od tego, jak się z tymi wersetami zapoznasz, zrozumiesz, że chodzi o biologiczne między nimi pokrewieństwo, a nie o żadne inne. Zwrócisz być może uwagę na fakt, że w żadnym miejscu biblijnych scen, z których pochodzą te wersety, ewangeliści nie podjęli nawet próby wyjaśnienia, że Józef nie był biologicznym ojcem Jezusa, że przykładowo był tylko jego opiekunem, niesłusznie uważanym za ojca. Kto chce, może scenę w świątyni uznawać za autentyczną. Ja wkładam ją między bajki.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 10 na 10 | Andrzej.51 (15814 punktów) | >>>Czytając Ewangelię nie jest możliwe literalne trzymanie się słów w ich dzisiejszym znaczeniu.
>>Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Czy mógłbyś to jakoś uzasadnić?
>Nie zauważyłeś, że Jezus często przemawia w przypowieściach? Stosuje metafory, odniesienia do życia tamtych ludzi. Trzeba je przenieść do współczesności.
Doskonale już od dawna wiadomo, co oznaczają poszczególne przypowieści. Wiadomo, co Jezus chciał powiedzieć przemawiając za ich pomocą.
Analizę poszczególnych przypowieści można znaleźć w książkach wydanych również w języku polskim.
>>Wniosek z tego, co napisałeś na temat pokrewieństwa Jezusa i Józefa - zresztą nie Ty pierwszy i nie ostatni na tym forum - jest następujący:
>>Wyłącznie chrześcijanie, i to wyłącznie w odniesieniu do postaci Jezusa i Józefa, kwestionują ogólnie przyjęte znaczenie słów "ojciec" i "syn" wyrażających biologiczne pokrewieństwo między dwoma osobami płci męskiej. Wyłącznie w tym właśnie przypadku "ojciec" staje się nagle "ojczymem" lub "opiekunem prawnym", zaś "syn" przestaje być synem i staje się "pasierbem". Wszędzie indziej, czy to w języku mówionym, czy też pisanym, dla tych samych chrześcijan słowo "ojciec" oznacza ponownie biologicznego ojca, zaś słowo "syn" - biologicznego syna.
>Tu już przesadziłeś. Skąd takie wnioski? Całkiem błędne.
Nic nie przesadziłem. Te wnioski są prawidłowe.
Zdecydowana większość chrześcijan uważa, że Józef nie miał nic wspólnego z przyjściem Jezusa na świat. Spytaj o to kogokolwiek, kto na ten temat coś wie i stoi po stronie Kościoła. On natychmiast Ci odpowie, że Józef nie był ojcem, lecz tylko opiekunem Jezusa. Gdy przytoczysz mu wersety z NT, o których powyżej pisałem, on Ci odpowie, że taki był podówczas zwyczaj - że na "ojczyma" mówiło się "ojciec", a na "pasierba" - "syn". Powie wszystko, co tylko mu do głowy wpadnie, byle Ci tylko udowodnić, że akurat w tych wersetach "ojciec" nie jest "ojcem" a "syn" nie jest "synem". Wszędzie indziej jest już zupełnie normalnie.
Zapewniam Cię, że analogiczny problem dotyczy braci i sióstr Jezusa. Ten sam "znawca", o którym napisałem w poprzednim akapicie, bez zmrużenia oka szybko wyjaśni Ci, że owi bracia i siostry są np. dziećmi Józefa z jego pierwszego małżeństwa z niejaką Eską, albo też kuzynami Jezusa, a ich matką jest również Maria, ciotka matki Jezusa.
Ta druga wersja pochodzi od Hieronima ze Strydonu, który tak bardzo przywiązał się do dziewictwa Marii, że również z jej męża Józefa uczynił dozgonnego "prawiczka" (dziewicza Maria nie mogła przecież mieszkać z nie-dziewiczym Józefem pod jednym dachem).
Ten "znawca" powie Ci tak, pomimo iż doskonale wie (albo wiedzieć powinien) że w NT istnieje dostatecznie wiele dowodów na to, że autorzy pism nowotestamentowych odróżniali terminy "brat" ("bracia") od "kuzyn" ("kuzyni") oraz doskonale znali znaczenie odpowiadających im greckich słów adelphos (adelphoi) oraz anepsios (anepsioi).
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | > Doskonale już od dawna wiadomo, co oznaczają poszczególne przypowieści. Wiadomo, co Jezus chciał powiedzieć przemawiając za ich pomocą.
> Analizę poszczególnych przypowieści można znaleźć w książkach wydanych również w języku polskim.
Biorąc pod uwagę wielość wariantów tekstowych, i np. fakt że zbiory uważane za najstarsze wykazują widoczne ślady ingerencji w treść, a w ultrafiolecie świecą jak choinki,
nie wiadomo nawet jak brzmiała pierwotna treść tych przypowieści, nie wspominając o jedynie słusznej interpretacji.
Owszem, niektórzy twierdzą, że wiedzą, ale to tylko kwestia opinii, z którymi można się zgadzać lub nie.
Poza tym, nie tylko nie wiadomo co Jezus chciał powiedzieć, nie wiadomo nawet czy cokolwiek mówił.
Zdecydowanie chcieli coś powiedzieć autorzy i późniejsi poprawiacze poszczególnych fragmentów, zapewne każdy swoje trzy grosze.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 12 na 12 | Andrzej.51 (15814 punktów) | >>(...) Gdzie Jezus powiedział, że jest Bogiem? Zauważ że być synem Boga w tamtejszych czasach to nie to samo, co być Bogiem. Świadomość bycia dziećmi Boga była w Izraelu całkiem powszechna. Tak myśleli właściwie o sobie wszyscy tamtejsi ludzie.
>Zobacz Ewangelię Jana rozdział 14 do wersu 14. Myślę, że to wystarczy.
Nie wystarczy.
Powołujesz się na fragment Ewangelii Jana i zawarte w nim słowa przypisywane Jezusowi. Ale Jezus tych słów nie wypowiedział. Bo z kart czwartej ewangelii nie przemawia Jezus, lecz wczesny Kościół z początku II wieku n.e.
Dokładna analiza wykazuje, że Jezus z Ewangelii Jana nie ma nic wspólnego z Jezusem z ewangelii synoptycznych. To są dwie rożne osoby.
Wszystko w Ewangelii Jana jest - jak zwykło się mówić - sui generis. U synoptyków Jezus wręcz unika mówienia o sobie. W czwartej ewangelii natomiast mówi niemal wyłącznie o sobie. W powołanym przez Ciebie fragmencie J 14, 1-14 Jezus:
-- nazywa sam siebie "drogą, prawdą i życiem";
-- twierdzi, że jest w Ojcu, a Ojciec jest w nim, a kto zobaczył jego, zobaczył także Ojca;
-- twierdzi również, że idzie do Ojca lecz wróci by zabrać tam swych uczniów.
Podobnie jest niemal w całej ewangelii. Jezus, niczym przybysz z zaświatów ustawicznie twierdzi, że został posłany przez Boga i niebawem do niego powróci, że jest światłością świata, zmartwychwstaniem i życiem, prawdziwym krzewem winnym, bramą, dobrym pasterzem i kimś tam jeszcze.
Spróbuj znaleźć w którejkolwiek ewangelii synoptycznej podobne słowa Jezusa. Nie znajdziesz!
Czy w takim razie wersety z J 14, 1-14 wyrażają autentyczne słowa Jezusa? Badacze krytyczni twierdzą, że te i tym podobne słowa nie są autentyczne, że zostały Jezusowi włożone w usta. Jezus ani tak nie myślał, an i tym bardziej tak nie mówił.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 12 na 12 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > Jeśli Ci zależy poszukam więcej wypowiedzi. Tymczasem jeszcze polecam Mateusza rozdział 17 do wersu 20.Powołujesz się na fragment z 17. rozdziału Ewangelii Mateusza zawierający dwie sceny: przemienienie Jezusa oraz uzdrowienie epileptyka. Pierwsza z tych scen bez wątpienia nie posiada historycznego podłoża. W scenie tej Jezus przepowiada swoje aresztowanie, mękę, ukrzyżowanie i zmartwychwstanie. To nie są jednak autentyczne słowa Jezusa, to późniejszy dodatek redakcyjny, słowa włożone mu w usta. To klasyczne vaticinium ex eventu - "proroctwo po fakcie". To słowa ewangelistów (Mt 17, 9.12 = Mk 9, 9.10.12), a ich celem było przekazanie kolejnym pokoleniom chrześcijan, że Jezus przepowiedział uczniom swoją mękę, śmierć i zmartwychwstanie, a tym samym świadomie oddał swe życie, zgodnie z boskim planem zbawienia. Pisałem wielokrotnie na ten temat. Poniżej podaję Ci adresy do kilku moich wypowiedzi. Znajdziesz w nich uzasadnienie tego, co powyżej w skrócie napisałem: www.racjonalista.pl/forum.php/s,612740#w616385www.racjonalista.pl/forum.php/s,612740#w616386www.racjonalista.pl/forum.php/s,612740#w616387www.racjonalista.pl/forum.php/s,638616#w639914www.racjonalista.pl/forum.php/s,638616#w640051www.racjonalista.pl/forum.php/s,642741#w643353www.racjonalista.pl/forum.php/s,642741#w649373Przeczytaj uważnie scenę przemienienia Jezusa i zwróć uwagę, że opisuje ona m.in. jakąś rozmowę Jezusa z Mojżeszem i Eliaszem. Czyżby oni zmartwychwstali? To przecież niemożliwe! W przypadku Mojżesza to zmartwychwstanie jest tym bardziej nieprawdopodobne, gdyż nie jest on postacią historyczną. Człowiek, który nigdy nie żył, a więc nigdy nie umarł, jednak zmartwychwstał. Rzecz absolutnie niewyobrażalna! Czy w związku z powyższymi uwagami nadal uważasz, że scena przemienienia Jezusa opisuje fakty, które miały miejsce w rzeczywistości? Druga ze scen, na które się powołujesz, opisuje uzdrowienie epileptyka (Mt 17, 14-20(21) = Mk 9, 14-29 = Łk 9, 37-42). Dowiadujemy się z niej, że Jezus przegnał ducha z chorego chłopca, mówiąc: Duchu niemy i głuchy! Nakazuję ci: Wyjdź z niego i już nigdy do niego nie wracaj! (Mk 9, 25). To wystarczyło: duch wyszedł z chorego i uzdrowiony został chłopiec od tej godziny (Mt 17, 18). Ze sceny tej dowiadujemy się również - z ust samego Jezusa - że apostołowie nie mogą uzdrawiać tak, jak on z powodu ich niedowiarstwa. Słowa Jezusa z tej sceny uznaje się za autentyczne (lub prawdopodobnie autentyczne), co bynajmniej nie oznacza jej autentyczności w wersji opisanej w ewangeliach. Scena podkreśla nieograniczoną skuteczność wiary w epoce eschatologicznej. Ty zaś powołałeś się na tę scenę z uwagi na jej rzekomy związek z boskością Jezusa. Ja jednak związku tego jakoś nie dostrzegam. W dniu 30 stycznia skierowałem do Ciebie w tym wątku cztery wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,645485#w654645www.racjonalista.pl/forum.php/s,645485#w654647www.racjonalista.pl/forum.php/s,645485#w654648www.racjonalista.pl/forum.php/s,645485#w654652Jak dotąd nic nie odpisałeś. Teraz kolejne trzy wypowiedzi. Zastanawiam się, czy tym razem odpiszesz. Coś mi się jednak wydaje, że te wypowiedzi również pominiesz milczeniem. Czyżbyś się bał dyskusji ze mną?
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -2 na 2 | Duch Prawdy (14787 punktów) | > >A skąd to wiesz? Bo ktoś tak o nim powiedział? Gdzie Jezus powiedział, że jest Bogiem? Zauważ że być synem Boga w tamtejszych czasach to nie to samo, co być Bogiem.> >Świadomość bycia dziećmi Boga była w Izrealu całkiem powszechna. Tak myśleli właściwie o sobie wszyscy tamtejsi ludzie.> Zobacz Ewangelię Jana rozdział 14 do wersu 14. Myślę, że to wystarczy. Jeśli Ci zależy poszukam więcej wypowiedzi. Tymczasem jeszcze polecam Mateusza rozdział 17 do wersu 20.Zaginione ewangelie sprzed 1800 lat, odnalezione w Egipcie, rzucają nowe światło na wierzenia pierwszych chrześcijan. Odnaleziony apokryf mówi o wierzeniu w osobisty związek z Bogiem : historia.w(*)za,wid,17240792,wiadomosc.html
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) | > Znów same ogólniki. Jakie to konkretnie założenia? Tylko mówisz że gdzieś kiedyś wskażesz lub spróbujesz wskazać. To jest słabe. Jeśli to się stanie - przyjrzę się temu uważnie. Nie wykluczam, że jeśli argumenty będą mocne (jak sam piszesz: będa miały solidne podstawy) to dam się przekonać.> Ale na razie nie masz czasu, prawda? Dziś trochę czasu znalazłem. I mam nadzieję, że na najważniejsze rzeczy z Twoich wypowiedzi odpowiedziałem. W innym wątku wspominam o filmie K-pax, który dobrze oddaje podejście racjonalisty i jakości wniosków. > >A które z moich założeń udało się podważyć?> Np. że Jezus uważał się za Boga.Myślę, że oba wspomniane wyżej fragmenty to pokazują. Jeśli nie będziesz usatysfakcjonowany, poszukam jeszcze, bo nie znam Ewangelii na pamięć. > > Do tej pory zawsze tam gdzie odpowiadałem wskazywałem na założenie, które> > leżało u podstaw Twoich twierdzeń i wskazywałem na jego słabość lub ograniczenie.> Jak widzę dodajesz sobie kurażu.Hmm. Nie sądzę, bym tego potrzebował. > ... musiałbyś się poruszać w sferze konkretów, a tak się dotąd nie dzieje.> Mam nadzieję że to się zmieni. Ja jestem konkretnym facetem i ze mną rozmawiać trzeba rzeczowo.Ja też lubię poruszać się w jasnej i konkretnej rzeczywistości. Niestety, w mojej ocenie często na taka nie jest. Często ją sobie upraszczam, by dało się w niej funkcjonować, bez zadawania sobie tysięcy pytań w kązdej godzinie. Niemniej w sferze wiary ciężko poruszać się konkretnie, bo to WIARA. Jednak konkretny przykład Twoich błędnych założeń to niepokalane poczęcie. Inne, to oczekiwanie, że Bóg objawi się w taki, a nie nie inny sposób. Brak racjonalnych przesłanek. > Widzisz, a ja mam podobnie bez Boga i bez modlitw.> To naturalny proces i nie widzę powodu, by mieszać w to jakąś Siłę Nadprzyrodzoną.Tak oczywiście, myślę, że w znacznej części są to moje własne przemyślenia. Czasem jednak, mają one ten ślad, którego racjonalnie nie jestem w stanie wytłumaczyć. Tylko tyle i aż tyle. Na koniec raz jeszcze przepraszam, że wystawiam Twoją cierpliwość na próbę, ale w moim zyciu mam określone priorytety, przyjemności są wysoko, ale nie najwyżej.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > Np. że Jezus uważał się za Boga.> Myślę, że oba wspomniane wyżej fragmenty to pokazują.Niestety żaden o tym nawet nie wspomina. Wg mnie nie dość uważnie je przeczytałeś. > >Jak widzę dodajesz sobie kurażu.> Hmm. Nie sądzę, bym tego potrzebował.Lektura to wyraźnie pokazuje. Przynajmniej dla mnie. Możesz i masz prawo oczywiście się nie zgadzać, ja to uznaję. > Często ją sobie upraszczam, by dało się w niej funkcjonować, bez zadawania> sobie tysięcy pytań w kązdej godzinie.Myślę, że w kwestiach ważnych warto poświęcić krótszą, lub dłuższa chwilę na refleksję. Ale faktycznie nie zawsze jest na to czas, możliwość i chęć. > Niemniej w sferze wiary ciężko poruszać się konkretnie, bo to WIARAZgadzam się z tym. Odpowiadając lub podając konkrety zawsze kilka łusek stracisz. Mam nadzieję, że to docenisz - tak dzieje się tylko na nasze zdrowie > Jednak konkretny przykład Twoich błędnych założeń to niepokalane> poczęcie.Właśnie. Jaki masz argument za tym, że ono w ogóle miało miejsce? Czyjaś relacja? Wymyślić z potrzeby pseudo-wniesienia na wyżyny można praktycznie wszystko. Teraz seksualność jest powoli rehabilitowana. Ów 'sens' nieskalania chyli się ku upadkowi, bo o żadnym skalaniu mowy tu być nie może. Seks, miłość fizyczna jest piękna i czysta Może nie warto było wymyślać tych opowieści o niepokalanym poczęciu? A wierzyć w nie jeszcze? Nie uważasz, że to jakieś podejrzane? Ja tak. > Inne, to oczekiwanie, że Bóg objawi się w taki, a nie nie inny sposób.My nie oczekujemy. My po prostu uważnie w koło patrzymy. Nie można oczekiwać kogoś / czegoś, w kogo istnienie się wątpi. Prawda? Ale skoro o tym piszesz, to wzbudzasz ślad ciekawości. Więc patrzę trochę uważniej, ale z braku ruchu naturalnie tą uważnosć zatracam i zajmuję sie innymi, ważniejszymi dla mnie sprawami. > Brak racjonalnych przesłanek.Gdzie? Wskaż. > Czasem jednak, mają one ten ślad, którego racjonalnie nie jestem w stanie wytłumaczyć.> Tylko tyle i aż tyle.Człowiek nie jest w 100% racjonalny. Osobiście myślę, że nawet w 50 % nie jest. To normalne, co czujesz i że czasem robi się rzeczy irracjonalne. Też tak czasem mam Serdecznie pozdrawiam!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) | > >> Np. że Jezus uważał się za Boga.> > Myślę, że oba wspomniane wyżej fragmenty to pokazują.Czytamy to samo, odmiennie interpretujemy. Czytałem uważnie, w powiązaniu z innymi i dla mnie są one jasne. Poszukam jeszcze innych, gdzie dla współczesnych mu Żydów było to jasne. > >>Jak widzę dodajesz sobie kurażu.> >Hmm. Nie sądzę, bym tego potrzebował.> Lektura to wyraźnie pokazuje. Przynajmniej dla mnie.Twoje zdanie, Twoje prawo. Jak wiemy, ludzie różnią się w interpretacji tych samych faktów. > Myślę, że w kwestiach ważnych warto poświęcić krótszą, lub dłuższa chwilę na refleksję. Ale faktycznie nie zawsze jest na to czas, możliwość i chęć.Dokładnie. > Odpowiadając lub podając konkrety zawsze kilka łusek stracisz. Mam nadzieję, że to docenisz - tak dzieje się tylko na nasze zdrowie > > Jednak konkretny przykład Twoich błędnych założeń to niepokalane> > poczęcie.> Właśnie. Jaki masz argument za tym, że ono w ogóle miało miejsce? Czyjaś relacja?> Wymyślić z potrzeby pseudo-wniesienia na wyżyny można praktycznie wszystko.Szczerze? Dla mnie nie ma to znaczenia. Czy in-vitro to niepokalane poczęcie? Bóg mógł zrzucić Chrystusa jak terminatora To jest moim zdaniem mało istotne. Nigdy nie traktowałem Pisma Świętego dosłownie. Pisałem o tym. Lata życia w komunie i współczesnym świecie nauczyły mnie czytać "między wierszami". Polecam rok 1984. Trzeba mieć filtr na ówczesne zwyczaje, osobiste interpretacje autorów, oraz ludzkie potrzeby papieży itp. Moim filtrem jest modlitwa. Dlaczego pozostawiono 4 Ewangelie? Wiadomo, że są tam przekłamania. Dodaj tłumaczenie. Czytając w detalu, zbłądzisz. Tak jak faryzeusze koncentrowali się na prawie, a pomijali esencję. Obrazują to słowa Jezusa, odnośnie szabatu. > > Inne, to oczekiwanie, że Bóg objawi się w taki, a nie nie inny sposób.> My nie oczekujemy. My po prostu uważnie w koło patrzymy.Tak, ale zakładając Jego obecność na Waszych warunkach. Fenomenologia? > Nie można oczekiwać kogoś / czegoś, w kogo istnienie się wątpi. Prawda?To trudne. Dlatego tylko nieliczni naukowcy odkrywają coś wielkiego. > Ale skoro o tym piszesz, to wzbudzasz ślad ciekawości. Więc patrzę trochę uważniej, ale z braku ruchu naturalnie tą uważnosć zatracam i zajmuję sie innymi, ważniejszymi dla mnie sprawami.Ja też tak robię > > Brak racjonalnych przesłanek.> Gdzie? Wskaż.Straciłem wątek. Wybacz. Serdecznie pozdrawiam!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Czytamy to samo, odmiennie interpretujemy. Czytałem uważnie,> w powiązaniu z innymi i dla mnie są one jasne.Nie cytuj innych bo tylko zaciemnisz. Zacytuj konkretny akapit z szerokiego wycinka, który wcześniej przytoczyłeś. Gdzie wg Ciebie to jest.Gdzie będzie zasugerowane, że "Jezus jest Bogiem", "jestem Bogiem", ja=Bóg" etc. > Poszukam jeszcze innych, gdzie dla współczesnych mu Żydów było to jasne.Nie znajdziesz takiego wycinka. Uległeś po prostu poglądom ojców Kościoła. > >>>Jak widzę dodajesz sobie kurażu.> >>Hmm. Nie sądzę, bym tego potrzebował.> >Lektura to wyraźnie pokazuje. Przynajmniej dla mnie.> Twoje zdanie, Twoje prawo. Jak wiemy, ludzie różnią się w interpretacji tych samych faktów.Zgadza się. A już najbardziej subiektywnie i korzystnie interpretujemy je sami względem siebie > Szczerze? Dla mnie nie ma to znaczenia.Ale uważasz się za katolika, prawda? Wiesz, co na ten temat mówi Kościół. Właściwie na obydwa tematy: poczęcie Jezusa i poczęcie Maryi. > Nigdy nie traktowałem Pisma Świętego dosłownie. Pisałem o tym.> Lata życia w komunie i współczesnym świecie nauczyły mnie czytać "między wierszami".Ok. Pytanie, czy w takim układzie jesteś jeszcze katolikiem. > Moim filtrem jest modlitwa. Dlaczego pozostawiono 4 Ewangelie?> Wiadomo, że są tam przekłamania. Dodaj tłumaczenie.Problem w tym, że ludziom wierzącym zazwyczaj nie chce się do niej zaglądać. Wolą wierzyć ślepo, przecież do rozmawiania z Bogiem nie musisz być koniecznie katolikiem, oczytany, przyjmować sakramenty, uznawać papieża wraz z jego naukami itp. > Czytając w detalu, zbłądzisz.Haha A dlaczegóż to zbłądzę? Bo jest ktoś mądrzejszy ode mnie, którego słowa mam przyjąć na wiarę? To chcesz mi powiedzieć? Ja głupi - Benedykt XVI mądry. A dlaczego prof. Geza Vermes nie ma być mądrzejszy od JP II? Prof. Polak od Benedykta XVI? Powiedz. > Tak jak faryzeusze koncentrowali się na prawie, a pomijali esencjęJeśli chcesz wiedzieć kto to naprawdę byli faryzeusze bez abberacji ewangelii, poczytaj historyka Hyama Macobby'ego. Poza tym jaką 'esencję' ja niby pomijam i skąd się ona bierze? Możesz konkretniej? > Obrazują to słowa Jezusa, odnośnie szabatu.Tak, ale mówiliśmy tu o czymś konkretnym, nie o ogólnym powiedzieniu dotyczącym szabatu i człowieka. Tym czymś było umiejscowenie Jezusa tzn. kim on według niego samego był. Są na to źródła. Są opisy. Nawet intencje są w Piśmie zawarte jasno i nie musisz od razu strzelać w swojej obroniw Częstochowy z chrześcijańskich nie do końca prawdziwych koncepcji typu "faryzeusz". Po prostu znajdź czas i zaglądnij > >> Inne, to oczekiwanie, że Bóg objawi się w taki, a nie nie inny sposób.> >My nie oczekujemy. My po prostu uważnie w koło patrzymy.> Tak, ale zakładając Jego obecność na Waszych warunkach. Fenomenologia?A na czyich mamy zakładać? Twoich, autorytecie? My nic nie zakładamy. Po prostu patrzymy na to, co się może pojawi. Czy będzie wszechmocne, miłosierne, osobowe etc. > >Nie można oczekiwać kogoś / czegoś, w kogo istnienie się wątpi. Prawda?> To trudne. Dlatego tylko nieliczni naukowcy odkrywają coś wielkiego.Wielkich naukowców wierzącyh jest mało. Im ktoś bardziej wykształcony, twórczy czy genialny, tym mniej religiny. Wiedziałeś o tym? Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) | > Nie cytuj innych bo tylko zaciemnisz. Zacytuj konkretny akapit z szerokiego wycinka, który wcześniej przytoczyłeś. Gdzie wg Ciebie to jest.Gdzie będzie zasugerowane, że "Jezus jest Bogiem", "jestem Bogiem", ja=Bóg" etc.> > Poszukam jeszcze innych, gdzie dla współczesnych mu Żydów było to jasne.> Nie znajdziesz takiego wycinka.Postaram się, ale to nie tak. O ile pamiętam, to on cudów nawet nie chciał robić dla "show".Po owocach, poznacie ich. > Zgadza się. A już najbardziej subiektywnie i korzystnie interpretujemy je sami względem siebie Często prawda. > >Szczerze? Dla mnie nie ma to znaczenia.> Ale uważasz się za katolika, prawda? Wiesz, co na ten temat mówi Kościół.> Właściwie na obydwa tematy: poczęcie Jezusa i poczęcie Maryi.> > Nigdy nie traktowałem Pisma Świętego dosłownie. Pisałem o tym.> > Lata życia w komunie i współczesnym świecie nauczyły mnie czytać "między wierszami".> Ok. Pytanie, czy w takim układzie jesteś jeszcze katolikiem.Hmm. Dobre pytanie. Uważam, że KK jest najbliższy (na tyle na ile znam inne religie) prawdy o Bogu. Jest jednak zbudowany na ludziach, którzy jak założyciel, Piotr, byli i są ludźmi. Błądzą i znajdują, upadają i podnoszą się. Dlatego zesłał Ducha Św. i chce byśmy się modlili. W ogromnym skrócie to co myślę. > > Moim filtrem jest modlitwa. Dlaczego pozostawiono 4 Ewangelie?> > Wiadomo, że są tam przekłamania. Dodaj tłumaczenie.> Problem w tym, że ludziom wierzącym zazwyczaj nie chce się do niej zaglądać.> Wolą wierzyć ślepo, przecież do rozmawiania z Bogiem nie musisz być koniecznie katolikiem, oczytany, przyjmować sakramenty, uznawać papieża wraz z jego naukami itp.Hmmm. Jeżeli Bóg jest bogiem, a ja nie zadaję sobie trudu, by czytać to co do mnie mówi, to kim dla mnie jest Bóg? Czy oni wierzą w Boga? Nie ten co mówi mi Panie, Panie... > >Czytając w detalu, zbłądzisz.> Haha A dlaczegóż to zbłądzę? Bo jest ktoś mądrzejszy ode mnie, którego słowa mam przyjąć na wiarę? To chcesz mi powiedzieć? > Ja głupi - Benedykt XVI mądry.> A dlaczego prof. Geza Vermes nie ma być mądrzejszy od JP II?> Prof. Polak od Benedykta XVI?> Powiedz.Bo jest natchniony przez Ducha? Ja wyobrażam sobie sytuację, kiedy papież błądzi. Po to mamy sumienie i Jego słowa. > > Tak jak faryzeusze koncentrowali się na prawie, a pomijali esencję> Jeśli chcesz wiedzieć kto to naprawdę byli faryzeusze bez abberacji ewangelii, poczytaj historyka Hyama Macobby'ego. Poza tym jaką 'esencję' ja niby pomijam i skąd się ona bierze? Możesz konkretniej?Wybacz, pewnie w innym życiu. A mam na myśli Jego słowa: przykazanie miłości przede wszystkim, wszystko inne z niego wypływa. > >>> Inne, to oczekiwanie, że Bóg objawi się w taki, a nie nie inny sposób.> >>My nie oczekujemy. My po prostu uważnie w koło patrzymy.> >Tak, ale zakładając Jego obecność na Waszych warunkach. Fenomenologia?> A na czyich mamy zakładać? Twoich, autorytecie? Nie widzisz sprzeczności? Moje są złe, bo nie jestem z Twojej bajki? A Twoje dobre, bo? Jesteś świadomy? Bez założeń, to bez założeń. To jest to zdejmowanie łusek... Nie bardzo rozumiem, dlaczego zaczynasz atakować personalnie? > My nic nie zakładamy. Po prostu patrzymy na to, co się może pojawi. Czy będzie wszechmocne, miłosierne, osobowe etc.Coś o założeniach powyżej. > >>Nie można oczekiwać kogoś / czegoś, w kogo istnienie się wątpi. Prawda?> >To trudne. Dlatego tylko nieliczni naukowcy odkrywają coś wielkiego.> Wielkich naukowców wierzącyh jest mało. Im ktoś bardziej wykształcony, twórczy czy genialny, tym mniej religiny. Wiedziałeś o tym?Ach więc demokracja w nauce? To ma mnie przekonać? Są statystyki? Którzy naukowcy są wielcy? Czy każdy profesor jest naukowcem? Proponuję zachować zimną krew. Pozdrawiam!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | >> Wielkich naukowców wierzącyh jest mało. Im ktoś bardziej
>> wykształcony, twórczy czy genialny, tym mniej religiny. Wiedziałeś o tym?
> Ach więc demokracja w nauce? To ma mnie przekonać?
Marcel nie mam złudzeń, Ciebie absolutnie nic nie przekona, więc i przed tym faktem takiego zadania nie stawiam.
Jeśli wierzący chce wierzyć, nawet największa liczba faktów przeczących sensowi jego wiary nie ma szans go powstrzymać. Nie tylko Twój przykład to potwierdza, ale całe stulecia świetności chrześcijaństwa, tysiące i miliony osób.
Ale to oczywiście nie powód, by faktów nie przytaczać.
Patrz niżej.
> Są statystyki? Którzy naukowcy są wielcy? Czy każdy
> profesor jest naukowcem? Proponuję zachować zimną krew.
Mówisz - masz, jest i zimna krew: sprawdź sobie np. ilu naukowców w The Royal Society (Towarzystwo Królewskie w Londynie) - towarzystwo naukowe o ograniczonej liczbie członków (ok. 500 członków krajowych i ok. 50 członków zagranicznych) pełniące funkcję brytyjskiej akademii nauk - ilu w tym Towarzystwie osób jest wierzących, a ile niewierzących.
Towarzystwo to skupia przedstawicieli absolutnej elity nauk matematycznych i przyrodniczych.
Serdecznie pozdrawiam!
PS Ty nawet nie tyle chcesz wierzyć, co potrzebujesz - w Twoim przypadku sytuacja będzie niezmienna mimo ciągle rosnącej liczby całkiem oczywistych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) | Anegdota ode mnie. Źródła nie znam, ale polecam:
Niewierzący profesor filozofii stojąc w audytorium wypełnionym
studentami zadaje pytanie jednemu z nich:
- Jesteś chrześcijaninem synu, prawda?
- Tak panie profesorze.
- Czyli wierzysz w Boga.
- Oczywiście.
- Czy Bóg jest dobry?
- Naturalnie, że jest dobry.
- A czy Bóg jest wszechmogący? Czy Bóg może wszystko?
- Tak.
- A Ty - jesteś dobry czy zły?
- Według Biblii jestem zły.
Na twarzy profesora pojawił się uśmiech wyższości - Ach tak, Biblia!
- A po chwili zastanowienia dodaje:
- Mam dla Ciebie pewien przykład. Powiedzmy że znasz chorą i cierpiącą osobę, którą możesz uzdrowić. Masz takie zdolności. Pomógłbyś tej osobie? Albo czy spróbowałbyś przynajmniej?
- Oczywiście, panie profesorze.
- Więc jesteś dobry...!
- Myślę, że nie można tego tak ująć.
- Ale dlaczego nie? Przecież pomógłbyś chorej, będącej w potrzebie osobie, jeśli byś tylko miał taką możliwość. Większość z nas by tak zrobiła. Ale Bóg nie.
Wobec milczenia studenta profesor mówi dalej - Nie pomaga, prawda? Mój brat był chrześcijaninem i zmarł na raka, pomimo że modlił się do Jezusa o uzdrowienie. Zatem czy Jezus jest dobry? Czy możesz mi odpowiedzieć na to pytanie?
Student nadal milczy, więc profesor dodaje - Nie potrafisz udzielić odpowiedzi, prawda? - aby dać studentowi chwilę zastanowienia profesor sięga po szklankę ze swojego biurka i popija łyk wody.
- Zacznijmy od początku chłopcze. Czy Bóg jest dobry?
- No tak.. jest dobry.
- A czy szatan jest dobry?
Bez chwili wahania student odpowiada - Nie.
- A od kogo pochodzi szatan?
Student aż drgnął:
- Od Boga.
- No właśnie. Zatem to Bóg stworzył szatana. A teraz powiedz mi jeszcze synu - czy na świecie istnieje zło?
- Istnieje panie profesorze ...
- Czyli zło obecne jest we Wszechświecie. A to przecież Bóg stworzył Wszechświat, prawda?
- Prawda.
- Więc kto stworzył zło? Skoro Bóg stworzył wszystko, zatem Bóg stworzył również i zło. A skoro zło istnieje, więc zgodnie z regułami logiki także i Bóg jest zły.
Student ponownie nie potrafi znaleźć odpowiedzi..
- A czy istnieją choroby, niemoralność, nienawiść, ohyda? Te wszystkie okropieństwa, które pojawiają się w otaczającym nas świece?
Student drżącym głosem odpowiada - Występują.
- A kto je stworzył?
W sali zaległa cisza, więc profesor ponawia pytanie - Kto je stworzył?
- wobec braku odpowiedzi profesor wstrzymuje krok i zaczyna się rozglądać po audytorium. Wszyscy studenci zamarli.
- Powiedz mi - wykładowca zwraca się do kolejnej osoby - Czy wierzysz w Jezusa Chrystusa synu?
Zdecydowany ton odpowiedzi przykuwa uwagę profesora:
- Tak panie profesorze, wierzę.
Starszy człowiek zwraca się do studenta:
- W świetle nauki posiadasz pięć zmysłów, które używasz do oceny otaczającego cię świata. Czy kiedykolwiek widziałeś Jezusa?
- Nie panie profesorze. Nigdy Go nie widziałem.
- Powiedz nam zatem, czy kiedykolwiek słyszałeś swojego Jezusa?
- Nie panie profesorze.
- A czy kiedykolwiek dotykałeś swojego Jezusa, smakowałeś Go, czy może wąchałeś? Czy kiedykolwiek miałeś jakiś fizyczny kontakt z Jezusem Chrystusem, czy też Bogiem w jakiejkolwiek postaci?
- Nie panie profesorze. Niestety nie miałem takiego kontaktu.
- I nadal w Niego wierzysz?
- Tak.
- Przecież zgodnie z wszelkimi zasadami przeprowadzania doświadczenia, nauka twierdzi że Twój Bóg nie istnieje... Co Ty na to synu?
- Nic - pada w odpowiedzi - mam tylko swoją wiarę.
- Tak, wiarę... - powtarza profesor - i właśnie w tym miejscu nauka napotyka problem z Bogiem. Nie ma dowodów, jest tylko wiara.
CDN.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | marcel007 (183 punktów) | Student milczy przez chwilę, po czym sam zadaje pytanie:
- Panie profesorze - czy istnieje coś takiego jak ciepło?
- Tak.
- A czy istnieje takie zjawisko jak zimno?
- Tak synu, zimno również istnieje.
- Nie panie profesorze, zimno nie istnieje.
Wyraźnie zainteresowany profesor odwrócił się w kierunku studenta. Wszyscy w sali zamarli. Student zaczyna wyjaśniać:
- Może pan mieć dużo ciepła, więcej ciepła, super-ciepło, mega ciepło, ciepło nieskończone, rozgrzanie do białości, mało ciepła lub też brak ciepła, ale nie mamy niczego takiego, co moglibyśmy nazwać zimnem. Może pan schłodzić substancje do temperatury minus 273,15 stopni Celsjusza (zera absolutnego), co właśnie oznacza brak ciepła - nie
potrafimy osiągnąć niższej temperatury. Nie ma takiego zjawiska jak zimno, w przeciwnym razie potrafilibyśmy schładzać substancje do temperatur poniżej 273,15stC. Każda substancja lub rzecz poddają siębadaniu, kiedy posiadają energię lub są jej źródłem. Zero absolutne jest całkowitym brakiem ciepła. Jak pan widzi profesorze, zimno jest jedynie słowem, które służy nam do opisu braku ciepła. Nie potrafimy mierzyć zimna. Ciepło mierzymy w jednostkach energii, ponieważ ciepło jest energią. Zimno nie jest przeciwieństwem ciepła, zimno jest jego brakiem.
W sali wykładowej zaległa głęboka cisza. W odległym kącie ktoś upuścił pióro, wydając tym odgłos przypominający uderzenie młota.
- A co z ciemnością panie profesorze? Czy istnieje takie zjawisko jak ciemność?
- Tak - profesor odpowiada bez wahania - czymże jest noc jeśli nie ciemnością?
- Jest pan znowu w błędzie. Ciemność nie jest czymś, ciemność jest brakiem czegoś. Może pan mieć niewiele światła, normalne światło, jasne światło, migające światło, ale jeśli tego światła brak, nie ma wtedy nic i właśnie to nazywamy ciemnością, czyż nie? Właśnie takie znaczenie ma słowo ciemność. W rzeczywistości ciemność nie istnieje. Jeśli istniałaby, potrafiłby pan uczynić ją jeszcze ciemniejszą, czyż nie?
Profesor uśmiecha się nieznacznie patrząc na studenta. Zapowiada się dobry semestr.
- Co mi chcesz przez to powiedzieć młody człowieku?
- Zmierzam do tego panie profesorze, że założenia pańskiego rozumowania są fałszywe już od samego początku, zatem wyciągnięty wniosek jest również fałszywy.
Tym razem na twarzy profesora pojawia się zdumienie:
- Fałszywe? W jaki sposób zamierzasz mi to wytłumaczyć?
- Założenia pańskich rozważań opierają się na dualizmie - wyjaśnia student - twierdzi pan, że jest życie i jest śmierć, że jest dobry Bóg i zły Bóg. Rozważa pan Boga jako kogoś skończonego, kogo możemy poddać pomiarom. Panie profesorze, nauka nie jest w stanie wyjaśnić nawet takiego zjawiska jak myśl. Używa pojęć z zakresu elektryczności i magnetyzmu, nie poznawszy przecież w pełni istoty żadnego z tych zjawisk. Twierdzenie, że śmierć jest przeciwieństwem życia świadczy o ignorowaniu faktu, że śmierć nie istnieje jako mierzalne zjawisko. Śmierć nie jest przeciwieństwem życia, tylko jego brakiem. A teraz
panie profesorze proszę mi odpowiedzieć - czy naucza pan studentów, którzy pochodzą od małp?
- Jeśli masz na myśli proces ewolucji, młody człowieku, to tak właśnie jest.
- A czy kiedykolwiek obserwował pan ten proces na własne oczy?
Profesor potrząsa głową wciąż się uśmiechając, zdawszy sobie sprawę w jakim kierunku zmierza argumentacja studenta. Bardzo dobry semestr, naprawdę.
- Skoro żaden z nas nigdy nie był świadkiem procesów ewolucyjnych i nie jest w stanie ich prześledzić wykonując jakiekolwiek doświadczenie, to przecież w tej sytuacji, zgodnie ze swoją poprzednią argumentacją, nie wykłada nam już pan naukowych opinii, prawda? Czy nie jest pan w takim razie bardziej kaznodzieją niż naukowcem?
W sali zaszemrało. Student czeka aż opadnie napięcie.
- Żeby panu uzmysłowić sposób, w jaki manipulował pan moim poprzednikiem, pozwolę sobie podać panu jeszcze jeden przykład - student rozgląda się po sali - czy ktokolwiek z was widział kiedyś mózg pana profesora?
Audytorium wybucha śmiechem...
- Czy ktokolwiek z was kiedykolwiek słyszał, dotykał, smakował czy
wąchał mózg pana profesora? Wygląda na to że nikt. A zatem zgodnie z
naukowa metodą badawczą, jaką przytoczył pan wcześniej, można
powiedzieć, z całym szacunkiem dla pana, że pan nie ma mózgu panie
profesorze. Skoro nauka mówi, że pan nie ma mózgu, jak możemy ufać
pańskim wykładom, profesorze?
W sali zapada martwa cisza. Profesor patrzy na studenta oczyma szerokimi z
niedowierzania. Po chwili milczenia, która wszystkim zdaje się trwać
wieczność profesor wydusza z siebie:
- Wygląda na to, że musicie je brać na wiarę.
- A zatem przyznaje pan, że wiara istnieje, a co więcej - stanowi
niezbędny element naszej codzienności. A teraz panie profesorze, proszę
mi powiedzieć, czy istnieje coś takiego jak zło?
Niezbyt pewny odpowiedzi profesor mówi - Oczywiście że istnieje.
Dostrzegamy je przecież każdego dnia. Choćby w codziennym występowaniu
człowieka przeciw człowiekowi. W całym ogromie przestępstw i przemocy
obecnym na świecie. Przecież te zjawiska to nic innego jak właśnie
zło.
Na to student odpowiada:
- Zło nie istnieje panie profesorze, albo też raczej nie występuje jako
zjawisko samo w sobie. Zło jest po prostu brakiem Boga. Jest jak
ciemność i zimno, występuje jako słowo stworzone przez człowieka dla
określenia braku Boga. Bóg nie stworzył zła. Zło pojawia się w
momencie, kiedy człowiek nie ma Boga w sercu. Zło jest jak zimno, które
jest skutkiem braku ciepła i jak ciemność, która jest wynikiem braku
światła.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) | > Napisz jeszcze, że studentem był Albert Einstein i zawarł swoje przemyślenia w nieistniejącej książce "Bóg a nauka" Czyżbyś nie odniósł się do sedna? p.s. Polecam film K-Pax. Ciekaw jestem wrażeń. Ożywiłby dyskusję
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Niestety nie odniosę się. Zbyt dużo to razy omawiałem z innymi ludźmi. Również na tym forum znajdziesz jak nie moje omówienia, to innych.
Powodzenia, pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) |
> >Jest wiele odmian ateizmu. Znasz więcej, niż jedną?> Widzę róznicę, kategorii nie znam. nie zajmowałem się dotąd badaniem ateizmu.Spróbuj, więc się głębiej zapoznać, inaczej wciąż jaskrawo będą wyzierać z Twoich wypowiedzi braki w wiedzy. Będziesz jedynie reprezentował wygodny pogląd o "wierzącym ateiście". A to zaledwie ułamek szerszego wachlarzu postaw. > >Zanim nie bedziesz miał mi za złe, powiedz gdzie Cię zaszufladkowałem.> Choćby poprzez wskazanie, że moja wiara jest wynikiem braków, choć prawie mnie nie znasz.Ok, masz rację. To może być punk wyjścia do naszej dalszej rozmowy tzn. co oprócz braków (o których jak pamiętam pisałeś) jest źródłem Twojej wiary. > >A gdzie tu dostrzegasz wojujących ateistów?(..)> Tu nie dostrzegam. Dlatego rozmawiam.Ok. > Z pieniaczami szkoda mi czasu.Pełna zgoda. > Parokrotnie wyrażałem zadowolenie, że można sobie> spokojnie porozmawiać. Naprawdę to doceniam.Dziękuję. > Odpowiadałem na Twój argument, że zmęczeni racjonaliści mieli> dość zaślepinych fanatyków religijnych. Rozumiem, ale sporo z tych> fanatyków podobnie twierdziło, że nie ma co rozmawiać z ateistami.Jeden z fanatyków robi jeszcze inaczej. Zważ, że Duch Prawdy po prostu głosi i zaśmieca forum. Jak czułbyś się, gdyby ktoś zaśmiecał Twój dom rzeczami, które uważasz za zbędne? > Moim zdaniem wiara w Boga, tego, który jest w Ewangelii wyklucza fanatyzm.Czy aby? Jeśli to prawda, to może wartałoby się wziąć najpierw za wiernych w swoich szeregach? Zacytuję Ci pewien dowcip, który bardzo znamiennie pokazuje postawę niektórych osób wierzących w Polsce. Nie wszystkich, ale części na pewno. Lipiec 2010r. Krakowskie Przedmieście w Warszawie. Jezus widząc rozgrzany do czerwoności tłum protestujący pod Pałacem Prezydenckim zszedł z krzyża, podchodzi do pierwszego z brzegu krzyczącego człowieka i mówi łagodnym głosem: - Oddajcie mi mój krzyż, dobrzy ludzie. - Sp** ty żydzie! - usłyszał 
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | marcel007 (183 punktów) | > >>Jest wiele odmian ateizmu. Znasz więcej, niż jedną?> >Widzę róznicę, kategorii nie znam. nie zajmowałem się dotąd badaniem ateizmu.> Spróbuj, więc się głębiej zapoznać, inaczej wciąż jaskrawo będą wyzierać z Twoich wypowiedzi braki w wiedzy. Będziesz jedynie reprezentował wygodny pogląd o "wierzącym ateiście".> A to zaledwie ułamek szerszego wachlarzu postaw.Naprawdę mam zamiar, ale planów mam mnóstwo. Wiele udaje mi się realizować inne czekają. Mam priorytety. Na początek spróbuję zapoznać się z polecaną książką" Dlaczego jesteśmy ateistami" Nie podaję terminu, ale mam zamiar. > Jeden z fanatyków robi jeszcze inaczej. Zważ, że Duch Prawdy po prostu głosi i zaśmieca forum.Zauważyłem. Przykro mi, ale mam na niego ograniczony wpływ. Zwracam uwagę, że On jest jednym z tych "nieomylnych" co do których mam zawsze wątpliwości. > Jak czułbyś się, gdyby ktoś zaśmiecał Twój dom rzeczami, które uważasz za zbędne?Nieszczęśliwy, ale taka natura forum. Wolność łączy się z tym, że dopuszczasz pewne zło. I znów na myśl przychodzi mi Bóg > > Moim zdaniem wiara w Boga, tego, który jest w Ewangelii wyklucza fanatyzm.> Czy aby? Jeśli to prawda, to może wartałoby się wziąć najpierw za wiernych w swoich szeregach?Na tyle na ile to możliwe robię to. Robią to też inni. Problem w tym, że ludzie nie znają Ewangelii, Słowa Bożego, albo Go nie słuchają. > Zacytuję Ci pewien dowcip, który bardzo znamiennie pokazuje postawę niektórych osób wierzących w Polsce. Nie wszystkich, ale części na pewno.> Lipiec 2010r. Krakowskie Przedmieście w Warszawie. Jezus widząc rozgrzany do czerwoności tłum protestujący pod Pałacem Prezydenckim zszedł z krzyża, podchodzi do pierwszego z brzegu krzyczącego człowieka i mówi łagodnym głosem:> - Oddajcie mi mój krzyż, dobrzy ludzie.> - Sp** ty żydzie! - usłyszałZnam, niezłe. Przy okazji nie wiem czy wiesz, przynajmniej jeden z "obrońców krzyża" był członkiem Twojego Ruchu. Prawda, reszta nie powinna się dać sprowokować, ale... Niemniej uważam, że każdy odpowiada za siebie. Jeżeli mogę coś dla kogoś zrobić to robię, ale to on ostatecznie decyduje czy przyjmie pomoc.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Zauważyłem. Przykro mi, ale mam na niego ograniczony wpływ. Zwracam> uwagę, że On jest jednym z tych "nieomylnych" co do których mam zawsze wątpliwości.Ty jesteś inny, można z Tobą jednak fajnie pogadać. > >Jak czułbyś się, gdyby ktoś zaśmiecał Twój dom rzeczami, które uważasz za zbędne?> Nieszczęśliwy, ale taka natura forum. Wolność łączy się z tym, że> dopuszczasz pewne zło. I znów na myśl przychodzi mi Bóg Hehe Wybacz, ale skojarzył mi się głupi kawał. Tylko proszę nie czuj się obrażony, to w ogóle nie ma z Tobą związku. Pewien ksiądz Jezuita opowiada swoje doświadczenia z bycia spowiednikiem: - Kiedy przychodzi do mnie ksiądz mówi tylko o seksie. Kiedy przychodzi prostytutka - mówi tylko o Bogu > Problem w tym, że ludzie nie znają Ewangelii, Słowa Bożego, albo Go nie słuchają.A jeszcze większy problem w tym, że do ich słuchania / czytania trzeba się zmuszać. Tylko nieliczni robią to z przekonania i autentycznego zainteresowania. I oby. Moja wątpliwość zasadza się w tym, że Kościół ma w swojej nazwie i celach słowo "powszeschny" (katolicki). Więc swój punkt widzenia będzie upowszechniać nieprzebierając w środkach (np. kary za wyjście "ekskomuniką", wzbudzając poczucie winy w sprawach seksualności etc.) Nie traktuje różnorodności religii z życzliwością czy szacunkiem, tylko chce aby wszyscy wierzyli w pewien kanon: katolicki. Widzisz już paradoks? Cytat:Wstajemy równo o godzinie DX
a przedtem wszyscy snimy równe sny
pod kranem program mycia nr 3
Centralny Wyrównywacz nadał mi
równe buty równe zęby nos
równy w stronę baz produkcji krok
równą farbą malujemy wciąż
równe hasła w koło: równy bądź bądź
jeżeli jesteś ładna to już jest źle
Centralny Wyrównywacz zmieni cię
jeżeli jesteś gruby to musisz mieć
przy sobie stale baloników pęk > Przy okazji nie wiem czy wiesz, przynajmniej jeden z "obrońców krzyża"> był członkiem Twojego Ruchu.Nie poważam Palikota, ani jego partii. Mam mieszane uczucia ze względu na ich członków. Moim zdaniem niczego dobrego ta parta nie jest w stanie zrobić. Przynajmniej jeszcze. > Prawda, reszta nie powinna się dać sprowokować, ale...Powinna, czy nie powinna - wniosek z tego dla sbiebie wyciągnijmy, jak wiara działa na ludzi. Przynajmniej część ludzi. A tacy łagodni i pobożni wcześniej się wydawali.. chodzili do kościoła, modlili się i cud się jakoś nie stał. Może nie mógł? > Niemniej uważam, że każdy odpowiada za siebie. Jeżeli mogę coś dla kogoś> zrobić to robię, ale to on ostatecznie decyduje czy przyjmie pomoc.Ok. A przede wszystkim powinieneś wcześniej upewnić się, czy on na pewno tej pomocy potrzebuje. To wg mnie absolutna podstawa, o której często się zapomina. Serdecznie pozdrawiam!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | ... > Mają trochę krwi na rękach w imię swoich ideałów.Pytanie, czy to właśnie nie są wierzący ateiści. Nie jestem jakimś piewcą ateizmu. Wierzyć można przecież nie tylko w Jezusa Chrystusa, ale w ideologię, jednostkę (słynny kult jednostki) itd. To wiara i filozofia wzniesiona do wyżyn ideologii jest zła. Dokłada się do tego brak zdolności do osobistej refleksji i wrażliwości. W konsekwencji człowiek w swej rozpaczy chwyta się wiary, ale wiara tylko ogranicza. > Nawet jeśli wierzyć historykom rewolucyjnym, to najgorszy sort> fanatyków religijnych takimi wynikami "poszczycić" się nie mógł.Cóż powiedzieć - masz rację. Fanatyzm religijny, czy ideologiczny (np. komunistyczny) to jedna z gorszych rzeczy, które można w życiu spotkać. > Natomiast ja mówię o moich osobistych kontaktach i jeśli ktoś deklarował> ateizm, to zwykle był mało tolerancyjny wobec tzw. katoli, moherowcow itp.Tu już wchodzi w grę sporo niuansów. Ludzie rzeczywiscie bywają mało tolerancyjni wobec głupoty. Niektórzy również wobec ludzi, którzy jej hołdują. Takie życie Sam spotkałem w życiu sporo inteligentnych katolików, również stanu duchownego, których do dziś lubię i szanuję, bo jest za co. Wymieniałem ich na stronach tego portalu nieraz. > Tym bardziej cieszy fakt, że możemy sobie spokojnie porozmawiać. Pozdrawiam!I mnie również. Miłego dnia!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > wiara, oparta na założeniach. Tak jak wiara ateistów, że Boga nie ma (..)
> To na co zwracam uwagę, to że ateizm jest formą religii. Wiary, że Boga nie ma.
Jeszcze jedną rzecz chciałbym dla Ciebie zaakcentować.
Uwagę zwracasz niepotrzebnie. Szanowny kolega Marcel nie jest pierwszy, który to dostrzega. Ale zdaje się jest jedną osób, która do tego ateizm sprowadza i pod siebie przykraja. A to spory błąd. O wierzącym ateiście w artykułach na Racjonaliście (nie tylko forum) trochę znajdziesz.
Niestety wiara, że Boga nie ma to nie to samo, co brak wiary w Jego istnienie.
Warto zastanowić się nieco dłużej nad drugą (wytłuszczoną) częścią zdania.
Serdecznie pozdrawiam!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) | >> wiara, oparta na założeniach. Tak jak wiara ateistów, że Boga nie ma (..)
>> To na co zwracam uwagę, to że ateizm jest formą religii. Wiary, że Boga nie ma.
>Jeszcze jedną rzecz chciałbym dla Ciebie zaakcentować.
>Uwagę zwracasz niepotrzebnie. Szanowny kolega Marcel nie jest pierwszy, który to dostrzega. Ale zdaje się jest jedną osób, która do tego ateizm sprowadza i pod siebie przykraja. A to spory błąd. O wierzącym ateiście w artykułach na Racjonaliście (nie tylko forum) trochę znajdziesz.
>Niestety wiara, że Boga nie ma to nie to samo, co brak wiary w Jego istnienie.Warto zastanowić się nieco dłużej nad drugą (wytłuszczoną) częścią zdania.
To już sofistyka. Dlatego spytam: A jak Ty sądzisz? Od razu podpowiem, że moim zdaniem odpowiedź "nie wiem" nie jest do końca uczciwa, bo zawsze ku czemuś się skłaniamy, nawet jeśli nie mamy wyrobionego zdania.
Pozdrawiam serdecznie!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | >To już sofistyka. Dlatego spytam: A jak Ty sądzisz?
Sądzę o czym? Jakie jest konkretne Twoje pytanie?
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) | > To na co zwracam uwagę, to że ateizm jest formą religii. Wiary, że Boga nie ma.Tak. A ja zwracam uwage, ze wiara tez jest forma niewiary. Niewiary, ze boga nie ma Szkoda tylko, ze pomimo tysiecy lat oralnej ekwilibrystyki majacej na celu udowodnic wyzszosc jednej bajki nad druga, jakos zaden bog nie zorganizowal konferencji prasowej, na ktorej by tym debilom-ateistom pokazal jak bardzo sie myla
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) | > >To na co zwracam uwagę, to że ateizm jest formą religii. Wiary, że Boga nie ma.> Tak. A ja zwracam uwage, ze wiara tez jest forma niewiary. Niewiary, ze boga nie ma > Szkoda tylko, ze pomimo tysiecy lat oralnej ekwilibrystyki majacej na celu udowodnic wyzszosc jednej bajki nad druga, jakos zaden bog nie zorganizowal konferencji prasowej, na ktorej by tym debilom-ateistom pokazal jak bardzo sie myla O tym w wątku już było. Konferencje były, przesłuchania były, zakładając, że można wierzyć Ewangelii. I zgoda co do "wiara tez jest forma niewiary"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > (Bóg) Zna możliwości, ale pozostawia człowiekowi wolną wolę.> Ze wszystkimi tego konsekwencjami.Zachęcam do lektury zapewne nowych dla Ciebie rzeczy: en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_willCytat: (..) Findings could carry implications for moral responsibility in general. Moreover, some research shows that if findings seem to challenge people's belief in the idea of free will itself then this can affect their sense of agency (e.g. sense of control in their life).
*
(..) Odkrycia te mogą nieść określone konsekwencje dla odpowiedzialności moralnej w ogóle. Ponadto, niektóre badania pokazują, że odkrycia te rzucają wyzwanie ludzkiej wierze w ideę wolnej woli jako takiej. Może to mieć wpływ na poczucie sprawstwa (np poczucie sprawowania kontroli nad własnym życiem)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | >>> Cokolwiek by nie zrobił, racjonalista z tego forum wierzyłby, że to manipulacja.
>> Kolejne Twoje niczym nie poparte założenie.
> Dotychczasowe doświadczenie.
Widocznie miałeś do czynienia ze znudzonym racjonalistą.
Ich bardzo często nuży rozmowa typu 'co zrobiłby Bóg'.
Poza tym drażni ich manipulowanie tym słowem i używanie wiary do własnych egoistycznych celów.
Mimo wszystko, osobiście do wiary ujmowanej jako życie wspólnotowe nic nie mam.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Szukałem i nie znalazłem.Marcelu - agencie 007 Odszukałem z czeluści mojej pamięci cytat, w którym chętnie racjonalistka sugeruje szarleyowi (wierzącemu użytkownikowi naszego forum) iż jego do niewiary przekonałoby prawdopodobnie osobiste udzielone mu objawienie samego Boga z dłuższym wykładem, z jakiego powodu ma w niego nie wierzyć. Domyślam się, że ją przekonałby analogiczny wykład, tylko w druga stronę. Ale pewny nie jestem. Jeśli zamierzasz jej polecić lekturę świętych ksiąg, zgromadzoną wiedzę Świętego Oficjum z doktorami Kościoła i dziełami świętych pokroju "Dzienniczka" św. siostry Faustyny Kowalskiej - uprzedzam, że nie jest to owo objawienie, o które chodzi. Chodzi o objawienie 'pear to pear' - że tak to ujmę. Być może jednak nawet wtedy chętnie racjonalistka uznałaby siebie za chorą, dlatego co do objawienia - ręczyć nie mogę. Lepiej niech sama się wypowie. Zawsze możesz ją dopytać.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | marcel007 (183 punktów) | >> do niewiary przekonałoby prawdopodobnie osobiste udzielone mu objawienie samego Boga z dłuższym wykładem, z jakiego powodu ma w niego nie wierzyć.
>Domyślam się, że ją przekonałby analogiczny wykład, tylko w druga stronę. Ale pewny nie jestem.
>Jeśli zamierzasz jej polecić lekturę świętych ksiąg, zgromadzoną wiedzę Świętego Oficjum z doktorami Kościoła i dziełami świętych pokroju "Dzienniczka" św. siostry Faustyny Kowalskiej - uprzedzam, że nie jest to owo objawienie, o które chodzi.
>Chodzi o objawienie 'pear to pear' - że tak to ujmę.
>Być może jednak nawet wtedy chętnie racjonalistka uznałaby siebie za chorą, dlatego co do objawienia - ręczyć nie mogę.
>Lepiej niech sama się wypowie. Zawsze możesz ją dopytać.
Dlatego dla mnie ateizm jest religią (nihilistyczną, ale religią). Racjonalista powinien dokonywać eksperymentów - racjonalnych. Oczywiście jeśli to dla niego ważne i ma na to czas.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > dla mnie ateizm jest religią (nihilistyczną, ale religią).To dla Ciebie. Określenie 'ateizm', 'ateista' to też słowo-przykrywka, wymyślona przez teistów. Nie mówisz przecież a-mężczyzna na kobietę. Prawda? Niektórzy po prostu w życiu, w nawale różnych spraw (nieraz cudownych na zwykłą ludzką miarę) nie zajmują się Bogiem. Czy niezajmowanie się, to też ateizm? Na Boga, nie! > Racjonalista powinien dokonywać eksperymentów - racjonalnychI robi to. Masz wątpliwości? Możesz to rozwinąć? > Oczywiście jeśli to dla niego ważne i ma na to czas.Gdyby nie było ważne, nie byłby racjonalistą i nie znalazłby czasu. Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>...wiara, że Boga nie ma. Cokolwiek by nie zrobił, racjonalista z tego forum wierzyłby, że to manipulacja.
Niech więc ów bóg "zrobi" wiarę w siebie w świadomościach racjonalistów z tego forum.
.
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) |
>Niech więc ów bóg "zrobi" wiarę w siebie w świadomościach racjonalistów z tego forum.
Wolna wola. On nie chce marionetek. Daje szansę, my musimy zrobić następny krok. Jak pisałem, ryba nie wskoczy sama na talerz.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Wolna wola [...] musimy
Czyli jak w końcu?
.
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) | >> Wolna wola [...] musimy
>Czyli jak w końcu?
"Czepiamy" się słowek? Musimy, jeśli chcemy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> "Czepiamy" się słowek?Rozumiemy je. > Musimy, jeśli chcemy.Czyli niczego robić nie musimy by "ryba sama wskoczyła na talerz". .
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | >>Musimy, jeśli chcemy.
>Czyli niczego robić nie musimy by "ryba sama wskoczyła na talerz".
Musimy ją złowić, jeśli chcemy. A jak w danym momencie nie jesteśmy głodni, zjedliśmy coś z innego źródła - to nie musimy. Sama oczywiście nie wskoczy. Dlatego uważam, że od czasu do czasu to człowiek sam we własnej osobie tworzy Boga, nie odwrotnie.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>>>Musimy, jeśli chcemy.
>>Czyli niczego robić nie musimy by "ryba sama wskoczyła na talerz".
>Musimy ją złowić, jeśli chcemy.
"Ryba na talerzu" jako bonus dla ludzi postępujących jak chcą jest bonusem dla każdego.
.
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Ale, czy każdy postępuje jak chce..
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Ale, czy każdy postępuje jak chce.. Pewnie, np. ktoś chce niechętnie iść do kościoła udając, że idzie chętnie, to tak idzie. .
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | A jak ktoś chętne nie chce iść, a idzie chętnie?
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> A jak ktoś chętne nie chce iść, a idzie chętnie? Rozpatrujemy co się CHCE, a nie czego się NIE CHCE. .
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > >A jak ktoś chętne nie chce iść, a idzie chętnie? > Rozpatrujemy co się CHCE, a nie czego się NIE CHCE. Oj nie. Rozpatrujemy czy każdy postępuje jak chce, a nie co się chce www.racjonalista.pl/forum.php/s,645485#w652583
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> >>A jak ktoś chętne nie chce iść, a idzie chętnie? > >Rozpatrujemy co się CHCE, a nie czego się NIE CHCE. > Oj nie. Rozpatrujemy czy każdy postępuje jak chce, a nie co się chce > www.racjonalista.pl/forum.php/s,645485#w652583OK, o samym chceniu było z marcelem007. Ale zauważ, że "niechcenie" to "chcenie, żeby nie"... .
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Ale zauważ, że "niechcenie" to "chcenie, żeby nie"...Rzucić w Ciebie zgniłym pomidorem? Zupełnie co innego. Na podobnej zasadzie wiara, że Boga nie ma to nie to samo, co brak wiary w Jego istnienie.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> > Ale zauważ, że "niechcenie" to "chcenie, żeby nie"...> Rzucić w Ciebie zgniłym pomidorem? > Zupełnie co innego. Na podobnej zasadzie wiara, że Boga nie ma to nie to samo, co brak wiary w Jego istnienie.Mowa była o aktywnych chęciach, bo odnosiliśmy się (ja i marcel007) do obiektu będącego istotą naszych przekonań. A ateizm faktycznie może być pasywny, bez wiedzy o bóstwach. .
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Ok. Czy możemy zatem na chwilę odejść od Twojej i Marcela linii?
Co wtedy, gdy ktoś jest w środku bierny, a idzie chętnie?
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Co wtedy, gdy ktoś jest w środku bierny, a idzie chętnie?
To ktoś, kto dopił wódkę i poszedł (chęci) spać (bierność).
.
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > A ateizm faktycznie może być pasywny, bez wiedzy o bóstwach.
Ateizm może być pasywny również ze sporą wiedzą o bóstwach.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > "Ryba na talerzu" jako bonus dla ludzi postępujących jak> chcą jest bonusem dla każdego.Marcel-łobuziak kombinuje, jakby Ci tu zanęcić żebyś chciała łowić boskie myśli i intencje. Nie chcesz? Wolisz na talerzu bonusy "dla każdego", nie od Boga dla boskich-wybrańców? 
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Marcel-łobuziak kombinuje, jakby Ci tu zanęcić żebyś chciała łowić boskie myśli i intencje.
To pewnie sakramencko się na mnie marcel zawiódł.
.
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) | >>Marcel-łobuziak kombinuje, jakby Ci tu zanęcić żebyś chciała łowić boskie myśli i intencje.
>To pewnie sakramencko się na mnie marcel zawiódł.
Było przysłowie, z niewolnika nie zrobisz pracownika. Ktoś, kto nie chce szukać nie znajdzie, a w każdym razie ma małe szanse. Dlatego nie zachęcam. Sam Jezus (jeśli wierzyć Ewangelii) mówił, jeśli chcesz, kto che itp. Moim zdaniem nie jest tyranem, choć jeśli wierzyć Staremu Testamentowi, ewoluował.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Ktoś, kto nie chce szukać nie znajdzie, a w każdym razie ma małe szanse.> Dlatego nie zachęcam. Sam Jezus (jeśli wierzyć Ewangelii) mówił, jeśli chcesz,> kto che itp. Moim zdaniem nie jest tyranem, choć jeśli wierzyć Staremu> Testamentowi, ewoluował.Jezus nie żył w czasach, gdy tworzony był Stary Testament, więc ewoluować nie mógł. Po drugie - rysujesz Jezusa jako opiekuna-mędrca w bardzo łagodnych, nawet asertywnych barwach. Wydaje mi się, że brakuje Ci czasu na głębszą lekturę Biblii NT. Dokładnniejsza lektura choćby tylko pierwszej Ewangelii ujawnia nieco przeczące tej tezie treści: Cytat:Na początku pierwszej Ewangelii (4:21-22) czytamy o tym jak Jezus powołuje niejakiego Jakuba i Jana na swoich uczniów w momencie kiedy naprawiają oni sieci rybackie z ojcem. Jakub i Jan zostawiają ojca i idą za Jezusem. Autor Ewangelii nie pisze nic o reakcji starego rybaka, który teraz sam musi naprawić sieci, żeby móc wyżywić siebie i rodzinę, o której autor nie raczy nic powiedzieć. Losy ojca Jakuba i Jana jak i jego rodziny wydają się Jezusowi kompletnie nieważne. "Syn Boży" nie przejmuje się w ogóle tzw. wartościami chrześcijańskimi.
Inna sytuacja (8:21-22), kiedy Jezus otoczony jest tłumem ludzi gotowym "gdziekolwiek" iść za nim. Jeden spośród uczniów prosi jednak Jezusa, aby pozwolił mu najpierw pochować swego ojca, który widocznie - tak się złożyło - właśnie zmarł. Jezus wtedy odpowiada: "Pójdź za Mną, a zostaw umarłym grzebanie ich umarłych." Autorzy polskiej edycji Biblii Tysiąclecia (wydanie IV) wygładzają i spieszą z wyjaśnieniem, że chodzi tu o sens metaforyczny, tzn. że według Jezusa, "trzeba iść bezzwłocznie za powołaniem Bożym" i że "obowiązków zwykłych dopełnią równie dobrze nie powołani."
Według Mateusza 12:46-50, wcale nie lepiej potraktował Jezus swoją własną matkę i braci. Podczas kolejnego, płomiennego ma się rozumieć, przemówienia do "tłumów", Jezus dowiaduje się, że jego matka i bracia dołączyli się do słuchaczy i próbują się z nim skontaktować. Jezus, któremu ktoś przekazał tę informację, jest wyraźnie rozsierdzony i powiada: "Któż jest moją matką i którzy są moimi braćmi?". Następnie wyciąga rękę w kierunku swoich uczniów i stwierdza, że to oni są jego matką i braćmi, bo "kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten Mi jest bratem, siostrą i matką". Takie odezwanie się o matce i braciach jest zarówno szokujące jak i niekonsekwentne, bo w innym miejscu przypomina przecież Jezus swoim słuchaczom tzw. "prawo Boże", które mówi, że trzeba czcić ojca i matkę i że kto "złorzeczy ojcu lub matce, niech śmierć poniesie" (15:4).
W Rozdziale 19., Piotr pyta się Jezusa, na co on i inni uczniowie Jezusa mogą liczyć skoro zostawili wszystko i poszli za nim. Wtedy to Jezus obiecuje nagrodę za opuszczenie domu i rodziny, mówiąc te szokujące słowa: "Każdy, kto dla mego imienia opuści dom, braci lub siostry, ojca lub matkę, dzieci lub pole, stokroć tyle otrzyma i życie wieczne odziedziczy". Czym można tłumaczyć antyrodzinne nastawienie Jezusa - może manią wielkości i chorobliwą chęcią wyłączności? Taka mania jest bardzo typowa dla kaznodziejów wszelakiej maści, którzy chcieliby zapewnić sobie monopol na całkowite posłuszeństwo swoich "uczniów" i mieć nad nimi niekwestionowaną kontrolę umysłową.
Co obiecuje Jezus tym, którzy się z nim nie zgadzają? Dla takich, ten żydowski kaznodzieja nie ma żadnego miłosierdzia: wszyscy oni pójdą do piekła. "Idźcie precz ode Mnie", rzecze "Syn Boży", "przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!".
O karach piekielnych przygotowanych przez Boga i jego syna, wszyscy chrześcijanie wiedzą, a przynajmniej wydaje się, że wiedzą - choć może nie całkiem sobie zdają sprawę z nieludzkości takiej kary. Natomiast nie wszyscy chyba wiedzą w jaki sposób wyraża się o swoich przeciwnikach ten mędrzec z Betlejem. Nie wszyscy wiedzą, że Jezus wcale nie przebiera w słowach i nazywa wszystkich tych, którzy się z nim nie zgadzają "wężami" i "plemieniem żmijowym" (12:34, 23:33). Dla Russella jednak, sposób wypowiadania się Jezusa i ton jego wypowiedzi nie wskazują wcale na doskonałość moralną. Dlatego Russell uważa, że Budda i Sokrates, na przykład, byli na wyższym poziomie moralnym niż "twórca chrześcijaństwa". Wyobraźmy sobie przez chwilę, jak byśmy obecnie zareagowali na tego typu publiczne oświadczenia jakiegoś współczesnego kaznodziei, których ciągle nie brakuje. Wyobraźmy sobie, że np. nauczyciel w szkole nazywa uczniów, którzy się z nim nie zgadzają, "wężami", żmijami", czy "plemieniem żmij". Czy nie należałoby takiego "nauczyciela" zwolnić z pracy? C.D.N.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Ciąg dalszy: Cytat:Według chrześcijan, Jezus to symbol nie tylko szczęścia i ładu rodzinnego, ale i pokoju w ogóle. Znowu trudno się z tym zgodzić czytając uważnie Nowy Testament. Oto np. w Rozdziale 10. Ewangelii Mateusza, Jezus nagle stwierdza co następuje: Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową; i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy. (34-36) Lub: Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. (37) Z pewnością jakiś zawodowy egzegeta, uciekając się do metaforycznej interpretacji Biblii, będzie przekonywał, że powyższy tekst nie znaczy to, co znaczy. Że w tak prostym języku ukryta jest "wielka tajemnica boża", dostępna tylko tym, którzy wierzą, ale nie myślą logicznie. Albo tym, którzy wierzą, ale nie czytają Biblii, tylko zdają się na zawodowych interpretatorów żydowskich opowieści i mitów (księży, biskupów, papieża, itd.), aby im wytłumaczyli, dlaczego ten, który "przynosi miecz" kocha pokój, i dlaczego ten, który chce, żeby go kochać bardziej niż kogokolwiek ma coś innego na myśli niż to, że chce żeby go kochać bardziej niż kogokolwiek.
Ale dla tych, którzy i myślą logicznie, i zadają sobie trud czytania "słowa bożego", Biblia jest jak każda inna książka: słowem ludzkim, nie boskim; nie doskonałą w swej mądrości, ale często pozbawioną mądrości; nie o Bogu, ale o bogu wymyślonym przez ludzi; nie o Jezusie miłującym pokój i szczęście rodzinne, ale o Jezusie obojętnie i wrogo nastawionym do życia rodzinnego; o Jezusie mówiącym o kochaniu wrogów a jednocześnie przygotowującym dla nich męki spalania w płomieniach piekieł na wieki wieków. Autor tekstu: Kaz Dziamka; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3451Serdecznie pozrawiam!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>kto nie chce szukać nie znajdzie
Nieprawda, nieoczekiwanie znalazłam dzisiaj dwuzłotówkę oraz mimo ochoczych poszukiwań od tygodnia nie mogę znaleźć stówki.
.
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > "Czepiamy" się słowek? Musimy, jeśli chcemy.Marcelu, pomagam Ci jak mogę w rozmowie z chętnie racjonalistką: www.racjonalista.pl/forum.php/s,645485#w652931
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) | > >"Czepiamy" się słowek? Musimy, jeśli chcemy.> Marcelu, pomagam Ci jak mogę w rozmowie z chętnie racjonalistką:> www.racjonalista.pl/forum.php/s,645485#w652931>
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spaćAleż dziękuję. Jednak myślę, że nieco błędnie odczytujesz moje intencje. Mi nie zależy na tam, by kogoś do czegoś przekonywać. W interesie każdego człowieka jest odkrywanie prawdy, o ile ta prawda nie jest dla niego bolesna, a tego dowiadujemy się niestety przeważnie po fakcie Pomagam, jeśli mogę, staram się rozwijać, bo to lubię. Lubię podyskutować, co pewnie widać, choć brakuje mi czasu. Co do meritum, to moja teza brzmi, że Bóg, który istnieje, ale nie działa zgodnie z założeniami "racjonalisty" nie zostanie przez niego zauważony. Przyjmując określone założenia, racjonalista w pewien sposób się ogranicza. Polecam doskonały film K-pax. Myślę, że dobrze obrazuje to o czym tu dyskutujemy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Mi nie zależy na tam, by kogoś do czegoś przekonywać. W interesie każdego> człowieka jest odkrywanie prawdy, o ile ta prawda nie jest dla niego bolesna,> a tego dowiadujemy się niestety przeważnie po fakcie Prawda na dłuższą metę nigdy nie jest bolesna. Niekiedy jednak przynosi pewne cierpienie, żeby przeżyć katarsis. Domyślam się, że postulujesz tu życie po śmierci. Ok, tylko zbyt często spotykam się z opiniami biskupów, czy też księży - że w Boga niekoniecznie trzeba wierzyć, ale wystarcza po prostu bycie dobrym człowiekiem. Tak było np. podczas pogrzebu Mareka Edelmana, tą opinię wypowiedział ksiądz - jego przyjaciel. Mówił, że Marek był dobrym człowiekiem i jest przekonany, że spotkają się w raju. Taka opinia wśród ludzi wierzących nie jest odosobniona. > moja teza brzmi, że Bóg, który istnieje, ale nie działa zgodnie> z założeniami "racjonalisty" nie zostanie przez niego zauważony.> Przyjmując określone założenia, racjonalista w pewien sposób się ograniczaCiekawe, co miał znaczyć ten cudzysłów. Które konkretnie z założeń racjonalisty ograniczają jego, lub jego percepcję? Podaj jakiś przykład, inaczej nie będę wiedział co masz na myśli. Z doświadczenia wiem, że jest odwrotnie, ale ok. > Polecam doskonały film K-pax. Myślę, że dobrze obrazuje to o czym tu dyskutujemy.Dziękuję, być może kiedyś oglądnę. Na razie niestety czasu brak, wydaje mi się że akurat Ty dobrze to rozumiesz Serdecznie pozdrawiam!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | marcel007 (183 punktów) | > Prawda na dłuższą metę nigdy nie jest bolesna. Niekiedy jednak przynosi pewne cierpienie, żeby przeżyć katarsis.Nie zgadzam się. Jeżeli mąż nie dowie się, że żona, która go kochała raz w życiu go zdradziła? > Domyślam się, że postulujesz tu życie po śmierci.> Ok, tylko zbyt często spotykam się z opiniami biskupów, czy też księży - że w Boga niekoniecznie trzeba wierzyć, ale wystarcza po prostu bycie dobrym człowiekiem.> Tak było np. podczas pogrzebu Mareka Edelmana, tą opinię wypowiedział ksiądz - jego przyjaciel. Mówił, że Marek był dobrym człowiekiem i jest przekonany, że spotkają się w raju.> Taka opinia wśród ludzi wierzących nie jest odosobniona.Ja też tak myślę. Wierzę w dobrego Boga, który sam zdecyduje po naszej śmierci co z nami dalej. Reszta to nasze domysły. > > Przyjmując określone założenia, racjonalista w pewien sposób się ogranicza> Ciekawe, co miał znaczyć ten cudzysłów. Które konkretnie z założeń racjonalisty ograniczają jego, lub jego percepcję?Np. to, że prawdziwe jest tylko to co mierzalne i namacalne. To, że my czegoś nie widzimy, nie znaczy, że nie istnieje. Po prostu musimy znaleźć sposób, by to odkryć. > > Polecam doskonały film K-pax. Myślę, że dobrze obrazuje to o czym tu dyskutujemy.> Dziękuję, być może kiedyś oglądnę. Na razie niestety czasu brak, wydaje mi się że akurat Ty dobrze to rozumiesz Rozumiem dobrze, ale... nie będziesz żałował. Doborowa obsada (m.in. Kevin Spacey), doskonałe noty... Jeden z najlepszych filmów. Nie wierzę, byś żałował. Pozdrawiam serdecznie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > Prawda na dłuższą metę nigdy nie jest bolesna. Niekiedy jednak> > przynosi pewne cierpienie, żeby przeżyć katarsis.> Nie zgadzam się. Jeżeli mąż nie dowie się, że żona, która go kochała raz w życiu go zdradziła?A musi? To nie będzie cierpiał. Ale będzie też żył w pewnej iluzji, jeśli wyobraża sobie, że jest mu wierna. > Ja też tak myślę. Wierzę w dobrego Boga, który sam zdecyduje> po naszej śmierci co z nami dalej. Reszta to nasze domysły.Właśnie. Masz mój szacunek za to > Które konkretnie z założeń racjonalisty ograniczają jego, lub jego percepcję?> Np. to, że prawdziwe jest tylko to co mierzalne i namacalne. To,> że my czegoś nie widzimy, nie znaczy, że nie istnieje. Po prostu musimy znaleźć sposób, by to odkryć.A skąd wiemy, że coś czego nie widzimy, czy nie rozumiemy (vide wypowiedzi Brzostowskiego) mamy odkrywać? Bo ktoś Ci to powiedział, wyssałeś z mlekiem matki i teraz odczuwasz nieuświadomiony pociąg? To może zamiast odkrywać, lepiej pozwolić sobie w środku na uświadomienie pewnej istotnej rzeczy? Np. ciążących balastów po przodkach? > Rozumiem dobrze, ale... nie będziesz żałowałZachęciłeś mnie. Znajdziesz czas i przeczytasz nieco grubawą "Dlaczego jesteśmy ateistami" to i ja znajdę i oglądnę. Również nie będziesz żałował.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > >Niech więc ów bóg "zrobi" wiarę w siebie w świadomościach racjonalistów z tego forum.> Wolna wola. On nie chce marionetek. Daje szansęTak, szansa się pojawia. Ale w którym miejscu dostrzegasz owego Boga - dawcę? > my musimy zrobić następny krokKto, lub co Cię przymusza? > Jak pisałem, ryba nie wskoczy sama na talerz.Tak. Tylko trzeba ją w zwykły, ludzki sposób upolować / złowić. I co jest w tym nadprzyrodzonego, możesz doprecyzować? Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | marcel007 (183 punktów) | > Tak, szansa się pojawia. Ale w którym miejscu dostrzegasz owego Boga - dawcę?> > my musimy zrobić następny krok> Kto, lub co Cię przymusza?Mam wrażenie, że wracamy do punktu wyjścia. Przyjmuję, że nas stworzył, następnie przemawiał przez proroków, znaki i dzisiejsze cuda (lub niewyjaśnione przez naukę przypadki). Jeżeli chcę się przekonać, że On jest lub Go nie ma, muszę dać mu szansę. Muszę przeczytać Jego wypowiedzi. Nie da się wysłuchać audycjiu radiowej bez dostępu do radioodbiornika. > > Jak pisałem, ryba nie wskoczy sama na talerz.> Tak. Tylko trzeba ją w zwykły, ludzki sposób upolować / złowić. I co jest w tym nadprzyrodzonego, możesz doprecyzować? Nic, tak samo, by usłyszeć Boga, trzeba dać mu szansę, otworzyć się na Niego pomodlić się z wiarą, że coś odpowie, poczytać o Nim. W innym wypadku szansa, że do nas przemówi jak do św. Pawła jest taka, jak, że ryba sama wskoczy na talerz.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Mam wrażenie, że wracamy do punktu wyjścia.> Przyjmuję (..)Rozumiem. Mnie owo przyjmowanie naprawdę do niczego nie jest potrzebne. Ale to nie koniec. Mam przeczucia, że Tobie również. > Jeżeli chcę się przekonać, że On jest lub Go nie ma, muszę dać mu szansę.> Muszę przeczytać Jego wypowiedzi.Acha. Czyli to przypuszanie adresujesz do siebie. Tak przynajmniej jest fair. > Nie da się wysłuchać audycjiu radiowej bez dostępu do radioodbiornika.Oczywiście. > >> Jak pisałem, ryba nie wskoczy sama na talerz.> >Tak. Tylko trzeba ją w zwykły, ludzki sposób upolować / złowić. I co jest> > w tym nadprzyrodzonego, możesz doprecyzować? > Nic, tak samo, by usłyszeć Boga, trzeba dać mu szansę, otworzyć> się na Niego pomodlić się z wiarą, że coś odpowieOk. Ale po co? Co on mi może powiedzieć, skoro albo wszystko co mi potzreba już mam, albo mogę dowiedzieć się od bliskich mi ludzi? Skąd w Tobie potrzeba zwracania się do Niego? Pytam, to mnie akurat ciekawi. > W innym wypadku szansa, że do nas przemówi jak do św. Pawła> jest taka, jak, że ryba sama wskoczy na talerz.Rozumiem Twoje tłumaczenie. Tylko co wtedy, gdy ktoś ma już na talerzu rybę, czy też inne smaczne i pożywne danie? Co da przemawienie do mnie - jak zapewniasz - Istoty Nadprzyrodzonej? Cytat:Przyszedł do nowicjatu Towarzystwa Jezuitów chłopak. Jego duchowy zwierzchnik zaprowadził go w kąt ogrodu gdzie był wbity w ziemię żelazny drążek.
- Widzisz chłopcze to drzewko? Masz je podlewać codziennie rano i wieczorem aż wyda pierwszy owoc. Wtedy zostaniesz wyświęconym!
Po roku podlewania chłopak pyta:
- Jak długo mam podlewać ten drążek? Przecież nic z niego nie wyrośnie!
Sytuacja powtarzała się i dopiero po dziesięciu latach chłopak przestał drażyć temat, zrezygnowany porzucił racjonalne wnioskowanie.
Wtedy wezwał go przełożony i mówi:
- No nareszcie jesteś gotowy i możesz zostać wyświęconym. Przestałeś pytać. Serdecznie pozdrawiam!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | marcel007 (183 punktów) | >> Jeżeli chcę się przekonać, że On jest lub Go nie ma, muszę dać mu szansę.
>> Muszę przeczytać Jego wypowiedzi.
>Acha. Czyli to przypuszanie adresujesz do siebie. Tak przynajmniej jest fair.
Tak. I ja dostałem odpowiedź. Z Twojej wypowiedzi pamiętam, że Ty dałeś mu szansę i odpowiedzi nie dostałeś. Moje pytanie brzmiało, czy jesteś przekonany, że była to uczciwa szansa. Biorąc pod uwagę Twoje wypowiedzi zakładam, że tak. W takim przypadku, mam nadzieję, że On jeszcze do Ciebie się odezwie, tak jak do mnie.
>Ok. Ale po co? Co on mi może powiedzieć, skoro albo wszystko co mi potrzeba już mam, albo mogę dowiedzieć się od bliskich mi ludzi? Skąd w Tobie potrzeba zwracania się do Niego? Pytam, to mnie akurat ciekawi.
Wierzę, że On zna moje potrzeby lepiej, niż ja sam. Wierzę, że widzi to, czego ja jeszcze nie widzę, potrafi wpływać na mój los, kiedy jest to potrzebne, pomaga zrozumieć rzeczy niezrozumiałe. Było w moim życiu wiele sytuacji, gdy próbowałem żyć po swojemu, wybierałem sobie zasady, które mi bardziej pasowały. Radziłem się mądrych, doświadczonych ludzi. Często jednak miałem poczucie, że to nie to. Wielokrotnie okazywało się, że rady znajomych okazywały się albo niedostosowane do mnie, albo wręcz niekorzystne (choć były i wartościowe). Gdy jednak wracałem do Ewangelii widziałem odpowiedź i maiłem poczucie, że jest to odpowiedź pełna i prawdziwa. I muszę powiedzieć, że jestem szczęśliwy, gdy czuję, że kieruję się Jego zasadami. Co nie znaczy, że czasem nie mam ich dość, że czasami np. nie poddam się takim namiętnościom jak gniew. Potem jednak czuję, że to "ślepa uliczka". Gdy wracam do Jego słowa, czuję, że to do mnie pasuje. Gdy przyjmę, że On jest prawdziwie Bogiem, to faktycznie mogę więcej. Pomaga mi się rozwijać, przezwyciężać swoje słabości, ból, podejmować wysiłki, których może by się mi nie chciało? Myślę, że sprawia, że jestem bardziej podobny do tego, jak Go sobie wyobrażam.
Choć jestem szczęśliwy, to nie uważam, że jestem doskonały. Nie mam wszystkiego czego potrzebuję, wciąż mogę się rozwijać. Ludzie, którzy mnie otaczają są w dużej części bardzo wartościowi, ale... Ich pomoc to co innego niż pomoc od Boga, której doświadczam. Sam fakt, że w subtelny sposób dawał mi znać w róznych momentach życia, że mnie wspiera był dla mnie cenny. Znam też ludzi, których wyciągnął z trudnych sytuacji. Ich opisy są naprawdę przejmujące. Czy to był ich wewnętrzny bóg? Własna siła? Możliwe, ale dlaczego gdy go świadomie odrzucali nie mogli sobie pomóc, a dopiero, gdy się do Niego zwrócili, pomoc przyszła?
>Rozumiem Twoje tłumaczenie. Tylko co wtedy, gdy ktoś ma już na talerzu rybę, czy też inne smaczne i pożywne danie? Co da przemawienie do mnie - jak zapewniasz - Istoty Nadprzyrodzonej?
Nic. Może Go po prostu nie potrzebujesz. Może dlatego mówi w Ewangelii, przyjdźcie do mnie spragnieni. Tym, którzy Go nie potrzebują, nie jest potrzebny. Co jednak nie jest argumentem, że Go nie ma.
Anegdota o nowicjacie fajna i obrazowa, jednak co jeśli wiara przynosi owoce?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Moje pytanie brzmiało, czy jesteś przekonany, że była to uczciwa szansa.Tak, była to uczciwa szansa. Jestem w 100% o tym przekonany. > Biorąc pod uwagę Twoje wypowiedzi zakładam, że tak.Dziękuję. > W takim przypadku, mam nadzieję, że On jeszcze do> Ciebie się odezwie, tak jak do mnie.Możesz mieć nadzieje, jakie chcesz - mnie nic do tego. Jeśli już jednak przyjąć obecność Boga mającego postulowane przez Ciebie cechy i czyniącego rzeczy wynikające z Twojej wiary, żywię przemożną nadzieję, że nie przyjdzie do mnie tak, jak do Ciebie. Wiesz dlaczego? > Wierzę, że On zna moje potrzeby lepiej, niż ja sam.Nikt nie zna ich lepiej, niż Ty sam Marcelu. To iluzja. Nigdy tą drogą spełnienia w życiu nie osiągniesz. Jeśli odczuwasz jakąś pustkę w sobie - lepiej nie zapełniaj jej Bogiem ewangelicznym. Albo inaczej :nie chwytaj się tej koncepcji zbyt kurczowo. Piszę to, bo dobrze Ci życzę. To nie do końca dobra droga z wielu względów, które być może będzie czas i możliwość naświetlić. > Było w moim życiu wiele sytuacji, gdy próbowałem żyć> po swojemu, wybierałem sobie zasady, które mi bardziej pasowały.> Radziłem się mądrych, doświadczonych ludzi. Często jednak miałem> poczucie, że to nie to.Dziwne. Dla mnie to byłą i nadal jest wspaniała droga, ta o której piszesz. I działa w sposób zwykły. Jestem w 100% usatysfakcjonowany. A nawet 110%. Może ci ludzie których sobie wybierałeś po prostu nie byli tymi, za których ich uważałeś? Albo tak naprawdę jeszcze nie poznałeś siebie, nie wsłuchałeś się? > Wielokrotnie okazywało się, że rady znajomych okazywały> się albo niedostosowane do mnie, albo wręcz niekorzystneZe znajomymi tak jest zawsze. Ich sobie dopuść. Ja mądrych i autentycznie życzliwych mi ludzi nie znalazłem wśród znajomych. Musiałem się ZNACZNIE bardziej wysilić. > I muszę powiedzieć, że jestem szczęśliwy, gdy czuję, że kieruję się Jego zasadami.W porządku. Nie kwestionuję tego. Wiesz, ja wcale nie uważam, że jest tylko jedna recepta na szczęście: moja albo Twoja. Ale Ty uważasz inaczej, w końcu po to tutaj jesteś: by ewangelizować. Prawda? > Choć jestem szczęśliwy, to nie uważam, że jestem doskonały.Z tym zdaniem się całkowicie zgadzam jeśli chodzi o mnie. > Nie mam wszystkiego czego potrzebuję, wciąż mogę się rozwijać.> Ludzie, którzy mnie otaczają są w dużej części bardzo wartościowi, ale...> Ich pomoc to co innego niż pomoc od Boga, której doświadczam.Powiem Ci tutaj coś z mojego świata: uważasz, że doświadczasz tego od Boga, a to nieprawda. Doświadczasz tego częściowo z siebie, a częściowo od bliźnich. Efekt fuzji. > Sam fakt, że w subtelny sposób dawał mi znać w róznych> momentach życia, że mnie wspiera był dla mnie cenny.Kolejna iluzja. Wydaje mi się, że słabość mogła Ci towarzyszyć od urodzenia z jakiegoś racjonalnego powodu, którego nie odkryłeś. A skoro nie odkryłeś i zapewne nie odkryjesz - musisz sobie wymyślać protezy w postaci np. wspierającego Cię Boga. Ja nie muszę > Znam też ludzi, których wyciągnął z trudnych sytuacji.> Ich opisy są naprawdę przejmujące.Każdy z nich tak naprawdę zaczerpnął ze swoich głębokich ludzkich potencjałów, niejako wyprojektowując swoje dobre cechy na Boga, bo nie był zdolny ich przyjąć jako swoje własne zdolności i cechy od urodzenia. Jako zwykły dar natury. > Czy to był ich wewnętrzny bóg? Własna siła? MożliweWiem to i powiem Ci stanowczo: ich własna. > ale dlaczego gdy go świadomie odrzucali nie mogli sobie> pomóc, a dopiero, gdy się do Niego zwrócili, pomoc przyszła?Przede wszystkim określ konkretnie, jakiego rodzaju pomoc? Ja bardzo cenię wspólnotowość w chrześcijaństwie. Prawdopodobnie o tym mowa. I znów dochodzimy do tej samej rzeczy: pomogli sobie sami przy współudziale ludzi wokół. Świadomość ludzi podobnie do nich myślących wokół i ich wspierający styl bycia pomagała im. Tak jest zawsze Marcelu. > Nic. Może Go po prostu nie potrzebujesz.Ja mam go w sercu. Chyba ciągle zapominasz Ale to prawda. Zewnętrznego nie potrzebuję. > Może dlatego mówi w Ewangelii, przyjdźcie do mnie spragnieni.W ewangelii to nie On mówi. To wszystko mówią ludzie na swój własny użytek. Ja to przestałem kupować i mnie uwolniło od szeregu problemów. Od uwikłania w lojalność wobec rzeczy dla mnie dziwnych i obcych. Sztucznych "prawd". W konsekwencji stałem się dużo bardziej niezależny i wolny. I co ciekawe - stałem się nawet lepszy, niż dotąd byłem. Czułeś się kiedyś taki? Marzysz o tym? > Tym, którzy Go nie potrzebują, nie jest potrzebny. Co> jednak nie jest argumentem, że Go nie ma.W porządku. Nie masz się co bać, nie zamierzam przed Tobą argumentować, że go nie ma. Nie jestem ateistą > Anegdota o nowicjacie fajna i obrazowa, jednak co jeśli wiara przynosi owoce?Te owoce zawsze są skutkiem ukrytych w człowieku zdolności, których często nawet sobie nie uświadamiamy. Zwykłych i zarazem niezwykłych ludzką miarą. Wiara może na określonym etapie pomóc, ale bez wiary równie dobrze można się rozwijać. Osobiście nawet sądzę, że skuteczniej. Wyzwalanie tych zdolności po kolei, to właśnie rozwój - jedna z fajniejszych rzeczy w życiu. Polecam Serdeczne pozdrowienia!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | marcel007 (183 punktów) | > Jeśli już jednak przyjąć obecność Boga mającego postulowane przez Ciebie cechy i czyniącego rzeczy wynikające z Twojej wiary, żywię przemożną nadzieję, że nie przyjdzie do mnie tak, jak do Ciebie.> Wiesz dlaczego?Chętnie się dowiem. Domyślam się, że nie potrzebujesz Go do szczęścia oraz, że świadomość, że jesteś Bogiem sam dla siebie (sam i nikt inny nie decyduje o Twoim losie), ze wszystkimi ludzkimi ograniczeniami jest dla Ciebie budująca, ale... to tylko moje domysły, a nie chcę Cię szufladkować. > > Wierzę, że On zna moje potrzeby lepiej, niż ja sam.> Nikt nie zna ich lepiej, niż Ty sam Marcelu.To już Twoja wiara. Natomiast zgadzam się, że ja całkiem nieźle znam swoje potrzeby, przynajmniej porównując siebie do ludzi, których znam. > Jeśli odczuwasz jakąś pustkę w sobie - lepiej nie zapełniaj jej Bogiem ewangelicznym. Albo inaczej :nie chwytaj się tej koncepcji zbyt kurczowo.Ok. Jak pisałem mam wątpliwości i pozostaję sceptyczny. Przyjmuję najbardziej, moim zdaniem (na podstawie moich doświadczeń), prawdopodobny wariant. > Piszę to, bo dobrze Ci życzę. To nie do końca dobra droga z wielu względów, które być może będzie czas i możliwość naświetlić.Dzięki. I pozostaję otwarty (w granicach dostępnego czasu). > > Było w moim życiu wiele sytuacji, gdy próbowałem żyć> > po swojemu, wybierałem sobie zasady, które mi bardziej pasowały.> > Radziłem się mądrych, doświadczonych ludzi. Często jednak miałem> > poczucie, że to nie to.> Dziwne. Dla mnie to byłą i nadal jest wspaniała droga, ta o której piszesz.> I działa w sposób zwykły. Jestem w 100% usatysfakcjonowany. A nawet 110%. Może ci ludzie których sobie wybierałeś po prostu nie byli tymi, za których ich uważałeś? Albo tak naprawdę jeszcze nie poznałeś siebie, nie wsłuchałeś się?Możliwe. Generalnie spotykam się w większości z wartościowymi ludzmi. Takich raczej szukam. Niemniej, Bóg w moim przypadku to coś więcej. I faktycznie żałuję, że jest tak mało dla mnie uchwytny, że nie mogę go dotknąć, zobaczyć. > > I muszę powiedzieć, że jestem szczęśliwy, gdy czuję, że kieruję się Jego zasadami.> W porządku. Nie kwestionuję tego. Wiesz, ja wcale nie uważam, że jest tylko jedna recepta na szczęście: moja albo Twoja.> Ale Ty uważasz inaczej, w końcu po to tutaj jesteś: by ewangelizować. Prawda?Szczerze, to już chyba odpowiadałem. Na tyle na ile sam znam swoje motywy (one nie są dla mnie do końca jasne) to kierowała mną ciekawość innego punktu widzenia. Chęć zrozumienia. Pewnie trochę intelektualne wyzwanie, prowadzenie sensownej dyskusji, opartej na argumentach. Czy jest we mnie chęć ewangelizacji? Pewnie jest to część mnie, moich przekonań. Wierzę w to co robię, jestem z tym szczęśliwy, więc się dzielę. > Powiem Ci tutaj coś z mojego świata: uważasz, że doświadczasz tego od Boga, a to nieprawda.> Doświadczasz tego częściowo z siebie, a częściowo od bliźnich. Efekt fuzji.> Kolejna iluzja. Wydaje mi się, że słabość mogła Ci towarzyszyć od urodzenia z jakiegoś racjonalnego powodu, którego nie odkryłeś.> A skoro nie odkryłeś i zapewne nie odkryjesz - musisz sobie wymyślać protezy w postaci np. wspierającego Cię Boga.> Ja nie muszę To wszystko możliwe i przyznaję, często zastanawiałem się i czasem wciąż to robię, czy mój Bóg nie jest wymyślony przeze mnie. Jednak wierz mi, nie jestem człowiekiem zbyt łatwowiernym i potrzebuję dobrych argumentów, by się do czegoś przekonać. A jednak, On sprawił, że wierzę. Czy jest to moja potrzeba, ucieczka? Na tyle na ile siebie znam to uczciwie mówię, to nie to decyduje. > Każdy z nich tak naprawdę zaczerpnął ze swoich głębokich ludzkich potencjałów, niejako wyprojektowując swoje dobre cechy na Boga, bo nie był zdolny ich przyjąć jako swoje własne zdolności i cechy od urodzenia. Jako zwykły dar natury.> > Czy to był ich wewnętrzny bóg? Własna siła? Możliwe> Wiem to i powiem Ci stanowczo: ich własna.> > ale dlaczego gdy go świadomie odrzucali nie mogli sobie> > pomóc, a dopiero, gdy się do Niego zwrócili, pomoc przyszła?> Przede wszystkim określ konkretnie, jakiego rodzaju pomoc?> Ja bardzo cenię wspólnotowość w chrześcijaństwie. Prawdopodobnie o tym mowa.> I znów dochodzimy do tej samej rzeczy: pomogli sobie sami przy współudziale ludzi wokół. Świadomość ludzi podobnie do nich myślących wokół i ich wspierający styl bycia pomagała im. Tak jest zawsze Marcelu.> W ewangelii to nie On mówi. To wszystko mówią ludzie na swój własny użytek.> Ja to przestałem kupować i mnie uwolniło od szeregu problemów. Od uwikłania w lojalność wobec rzeczy dla mnie dziwnych i obcych. Sztucznych "prawd". W konsekwencji stałem się dużo bardziej niezależny i wolny. I co ciekawe - stałem się nawet lepszy, niż dotąd byłem.Dla mnie wolność jest pojęciem BARDZO ważnym. A jednak nie czuję się ograniczony przez moje rozumienie Boga. Jeżeli są ograniczenia, to wiem czemu służą, podobnie jak wiem, że jak będę jadł za dużo i nie dbał o ruch, to będzie to niezdrowe. > Czułeś się kiedyś taki? Marzysz o tym?Myślę, że w jakiejś części jestem, a w jakiejś staję się. Jak pisałem, mimo świadomości ograniczeń, jestem ze sobą szczęśliwy. Więcej, czuję, że bliscy mi ludzie są szczęśliwi ze mną. Myślę sobie, że tak naprawdę jesteś osobą wierzącą. Nie w Boga, ale wartości, człowieka, siebie. Nie fanatyczną, ale wierzącą. Ludzie, którzy w coś wiedzą mają pewną charyzmę. > > Anegdota o nowicjacie fajna i obrazowa, jednak co jeśli wiara przynosi owoce?> Te owoce zawsze są skutkiem ukrytych w człowieku zdolności, których często nawet sobie nie uświadamiamy. Zwykłych i zarazem niezwykłych ludzką miarą. Wiara może na określonym etapie pomóc, ale bez wiary równie dobrze można się rozwijać. Osobiście nawet sądzę, że skuteczniej.> Wyzwalanie tych zdolności po kolei, to właśnie rozwój - jedna z fajniejszych rzeczy w życiu.Mam wątpliwości, czy bez Boga możesz osiągać to samo co z Bogiem, ale... życzę Ci sukcesów. Tak długo jak nie będz
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > Wiesz dlaczego?> Chętnie się dowiem.Bo to byłoby z Jego strony poniżające i tak z pewnością by mnie nie pozyskał. Mógłbym powiedzieć do Ciebie "mam nadzieję, że przejdziesz dokładnie tą samą drogą do naturalo-deizmu, co ja. Jak sie czujesz? Każdy jest inny i ma swoja własną, niepowtarzalną drogę. > Domyślam się, że nie potrzebujesz Go do szczęściaTo też. Jestem osobą ogólnie szczęśliwą w życiu. Zwłaszcza teraz > oraz, że świadomość, że jesteś Bogiem sam dla siebieHehe, aleś wypalił! Absolutnie nie jestem Bogiem sam dla siebie. Jestem człowiekiem tak, jak Ty > (sam i nikt inny nie decyduje o Twoim losie)O moim losie decydują równiż przypadki, oraz charakter, którego sobie nie wybierałem, ale polubiłem. Również niezależność, którą sobie wywalczyłem (i ta zależność, która jeszcze się ostała, albo która jest naturalna i dobra). > ze wszystkimi ludzkimi ograniczeniami jest dla Ciebie budująca,> ale... to tylko moje domysły, a nie chcę Cię szufladkować.No to Cię lekko skorygowałem, teraz masz jasność. W sumie to Twoje domysły nie były takie znów odległe od mojej oceny > zgadzam się, że ja całkiem nieźle znam swoje potrzeby, przynajmniej> porównując siebie do ludzi, których znam.No właśnie. Po co Ci jeszcze jakiś extra-znawca? Zastanów się - czy na pewno jest Ci do czegoś potrzebny? > Ok. Jak pisałem mam wątpliwości i pozostaję sceptyczny. Przyjmuję> najbardziej, moim zdaniem (na podstawie moich doświadczeń), prawdopodobny wariant.Tak, myślę że takie postępowanie jest fair. > Generalnie spotykam się w większości z wartościowymi ludzmi.> Takich raczej szukam. Niemniej, Bóg w moim przypadku to coś> więcej. I faktycznie żałuję, że jest tak mało dla mnie uchwytny, że> nie mogę go dotknąć, zobaczyć.Kiedyś bodajże Derren Brown w jednym ze swoich programów nawrócił przed kamerami pewną młodą ateistkę. Był to eksperyment- demonstracja pokazująca, jakie siły psychiczne w człowieku drzemią (Derren jest również ateistą). Podlinkuję jeśli chcesz zobaczyć, program ma jakieś 30 min. Babka była przeszczęśliwa. Ona też twierdziła wtedy, że doświadczyła czegoś więcej: Boga. I co ciekawe, było to po niej bardzo widać. Niestety, w ostateczności okazało się, że to zwykłe uczucia wraz z poszerzeniem percepcji, które jej Derren dał. Moim zdaniem ludzie zdecydowanie żyją poniżej swoich możliwości i jesli tak się zdarzy w ich życiu, że doświadczą czegoś głębszego - zaraz nazywają to boskim. A to po prostu więszy procencik człowieczeństwa. Ok, masz prawo do swoich innych ocen. Ja to tak widzę, Ty inaczej. > kierowała mną ciekawość innego punktu widzenia. Chęć zrozumienia.To koniecznie przeczytaj "Dlaczego jesteśmy ateistami". Ta książka jest stworzona da Ciebie i zapokojenia Twojej ciekawości. > Pewnie trochę intelektualne wyzwanie, prowadzenie sensownej dyskusji, opartej na argumentach.Oczywiście. Zawsze. > Czy jest we mnie chęć ewangelizacji? Pewnie jest to część mnie, moich przekonań.Trochę jest. Ale niedużo, nie martw się > Wierzę w to co robię, jestem z tym szczęśliwy, więc się dzielę.Ok. Myślę, że to jets fair. Ty wyrażasz siebie i ja wyrażam siebie. > często zastanawiałem się i czasem wciąż to robię, czy mój Bóg nie jest wymyślony przeze mnie.No właśnie.. > Jednak wierz mi, nie jestem człowiekiem zbyt łatwowiernym i potrzebuję> dobrych argumentów, by się do czegoś przekonać.Pewnie również czasu. Ok. > A jednak, On sprawił, że wierzę. Czy jest to moja potrzeba, ucieczka?> Na tyle na ile siebie znam to uczciwie mówię, to nie to decyduje.A co decyduje? Mozesz powiedzieć? Jeśli to sprawa zbyt prywatna to nie pisz, nie chcę wiedzieć. > Dla mnie wolność jest pojęciem BARDZO ważnym. A jednak nie czuję się> ograniczony przez moje rozumienie Boga. Jeżeli są ograniczenia, to> wiem czemu służą, podobnie jak wiem, że jak będę jadł za dużo i nie dbał o ruch, to będzie to niezdrowe.To mMoże tak - zapytam poprzez przykład: kochałeś się fizycznie przed ślubem? > Jak pisałem, mimo świadomości ograniczeń, jestem ze sobą szczęśliwy.> Więcej, czuję, że bliscy mi ludzie są szczęśliwi ze mną.Ok, to taki zostań. Tym bardziej fajnie, ze rozmawiam ze szczęśliwym człowiekiem > Myślę sobie, że tak naprawdę jesteś osobą wierzącą. Nie w Boga, ale> wartości, człowieka, siebie. Nie fanatyczną, ale wierzącą. Ludzie, którzy> w coś wiedzą mają pewną charyzmę.Hehe a dziękuję. To naprawdę miłe, co piszesz. Oczywiscie, w tym sensie jestem osobą wierzącą. Przede wszystkim wierzę w człowieka. Trzy kluczowe słowa, którymi bym podsumował moją postawę życiową: a) humanizm b) fenomenologia c) egzystencjalizm > Mam wątpliwości, czy bez Boga możesz osiągać to samo co z Bogiem, ale... życzę Ci sukcesów.Wątpliwości to ludzka i pożyteczna rzecz. Sprawdź kiedyś sam tą inną dla Ciebie postawę, jeśliś dostatecznie ciekaw. Gadanie to jedno, a praktyka drugie Również życzę sukcesów i serdecznie pozdrawiam!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | marcel007 (183 punktów) | >>> Wiesz dlaczego?
>>Chętnie się dowiem.
>Bo to byłoby z Jego strony poniżające i tak z pewnością by mnie nie pozyskał.
>Mógłbym powiedzieć do Ciebie "mam nadzieję, że przejdziesz dokładnie tą samą drogą do naturalo-deizmu, co ja. Jak sie czujesz?
Wyczuwam jakiś żal. Było wielu zdeklarowanych (np. Jonasz), ale jakoś do nich trafił. Jeżeli Bóg jest taki, jak Go rozumiem, to jest całkiem fajny. Szanuje moją wolność, subtelnie pomaga tam gdzie widzi, że potrzebuję pomocy, ale jak decyduję inaczej, on to akceptuje. Natomiast rozmawiam z Tobą, tzn. interesuje mnie Twoja droga. Do tej pory wiem, że próbowałeś kontaktu z Nim i go nie uzyskałeś, stąd naturalna konkluzja. Inne doświadczenia inne wnioski. Możliwe, że ja wybiorę kiedyś Twoją drogę, a może jeszcze inną... Nie mam problemów ze zmianą zdania, jeśli jestem przekonany, że się myliłem.
>No właśnie. Po co Ci jeszcze jakiś extra-znawca? Zastanów się - czy na pewno jest Ci do czegoś potrzebny?
Już o tym pisałem. Moje dowody istnienia miałem. Odzcuwam wsparcie. Na tyle subtelne, bym wiedział, że to ja odpowiadam za sukcesy i porażki. Gdy przesadzę z wspieraniem się o Niego, jest cisza. Szczerze, nawet jeśli mój Bóg miałby być wymyślonym, to nie wiem co miałbym zyskać, negując Go? Co złego jest w placebo? Pewnie słyszałeś o zakładzie Pascal'a. Myślę, że gdybym nie czuł Jego obecności, gdyby Jego słowo do mnie nie trafiało, to bym w Niego nie wierzył. Cóż, kiedy mimo mojego sceptycyzmu, udało się Mu mnie przekonać.
>Kiedyś bodajże Derren Brown w jednym ze swoich programów nawrócił przed kamerami pewną młodą ateistkę.
Podlinkuj. 30 minut dam radę.
>Moim zdaniem ludzie zdecydowanie żyją poniżej swoich możliwości i jesli tak się zdarzy w ich życiu, że doświadczą czegoś głębszego - zaraz nazywają to boskim. A to po prostu więszy procencik człowieczeństwa.
Prawda. Ja mam zasadę, że nie wciągam Boga w drobiazgi. On powiedział "nie wzywaj imienia Pana Boga swego nadaremno". Mówi o pomnażania talentów. Od tych, którzy dostali wiele, przyjmuję, będzie miał większe oczekiwania. Tak Go rozumiem.
>To koniecznie przeczytaj "Dlaczego jesteśmy ateistami". Ta książka jest stworzona da Ciebie i zapokojenia Twojej ciekawości.
Zrobilem pierwszy krok. Znam cenę i recenzje (średnie, ale się nie zraziłem - myślę, że spróbuję). Dam znać, kiedy to zrobię, ale to potrwa.
>> Jednak wierz mi, nie jestem człowiekiem zbyt łatwowiernym i potrzebuję
>> dobrych argumentów, by się do czegoś przekonać.
>Pewnie również czasu. Ok.
Też, ale jak do czegoś jestem naprawdę przekonany, wtedy decyzja jest szybka.
>> A jednak, On sprawił, że wierzę. Czy jest to moja potrzeba, ucieczka?
>> Na tyle na ile siebie znam to uczciwie mówię, to nie to decyduje.
>A co decyduje? Mozesz powiedzieć? Jeśli to sprawa zbyt prywatna to nie pisz, nie chcę wiedzieć.
Dał mi znać o swoim istnieniu. W paru momentach. Część jest bardziej osobista, część mniej. Wszystkie doświadczenia można przypiasać siłom przypadku, natury, zdrowia... Ale jak pisałem, gdy widzę prawidłowość wyciągam wnioski, gdy widzę, że są błędne koryguję itd. Może kiedyś się podzielę moim doświadczeniem, ale dla Ciebie nie będą to "fajerwerki". To coś takiego jak kwiat dla żony. Dają je ci co kochają i co zdradzają, a jednak kobieta często wie co on znaczy.
>> Dla mnie wolność jest pojęciem BARDZO ważnym. A jednak nie czuję się
>> ograniczony przez moje rozumienie Boga. Jeżeli są ograniczenia, to
>> wiem czemu służą, podobnie jak wiem, że jak będę jadł za dużo i nie dbał o ruch, to będzie to niezdrowe.
>To mMoże tak - zapytam poprzez przykład: kochałeś się fizycznie przed ślubem?
Owszem i to jedno z tych doświadczeń, gdzie nie rozumiałem, po co On nas ogranicza i na to się nie godziłem. Dopiero po kilku związkach zrozumiałem, że jak chcę budować prawdziwy związek, to muszę poznać najpierw duszę kobiety, by nie przesłoniła mi jej seksualność.
>Oczywiscie, w tym sensie jestem osobą wierzącą. Przede wszystkim wierzę w człowieka. Trzy kluczowe słowa, którymi bym podsumował moją postawę życiową:
>a) humanizm
>b) fenomenologia
>c) egzystencjalizm
W ogólności się zgadzam, choć punkt b) jest sam w sobie sprzeczny, bo założeniem jest odrzucenie założeń, ale w praktyce, jest to prawie niemożliwe. Pytań jest więcej, ale to już dyskusja filozoficzna, a choć mnie fascynuje, to jest to jedna z rzeczy, która mam w planach. Niemniej, zasadniczo wartości te są mi bliskie.
Pozdrawiam!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Jeżeli Bóg jest taki, jak Go rozumiem, to jest całkiem fajny.A jeśli jest taki, jak go rozumie Kościół? > Szanuje moją wolność, subtelnie pomaga tam gdzie widzi, że potrzebuję> pomocy, ale jak decyduję inaczej, on to akceptuje.Trochę jak Latający Potwór Spagetti. Serio. Można poczytać pisma i sam zobaczysz. > Natomiast rozmawiam z Tobą, tzn. interesuje mnie Twoja droga.> Do tej pory wiem, że próbowałeś kontaktu z Nim i go nie uzyskałeśMoże źle się wyraziłem. Nie sądzę, że istnieje taki, jak widzi go KK. Jeśli chodzi o mnie osobiscie, to już pisałem: mam Boga w sercu. Z nim mam naturalny, przyrodzony kontakt > Inne doświadczenia inne wnioski.Dokładnie. Ja myślę Marcelu, że już Twoją drogę (tak w przyblizeniu) przeszedłem. Każdy w Polsce zaczynał w końcu od Katechizmu i prawd wiary katolickiej. A że gdzie indziej zaszedłem - cóż, zdarza się > Możliwe, że ja wybiorę kiedyś Twoją drogę, a może jeszcze inną...> Nie mam problemów ze zmianą zdania, jeśli jestem przekonany,> że się myliłem.Ok, to jest rozsądne co piszesz. Tyle, że życzę Ci, abyś odnalazł raczej własną drogę, niekoniecznie szedł dokładnie moją. > >No właśnie. Po co Ci jeszcze jakiś extra-znawca? Zastanów się - czy na pewno jest Ci do czegoś potrzebny?> Już o tym pisałem. Moje dowody istnienia miałem.Mówisz ciągle o dowodach nie podając ich. Znów wyczuwam, że są to prozaiczne zwyłe ludzkie rzeczy, tylko nie każdy je sobie uświadamia i wie, skąd pochodzą. - Przeczucie. - Kierowanie się intuicją. - Sprzyjanie życiu we wszelkich postaciach. - Wspólnota ludzi. - Magnetyzm (miłość). - Obrazy w głowie - Myśli oraz ich rzeka > Odzcuwam wsparcie.Odczuwasz wsparcie - znaczy się, że go z jakiejś zewnętrznej strony potrzebujesz. Ja też odczuwam wsparcie od rodziców, czy parterki. Przyjaciół. Daję wsparcie i zarazem otrzymuję, to mi wystarcza. W czym problem? > Na tyle subtelne, bym wiedział, że to ja odpowiadam za sukcesy i porażki.Bo nie jest inaczej. Jesteś istotą ludzką, w którą naura tchnęła energię życiową. Jeśli ja np. doświadczam szczęścia, nie zastanawiam co mnie wspierało, że do tego punktu doszedłem. Nie zostawiam w tyle jakichś odczuć. Po prostu jestem tu i teraz, czując i angażując się na 100%. > Gdy przesadzę z wspieraniem się o Niego, jest cisza.Normalne. Gdy człowiek przeliczy się z zawierzeniem własnym siłom - odczuwa ich zaniżenie, a nawet czasem dyskomfort. > Szczerze, nawet jeśli mój Bóg miałby być wymyślonym,> to nie wiem co miałbym zyskać, negując Go?A dlaczego miałbyś go negować? Dobrze by było po prostu ujrzeć, co się za tymi 'boskimi' siłami kryje. Mieć na to odwagę. Tylko tyle. > Pewnie słyszałeś o zakładzie Pascal'a.Jasne. > Myślę, że gdybym nie czuł Jego obecności, gdyby Jego słowo> do mnie nie trafiało, to bym w Niego nie wierzył. Cóż, kiedy> mimo mojego sceptycyzmu, udało się Mu mnie przekonać.Ciekaw jestem tej historii, czym Mu się to udało. Jednak coś mi się zdaje, że znazłbym sensowne nie-nadprzyrodzone wytłumaczenie ale rozumiem, że to Twoja sprawa i nie zamierzam w to wchodzić. Nie pisz. > Prawda. Ja mam zasadę, że nie wciągam Boga w drobiazgi.> On powiedział "nie wzywaj imienia Pana Boga swego nadaremno"Choć tyle > Mówi o pomnażania talentów. Od tych, którzy dostali wiele, przyjmuję,> będzie miał większe oczekiwania. Tak Go rozumiem.O rozumieniu Boga teolodzy napisali całe biblioteki, co w żaden sposób Boga ani nie udowadnia, ani nie pokazuje. Ale to Twoja indywidualna rzecz. Piszesz - czytam i ok. Niestety nie jest to dla mnie przekonujace. > Też, ale jak do czegoś jestem naprawdę przekonany, wtedy decyzja jest szybka.Co nie znaczy, że oparta na dobrych założeniach i obiektywnej wiedzy ze świata fizycznego. Ale ok, nie zamierzam się teraz spierać. > Wszystkie doświadczenia można przypiasać siłom przypadku, natury, zdrowia...Otóz to. Ale człowiek lubi je zbierać w sensowną całość (w swoim mózgu) i tak układać, aby wyszedł mu Bóg. Nie Ty pierwszy, nie ostatni. > Ale jak pisałem, gdy widzę prawidłowość wyciągam wnioski, gdy widzę, że są błędne koryguję itd.Problem w tym, że Ty tylko to znasz i widzisz. Może to jest właśnie recepta na tego typu powiązania i postulaty. > Może kiedyś się podzielę moim doświadczeniem, ale dla Ciebie nie będą to "fajerwerki"Mniej-wiecej domyślam się, co to będzie. Marcelu, ja już wiele takich świadectw słyszałem i czytałem. Nie żyję na tym świecie od wczoraj. Ale ok, każde świadectwo ma w sobie sporo unikalności, tak jak każdy człowiek jest inny. Przez to jest właśnie interesujące. > To coś takiego jak kwiat dla żony. Dają je ci co kochają i co> zdradzają, a jednak kobieta często wie co on znaczy.Przez ten przykład bardzo ciekawą rzecz poruszyłeś - patrz neurony lustrzane, że Cię grzesznie i perfidnie na chwilę odsunę od Nadprzyrodzonej Boskości C.D.N.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | marcel007 (183 punktów) |
jak pisałem brak czasu, więc odpowiadam selektywnie, ale odniosę się do wcześniejszej Twojej wypowiedzi. Porad psychologów, i ryzyka kontaktów z księżami.
W każdej grupie zawodowej znajdą się pewnie patologie. Teoretycznie psychologowie pomagają innym ludziom w problemach. Wiem, że czasem taka pomoc jest niezbędna. Często zastanawiam się jednak czy ocenia się skuteczność porad psychologicznych (o ile to możliwe i miarodajne) oraz czy, ktoś, kto sam nie układa sobie życia, może radzić innym. Pewnie tak i czasem może trafić, w końcu uczymy się też na błędach.
Wracając do Samsona, prosiłeś o przykład. Nie śledzę historii wykolejonych psychologów, ani ksieży. Wszyscy wykolejeńcy są godni pożałowania i... pomocy i... kary? Niemniej księża specjalizują się w doradzaniu o Bogu, psychologowie o ludzkim życiu.
A co do statystyk słyszałem, że statystycznie przypadki molestowania wśród księży zdarzają się 10 razy rzadziej niż u nauczycieli (uwzględniając ich liczbę). Może to kwestia dokumentowania? Nie wiem. Wiem, że trzeba rozmawiać ze swoim dzieckiem, bo to najlepsza broń. Ale przed wszystkimi ryzykami nie obronisz. To chyba tyle w temacie.
Jeżeli chodzi o moje doświadczenia i Twoje argumenty, że może to tylko moje przypisywanie ich Bogu. Ja naprawdę zdaję sobie z tego sprawę. Dlatego wierzę i wątpię. Słucham i żyję. Nie zależy mi na przekonywaniu kogokolwiek do moich poglądów. Oczekuję szacunku. To co wspomniałem w jednej z pierwszych wypowiedzi na tym forum. Śmieszy mnie arogancja tych, którzy twierdzą z całą pewnością, że Boga nie ma. Pytam gdzie twarde dowody? Tych brak. Tak jak brak niezbitych dowodów na Jego istnienie. Szanuję ludzi, którzy mają inne przekonania, żyją inaczej, dopóki nie narzucają swoich poglądów innym. To narzucanie to szyderstwa, o których wspominałem (np. mohery, stare biedne niewykształcone babcie, działalność słynnego ostatnio francuskiego pisemka). Takie działąnia powodują wrogość, nienawiść wojny. I choć wielu wierzących ma wiele na sumieniu, to ci którzy naprawdę wierzą nie mogą nienawidzić. Najgorsi są ci, co wiarę traktują jak przynależność do gangu. Jak słyszę "argumenty" niektórych przeciwników kościoła, to niemal wstydzę się (choć nie mam na to dużego wpływu), że mieszkam w tym samym kraju. Spirala nienawiści się nakręca, a ludzie wykształceni, zamiast działać, by energię uwalniać w kierunku pożytecznym dla wszystkich, cieszą się, że masy mają zajęcie...
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Często zastanawiam się jednak czy ocenia się skuteczność porad> psychologicznych (o ile to możliwe i miarodajne)Pytanie, czy warto poprzestać na zastanawianiu się. Oto mały wycinek badań: [Załącznik]> oraz czy, ktoś, kto sam nie układa sobie życia, może radzić innymÓw stereotyp raz już skomentowałem. Uważam, że nie ma sensu się powtarzać, sądzę że to również dotyczy Ciebie. > Niemniej księża specjalizują się w doradzaniu o Bogu, psychologowie o ludzkim życiu.A czy są jakieś badania wskazujące, jak księżom idzie doradzanie w kwestii Boga? Twoje pytanie właśnie mnie do tej kwestii zainspirowało. Jak myślisz, jest coś takiego? Jako osoba wierząca powinieneś chyba coś takiego znać, jeśli je przeprowadzono. Oczywiscie mówimy o badaniach statystycznych, grupach kontrolnych wg metodologii naukowej etc. Nie o indywidualnych świadectwach. > A co do statystyk słyszałem, że statystycznie przypadki molestowania> wśród księży zdarzają się 10 razy rzadziej niż u nauczycieli> (uwzględniając ich liczbę).Jedna Pani drugiej Pani. Przepraszam Marcelu, ale ten portal trzyma pewien poziom. Podlinkuj te badania, nie zwykłem odnosić się do plotek. > Nie wiem. Wiem, że trzeba rozmawiać ze swoim dzieckiem, bo to najlepsza> broń. Ale przed wszystkimi ryzykami nie obronisz. To chyba tyle w temacie.Wiem, że szybko chciałbyś zakończyć temat, ale tak się nie da. Warto spojrzeć również na statut danej grupy zawodowej i zastanowić się, co lub kogo ona tak naprawdę chroni, oraz jaka jest jej historia. A wpływa to zawsze bardziej lub mniej na dzień teraźnieszy; zwłaszcza, że Kościół sam mówi, iż odnosi się do swojej tradycji. www.racjonalista.pl/kk.php/s,676> Śmieszy mnie arogancja tych, którzy twierdzą z całą> pewnością, że Boga nie ma. Pytam gdzie twarde dowody? Tych brak.Jak już pisałem chyba 2 razy, nie tracę czasu na dowody, że Boga nie ma. Dobrą i logiczną zasadą jest podawanie twardych dowodów przez twierdzącego: tu tego, który mówi że Bóg jest. Czyli Ciebie. Moim zdaniem sprawa wyglada następująco: zbyt dużo w historii ludzkosci podawano 'dowdów' na istnienie i działanie Boga, które później okazały się fałszywe lub szkodliwe (niekiedy rażąco) żeby zajmować się nim dalej. Co oczywiście nie dowodzi jego nieistnienia. > Tak jak brak niezbitych dowodów na Jego istnienie.Ano właśnie. Więc.. powtórzę za Sokratesem: zostawmy to. > Szanuję ludzi, którzy mają inne przekonania, żyją inaczej, dopóki> nie narzucają swoich poglądów innym. To narzucanie to szyderstwa,> o których wspominałem (np. mohery, stare biedne niewykształcone babcie,> działalność słynnego ostatnio francuskiego pisemka).Ok. Adresuj to do nich. Owszem, na tym świecie jest sporo arogencji, szyderstwa i braku szacunku do bliźnich. Mordów, złodziejstwa, pedofilii, kłamstwa, zwyrodnienia czy po prostu zwykłej ludzkiej nieuczciwości pzremieszanej z tzw. spryciarstwem. Nadto prozaicznej głupoty. Niestety wystarczy również poczytać portale katolickie lub posłuchać np. RM żeby zobaczyć, że to nie tyczy się tylko jednej strony: w ksenofobii, czy hipokryzjii lub nawet zwykłym chamstwie niektórzy katolicy dłużni wcale nie są. Powiedziałbym nawet, że w hipokryzji wiodą prym. > Takie działąnia powodują wrogość, nienawiść wojny.Zgadzm się. > I choć wielu wierzących ma wiele na sumieniu, to ci którzy naprawdę wierzą nie mogą nienawidzić.To znów życzenie, czy konkluzja czymś poparta? Nie wydaje mi się, żeby nauczanie katolickie jakoś człowieka zmieniał na lepsze. Niestety nie widzę tego Marcelu. Wiara to jedno, a życie drugie www.racjonalista.pl/forum.php/s,603976#w604037> Najgorsi są ci, co wiarę traktują jak przynależność do gangu.> Jak słyszę "argumenty" niektórych przeciwników kościoła, to niemal wstydzę> się (choć nie mam na to dużego wpływu), że mieszkam w tym samym krajuWarto czasem zadać sobie trud opdowiedzi na pytanie, dlaczego tak jest. Inaczej będziemy tylko narzekać i nic nie zrozumiemy. Wszystko ma jakiś swój powód. Myslę, że to po prostu lduzie, którzy sparzyli się na wierze. Nie wiem, czy znasz powiedzenie ks. Tischnera. Cytat:Jeszcze nie widziałem nikogo, kto stracił wiarę, czytając Marksa, za to widziałem wielu, którzy stracili ją przez kontakt z księżmi.
Źródło: Niewierzący też człowiek, "Gazeta Wyborcza", 3-4 lipca 1999 > Spirala nienawiści się nakręca, a ludzie wykształceni, zamiast działać,> by energię uwalniać w kierunku pożytecznym dla wszystkich, cieszą się, że masy mają zajęcie...Myslę, że nie ma co załamywać rąk, bo od załamywania świat lepszy się na pewno nie stanie. Powszechna świadomosć wpływu pewnych rzeczy na inne nieustannie rośnie, choć patrząc w skali mikro może się niekiedy wydawać, że jest inaczej. Łącząc pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | marcel007 (183 punktów) | > > Często zastanawiam się jednak czy ocenia się skuteczność porad> > psychologicznych (o ile to możliwe i miarodajne)> Pytanie, czy warto poprzestać na zastanawianiu się.> Oto mały wycinek badań:> [Załącznik]>Dzieki. Jestem ciut mądrzejszy po przeskanowaniu tekstu. Wprawdzie mam parę wątpliwości czy np. rozmowa z kimś bliskim nie dałaby zbliżonego efektu, albo np. z botem - słuchałem reportażu o badaniach w USA, ale przyjmuję do wiadomości. Zresztą jednak ktoś chodzi do psychologa. Z własneh woli. Więc pewnie ma to dla wielu sens. Ja tego na razie nie potrzebuję > A czy są jakieś badania wskazujące, jak księżom idzie doradzanie w kwestii Boga?> Twoje pytanie właśnie mnie do tej kwestii zainspirowało. Jak myślisz, jest coś takiego? Jako osoba wierząca powinieneś chyba coś takiego znać, jeśli je przeprowadzono.> Oczywiscie mówimy o badaniach statystycznych, grupach kontrolnych wg metodologii naukowej etc.Myślę, że są, ale nie jestem specjalistą i nigdy mnie to nie interesowało. Ja podchodzę do sprawy indywidualnie. Przykro mi, nie pomogę. > > A co do statystyk słyszałem, że statystycznie przypadki molestowania> > wśród księży zdarzają się 10 razy rzadziej niż u nauczycieli> > (uwzględniając ich liczbę).> Jedna Pani drugiej Pani. Przepraszam Marcelu, ale ten portal trzyma pewien poziom.> Podlinkuj te badania, nie zwykłem odnosić się do plotek.Nawet nie wiem gdzie szukać, pewnie będziesz szybszy. Niemniej czy ksiądz, czy nie ksiądz, każdy zboczeniec powinien być odcinany od możliwości popełniania tych obrzydliwych rzeczy. Skutecznie leczony i karany. Bez taryfy ulgowej za zasługi dla kultury, polityki itp. Co do przestępstw kościoła (tajna instrukcja), to każde przestępstwo, mataczenie powinno być ścigane. Każdy, kto tego nie rozumie i nie przestrzega sprzeciwia się słowom Chrystusa "Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza." Ja czegoś takiego nie toleruję i jeśli zobaczyłbym, albo miałbym uzasadnione podejrzenie to reagowałbym bez wątpliwości. Znam jednak trochę księży i poza paroma wyjątkami to naprawdę wartościowi ludzie z powołania. Widzisz, Jacku, Kościół jest ogromnym organizmem. Są w nim ludzie wielcy i podli. To tak jak oceniać wszystkich psychologów przez pryzmat p. Samsona, albo Polaków przez kradzieże niektórych z nich zagranicą. To bardzo medialne, ale... wątpię czy prawdziwe. > Jak już pisałem chyba 2 razy, nie tracę czasu na dowody, że Boga nie ma.> Dobrą i logiczną zasadą jest podawanie twardych dowodów przez twierdzącego: tu tego, który mówi że Bóg jest.> Czyli Ciebie.Tak tylko ja nie twierdzę, ani nie twierdziłem, że On jest, albo że mam dowody. Ja WIERZĘ, tak jak Ty WIERZYSZ, ze Go nie ma (tudzież jest w Twoim sercu). Nie rozumiem dlaczego masz problem z przyznaniem tego? > > Tak jak brak niezbitych dowodów na Jego istnienie.> Ano właśnie. Więc.. powtórzę za Sokratesem: zostawmy to.Dokładnie. Byłoby świetnie, gdyby ateiści (podobnie jak wierzący) mieli na tyle obiektywizmu, by mówili, że w to wierzą. > Ok. Adresuj to do nich. Owszem, na tym świecie jest sporo arogencji, szyderstwa i braku szacunku do bliźnich. Mordów, złodziejstwa, pedofilii, kłamstwa, zwyrodnienia czy po prostu zwykłej ludzkiej nieuczciwości pzremieszanej z tzw. spryciarstwem.> Nadto prozaicznej głupoty.> Niestety wystarczy również poczytać portale katolickie lub posłuchać np. RM żeby zobaczyć, że to nie tyczy się tylko jednej strony: w ksenofobii, czy hipokryzjii lub nawet zwykłym chamstwie niektórzy katolicy dłużni wcale nie są.> Powiedziałbym nawet, że w hipokryzji wiodą prym.Poza ostatnim zdaniem zgoda. > >I choć wielu wierzących ma wiele na sumieniu, to ci którzy naprawdę wierzą nie mogą nienawidzić.> To znów życzenie, czy konkluzja czymś poparta?Czysta logika. Jeżeli wierzę, to postępuję: "Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie." Ci którzy robią inaczej nie wierzą, oszukują się. Przez głupotę lub hipokryzję. Może Ty miałeś pecha do takich ludzi. Ja na szczęście nie. > Nie wydaje mi się, żeby nauczanie katolickie jakoś człowieka zmieniał na lepsze.> Niestety nie widzę tego Marcelu. Wiara to jedno, a życie drugie> www.racjonalista.pl/forum.php/s,603976#w604037Znów ja staram się głównie odwoływać do bespośredniego przekazu. Jak nie rozumiem (głownie kontekstu kulturowego), zwracam się o pomoc. Ten jest dla mnie bez zarzutu. CDN
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | NA wstępie zaznaczam że będę kończył.Odpowiem skrótowo, widzę że właściwie zostajemy przy swoim zdaniu, więc powód dyskusji traci sens. > Wprawdzie mam parę wątpliwości czy np. rozmowa z kimś bliskim> nie dałaby zbliżonego efektuNa to również są badania. Nie daje. Gdyby dawał, psychologowie nie byliby potrzebni - to po pierwsze. Po drugie ludzie celowo wybierają obcych, aby nie byli zaangażowani w ich własne systemowe uwikłanie rodzinne. Po trzecie - psychoterapeuci mają swoje grupy superwizji. W rodzinie to życie wiedzie prym, nie studiowanie uwikłań duszy członków. Nikt nie zbiera przecież rad rodzinnych nad danym potomkiem. Jest wiele innych obowiązków, w tym jeden z kluczowych: zarabianie na chleb. Pomoc przeważnie zawsze musi przyjść z zewnątrz, ale rozumiem, że chciałbyś na skróty, bo z krewnym byłoby wygodniej.Tak się niestety nie da. Po czwarte.. Po piąte.. itd. Długo by wykładać, ale nie czas ani miejsce po temu. W ogóle zachęcam do zgłębienia nie tylko tajników religijnych. > Zresztą jednak ktoś chodzi do psychologa. Z własneh woli.> Więc pewnie ma to dla wielu sens. Ja tego na razie nie> potrzebuję Nikt Cię tam nie wygania. Przynajmniej ja, choć wielu na tym forum było, którym szorstko mówiąc psycholog dobrze by zrobił. > Myślę, że są, ale nie jestem specjalistąA ja myślę, że nie ma. Widzisz. Myślę że księża boją się obiektywnych badań skuteczności własnych działań, jak diabeł święconej wody. A ich zwierzchnicy nie są po prostu tym zainteresowani. Inaczej mogłoby się okazać, ze ktoś jest od nich skuteczniejszy. Twoja ocena czynów karalnych i instrukcji do wspierania zmowy milczenia w Kościele jest typowa. Nie mam nic więcej do powiedzenia. > Jacku, Kościół jest ogromnym organizmem. Są w nim ludzie wielcy> i podli. To tak jak oceniać wszystkich psychologów przez pryzmat p. SamsonaA można by przypuszczać, że ręce i nogi Ciała Chrystusa (inna nazwa Kościoła) są odrobinę moralniejsze od innych grup. Prawda? > Ja WIERZĘ, tak jak Ty WIERZYSZ, ze Go nie maEch.. a ten znowu swoje. Już pisałem: to tylko Tobie wygodna wersja. Ja nie tyle wierzę, że go nie ma, ale nie wierzę w postulaty, które zdają się mówić, że jest. Myślę że i po 10-kroć powtarzanie tego nic nie da, wiec i tutaj pora zakończyć. Uważaj jak chcesz, że np. wierzymy w niebyt. Skoro Ci tak wygodnie, to ok. > Nie rozumiem dlaczego masz problem z przyznaniem tego?Skaranie boskie z Tobą . Bo to tylko Twoje wyobrażenie na temat jak rozumują racjonaliści czy ateiści. Nie ma to nic wspólnego z moją filozofią, oraz z tym w co wierzę, a w co nie. Od początku widać, że nie słuchasz tylko patrzysz w swoje wyobrażenia. Marcelu, dlaczego masz problemy z przyznaniem, ze jesteś małą dziewczynką z warkoczykiem że tak zacytuję klasyka Hofmana?  No właśnie. Pora kończyć. > Byłoby świetnie, gdyby ateiści (podobnie jak> wierzący) mieli na tyle obiektywizmu, by mówili, że w to wierzą.Byłoby to przede wszystkim wygodne dla osób wierzących. Co do nas - my niestety nie chcemy mieć nic wspólnego z tego typu wciskami. > Jeżeli wierzę, to postępuję: "Nie każdy, który Mi mówi:> Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten,> kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie."Tylko że to już jesteś bardzo blisko definicji ukrytej sekty. Dobrze, że świat idzie naprzód i ten tok myślenia powoli odrzuca. Przynajmniej w Europie. Nie pora jednak i czas, by ten temat rozwijać. > Jak nie rozumiem (głownie kontekstu kulturowego), zwracam się o> pomoc. Ten jest dla mnie bez zarzutu.Pozostaje mi się z tym pogodzić. Bo cóż mogę zrobić? Wierz w co chcesz i już stosuj swoją taryfę ulgową tam, tam gdzie musisz. W końcu to Twoje życie. Mimo wszystko dziękuję za rozmowę, dużo zdrowia Marcelu!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | farmer (22440 punktów) |
>Osobiście uważam, że chyba najbardziej naiwną religią jest religia "racjonalistów" czyli wiara >(wręcz pewność, łączona z pogardą dla wierzących), że Boga nie ma. Ja wierzę, że jest. Więcej, >mam pewne wskazówki od Niego. Są one na tyle subtelne i osobiste, że mam pewność, że ateisty nie >przekonają
> Ja WIERZĘ, tak jak Ty WIERZYSZ, ze Go nie ma
Jacku tu jest bariera jak myślę. Gość wszedł w ten temat z takim założeniem i tak brnie. Zupełny brak zrozumienia i szacunku którego sam oczekuje co podkreślał.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Niestety tak. Stracił kontakt z realem, gada żeby gadać ewent. prowokować, bo znalazł 'partnera' do pogaduszek. Na początku było w miarę miło (staram się być zawsze pozytywnie nastawiony do wierzących), ale coraz bardziej zaczyna mi to ciążyć.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | farmer (22440 punktów) | >Niestety tak. Stracił kontakt z realem, gada żeby gadać ewent. prowokować, bo znalazł 'partnera' do pogaduszek. Na początku było w miarę miło (staram się być zawsze pozytywnie nastawiony do wierzących), ale coraz bardziej zaczyna mi to ciążyć.
Zauważalny jest brak krytyki własnej wiedzy z jaką ludzie tu przybywają.
Tak jakby taka oznaczała jakąś życiową porażkę. Może to jakiś strach by nie naruszać"skorupy" bo a nuż sweter zacznie sie pruć.....
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Zauważalny jest brak krytyki własnej wiedzy z jaką ludzie tu przybywają.Sądzę, że krytyka jeśli tuż, to dotyczy tylko rzeczy małych. Rdzeń wiary pozostaje nienaruszony, jest tak jak piszesz. Bo to gdzieś z tyłu głowy grozi przewartościowaniem i oni podświadomie dobrze o tym wiedzą. Niewielu na to stać, żeby przyjrzeć się bardziej rdzeniowi ewent. dostrzec wady warte nazwania ich wadami.Ja to myślę, że taki Marcel nawet będzie twierdził, że się przygląda. I oczywiście ku samozadowoleniu utwierdzi się w przekonaniu, że nic złego nie dojrzał, za to same pozytywy, ewent. nic nie znaczące ryski Ech, każdy z nich jest do siebie tak podobny. Przedstawienie musi trwać
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | farmer (22440 punktów) |
> Ech, każdy z nich jest do siebie tak podobny.O tak. Ale bywa że chcą być inni "D.P." > Przedstawienie musi trwać Trwa. Ale czy musi? Może kiedyś będzie inaczej. Oglądając filmy S.F. nie widać choinek na statkach . K-Pax fajny film jeśli już. Ostatnio oglądałem Interstellar.. Goście lądują na jakiejś planecie na chwilę. Wracają zaraz na pokład a gość który został na tym pokładzie pyta się gdzie byli tyle czasu. Czekam na was 25 lat......
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Czekam na jakkąś lepszą kopię na necie Interstellar. Na razie bardzo kiepsko. K-PAX być może oglądnę, ale tyle w kolejce filmów czeka, że aż strach. Z ostatnich kinowych hitów - ostatnio byliśmy na filmie "Dzikie historie" Damiána Szifróna (ucznia Almodovara, Pedro Almodóvar zresztą ten film produkował). Niezły film pełen spektakularnych emocji bohaterów, takich nie do końca koszernych - chrześcijanie byliby prawdą o ludzkiej duszy zbulwersowani
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 3 | marcel007 (183 punktów) | >Warto czasem zadać sobie trud opdowiedzi na pytanie, dlaczego tak jest. Inaczej będziemy tylko narzekać i nic nie zrozumiemy. Wszystko ma jakiś swój powód.
>Myslę, że to po prostu lduzie, którzy sparzyli się na wierze. Nie wiem, czy znasz powiedzenie ks. Tischnera.
> [cytat]Jeszcze nie widziałem nikogo, kto stracił wiarę, czytając Marksa, za to widziałem wielu, którzy stracili ją przez kontakt z księżmi.
Sporo w tym racji. Jak pisałem w kościele zdarzają się ludzie wielcy i podli. Są i cynicy, niewierzący. Tak było od początku. Był Judasz, który widział tak wiele, a jednak jego oczekiwania, kim powinien być Mesjasz, jak powinien się zachowywać, jego ego (które z nich właściwy, albo jeszcze inny powód) sprawiły, że zdradził. Był Piotr, który się zaparł. Zawsze tak było i zawsze będzie. Wiem, że Ty masz inne odczucia, ale ja mam już trochę lat i choć nie działam zbyt aktywnie na rzecz Kościoła, ani nie jestem zaangażowany w jego struktury, to ludzie, których znam i którzy tam działają są zdecydowanie wyjątkowi. Mimo obowiązków rodzinnych stać ich na działalność społeczną, a ich miłość do dzieci i odwrotnie jest widoczna nawet z zewnątrz. Skupiasz się na tych czarnych owcach, a nie widzisz tylu ludzi wartościowych. Czy naprawdę nie widzisz, że to właśnie KK w Polsce był jedną z tych sił, które konsekwentnie broniły wolności i innych wartości podczas "komuny". Możemy się tylko domyślać, jakby to u nas wyglądało w innym razie. Mimo ogromnej presji na zniszczenie Kościoła, przeniknięcie do jego struktur w znacznej części on był znaczącą opozycją wobec reżimu.
Zastanawiając się więc nad przyczynami dlaczego Kościół jest tak krytykowany, oprócz tych o których piszesz, a w zasadzie przede wszystkim podałbym:
1. Kościól jest jedyną instytucją, która ma w obecnych czasach wpływ na społeczeństwo poza takimi instytucjami jak media. Media zależne są w znacznej części od swoich sponsorów (m.in. reklamodawców) dla których w znacznej części powinniśmy być idealnymi konsumentami - uzależnionymi od ich produktów. Kościół, który mówi np. o niedzieli jako dniu wolnym od pracy, który mówi, że być jest ważniejsze niż mieć, który mówi nie kradnij, nie cudzołóż... On przeszkadza, psuje interesy. Tego nikt nie lubi.
2. Kościół zasadniczo od 2000 lat mówi to samo. Co więcej, wszystkie encykliki, homilie mogą być tylko interpretacją ewangelii, której zmienić się nie da. Nie jest jak we współczesnym świecie, gdzie historia się zmienia się z czasem i okazuje się, że za II wojnę odpowiadają naziści, którzy to w świadomości młodych Amerykanów byli Polakami. W związku z tym pole do manipulacji jest ograniczone. W innych panuje zasada, że dobre jest to co mi odpowiada. Ilu polityków do wyboró idzie z hasłami obniżenia podatków, ograniczenia biurokracji, a potem okoliczności "wymuszają" na nich co innego.
Myślę, że te powody są bardzo realne. Ciekawe czy je także dostrzegasz.
Pozdrawiam!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Otwierasz nowe rejony do dyskusji, a ja mam w sobie chęć zakończenia naszej dośc długiej wymiany postów. Uprzedzam gdybyś tego nie dostrzegł. Może inni podejmą temat i będziesz mógł podyskutować nie tylko ze mną. W to wierzę Odpowiem skrótowo. 1. W każdej organizacji są ludzie podli, ale w organizacji, która za cel stawia sobie niesienie moralności zwykła hipokryzja widziana jest dużo ostrzej i karać się za nią powinno srogo. Również za konsekwentnie utrzymywane głoszenie rzeczy złych i braku otwarcie na nowe zdrowotnie działające rzeczy, techniki czy poglądy. Doceniam zasługi Kościoła we wspieraniu zrywu Solidarności, ale nie mam też złudzeń jaki był ich cel: komuna to był wróg ideologiczny. Kościół obecnie się cofa na większości frontów - w tym intelektualnym oraz mającym istotny wpływ na światopogląd człowieka - co zauważa wielu felietonistów tzn. wygrana w 1989r. mu jednak nie posłużyła. 2. Jest taka koncepcja, w której Judasz był jednym z najbardziej ukochanych uczniów Jezusa. Tylko takim przecież powierza się najtrudniejsze i wymagające największych poświęceń misje. Piszę to, bo nieco rażą mnie Twoje jednoznaczne i stereotypowe opinie, które znam powtarzane przez ludzi dziesiątki lat. 3. Napisałeś "Kościół jest jedyną instytucją, która ma w obecnych czasach wpływ na społeczeństwo poza takimi instytucjami jak media". No właśnie, a ja jestem "wewnątrz-sterowny" i mnie jego "nie kradnij, nie cudzołóż", "przeszkadzanie, psucie interesów" potrzebne nie jest. Dlatego tu akurat staram sie stać z boku i robć swoje. Mój model to branie odpowiedzi za swoje życie, jak widzę w ogóle Państwo: nadaje ramy, nie ma w nim żadnej dominującej pozapaństwowej instytucji kształtującej sumienia: to ludzie w nim myślą, jakby im samym było lepiej, mają wolność do kształcenia się i rozszerzanie racjonalnych horyzontów. Państwo dba o bezpieczeństwo i uczciwość ram. A wszystko w granicach sprawnie działającego prawa. 4. Napisałeś "Kościół zasadniczo od 2000 lat mówi to samo". Tak. Pomimo, że świat sie tak zmienił i tyle juz odkryliśmy. Dla mnie to niestety bardziej wada, niż zaleta. Kończąc już, serdecznie Cię pozdrawiam i życzę dużo dobrego!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | marcel007 (183 punktów) | > 1. W każdej organizacji są ludzie podli, ale w organizacji, która za cel stawia sobie niesienie moralności zwykła hipokryzja widziana jest dużo ostrzej i karać się za nią powinno srogo. Również za konsekwentnie utrzymywane głoszenie rzeczy złych i braku otwarcie na nowe zdrowotnie działające rzeczy, techniki czy poglądy.Tu zgoda. Uważam, że część hierarchi zrobiła wiele złego, przez przykrywanie lub choćby zaniechanie. Powinni za to odpowiedzieć i bez taryfy ulgowej. "prawda was wyzwoli" I to oczyszczenie mam wrażenie postępuje. Może za wolno, ale wobec 2 tysięcy lat... Były gorsze czasy w Kościele. Ja w każdym razie nie potrafię zrozumieć hipokryzji niektórych kapłanów. Niemniej, znam wielu naprawdę wielkich i to ma dla mnie znaczenie. Czasem nawet ci najabrdziej podli stają się lepsi i walczą. To również ma dla mnie znaczenie. > 2. Jest taka koncepcja, w której Judasz był jednym z najbardziej ukochanych uczniów Jezusa.Oglądałem ostatnie kuszenie Chrystusa. Możliwe? Tak. Tylko jaką mocą dokonywali cudów później apostołowie (dzieje apostolskie). Dlaczego tylu ludzi im uwierzyło? Co skłoniło Pawła do zmiany postawy? Wracamy do punktu... Postaram Ci się znaleźć bardziej wiarygodne cuda. Kiedyś. > 3. Napisałeś "Kościół jest jedyną instytucją, która ma w obecnych czasach wpływ na społeczeństwo poza takimi instytucjami jak media". No właśnie, a ja jestem "wewnątrz-sterowny" i mnie jego "nie kradnij, nie cudzołóż", "przeszkadzanie, psucie interesów" potrzebne nie jest. Dlatego tu akurat staram sie stać z boku i robć swoje. Mój model to branie odpowiedzi za swoje życie, jak widzę w ogóle Państwo: nadaje ramy, nie ma w nim żadnej dominującej pozapaństwowej instytucji kształtującej sumienia: to ludzie w nim myślą, jakby im samym było lepiej, mają wolność do kształcenia się i rozszerzanie racjonalnych horyzontów. Państwo dba o bezpieczeństwo i uczciwość ram. A wszystko w granicach sprawnie działającego prawa.Tak tylko konstytucję zmienić łatwo. Bez solidnych podstaw niejedno państwo padło. Jak dziś można sterować nastrojami, państwem wiesz. Ci którzy dziś świętują zmianę obyczajowości, gwałcąc wolność inazcej myślących za parę lat mogą obudzić się przerażeni. Jacku, czy nie zauważasz, że jesteś wyjątkiem? To, że sam masz swój kodeks moralny to świetnie. Co jednak ze społeczeństwem? Sam widziałeś program Browna. Obecność innego bytu na wielu lodzi działa. > 4. Napisałeś "Kościół zasadniczo od 2000 lat mówi to samo". Tak. Pomimo, że świat sie tak zmienił i tyle juz odkryliśmy. Dla mnie to niestety bardziej wada, niż zaleta.O gustach się nie dyskutuje Pozdrawiam!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Może za wolno, ale wobec 2 tysięcy lat... Były gorsze czasy w Kościele.Ano były, były. Czasem Kościół podnosił się z nich sam, a czasem potrzebował laickiego impulsu np. od osób niewierzących (afery pedofilskie mające niejednokrotnie 50-letnią brodę) > Tylko jaką mocą dokonywali cudów później apostołowie (dzieje apostolskie)We mnie poplecznika tutaj nie znajdziesz. Ja w te 'cuda' nie wierzę. To zwykłą motywacja ludzka i solidarność małej grupy do głoszenia swoich doświadczeń, która wśród danych zawirowań historii znalazła poklask. Nic więcej. > Postaram Ci się znaleźć bardziej wiarygodne cuda. Kiedyś.Jeśli już musisz, to napisz. Ale niekoniecznie. > Tak tylko konstytucję zmienić łatwo.Czyżby? A znasz choćby warunki jej zmieniania w naszym państwie? > Bez solidnych podstaw niejedno państwo padło.A oczywiście te solidne, to nie przypadkiem te chrześcijańskie Ej Marcel Marcel.. > Jak dziś można sterować nastrojami, państwem wiesz. Ci> którzy dziś świętują zmianę obyczajowości, gwałcąc wolność> inazcej myślących za parę lat mogą obudzić się przerażeni.'Prorok jakiś, czy ki peron' - wybacz, ale nie mogłem się powstrzymać od puenty dowcipu z bacą i turystą. Nie lękałbym się aż tak bardzo z uwagi na zwykłe procesy społeczne, które toczą się w podobny sposób od tysiącleci. Kiedyś myśli platońskie, arystotelesowskie czy Schopenhauera również wywoływały wzburzenie, lament i strach. I co? > To, że sam masz swój kodeks moralny to świetnie. Co jednak ze społeczeństwem?Poradzi sobie, tak jak radziło sobie przez tysiąclecia. Ja wierzę ludzi i nie jestem na tym forum o osamotniony. Społeczeństwa radzą sobie raz lepiej, raz gorzej mniej więcej od 200 tys. lat. czyli od wtedy, gdy jesteśmy homo sapiens. Czy nic Ci to Marcelu nie mówi? > Sam widziałeś program Browna.Tak, a nawet z tego co pamiętam - sam Ci te programy podlinkowałem > Obecność innego bytu na wielu lodzi działa.Oczywiście. Pracy przed nami jak widzisz sporo, aby m.in. dokładnie ten byt umiejscowić i nazwać, byśmy nie poddawali się tak łatwo cudzym manipulacjom i aby ta siła (tak ja ją nazywam) nam służyła. > >4. Napisałeś "Kościół zasadniczo od 2000 lat mówi to samo".> > Tak. Pomimo, że świat sie tak zmienił i tyle juz odkryliśmy.> > Dla mnie to niestety bardziej wada, niż zaleta.> O gustach się nie dyskutuje Zatem nie dyskutujmy. Ja tylko wyrażam moje zdanie, które mi bardzo służy Pozdrowienia!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > ludzie, których znam i którzy tam działają są zdecydowanie wyjątkowi.> Mimo obowiązków rodzinnych stać ich na działalność społeczną, a ich miłość do> dzieci i odwrotnie jest widoczna nawet z zewnątrz. Skupiasz się na tych czarnych> owcach, a nie widzisz tylu ludzi wartościowychOwszem potwierdzam, w kościele są ludzie wartościowi - jak wszędzie. W ogóle ja wierzę w ludzi Sam podałem jednego wartościowego (ks. Tischnera) Mam również wielu przyjaciół i znajomych, co do których z ręką na sercu powiem, bo to widzę: są zaangażowani i etyczni - m.in. bywają dobrymi rodzicami, dają pozytywny wzorzec. Mógłbym wymienić kilku innych znanych ludzi w sposób wyjątkowy zaangażowanych społecznie, krzewią wartości moralne w sposób świadomy i efektywny. A czy Ty potrafisz wymienić choćby jednego wartościowego ateistę? Serdecznie pozdrawiam, dużo dobrego!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) | >A czy Ty potrafisz wymienić choćby jednego wartościowego ateistę?
>Serdecznie pozdrawiam, dużo dobrego!
Tak znam, pisałem gdzie indziej, ale znam i szanuję. I wzajemnie pozdrawiam!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Niestety nie pamiętam, albo tego nie przeczytałem. Możesz podać?
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 10 na 10 | Andrzej.51 (15814 punktów) | >>Był Judasz, który widział tak wiele, a jednak jego oczekiwania, kim powinien być Mesjasz, jak powinien się zachowywać, jego ego (które z nich właściwy, albo jeszcze inny powód) sprawiły, że zdradził.
Zastanówmy się, jaki byłby przebieg wydarzeń, gdyby Judasz nie wydał Jezusa arcykapłanom.
Najprawdopodobniej Jezus nie zostałby aresztowany w Ogrójcu, nie byłoby procesu i wyroku skazującego, nie byłoby ukrzyżowania. A po kilku dniach zapewne opuściłby Jerozolimę i powrócił do swojej Galilei.
Skoro jednak nie byłoby śmierci na krzyżu, to nie miałby miejsca akt "wykupienia" ludzkości ze zmazy grzechu pierworodnego, a tym samym chrześcijanie nie mieliby podstaw określania Jezusa mianem "Zbawiciela".
Czy w takim razie Judasz był zdrajcą, czy też nie, a jego czyn wpisany był w boski scenariusz wydania Syna Bożego na śmierć dla odkupienia ludzi?
Ten scenariusz - jak na dzieło Boga przystało - był dopięty na ostatni guzik. Skoro Judasz wydał Jezusa, to widocznie tak było w boskim scenariuszu.
Dlaczego więc chrześcijanie zrobili z Judasza zdrajcę? Przecież on tylko zrealizował boski scenariusz. Gdyby nie Judasz i jego "zdrada" nie byłoby odkupienia grzechów przez Jezusa, aktu zbawienia i życia wiecznego.
>Był Piotr, który się zaparł.
Tak, Piotr się zaparł, mimo że chwilę przedtem podjął próbę obrony Jezusa mieczem i jednemu z tych, którzy przyszli go pojmać, a konkretnie słudze arcykapłana odciął ucho. A jednak Piotr zaparł się Jezusa i zniknął. Na egzekucji się nie pojawił. Stchórzył.
Podobnie pozostali apostołowie, ludzie wątłego ducha. Oni też zniknęli i nie towarzyszyli Jezusowi w ostatnich chwilach jego życia.
Czy na tej podstawie jesteś w stanie stwierdzić, że nie najlepszych towarzyszy wybrał sobie Jezus? Czyżby zawiodła go boska intuicja?
Nawiasem mówiąc, czy wydaje Ci się możliwe, by żołnierze rzymskiej kohorty, którzy przyszli aresztować Jezusa, nie zareagowali, gdy Piotr wymachiwał swoim mieczem i pozostawili go wolnym. Czy według Ciebie fakt ten przemawia za autentycznością tej sceny, czy też raczej przeczy temu?
>Kościół, który mówi np. o niedzieli jako dniu wolnym od pracy, (...)
A ja się zastanawiam, czy katolik, który w niedzielę nie pójdzie do hipermarketu na zakupy, bo ten będzie nieczynny, to czy na pewno pójdzie na mszę do kościoła i ofiaruje coś na tacę, czy też znajdzie sobie jakieś inne zajęcie?
>(...) który mówi, że być jest ważniejsze niż mieć, (...)
A ja znowu się zastanawiam, czy duchowni katoliccy w stosunku do siebie też uznają tę zasadę, czy ponad wszystko przedkładają "mieć"?
A Ty co o tym myślisz?
>(...) który mówi nie kradnij, (...)
Czy pisząc to sugerujesz, że np. ateiści mówią "kradnij"?
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 3 | marcel007 (183 punktów) | > Zastanówmy się, jaki byłby przebieg wydarzeń, gdyby Judasz nie wydał Jezusa arcykapłanom.> Najprawdopodobniej Jezus nie zostałby aresztowany w Ogrójcu, nie byłoby procesu i wyroku skazującego, nie byłoby ukrzyżowania. A po kilku dniach zapewne opuściłby Jerozolimę i powrócił do swojej Galilei.> Skoro jednak nie byłoby śmierci na krzyżu, to nie miałby miejsca akt "wykupienia" ludzkości ze zmazy grzechu pierworodnego, a tym samym chrześcijanie nie mieliby podstaw określania Jezusa mianem "Zbawiciela".> Czy w takim razie Judasz był zdrajcą, czy też nie, a jego czyn wpisany był w boski scenariusz wydania Syna Bożego na śmierć dla odkupienia ludzi?> Ten scenariusz - jak na dzieło Boga przystało - był dopięty na ostatni guzik. Skoro Judasz wydał Jezusa, to widocznie tak było w boskim scenariuszu.> Dlaczego więc chrześcijanie zrobili z Judasza zdrajcę? Przecież on tylko zrealizował boski scenariusz. Gdyby nie Judasz i jego "zdrada" nie byłoby odkupienia grzechów przez Jezusa, aktu zbawienia i życia wiecznego.Brawo, dla mnie Judasz to postać tragiczna i nie jednoznaczna. Zanim odpowiem zadam pytanie: jakie to ma znaczenie co myślą o nim chrześcijanie? Czy nie ważniejsze jak jest? Odpowiadając: Myślę, że nawet Judasz miał szansę na inny los. Jednak faktycznie, taki był plan i o tym Jezus mówi w trakcie ostatniej wieczrzy. > Podobnie pozostali apostołowie, ludzie wątłego ducha. Oni też zniknęli i nie towarzyszyli Jezusowi w ostatnich chwilach jego życia.> Czy na tej podstawie jesteś w stanie stwierdzić, że nie najlepszych towarzyszy wybrał sobie Jezus? Czyżby zawiodła go boska intuicja?Ależ On zrobił to celowo. Dobrał sobie takich ludzi, by pokazać, że nie myśli szablonowo. Nie urodził się w pałacu, jak oczekiwali Żydzi. Wybrał ludzi "grzesznych" niepiśmiennych biednych. Pokazał, że każdy z nas ma szansę. Nawet ci najmniejsi (albo raczej przede wszystkim ci). Pamiętasz wdowi grosz? Czy to się nie łączy? > Nawiasem mówiąc, czy wydaje Ci się możliwe, by żołnierze rzymskiej kohorty, którzy przyszli aresztować Jezusa, nie zareagowali, gdy Piotr wymachiwał swoim mieczem i pozostawili go wolnym. Czy według Ciebie fakt ten przemawia za autentycznością tej sceny, czy też raczej przeczy temu?Po pierwsze strażnicy mogli się bać Jezusa, bo miał wcześniej poparcie społeczne. Po drugie, po cudzie z uchem pewnie lepiej było się wycować na bezpieczne pozycje. Jacek Głodzik pewnie lepiej opisze ci psychologię tłumu. > >Kościół, który mówi np. o niedzieli jako dniu wolnym od pracy, (...)> A ja się zastanawiam, czy katolik, który w niedzielę nie pójdzie do hipermarketu na zakupy, bo ten będzie nieczynny, to czy na pewno pójdzie na mszę do kościoła i ofiaruje coś na tacę, czy też znajdzie sobie jakieś inne zajęcie?To się nie zastanawiaj tylko popatrz na Niemcy, Francję, Anglię. Zajęcie się znajdzie. Bez taniej propagandy poproszę. > >(...) który mówi, że być jest ważniejsze niż mieć, (...)> A ja znowu się zastanawiam, czy duchowni katoliccy w stosunku do siebie też uznają tę zasadę, czy ponad wszystko przedkładają "mieć"?Zgoda. Też się zastanawiam na co liczą. > >(...) który mówi nie kradnij, (...)> Czy pisząc to sugerujesz, że np. ateiści mówią "kradnij"?Krok po kroku. Czytałeś 1984 G. Orwell'a? Zacznijmy od przykazań, potem nauczmy ludzi, że jak Kali kraść, to jest dobrze, a potem... Róbta co chceta Serio, znam wielu mądrych ateistów. Tak jak znałem uczciwych socjalistów. Chodzi jednak o zasady, których Kościół broni, a które dla niektórych dziś nie są wygodne. Czy wiesz, że zmieniono przysięgę Hipokratesa? Wiesz dlaczego?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Ciąg dalszy: > Owszem i to jedno z tych doświadczeń, gdzie nie rozumiałem,> po co On nas ogranicza i na to się nie godziłem.No właśnie. A ja rozumiem, po co Kościół nim nas ogranicza. Naprawdę nigdy nie chciałeś tego zrozumieć? > Dopiero po kilku związkach zrozumiałem, że jak chcę budować> prawdziwy związek, to muszę poznać najpierw duszę kobiety, by nie przesłoniła mi jej seksualność.Seksualnosć nic nie przesłania, jeśli człowiek nie jest jakoś chory, czy zanadto spragniony wiecznie trwającym łaknieniem (np. za sprawą poprzedniej obsesyjnej ascezy) Te dwie rzeczy, które wymieniłeś można czynić równolegle. > W ogólności się zgadzam, choć punkt b) jest sam w sobie sprzeczny,> bo założeniem jest odrzucenie założeń, ale w praktyce, jest to prawie niemożliwe.Szukasz jakichś nieistniejących w praktyce zastrzeżeń. Za wiki: Metoda fenomenologiczna polega na opisie i oglądzie tego, co bezpośrednio jest dane. Jest to metoda odbiegająca od codziennych sposobów orientowania się w rzeczywistości. W nastawieniu naturalnym mamy na temat świata pewne założenia, domysły, teorie, spekulacje. Fenomenologia nawołuje do ich odrzucenia po to, by przyjrzeć się światu tak, jak się on jawi. Edmund Husserl postulował powrót do rzeczy samych. Ma temu służyć redukcja fenomenologiczna (epoche), która oznacza wzięcie w nawias, zawieszenie przekonania o realnym istnieniu świata i poznającego podmiotu. Epoche miała sprawić, że świadomość stanie się czysta (pozbawiona założeń), będzie traktować świat wyłącznie jako fenomeny, zjawiska.
Fenomenologowie przejęli od Brentany fascynację oczywistością. Fenomenologia zaczyna budować teorię od tego, co oczywiste. Sądy powinny być oczywiste, powinna je cechować "świetlista pewność". Husserl przejął od swojego nauczyciela ewidencjonalistyczną koncepcję prawdy. Według niego oczywistość właściwie rozumiana jest przeżyciem prawdy.Nie czyni się tam żadnych założeń pokroju odrzucania założeń. Po prostu w fenomenologii nawołuje się do ich zawieszenia, czy w ogóle odrzucenia, by zrobić coś innego: na nowo przyjrzeć się samemu fenomenowi bliżej - nie cudzymi oczami, ale własnymi. Później okazuje sie, że może być to całkiem dobry sposób funkcjonowania. > Niemniej, zasadniczo wartości te są mi bliskie.Cieszę się i również pozdrawiam!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) | > No właśnie. A ja rozumiem, po co Kościół nim nas ogranicza. Naprawdę nigdy nie chciałeś tego zrozumieć? Tylko w jaki sposób ogranicza mnie Kościół? Nikt mnie tam do niczego nie zmusza. Akurat na tym punkcie (wolność) jestem dość czuły, więc zauważyłbym > Seksualnosć nic nie przesłania, jeśli człowiek nie jest jakoś chory, czy zanadto spragniony wiecznie trwającym łaknieniem (np. za sprawą poprzedniej obsesyjnej ascezy) Te dwie rzeczy, które wymieniłeś można czynić równolegle.Twoje zdanie. Moje doświadczenie było nieco inne. Inaczej budowałem relację, jeśli świadomie pozwoliłem, byśmy poczekali. I tu nawet nie o mnie chodzi, ale o tą drugą stronę. Pozdrawiam!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Tylko w jaki sposób ogranicza mnie Kościół? Nikt mnie tam do niczego nie zmusza.Marcel: "Owszem i to jedno z tych doświadczeń, gdzie nie rozumiałem, po co On nas ogranicza" Penalizowaniem pięknego seksu, grzesznością i poczuciem winy tam, gdzie jej nie ma? Po zastanowieniu się z pewnością sam coś dorzucisz. > Akurat na tym punkcie (wolność) jestem dość czuły, więc zauważyłbymAcha, no tak. Bez komentarza. > Twoje zdanie.Nie jest to kwestia mojego zdania, tylko otwarcia się na rzeczywistość dostępną ogólnie - jeśli chce się patrzeć. > Inaczej budowałem relację, jeśli świadomie pozwoliłem, byśmy poczekali> I tu nawet nie o mnie chodzi, ale o tą drugą stronę.Wiesz jakoś nie ciągnie mnie, by brać z Ciebie przykład, albo z owej "drugiej strony". Im bardziej strona oderwana jest od własnego ciała i jego pulsowania, tym łatwiej można moralność katolicką wdrożyć. Niestety. Czasem przemoc ludzie napełnieni ideologią aplikują sobie sami, to nie jest pzreciez jakaś eureka. Cytat:W tego typu historiach par silnie zmotywowanych religijnie charakterystyczne jest zresztą, że stroną, która prędzej jest skłonna złamać obietnicę czystości jest... kobieta. Okazuje się, że gdy ona jest zakochana, jej ciało coraz bardziej potrzebuje tego intymnego spotkania. Mężczyźni skuteczniej potrafią rozdzielić uczucia od seksu, a w takich przypadkach oznacza to, że on może poskromić seks dla czegoś, w co wierzy. A u niej jest to silnie połączone: tym silniej, im bardziej jest zakochana. Dlatego to ona częściej kruszeje. Zdarza się zresztą, że on jest zbulwersowany postawą partnerki; zaniepokojony, że jeżeli teraz ona już łamie obietnicę, to czy później dochowa wierności.
"Lew-Starowicz o kobiecie". W publikacji z prof. Zbigniewem Lwem-Starowiczem rozmawia Barbara Kasprzycka. Książka wydana została przez Wydawnictwo Czerwone i Czarne.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -2 na 4 | marcel007 (183 punktów) | >>Tylko w jaki sposób ogranicza mnie Kościół? Nikt mnie tam do niczego nie zmusza.
>Marcel: "Owszem i to jedno z tych doświadczeń, gdzie nie rozumiałem, po co On nas ogranicza" Penalizowaniem pięknego seksu, grzesznością i poczuciem winy tam, gdzie jej nie ma?
>Po zastanowieniu się z pewnością sam coś dorzucisz.
Oto chodzi, że ja brałem coś za ograniczenie, co było w moim interesie. Tak jak znaki drogowe, pasy. Nie przejmowałem się tym ograniczeniem, bo jestem wolny. Tyle tylko, ze jak Mu zaufałem, to zauważyłem inną jakość relacji. Ciekawe, że tego typu historie słyszę. Myślisz, że ci co to opowiadają oszukują siebie? A może jednak jesteś uprzedzony?
p.s.
nie bronię za bardzo kościoła instytucjonalnego (choć jego krytyka jest przesadzona, choćby w porównaniu z wieloma organizacjami i państwami świata). Tu podałbym np. odpusty, ekskomuniki, ogłaszanie świętych... Jednak to co pochodzi od Boga ma pewien mianownik, który do mnie przemawia. Dlatego wierzę. Bardziej Bogu, tak ulotnemu, niż Tobie. Ty jesteś prawie realny (bo wirtualny), ale żadnym argumentem nie jesteś w stanie obalić możliwości istnienia. Co poniekąd sam przyznałeś.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Ciekawe, że tego typu historie słyszę. Myślisz, że ci co
> to opowiadają oszukują siebie? A może jednak jesteś uprzedzony?
Proponuję poczytaj trochę seksuologów (np. Zbigniewa Izdebskiego, czy cytowanego już Starowicza) a możne uchwycisz mój punkt widzenia.
Problem w tym, że to nie oni tworzą zasady z objawień które bardzo często nie mają nic wspólnego z ludzką rzeczywistością, tylko Twój Kościół powołując się na Boga.
> Jednak to co pochodzi od Boga ma pewien mianownik,
> który do mnie przemawia.
Zanim o nim Coś powiesz - warto wiedzieć, że w Twoim przypadku nie mogą to być dowolne rzeczy, ale takie które mieszczą się wewnątrz Magisterium Kościoła (słynna Kongregacja Nauki Wiary). Czy to sprawdzasz? Myśłę, że znam odpowiedź.
Ale napisz, jestem ciekaw czy się mylę.
> Dlatego wierzę. Bardziej Bogu, tak ulotnemu, niż Tobie.
Mnie nie musisz, a nawet bym nie chciałbym, abyś mi wierzył. Podaję pomysły i sugestie. Po prostu sprawdzaj, może też ja się od Ciebie czegoś nauczę. Osobiście zawsze weryfikuję to, co słyszę tudzież czytam, a nadto sprawdzam jak to w dłuższej perspektywie mi robi.
Najbardziej bym chciał, żeby każdy używał swojego własnego rozumu i Tobie również tego życzę. A niesprawdzalne autorytety, lub po prostu rzeczy szkodliwe - jak miejscami nauczanie Kościoła o seksualności vide prezerwatywy - byś umiał i miał odwagę je obnażyć i się ewent. od nich oddzielić.
> Ty jesteś prawie realny (bo wirtualny), ale żadnym argumentem
> nie jesteś w stanie obalić możliwości istnienia. Co poniekąd
> sam przyznałeś.
Jeśli Ci to dodaje jakiejś siły czy pewności w Twojej wierze, to tak.
Nie zajmuję się tym, szkoda mi na to czasu tak jak nie uważam, że udowadnianie iż czajniczka nie ma na orbicie Plutona ma sens.
Serdecznie pozdrawiam!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Oto chodzi, że ja brałem coś za ograniczenie,
> co było w moim interesie.
Marcelu, o ile Cię dobrze zrozumiałem - a uważam, że raczej tak - przedstawiasz nam tu przykład klasycznego wymiaru katolickiej hipokryzji.
Sparafrazuję to:
"Gdy byłem w potrzebie, to zakaz współżycia przed ślubem łamałem i grzech jakoś racjonalizowałem, albo się z niego spowiadałem. Teraz jestem "mądrzejszy", gdy w potrzebie nie jestem".
Cóż mi pozostaje - pogratulować pomysłowości w omijaniu zakazów, a później umiejętności powrotu na łono, gdy sumienie gryzie. Widzisz jest to bardzo czytelne i zarazem dziecinne. Żadnej nauki tu nie ma, tylko uleganie po latach trudnego życia sumieniu Kościoła. A więc regres względem wolnych lat młodzieńczych.
Nie mam wątpliwości, że dla Ciebie cała sprawa nie jest czytelna, ale na szczęście parę osób jeszcze nasze wpisy czyta.
> Myślisz, że ci co to opowiadają oszukują siebie?
Nie rozumiem do końca pytania. "Ci", czyli kto? Księża? Oczywiście. Siebie, a co gorsza innych.
Jest to bardzo szkodliwe. Kościół nie powinien się zajmować seksualnością, tylko duchowością.
Hasło do wrzucenia na google: nerwice eklezjogenne.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) | >> Oto chodzi, że ja brałem coś za ograniczenie,
>> co było w moim interesie.
>Marcelu, o ile Cię dobrze zrozumiałem - a uważam, że raczej tak - przedstawiasz nam tu przykład klasycznego wymiaru katolickiej hipokryzji.
>Sparafrazuję to:
>"Gdy byłem w potrzebie, to zakaz współżycia przed ślubem łamałem i grzech jakoś racjonalizowałem, albo się z niego spowiadałem. Teraz jestem "mądrzejszy", gdy w potrzebie nie jestem".Cóż mi pozostaje - pogratulować pomysłowości w omijaniu zakazów, a później umiejętności powrotu na łono, gdy sumienie gryzie. Widzisz jest to bardzo czytelne i zarazem dziecinne. Żadnej nauki tu nie ma, tylko uleganie po latach trudnego życia sumieniu Kościoła. A więc regres względem wolnych lat młodzieńczych.
Źle zrozumiałeś. Łamałem zakaz, gdy nie widziałem jego sensu. Gdy go zrozumiałem dobrowolnie ten nakaz sobie narzuciłem. Czy nie miałem potrzeby seksualnej? Myślisz, że to mija? Nie, ale postanowiłem spróbować innej drogi. Ponoć też tak postępujesz. Udało się. Inna jakość relacji. Stąd moje indywidualne wnioski. Widzisz Jacku. Słucham czytam, ale sam podejmuję decyzję. Nigdy nie twierdziłęm, że jestem katolikiem, ale to co głosi KK wydaje mi się bliskie prawdy. Moim zdaniem KK tak jak wszyscy ludzie próbuje odkrywać prawdę. Duch Św. mu pomaga. Moim zdaniem Bóg nie jest detalistą. Spójrz na łotra, któremu Jezus na krzyżu odpuszcza grzechy? Gdzie tu sprawiedliwość? Wierzę, że Bóg znał jego duszę i Jego osąd to uwzględnia.
Pozdrawiam!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Źle zrozumiałeś. Łamałem zakaz, gdy nie widziałem jego sensu.> Gdy go zrozumiałem dobrowolnie ten nakaz sobie narzuciłem.Zobaczyłeś jego sens? A możesz nam ten sens tutaj nakreślić? Co takiego zrozumiałeś? > Czy nie miałem potrzeby seksualnej? Myślisz, że to mija?Nie mija. Pomyśl. Pomocne słowo: ożenek? > Nie, ale postanowiłem spróbować innej drogi. Ponoć też tak postępujesz.Jeśli to ma sens i go widzę - tak. > Udało się.Co mianowicie? MArcel, albo celowo wszystko gmatwasz, albo nie masz zdolnosci pisać odtwarcie. Pisz do mnie otwartym tekstem. > Inna jakość relacji.Czekaj czekaj, bo czegoś tu nie rozumiem. A w czym Ci poprzednia zasada miłowania fizycznego bliźniego przed ślubem przeszkadzała? Może to jednak problem w ludziach, których spotykałeś, nie w zasadzie?Pamiętasz jeszcze o tym co Ci cytowałem, o ludziach którzy wygasili w sobie żar, by później przyjść po ratunek do terapeuty - Starowicza? > Słucham czytam, ale sam podejmuję decyzjęKażdy się tak stara. Pytanie czy jeśli czyta, to też myśli i docierają do niego za i przeciw. Nie wystarczy tylko kogoś przeczytać i na podstawie jego poglądów podjąć decyzję, bo to "dużo-wielki człowiek".
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) | > > Źle zrozumiałeś. Łamałem zakaz, gdy nie widziałem jego sensu.> Zobaczyłeś jego sens? A możesz nam ten sens tutaj nakreślić?> > Czy nie miałem potrzeby seksualnej? Myślisz, że to mija?> Nie mija. Pomyśl. Pomocne słowo: ożenek? Jacku, przepraszam ze z opożnieniem. Powody znasz. Natomiast prośba: czytaj uważniej moje wpisy. Tłumaczyłem to dość szczegółowo. Sens tego ograniczenia jest taki, że lepsze poznanie drugiej osoby, zanim pójdę z nią do łóżka ma sens. Okres narzeczeństwa, gdy świadomie odwlekam akt płciowy pozwala poznać duchowość drugiej osoby, sprawia, że obie strony nie są "zamroczone" tym, że dobrze jest im w łóżku. Tak właśnie zrobiłem z moją żoną, ZANIM się nią stała. I pewnie m.in. dlatego jesteśmy razem. Ten czas oczekiwania przyzwyczaja nas do cierpliwości, do tego, że nie zawsze muszę mieć wszystko TERAZ i, że są rzeczy ważniejsze niż jak najszybsze zaspokojenie. Poza tym nauczyłem się, że mogę całkiem nieźle panować nad swoim popędem. Zwróć uwagę, że nie piszę pokonać, bo on sam w sobie jest dobry. Gorzej, jeśli przesłania nam inne ważne rzeczy. Mam nadzieję, że teraz rozumiesz o co chodzi? Spróbuj zrozumieć przyjąć inną perspektywę. Mam wrażenie, że podchodzisz do mnie jak stereotypowy konkwistador do "dzikich". Cokolwiek by zobaczył, on wiedział, że to tylko dziki. > > Inna jakość relacji.> Czekaj czekaj, bo czegoś tu nie rozumiem. A w czym Ci poprzednia zasada miłowania fizycznego bliźniego przed ślubem przeszkadzała?> Może to jednak problem w ludziach, których spotykałeś, nie w zasadzie?Pamiętasz jeszcze o tym co Ci cytowałem, o ludziach którzy wygasili w sobie żar, by później przyjść po ratunek do terapeuty - Starowicza?Możliwe, ale jak patrzę na to z perspektywy, to mam wrażenie, że to były fantastyczne dziewczyny, tyle, że coś nam uciekło. Pewnie teraz byłoby mi łatwiej to odzyskać, ale wtedy młodość niecierpliwość sprawiała, że łatwiej było gonić za czymś nowym. Mam nadzieję, że tu już wszystko jasne. Jeśli chcesz coś lepiej zrozumieć daj znać. Nadal widzisz tu hipokryzję? Pozdrawiam!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Sens tego ograniczenia jest taki, że lepsze poznanie drugiej osoby, zanim pójdę z nią do łóżka ma sens.A jaki niby? Przecież kobiety nie zawsze chcą się wiązać z tym, z którym idą do łóżka. Pomyślałeś o tym? Rozmawiałeś z nimi kiedyś o tych sprawach? > Okres narzeczeństwa, gdy świadomie odwlekam akt płciowy pozwala> poznać duchowość drugiej osobyŻycie seksualne w tym absolutnie nie przeszkadza. Można robic te dwie rzeczy równolegle. Może masz inne doswiadczenia (a raczej jak widzę ich brak). Wydaje mi się, że Twoje zdanie wynika raczej z uprzedzeń na tle seksualnosci (lęku?) i zbyt dużego początkowego pożądania, które - jak się zazwyczaj ludzie obawiają - przesłoniłoby wiele. W praktyce nic nie przesłania. > sprawia, że obie strony nie są "zamroczone" tym, że dobrze jest im w łóżku.Ano właśnie. 'Pięknie' pruderyjną diagnozę sobie stawiasz. > Tak właśnie zrobiłem z moją żoną, ZANIM się nią stała. I pewnie m.in.> dlatego jesteśmy razem.Zwykłe dorabianie teorii do jednego przykładu. Wybacz, że o osobistych kwestiach nie będę pisał jak Ty, ale podam Ci przykłąd kolegi. Podobnych przykładów mam wiele wokół, więc będzie to całkiem dobrze reprezentatywne. Może jego przykład jest nieco skrajny, ale coś pokazuje. Wpadł z żoną zaraz na poczatku, gdy się poznali. Poszli ze sobą do łóżka właściwie wcale się nie znając. Zaszła w ciążę. Decyzja o ożenku była szybka (w granicach 2 m-cy). Są ze sobą już 17 lat. Dzieciak doskonale się rozwija. Kolega zadowolony z życia, coraz to bardziej spełnia się w różnych dziedzinach. Żona także. Co ciekawe, usłyszeli na kursie przedmałżeńskim, że dzieci poczęte bez ślubu" mogą być kalekie (!) (jego partnerce wówczas nie było widać brzucha). A powiedziała to siostra zakonna Twojego wyznania (dość znamienne). > Ten czas oczekiwania przyzwyczaja nas do cierpliwości, do tego, że nie> zawsze muszę mieć wszystko TERAZ i, że są rzeczy ważniejsze niż jak najszybsze zaspokojenieSą rzeczy, które lepiej zapokoić od razu, są takie które mogą poczekać. Można byc cierpliwym i jednocześnie mieć życie seksualne praktcznir od samego początku. Zdecydowanie bardziej ufam tutaj seksuologii, niż fachowcom od religii katolickiej i nigdy w życiu się na tym nie przewiozłem, a raczej dało mi to sporą ulgę. Przesada w kierunku zbytniej intensywnosci nie jest w niczym dobra, ale spróbuj bardzo mało oddychać, pić wody czy też prawie nie jeść. My tu mówimy o chodzeniu ze sobą 1-2 lata + okres narzeczeństwa. Lub nawet dłużej. Pomyśl i wyciągnij wnioski jeśli Cię na to stać. > całkiem nieźle panować nad swoim popędem.Lepiej nazwyać takie rzeczy po imienua: powstrzymywać go, wstrzymywać. Często niestety prowadzi to do nerwic eklezjogennych. > Gorzej, jeśli przesłania nam inne ważne rzeczy.Wiesz ciekawe są Twoje lęki z punktu widzenia psychologii i seksuologii. To co piszesz to typowy mit chrześcijański. Gdybyś spóbował sobie wtedy nieco poluzować - może zobaczyłbyś, że seks traktowany normalnie nic nie przesłania. Jest piękny i daje partnerom siłę. Tylko trzeba miec odwagę porzucić stereotypy i dać dojść do głosu własnemu wnętrzu, niż pseudo-autorytetom. > Mam nadzieję, że teraz rozumiesz o co chodzi?Oczywiscie, od początku. Wybacz, ale nie podzielam Twojego zdania, nie mniej rozumiem co do mnie mówisz. Twoja argumentacja powtarza się w bardzo wielu wariantach rodzin uwarunkowanych wiekami kiełznaniem seksualnosci przez chrześcijaństwo. Polecam poczytaj trochę Izdebskiego i Starowicza na ten temat. Religia i duchowość absolutnienie są dobrymi doradcami w sprawach seksualnosći. Przy ich podejściu absolutnie nawet nie mogą być. > Spróbuj zrozumieć przyjąć inną perspektywęRaczej ideologię. Marcelu, Twoje rozumowanie nie jest trudne do ogranięcia, nie mniej z biologią człowieka i nauką o jego psychice, potzrebami wiele wspólnego nie ma. Świadczy raczej o wierzeniach i stereotypach, które do dziś niestety funkcjonują. > Mam wrażenie, że podchodzisz do mnie jak stereotypowy konkwistador> do "dzikich". Cokolwiek by zobaczył, on wiedział, że to tylko dziki.Marcelu, zbyt dużo takich opowieści juz znam, sprawdziłem to również na sobie. Ja poszedłem jednak dalej - Ty zostałeś. Jednak każdy z nas ma prawo wybierać, co ze sobą zrobi imówić o tym. > > Pamiętasz jeszcze o tym co Ci cytowałem, o ludziach którzy wygasili w sobie żar,> > by później przyjść po ratunek do terapeuty - Starowicza?> Możliwe, ale jak patrzę na to z perspektywyTo pamiętasz, czy nie? Znów zbaczasz z tematu - cóż, robi się to chroniczne. > to mam wrażenie, że to były fantastyczne dziewczyny, tyle, że coś nam uciekłoMoże byłeś po prostu jeszcze niedojrzały i one także. Poczekać należało na odpowiednią dorosłość (niekoniecznie biernie) a nie odwlekać życie seksualne. Na szczęście co-nieco z tego jednak wyniosłeś (przyjemność) i to jest dla mnie fajne > Mam nadzieję, że tu już wszystko jasne. Jeśli chcesz coś lepiej zrozumieć daj znać.> Nadal widzisz tu hipokryzję?Nie, teraz hipokryzji już nie widzę. Po prostu uległeś autorytetom nie ufając swoim potrzebom, nie patrząc na rekacje i zdrowe potrzeby partnerki, tylko na literę wiary. Bo w takim wierzącym środowisku wyrosłeś, które zdobyłeś się zakwestionować może w 10%. Zapewne równolegle miałeś poczucie winy, niepewność i wielką potrzebę by ktoś inny niż Ty sam (w domyśłe mądry) ją usunął. Tak się domyslam. Już wszystko jasne Marcel. Pora kończyć. Serdecznie pozdrawiam!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | e-duch (1053 punktów) | Tak Go rozumiem.
Raczej -
Tak rozumiesz swoje wyobrażenie
Taka jest twoja narracja , interpetacja , spekulacja ...
To przecież nie jest tak , że ty i ja rozmawiamy o czymś co realnie , rzeczywiście istnieje
Na ten przykład ... Terlikowski ... albo Hartman ...
I ty masz swoje przemyślenia i ja je mam ... na temat obiektywnie , realnie istniejących osób .
Ty wypowiadasz się na temat czegoś co ... wydaje ci się , że istnieje
Wydaje ci się , masz przeczucie , intuicje , wrażenie ...
I opowiadasz jak to wrażenie rozumiesz ...
Miliony ludzi opowiadają o tym co im się śni ...
Wiemy czym jest sen , potrafimy to wyjaśnić
Wyjaśnienie to niestety dla wielu jest nudne , szare , nie ekscytuje ich w najmniejszym stopniu
Natomiast sen jako ... wizja ... święta wizja , rozmowa z bogiem ... to już jest coś co wygląda na bardzo poważną historie ...
pozdrawiam
e-duch
szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) | >Tak Go rozumiem.
>Raczej -
>Tak rozumiesz swoje wyobrażenie
>Taka jest twoja narracja , interpetacja , spekulacja ...
>To przecież nie jest tak , że ty i ja rozmawiamy o czymś co realnie , rzeczywiście istnieje
>Na ten przykład ... Terlikowski ... albo Hartman ...
>I ty masz swoje przemyślenia i ja je mam ... na temat obiektywnie , realnie istniejących osób .
>Ty wypowiadasz się na temat czegoś co ... wydaje ci się , że istnieje
>Wydaje ci się , masz przeczucie , intuicje , wrażenie ...
>I opowiadasz jak to wrażenie rozumiesz ...
>Miliony ludzi opowiadają o tym co im się śni ...
>Wiemy czym jest sen , potrafimy to wyjaśnić
>Wyjaśnienie to niestety dla wielu jest nudne , szare , nie ekscytuje ich w najmniejszym stopniu
>Natomiast sen jako ... wizja ... święta wizja , rozmowa z bogiem ... to już jest coś co wygląda na bardzo poważną historie ...
>pozdrawiam
>e-duch
>
szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
A Ty wiesz? Skąd pewność? Wracamy do punktu wyjścia. To są moje spostrzeżenia i nie widzę sprzeczności, ani podstaw do tego, by uwierzyć, że jestem w błędzie. Tylko sądy i przypuszczenia.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | e-duch (1053 punktów) | Tak !
Potrafię odróżnić sen od jawy , ducha od rzeczywistej osoby , iluzje od obiektywnej rzeczywistości . Czasem jest to trudne , przyznaje ale da się zrobić
pozdrawiam
e-duch
szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > To są moje spostrzeżenia i nie widzę sprzeczności, ani
> podstaw do tego, by uwierzyć, że jestem w błędzie. Tylko
> sądy i przypuszczenia.
Zgadza się. To są Twoje wewnętrzne spostrzeżenia.. i niech takie zostaną.
Wierz w to, co chcesz Marcelu.
Pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | marcel007 (183 punktów) | Dokończenie postu: Tak długo jak nie będziesz chciał ograniczać mojej wolności, tak długo ja będę bronił Twojej (w miarę moich możliwości Pozdrawiam serdecznie!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Dziękuję, ale nie potrzebuję - na razie moje państwo i ja sam jesteśmy w stanie ją zapewnić. Ale ofertę doceniam i zachowuję w pamięci Pozdrawiając
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) | > Dziękuję, ale nie potrzebuję - na razie moje państwo i ja sam jesteśmy w stanie ją zapewnić.> Ale ofertę doceniam i zachowuję w pamięci Państwo to ludzie. Dlatego szanujmy siebie i zachęcajmy do tego innych. Inaczej będziesz miał powtórkę z Paryża.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Groźba miała zawsze niską zdolność pedagogiczną.
W Paryżu zogranizowali zamachy ludzie bardzo religijni i mało tolerancyjni.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | marcel007 (183 punktów) | >Groźba miała zawsze niską zdolność pedagogiczną.
>W Paryżu zogranizowali zamachy ludzie bardzo religijni i mało tolerancyjni.
Prawda, ale sprowokowani w prymitywny sposób. Reakcja nieadekwatna? Zgadzam się. Radykalizm jednak rodzi radykalizm. A to prowadzi do wojny. Tolerancja i szacunek dla odmienności (nie zła), ale nie akceptacja buduje różnorodność.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | W 100% się zgadzam z powyższym.
Pozdrowienia!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Episode_2 (3284 punktów) | > > Nic. Może Go po prostu nie potrzebujesz.> Ja mam go w sercu. Chyba ciągle zapominasz Rzeczywiście, nie pierwszy raz piszesz, że masz Boga w sercu. A konkretnie, co masz w sercu? Zdefiniuj tego Boga.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > A konkretnie, co masz w sercu?> Zdefiniuj tego Boga.To oczywiście przenośnia. Nie jest jakimś oddzielnym bytem. Najkrócej: w moim przypadku jest jednoznaczny z odczuwaniem głęboko potrzeby bycia etycznym i moralnym. Oraz staniem na straży życia - że to tak poetycko i górnolotnie ujmę www.racjonalista.pl/forum.php/s,119843A Ty? Co masz w sercu?
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Życie jest formą istnienia białka,
tylko w kominie czasem coś załka. Agnieszka Osiecka
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > Życie jest formą istnienia białka,> tylko w kominie czasem coś załka.> Agnieszka Osiecka Życie jest formą
istnienia białka,
ale w kominie
coś czasem załka,
coś czasem gwiźnie,
coś czasem liźnie,
coś się pokaże
w samej bieliźnie, oj dana.
Oj dana, dana, dana, dana, dana...
Oj dana, dana,
nie ma szatana,
a świat realny
jest poznawalny, oj dana.
Ruch to jest przecie
forma energii,
lecz pod kaplicą
lepiej przyklęknij,
bo tam coś łazi,
bo tam się rusza,
a to na pewno
zbłąkana dusza, oj dana.
Oj dana, dana, dana, dana, dana...
Oj dana, dana,
nie ma szatana, a świat realny
jest poznawalny, oj dana.
Ziemia zachodzi,
a księżyc wschodzi,
wszystko to wiemy,
nic nam nie szkodzi,
tylko gdy myszą
piśnie na dachu,
wtedy krzyczymy
z wielkiego strachu, oj dana... Piosenkę znam i bardzo ją od pierwszego usłyszenia lubię. Zresztą nie ją jedną.. Bardzo lubię też literaturę fantastyczną. Tyle tylko, że żadne i niczyje - "piosenki" nie podważają mojej racjonalnej postawy wobec rzeczywistości. www.racjon(*)m.php/s,474426/z,0/d,3#w475843Na podstawie dorobku nauk przyrodniczych jestem pewien, że nie istnieje nic ponad obiektywnie istniejącą rzeczywistość. Rzeczywistość poznawalną, choć jeszcze całkowicie nie poznaną, dostępną nam zmysłowo bezpośrednio oraz pośrednio (przy pomocy narzędzi materialnych i intelektualnych). Zaś za całokształt mojego myślenia odpowiada mój umysł, który powstał w wyniku darwinowskiej ewolucji. www.racjon(*)/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadziwww.racjon(*)raba.slonia.a.posilkiem.zachwywww.racjon(*),Czlowiek..fenomenalne.zwierzewww.racjon(*)/q,Malpi.ogon.homo.teologicusaI nie mam "serca" dla wiar wszelakich. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Episode_2 (3284 punktów) | > To oczywiście przenośnia.Nie było to takie oczywiste, że to przenośnia. Zwłaszcza u kogoś, kto pisze, że nie jest ateistą. Chrześcijanie też mówią, że mają Boga w sercu, oprócz tego, że wierzą w to, że istnieje jako oddzielny byt. Jakby tu był astrotaurus, to lepiej wytłumaczyłby Ci, dlaczego nie należy bełkotać i dawać pola do interpretacji. > Najkrócej: w moim przypadku jest jednoznaczny z odczuwaniem głęboko potrzeby bycia etycznym i moralnym. Oraz staniem na straży życia - że to tak poetycko i górnolotnie ujmę To też bardzo niekonkretne. W jaki sposób stoisz na straży życia? Protestujesz pod klinikami aborcyjnymi? > A Ty? Co masz w sercu?Jak zacznę się przechwalać, co mam w sercu, zawsze będziesz mógł dopytać o szczegóły. Na razie nie widzę powodu, żeby się tym dzielić na forum i narażać na komentarze.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Chętnie Racjonalistka napisała: Cytat: "Niech więc ów bóg "zrobi" wiarę w siebie w świadomościach racjonalistów z tego forum." Ty napisałeś Cytat: "Daje szansę" .. nie odnosząc sie zupełnie do tego, co napisała. Bez nawiązania. Tylko mówisz swoje. Napisałes również Cytat:"my musimy zrobić następny krok". (znów swoje) Tak, to jest Twój punt widzenia, którego ona, ani ja nie podzielamy (jak mogłeś się już sam domyślić z jej wpisu). > Jak pisałem, ryba nie wskoczy sama na talerz.Tak istotnie pisałeś. Ale zapytałeś wcześniej "co przekonałoby racjonalistę do istnienia Boga" - masz zatem jej odpowiedź. Jesteś może jakoś nieusatysfakcjonowany?
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | marcel007 (183 punktów) | > Chętnie Racjonalistka napisała: Cytat: "Niech więc ów bóg "zrobi" wiarę w siebie w świadomościach racjonalistów z tego forum." > Ty napisałeś Cytat: "Daje szansę" .. nie odnosząc sie zupełnie do tego, co napisała. Bez nawiązania. Tylko mówisz swoje.Odniosłem się. Napisałem, że to czego oczekuje Racjonalistka jest nie racjonalne, przy założeniu, że szanuje naszą wolną wolę. Napisałem też, że oczekiwania wyrażane na tym forum bardzo się od siebie różnią i każdego przekonuje co innego. Stąd, nasuwa się wniosek, że nie ma jednego racjonalnego sposobu, by przekonać wszystkich ludzi. Może dlatego On tego nie próbuje? Z opóźnieniem, ale mam nadzieję, że do wszystkiego się odniosłem. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Odniosłem się. Napisałem, że to czego oczekuje Racjonalistka jest> nie racjonalne, przy założeniu, że szanuje naszą wolną wolę.Tu z wolną wolą wcale konfliktu nie ma. Jej zdanie: "Niech więc ów bóg "zrobi" wiarę w siebie w świadomościach racjonalistów z tego forum". Myślę, że chodzi jej coś takiego: powstanie w nich świadomosć, a później oni zdecydują co z tym dalej. Poza tym całkowita wolna wola to mit. Myslałem, że to już wiesz. > Napisałem też, że oczekiwania wyrażane na tym forum> bardzo się od siebie różnią i każdego przekonuje co innego.No tak. Tylko znów nie odniosłeś się do konkretnych chętnej racjonalistki słów. Za to uogólniłeś. Problem w tym, że chętna racjonalistka to nie każdy.Każdy jest unikalny i niepowtarzalny - nie ma sensu wchodzić na jakieś meta-poziomy, chyba, że chcesz robić jakieś kolekcje, ale to z rozmową z konkretną osobą ma już szalenie mało wspólnego. > Stąd, nasuwa się wniosek, że nie ma jednego racjonalnego sposobu, by przekonać wszystkich ludzi.Brawo Oczywiście, że nie ma. > Może dlatego On tego nie próbuje?Tu przyznam, że nie do końca Cię rozumiem. Ona napisała Ci, co ją indywidualnie przekona. Więc? Sugerujesz że to co ona napisała jest dla Boga niemożliwe? Lub błędne? Tudzież nierealnie myśli?
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) |
> Tu z wolną wolą wcale konfliktu nie ma. Jej zdanie: "Niech więc ów bóg "zrobi" wiarę w siebie w świadomościach racjonalistów z tego forum". Myślę, że chodzi jej coś takiego: powstanie w nich świadomosć, a później oni zdecydują co z tym dalej.Rozumiem. To czego ja doświadczyłem, to że coś takiego się dzieje. Tylko, że część ludzi odrzuca tę świadomość, jako bzdury, bo przecież "każdy racjonalnie myślący człowiek wie, że Boga nie ma". Z tego co piszesz w Twoim przypadku jest inaczej, bo Ty próbowałeś mu dać szansę. > Poza tym całkowita wolna wola to mit. Myslałem, że to już wiesz.Tak, całkowita wolna wola jest fikcją, jednak w każdym momencie mamy wpływ na decyzje. > > Stąd, nasuwa się wniosek, że nie ma jednego racjonalnego sposobu, by przekonać wszystkich ludzi.> Brawo > Oczywiście, że nie ma.> > Może dlatego On tego nie próbuje?> Tu przyznam, że nie do końca Cię rozumiem. Ona napisała Ci, co ją indywidualnie przekona. Więc? Sugerujesz że to co ona napisała jest dla Boga niemożliwe? Lub błędne? Tudzież nierealnie myśli?Jeżeli moja wiara jest słuszna, to On do niej przemawia, albo przemówi, gdy Ona mu na to pozwoli. Dopuści Go. Człowieka ciężko jest do czegoś zmusić wbrew woli. A jeśli się to uda, to wewnętrznie i tak będzie myślał co innego.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Rozumiem. To czego ja doświadczyłem, to że coś takiego się dzieje.Ok, nie kwestionuję. Mowa była o ateistach, nie o Tobie. O nich pytałeś. > Tylko, że część ludzi odrzuca tę świadomośćCzcze założenie. Tego nie możesz wiedzieć czy odrzuca. Gdyby mieli odrzucić, najpierw coś musiałoby się pojawić. Ich raczej zapytaj w pokorze, czy się pojawia. > jako bzdury, bo przecież "każdy racjonalnie myślący człowiek wie, że Boga nie ma".Bzduroty wypisujesz. Jest tu bardzo dużo osób, które wcześniej miały wiarę i Boga na Twoją modłę uznawały. Odrzucenia wiary nie czyni się na podstawie wydumanego założenia "każdy racjonalnie myślący człowiek wie, że Boga nie ma". > Z tego co piszesz w Twoim przypadku jest inaczej, bo Ty próbowałeś mu dać szansę.Nie tyle próbowałem, co po prostu dałem. Mój stosunek do tych spraw ewoluował i teraz jest na pograniczu deizmu i naturalizmu. > >Poza tym całkowita wolna wola to mit. Myslałem, że to już wiesz.> Tak, całkowita wolna wola jest fikcją, jednak w każdym momencie mamy wpływ na decyzje.Absolutnie nie w każdym i nie zawsze mamy wpływ. > > Tu przyznam, że nie do końca Cię rozumiem. Ona napisała Ci,> > co ją indywidualnie przekona. Więc? Sugerujesz że to co ona> > napisała jest dla Boga niemożliwe? Lub błędne? Tudzież nierealnie myśli?> Jeżeli moja wiara jest słuszna, to On do niej przemawia,> albo przemówi, gdy Ona mu na to pozwoli.Zauważ drobną rzecz: z jej punktu widzenia Twoja wiara nie jest słuszna. Jest absurdalna. Jeśli nie potarfisz tego zaakceptować, to przynajniej wypada dostrzec. Ty swoją wiarą u osoby dorosłej i samodzielnie kształtujacej swoje życie (biorącej zań odpowidzialnosć) nie masz absolutnie żadnego wpływu na to, czy Twój Bóg, lub Ty sam zmienicie jej stosunek do wiary. Ale marzyć, lub rozumować w ten sposób co powyżej oczywiście możesz. To Twój czas, Twoja marnotrawiona energia i Twoje myśli. Nie przemawia i nie przemówi, nawet gdy Ona mu na to pozwoli. To co bierzesz za "przemawianie" to po prostu zwykłe, czy niezwykłe zjawiska w psychice (m.in. uczucia). Ale zawsze czysto ludzkie. > Dopuści Go. Człowieka ciężko jest do czegoś zmusić wbrew woli. A> jeśli się to uda, to wewnętrznie i tak będzie myślał co innego.Taki manifest wiary słyszałem wiele razy u sporej liczby osób. Rozumiem, że tak myślisz i tak wierzysz, mam też świadomość jakie są tego przyczyny. Edit: Faktycznie zmuszać przez kogokolwiek nie ma sensu. Jakikolwiek proces musi nastąpić filogenetycznie. To co bierzesz za przemawianie Boga w Twojej duszy, jest po prostu czysto ludzkim odruchem różnych przydatnych zdolności i mechanizmów w człowieku. Nieraz efektem kultury. Także niekiedy lęku i braku stosownej wiedzy, gdy potrzeba poznania przemożna i nagląca. Często również wiara u księży motywowana jest brakiem własnego dobrego biologicznego ojca, lub trudnościami w relacji z nim. Wówczas alumn znajduje siebie Większego i Nieskazitelnego Ojca. Czyli takiego, którego zawsze pragnął.. Znasz historię, jak wieśniaczce przyśnił się św. Antonii? Historia prawdziwa. Pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) | >> Tylko, że część ludzi odrzuca tę świadomość
>Czcze założenie. Tego nie możesz wiedzieć czy odrzuca.
>Gdyby mieli odrzucić, najpierw coś musiałoby się pojawić. Ich raczej zapytaj w pokorze, czy się pojawia.
O to chodzi, że nie czcze. Tu jest ość niezgody. Ja twierdzę, że aby zobaczyć odległe gwiazdy, trzeba wyjść z domu, zaopatrzyć się w przyrząd itp. Jeśli tego nie robimy, to nie mamy prawa twierdzić, że coś nie istnieje. Możemy co najwyżej powiedzieć "ja tego nie widziałem i wątpię, że istnieje". Wtedy zgoda. Jednak postawienie warunku "uwierzę w Niego, jeśli sprawi, że uwierzę" uważam (naprawdę nie chcę nikogo urazić) za naiwne. To są te błędne założenia.
>> jako bzdury, bo przecież "każdy racjonalnie myślący człowiek wie, że Boga nie ma".
>Bzduroty wypisujesz.
>Jest tu bardzo dużo osób, które wcześniej miały wiarę i Boga na Twoją modłę uznawały.
>Odrzucenia wiary nie czyni się na podstawie wydumanego założenia "każdy racjonalnie myślący człowiek wie, że Boga nie ma".
Ok, zgadzam się, że odrzucenie może następować z różnych powodów,ale znam konkretne przypadki, osobiście, że właśnie z takiego. Znam inny, kiedy osoba straciła wiarę, bo Bóg jej nie wysłuchał, albo dopuścił do czegoś strasznego. Ja tego nie wymyśliłem, może ich źle zrozumiałem, albo nie powiedzieli mi prawdy, ale przyjąłem to co słyszałem.
>>Tak, całkowita wolna wola jest fikcją, jednak w każdym momencie mamy wpływ na decyzje.
>Absolutnie nie w każdym i nie zawsze mamy wpływ.
Poza okresem dziecięcym i poza skrajną chorobą? Proszę podaj przykład.
>Zauważ drobną rzecz: z jej punktu widzenia Twoja wiara nie jest słuszna. Jest absurdalna.
>Jeśli nie potarfisz tego zaakceptować, to przynajniej wypada dostrzec.
Ja to dostrzegam i nawet akceptuję, ale to właśnie jest dla mnie naiwność. Ja dopuszczam do siebie fakt, że się mylę. Ona mimo tego co zostało powiedziane, nie. Jeśli jest Bóg inny niż ona sobie wyobraża, to Go zignoruje. O to chodzi.
>Ty swoją wiarą u osoby dorosłej i samodzielnie kształtujacej swoje życie (biorącej zań odpowidzialnosć) nie masz absolutnie żadnego wpływu na to, czy Twój Bóg, lub Ty sam zmienicie jej stosunek do wiary.
>Ale marzyć, lub rozumować w ten sposób co powyżej oczywiście możesz. To Twój czas, Twoja marnotrawiona energia i Twoje myśli. Nie przemawia i nie przemówi, nawet gdy Ona mu na to pozwoli.
Mam świadomość, że szanse na zmianę ugruntowanych poglądów są małe, ale o ile u Ciebie dostrzegam refleksję, u niej nie. Widzi absurd, tam gdzie Go brak. Jednak w co wierzy to jej sprawa, tak długo jak nie będzie chciała tej wiary na siłę nikomu narzucać. Tak jak ja nie narzucam swojej wiary.
Historii o wieśniaczce nie znam, a co do psychoanalizy podchodzę sceptycznie. Czemu znani psychoanalitycy, psychologowie mają tak często problem z ułożeniem sobie szczęśliwego życia?
Dlatego przypuszczenia dlaczego ktoś wierzy w Boga, są podobne do moich dlaczego ktoś nie wierzy - czasami prawdziwe.
Pozdrawiam!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Ja twierdzę, że aby zobaczyć odległe gwiazdy, trzeba wyjść z domu,> zaopatrzyć się w przyrząd itp. Jeśli tego nie robimy, to nie mamy> prawa twierdzić, że coś nie istnieje.Jasne. Z drugiej jednak strony nie możesz twierdzić, że nikt z ateistów nie chce patrzeć. Założę się o naprawdę sporą sumę, że spotkanie kogoś tak wielkiego i dobrego dla ateisty byłoby również sporą gratką, ba - wydarzeniem na skalę życia. Czemu on miałby się sam tego pozbawiać? W akcie jakiegoś głupiego protestu? No nie Mówiąc wprost nie masz podstaw twierdzić, że ateista jest źle nastawiony tylko dlatego, że w jego życiu Bóg nie działa, czy też on go nie dojrzał / nie spotkał. Przyrządy mają nie gorsze od Ciebie. Przyjmij ten paradoks, może po prostu nie wszyscy ludzie mają ukształtowany umysł, czy charakter podobnie do Twojego. Są ludzie, którym wystarcza ludzka powszedniość i skoro nic boskiego przez dłuższy czas wokół nich się nie dzieje, to nie wpadają z tego powodu w histerię. Co w tym jest dziwnego? Moim zdaniem nic. > Możemy co najwyżej powiedzieć "ja tego nie widziałem i wątpię, że istnieje". Wtedy zgoda.> Jednak postawienie warunku "uwierzę w Niego, jeśli sprawi, że uwierzę"> uważam (naprawdę nie chcę nikogo urazić) za naiwne. To są te błędne założenia.Kto w takim razie ma sprawić, że człowiek uwierzy? Samemu ma zaszyć w sobie wiarę? Wiara to przecież nie jest akt woli. Jeśli jesteś młody i czekasz na poznanie odpowiedniej panny, to owszem szukasz, ale nie wszystko zależy od Ciebie. Dużo zależy, ale nie wszystko. Często w przypadku mężczyzn nawet nie połowa. Nie możesz samodzielnie się zakochać i zrobić wszystko od A do Z. Pzrecież do tanga trzeba dwojga. Tak to sobie wyobrażam, że z Bogiem również. > Odrzucenia wiary nie czyni się na podstawie wydumanego założenia> "każdy racjonalnie myślący człowiek wie, że Boga nie ma".> Ok, zgadzam się, że odrzucenie może następować z różnych powodów,ale> znam konkretne przypadki, osobiście, że właśnie z takiego.Myślę, że to nie są ateiści z wyboru ani refleksji popartej uczciwym szlifowaniem swojego światopoglądu przez lata. Śmiem przypuszczać, że znasz po prostu obrażonych na wiarę i kościół katolików. Obrazony na własną wiarę katolik, a ateista to bardzo różne postawy. > Znam inny, kiedy osoba straciła wiarę, bo Bóg jej nie wysłuchał, albo dopuścił do czegoś strasznego.To jest dopiero naiwne. Ale i typowe. Mój argument jak wyżej. > Ja tego nie wymyśliłem, może ich źle zrozumiałem, albo nie> powiedzieli mi prawdy, ale przyjąłem to co słyszałem.Spróbuj z nimi spokojnie porozmawiać, poznać ich sposób myślania, funcjonowania, wartości lub luki po nich. Wtydaje mi się, że oceniasz ich z powodu braku wiedzy bardzo pobieżnie. W takich przypadkach jak podajesz u dołu są zawsze jakieś zranione emocje i uczucia. Tam nie ma miejsca nawet na ślad osobistej refleksji. Gdybyś przeczytał "Dlaczego jesteśmy ateistami" wiedziłabyś, do czego się tu odnoszę. > >> Tak, całkowita wolna wola jest fikcją, jednak w każdym momencie mamy wpływ na decyzje.> > Absolutnie nie w każdym i nie zawsze mamy wpływ.> Poza okresem dziecięcym i poza skrajną chorobą? Proszę podaj przykład.Mam w pracy kolegę, który minimum od 15 lat chce poznać dziewczynę. Kupił mieszkanie, wykończył, plany były wielkie. Naprawdę o tym marzy, bardzo często o tym mówi. Wola jest, ale kompleksy nie pozwalają. Czasem sobie coś uroi, opowiada, ale prawda szybko wychodzi na wierzch, że to albo pobożne życzenia, albo po prostu jakieś krótkie i nerowowe rozmowy na których zawsze się końćzy. Koleżanki mówią mi czasem, że je zagaduje w pracy, ale robi to dość pociesznie. Wbudza głównie wesołość czy też maksimum zdystansowaną sympatię. Przede wszystkim rzuca się w oczy jego męcząca nerwowość. Napisałeś "w każdym momencie mamy wpływ na decyzje". Czyżby? Sądzisz, że w tym momencie swojego życia on ma wpływ na decyzję o związaniu się z kimś? Nie ma. Wynika to z prostej obserwacji: gdyby miał, zrobiłby to już dawno, dawno temu. Ten człowiek najprawdopodobniej umrze niespełniony. Są setki tysięcy takich przypadków. > >Zauważ drobną rzecz: z jej punktu widzenia Twoja wiara nie jest słuszna. Jest absurdalna.> >Jeśli nie potarfisz tego zaakceptować, to przynajniej wypada dostrzec.> Ja to dostrzegam i nawet akceptuję, ale to właśnie jest dla mnie naiwność. Ja dopuszczam do siebie fakt, że się mylę. Ona mimo tego co zostało powiedziane, nie.Widzę to inaczej. Ona przyjmuje postawę sceptycznego wyczekiwania. Jest niewierząca i przecież nie może działać przeciw sobie. Moze to naiwność, a może.. życiowa mądrość? To po prostu brak zaangażowania w rzeczy w które się nie wierzy. Z jej punktu widzenia to zaleta. Przecież Ty też nie angażujesz się w większosć rzeczy, co do ktrórych nie widzisz sensu, by brac w nich udział. Ale nikt nie mówi o Tobie, żeś naiwny, skoro np. nie spróbowałeś maratonu, czy nurkowania wśród podwodnych skał. > Jeśli jest Bóg inny niż ona sobie wyobraża, to Go zignoruje. O to chodzi.Czyli to pytanie od początku miało haczyk. Wypuściłeś ją i mnie pytając, co miałby zrobić Bóg. Przyznaj. A my daliśmy sie nabrać > Mam świadomość, że szanse na zmianę ugruntowanych poglądów są małeTo akurat tyczy się w równy sposób osób wierzących i niewierzących. Czasem nawet w większej mierze wierzących. > ale o ile u Ciebie dostrzegam refleksję, u niej nie> Widzi absurd, tam gdzie Go brakPoplotkujmy chwilę o chętnej racjonalistce. Mnie się wydaje Marcel, że to jest osoba, która prywatnie może byc refleksyjna, ale na forum publicznym trzyma dystans. Po prostu tutaj tego nie pokaże. Taki charakter. A Ty już ją zdołałeś ocenić na podstawie tego, czego nie widzisz. Czy coś Ci to może przypomina? C.D.N.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) | > Jasne. Z drugiej jednak strony nie możesz twierdzić, że nikt z ateistów nie chce patrzeć.> Założę się o naprawdę sporą sumę, że spotkanie kogoś tak wielkiego i dobrego dla ateisty byłoby również sporą gratką, ba - wydarzeniem na skalę życia. Czemu on miałby się sam tego pozbawiać? W akcie jakiegoś głupiego protestu?> No nie > Mówiąc wprost nie masz podstaw twierdzić, że ateista jest źle nastawiony tylko dlatego, że w jego życiu Bóg nie działa, czy też on go nie dojrzał / nie spotkał.> Przyrządy mają nie gorsze od Ciebie. Przyjmij ten paradoks, może po prostu nie wszyscy ludzie mają ukształtowany umysł, czy charakter podobnie do Twojego.> Są ludzie, którym wystarcza ludzka powszedniość i skoro nic boskiego przez dłuższy czas wokół nich się nie dzieje, to nie wpadają z tego powodu w histerię.Ok. Piszesz o sobie i podobnych. W takim wypadku ok. Niemniej znowu szufladka. Dlaczego myślisz, że popadam w histerię? Gdyby Go nie było, czułbym żal, smutek, jak po stracie kogoś bliskiego, kogo kocham. Ale histeria? Gdzie obiektywizm? > Kto w takim razie ma sprawić, że człowiek uwierzy? Samemu ma zaszyć w sobie wiarę?> Wiara to przecież nie jest akt woli.> Jeśli jesteś młody i czekasz na poznanie odpowiedniej panny, to owszem szukasz, ale nie wszystko zależy od Ciebie.> Dużo zależy, ale nie wszystko. Często w przypadku mężczyzn nawet nie połowa.> Nie możesz samodzielnie się zakochać i zrobić wszystko od A do Z.> Pzrecież do tanga trzeba dwojga. Tak to sobie wyobrażam, że z Bogiem również.Szukajcie, a znajdziecie, pukajcie, a będzie wam otworzone. Czasem trzeba się namęczyć. Dokładnie jak z kobietą. Miałemam znajomego, który twierdził, że jest w stanie zdobyć każdą kobietę. Nawet jeśli przesadzał, był naprawdę imponująco skuteczny. Przede wszystkim trzeba wierzyć. Ja byłem zawsze sceptyczny, ale potrafiłem w tym wypadku przezwyciężyć brak wiary. Skutecznie. Oczywiście, żeby się zakochać, trzeba mieć w kim. > Myślę, że to nie są ateiści z wyboru ani refleksji popartej uczciwym szlifowaniem swojego światopoglądu przez lata.> Śmiem przypuszczać, że znasz po prostu obrażonych na wiarę i kościół katolików.> Obrazony na własną wiarę katolik, a ateista to bardzo różne postawy.OK. Rozumiem. Czuję się zachęcony do lektury. > > Znam inny, kiedy osoba straciła wiarę, bo Bóg jej nie wysłuchał, albo dopuścił do czegoś strasznego.> To jest dopiero naiwne. Ale i typowe. Mój argument jak wyżej.No właśnie. > Mam w pracy kolegę, który minimum od 15 lat chce poznać dziewczynę.> Kupił mieszkanie, wykończył, plany były wielkie. Naprawdę o tym marzy, bardzo często o tym mówi. Wola jest, ale kompleksy nie pozwalają.> Czasem sobie coś uroi, opowiada, ale prawda szybko wychodzi na wierzch, że to albo pobożne życzenia, albo po prostu jakieś krótkie i nerowowe rozmowy na których zawsze się końćzy.> Koleżanki mówią mi czasem, że je zagaduje w pracy, ale robi to dość pociesznie. Wbudza głównie wesołość czy też maksimum zdystansowaną sympatię.> Przede wszystkim rzuca się w oczy jego męcząca nerwowość. Napisałeś "w każdym momencie mamy wpływ na decyzje".> Czyżby? Sądzisz, że w tym momencie swojego życia on ma wpływ na decyzję o związaniu się z kimś?> Nie ma. Wynika to z prostej obserwacji: gdyby miał, zrobiłby to już dawno, dawno temu.> Ten człowiek najprawdopodobniej umrze niespełniony. Są setki tysięcy takich przypadków.Ja też byłem podobny. Zdecydowałem, że muszę coś zmienić, uparłem się, uwierzyłem (i tak, o ile pamiętam, zaangażowałem do tego Boga), było parę prób nieudanych, ale potem zaczęło się udawać. Potem nie mogłem uwierzyć, jak było to proste. Wolna wola, wiara, motywacja i wytrwałość czynią cuda. Ludzkie, ale cuda. > Widzę to inaczej. Ona przyjmuje postawę sceptycznego wyczekiwania. Jest niewierząca i przecież nie może działać przeciw sobie. Moze to naiwność, a może.. życiowa mądrość? No właśnie, może. Warto jednak zwrócić uwagę na jej założenie. Fenomenologia? > To po prostu brak zaangażowania w rzeczy w które się nie wierzy. Z jej punktu widzenia to zaleta.> Przecież Ty też nie angażujesz się w większosć rzeczy, co do ktrórych nie widzisz sensu, by brac w nich udział. Ale nikt nie mówi o Tobie, żeś naiwny, skoro np. nie spróbowałeś maratonu, czy nurkowania wśród podwodnych skał.Ależ próbowałem Serio, rozumiem, wskazuję tylko słabość założeń. Ja wiem, że nie angażując się w coś mam małe szanse poznania. > > Jeśli jest Bóg inny niż ona sobie wyobraża, to Go zignoruje. O to chodzi.> Czyli to pytanie od początku miało haczyk.> Wypuściłeś ją i mnie pytając, co miałby zrobić Bóg.> Przyznaj. A my daliśmy sie nabrać Ten haczyk, to haczysko, widoczny na odległość, jednak to nie ja zadałem pytanie, a Wy moim zdaniem nie daliście się nabrać. Próbowaliście uczciwie odpowiedzieć, co dało oczywistą konkluzję. Wydaje mi się jednak, że dla wielu ateistów nie jest ona oczywista. > >Mam świadomość, że szanse na zmianę ugruntowanych poglądów są małe> To akurat tyczy się w równy sposób osób wierzących i niewierzących.Prawda > Poplotkujmy chwilę o chętnej racjonalistce.> Mnie się wydaje Marcel, że to jest osoba, która prywatnie może byc refleksyjna, ale na forum publicznym trzyma dystans. Po prostu tutaj tego nie pokaże. Taki charakter.> A Ty już ją zdołałeś ocenić na podstawie tego, czego nie widzisz. Czy coś Ci to może przypomina? oceniam fakty, wyciągam wnioski, koryguję itd. Pamiętaj, że nieco różnimy się w poglądach na szufladki, a jednak i Ty szufladkujesz, co ostatnio wskazywałem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Dlaczego myślisz, że popadam w histerię? Gdyby Go nie było,> czułbym żal, smutek, jak po stracie kogoś bliskiego, kogo kocham.> Ale histeria? Gdzie obiektywizm?Spokojnie. Oczywiście na potrzeby dyskusji przejaskrawiam. Nie zamierzam bronić histerii. Ale jak już pisałem - moim zdaniem po prostu nie potrafisz brać rzeczy (odruchów, myśli, zdarzeń) jako zwykłe i ludzkie. To dlatego pytałem Cię wcześniej o konkrety. Derren Brown to dość dobrze wykaże, daj mi czas poszukać. Jeśli chcesz widzieć różne myśli, czy nawet zdarzenia brać za boskie, to przy odpowiedniej dozie uporu i intencji tak dla siebie przyjmiesz. Ja to jednak nazwę zniekształceniem, nadal nie widzę powodu by tak robić. Ty jesteś ciągle nastawiony na odnalezienie Boga i.. coś w końcu odnajdujesz, co nazywasz Bogiem. W tym cały wic. Dla mnie dość sugestywne jest uważanie w tym temacie ateistów za mniej zdeterminowanych od Ciebie, myślisz że przez swoje poszukiwania i 'otwarcie się' masz więcej. W praktyce nie masz. Jest nawet odwrotnie, poprzez poszukiwania Boga i ciągłe interpretacje tracisz proporcjonalny ułamek z tego, co realne: życia tu i teraz. > Szukajcie, a znajdziecie, pukajcie, a będzie wam otworzone.Hehe ciągle zaganiasz do szukania Boga. Normalnie obsesja jakaś > Czasem trzeba się namęczyć Dokładnie jak z kobietą.Z kobietą się namęczyłeś? Ja niczego takiego nie doświadczyłem. Przyszło cudowanie lekko z obu stron naraz Ale Ty się męcz, może faktycznie wierzący mają inaczej > Miałemam znajomego, który twierdził, że jest w stanie zdobyć każdą> kobietę. Nawet jeśli przesadzał, był naprawdę imponująco skuteczny.E tam, Don-Juan. Nie lubię takich, to zwykli płytcy zaliczacze. Mówię o czymś wartościowym. Uczucia, wzajemne wspieranie się, rozumienie, życzliwość. Kapujesz. > Przede wszystkim trzeba wierzyćGenialne i jasne: żeby uzyskać wiarę - trzeba już na początku wierzyć. Hihi! > Ja byłem zawsze sceptyczny, ale potrafiłem w tym wypadku przezwyciężyć brak wiary.Ale, po co to przezwyciężałeś? Po co było Ci to potrzebne? Powiedz. Znów wyczuwam, że w danym momencie na początku miałeś jakieś braki. Czegoś od Pana Boga chciałeś (by je zapełnił) i potem wytłumaczyłeś sobie, że Ci to dał. > Skutecznie.Marcel-zwycięzca > Oczywiście, żeby się zakochać, trzeba mieć w kim.No niestety Tyle, że ja na swoim przykładzie pokazywałem coś innego. Analogia była taka, że do tańca trzeba dwojga aktywnych partnerów. A Ty tutaj odwalasz właściwie całą robotę, jednocześnie nie wiedząc o tym, że się na dany target programujesz. Niestety tak to działa. > Ja też byłem podobny. Zdecydowałem, że muszę coś zmienić,> uparłem się, uwierzyłem (i tak, o ile pamiętam, zaangażowałem do tego Boga)On jest bardzo religijny. Nikogo tak religijnego w życiu nie spotkałem. Założę się, że modlił sie do Boga o kobietę z miliony razy. Ale ja wiem, że nie tędy droga (w jego pzrypadku) Widzę po prostu, co jest. Nieprzecięta pępowina-sznur-okrętowy z matką. Ale odpowiedz mi na moje pytanie: czy on ma teraz wolną wolę i wolność do partnerstwa, czy nie? > Wolna wola, wiara, motywacja i wytrwałość czynią cuda. Ludzkie, ale cuda.Jesteś idealistą Nie każdy jest w tej sytuacji i będzie miał tak, jak Ty. Są przypadki prawie beznadziejne, w których modlitwa nie pomoże, a nawet zaszkodzi, dając ułudę jakiejś nadziei. Poczytaj Irvina Yaoloma, zobaczysz, w czym rzecz. > No właśnie, może. Warto jednak zwrócić uwagę na jej założenie. Fenomenologia?Mieszasz w to fenomenologię nie praktykujać jej. Niepotrzebnie. > Serio, rozumiem, wskazuję tylko słabość założeń.Założenia są bardzo mocne. Jeśli weźmiesz serio pod uwagę jakiś zewnętrzny atrybut Boga np. miłosierdzie, zobaczysz, że liczba zignorowanych próśb / potzrebujących jest wielokrotnie większa, niż ziszczonych. Lepiej, żeby Twój prywatny Bóg takim pozostał, a nawet powiem Ci, że nie ma innej możliwości. > Ja wiem, że nie angażując się w coś mam małe szanse poznania.Nie angażując się w coś ułudnego, masz duże szanse zrobienia czegoś bardziej pożytecznego, niż to coś. > >> Jeśli jest Bóg inny niż ona sobie wyobraża, to Go zignoruje. O to chodzi.> >Czyli to pytanie od początku miało haczyk.> >Wypuściłeś ją i mnie pytając, co miałby zrobić Bóg.> >Przyznaj. A my daliśmy sie nabrać > Ten haczyk, to haczysko, widoczny na odległośćHehe wiem > jednak to nie ja zadałem pytanie, a Wy moim zdaniem nie daliście się> nabrać. Próbowaliście uczciwie odpowiedziećNo właśnie. Fajnie, że dostrzegasz choć naszą ludzką ucziwość > co dało oczywistą konkluzję. Wydaje mi się jednak, że dla> wielu ateistów nie jest ona oczywista.Nie jest oczywista, bo nie może być. Jak coś mętnego może byc oczywiste? "Otwórz się na to coś, a później zbierz kilka zdarzeń do kupy a uwierzysz że to Bóg działa".Sorki Marcel. To po prostu człowiek w całej swej okazałości. Nie ujmuj człowieczeństwa człowiekowi na rzecz Boga, to się nigdy dobrze nie kończy. > Pamiętaj, że nieco różnimy się w poglądach na szufladki, a> jednak i Ty szufladkujesz, co ostatnio wskazywałem.Raczej nie odróżniasz moich przypuszczeń od moich przekonań, może w tym problem i tam owe domniemane 'szufladki' widzisz. Marcel, pomagam Ci jak mogę Pozdrawiam serdecznie!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | marcel007 (183 punktów) | > Jeśli chcesz widzieć różne myśli, czy nawet zdarzenia brać za boskie, to przy odpowiedniej dozie uporu i intencji tak dla siebie przyjmiesz. Ja to jednak nazwę zniekształceniem, nadal nie widzę powodu by tak robić.> Ty jesteś ciągle nastawiony na odnalezienie Boga i.. coś w końcu odnajdujesz, co nazywasz Bogiem.> W tym cały wic.Tak, tylko ja byłem krytyczny... I to co na co zwracam uwagę, to fakt, że odrzucając różne Jego działania jako zmyślone, urojone, niemożliwe, niewłaściwie udokumentowane, "to przy odpowiedniej dozie uporu i intencji tak dla siebie przyjmiesz". Wystarczy, że objawia się w inny sposób niż to sobie wyobrażasz, a Ty Go zignorujesz? Twierdzisz, że jesteś otwarty i rzeczywiście moim zdaniem jesteś. Jednak ta otwartość ma granice. Co jeśli Bóg objawia się tym, którzy potrafią się zdobyć na trochę pokory? Wiesz, ja jestem w stanie wiele sobie wyobrazić: że Boga w ogóle nie ma, że to co rozumiem jako Bóg to inna cywilizacja, która odwiedziła nas na wczesnym etapie rozwoju i wiele innych bardziej i mniej prawdopodobnych historii. Gdy byłem młodszy i maiłem więcej czasu bardzo lubiłem zajmować się takimi możliwościami i ich konsekwencjami. Nadal zamiłowanie zostału, tylko czasu brakuje... > W praktyce nie masz. Jest nawet odwrotnie, poprzez poszukiwania Boga i ciągłe interpretacje tracisz proporcjonalny ułamek z tego, co realne: życia tu i teraz.Myślę, że się mylisz. Widzę, że przez poszukiwanie staję się lepszy. Jeśli nawet modlitwę sprowadzić do medytacji, to taka medytacja rozwija. > > Czasem trzeba się namęczyć Dokładnie jak z kobietą.> Z kobietą się namęczyłeś? Ja niczego takiego nie doświadczyłem. Przyszło cudowanie lekko z obu stron naraz Gratuluję. Dla mnie jazda rowerem w tempie spacerowym, czy chodzenie po górach była pierwotnie męczarnią. Dopiero potem nauczyłem się ile można zyskać poprzez zwolnienie. I wiedziałem czemu się "męczę". Do perfekcji dochodzi się przez pracę, która bywa męcząca, a jednak daje satysfakcję. Ja tak właśnie mam. > E tam, Don-Juan. Nie lubię takich, to zwykli płytcy zaliczacze. Mówię o czymś wartościowym.> Uczucia, wzajemne wspieranie się, rozumienie, życzliwość. Kapujesz.ja też, niemniej od czegoś trzeba zacząć. Nie piszę, żeby wszystko kopiować, ale nawet od złodzieja można się czegoś nauczyć. > > Przede wszystkim trzeba wierzyć> Genialne i jasne: żeby uzyskać wiarę - trzeba już na początku wierzyć. Hihi! A jak inaczej podejmować trud? Jeżeli wierzę, że coś się nie uda, to na 99% mam rację. Gdyby wasza wiara, była jak ziarnko..." Krok po kroku. Najpierw małe, potem większe. Czasem mam wrażenie, że dyskutujesz dla dyskusji, a nie zastanawiasz się nad argumentami. Byle "przebić piłkę" > > Ja byłem zawsze sceptyczny, ale potrafiłem w tym wypadku przezwyciężyć brak wiary.> Ale, po co to przezwyciężałeś? Po co było Ci to potrzebne? Powiedz.> Znów wyczuwam, że w danym momencie na początku miałeś jakieś braki. Czegoś od Pana Boga chciałeś (by je zapełnił) i potem wytłumaczyłeś sobie, że Ci to dał.Każdy człowiek ma jakieś braki (a jeśli nie ma, to jego brakiem jest brak przenikliwości). Coś dostałem, a nieczęsto zdarza mi się, że coś samo się zdarza. Wyciągnąłem wnioski, powiązałem fakty. Pewnie mógłbym wierzyć w zbieg okoliczności, własną siłę itp. Tylko okoliczności przeczą. > > Skutecznie.> Marcel-zwycięzca Nieskromnie powiem, ze mam na swoim koncie różne małe i duże zwycięstwa. Chodzi o to, że jak się naprawdę chce, to można. Mi z Bogiem było łatwiej, dlatego się tym dzielę. > > Oczywiście, żeby się zakochać, trzeba mieć w kim.> No niestety Tyle, że ja na swoim przykładzie pokazywałem coś innego. Analogia była taka, że do tańca trzeba dwojga aktywnych partnerów.> A Ty tutaj odwalasz właściwie całą robotę, jednocześnie nie wiedząc o tym, że się na dany target programujesz.Tak, ale tracisz te "targety", które nie są Tobą zainteresowane, jak w przypadku Twojego kolegi. CDN.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Marcelu, zastanów się, czy jest sens, byśmy dalej rozmawiali. Skro widzisz w moich słowach tylko odbiajanie piłeczki, to lepiej rozmowę zakończyć. > Twierdzisz, że jesteś otwarty i rzeczywiście moim zdaniem jesteś. Jednak ta otwartość ma granice.Jak prawie wszystko na świecie. > Co jeśli Bóg objawia się tym, którzy potrafią się zdobyć na trochę pokory?Acha. Sądzisz, że jej w sobie nie mam? A na jakiej podstawie? Czy nie na takiej, że Go wokół siebie na Twoją modłę nie widzię? - Dlaczego Gazeta Wyborcza to g** i kłamie? - Bo często źle pisze na Prezesa i PiS. A przecież to taka dobra partia.. > Wiesz, ja jestem w stanie wiele sobie wyobrazić: że> Boga w ogóle nie ma, że to co rozumiem jako Bóg to inna> cywilizacja, która odwiedziła nas na wczesnym etapie> rozwoju i wiele innych bardziej i mniej prawdopodobnych historiiA ja wolę w te rejony co wymieniłeś nie iść. Wolę sobie wyobraźać, że moja partnerka czeka na mnie z uśmiechem i obiadem. I wiesz co? > Gdy byłem młodszy i maiłem więcej czasu bardzo lubiłem> zajmować się takimi możliwościami i ich konsekwencjami. Nadal> zamiłowanie zostału, tylko czasu brakuje...Rozumiem. Jakiś żal z Twoich słów wyziera.. skąd się to bierze? Nigdy nie żałuję czasu na coś, w co się angażuje. Nawet gdy okazuje sie, że to był czas stracony (co widać dopiero potem). > >W praktyce nie masz. Jest nawet odwrotnie, poprzez poszukiwania Boga i ciągłe interpretacje tracisz proporcjonalny ułamek z tego, co realne: życia tu i teraz.> Myślę, że się mylisz.Masz prawo tak myśleć. > Widzę, że przez poszukiwanie staję się lepszySmo poszukiwanie ok. Pytanie: czego. > Jeśli nawet modlitwę sprowadzić do medytacji, to taka medytacja rozwija.A ja wolę się wyciszyć, coś poczytać, zrekalsować w wannie, czy na floatingu (taki rodzaj odpoczynku - pływanie w roztworze soli) tudzież na basenie i saunie. Każdy wybiera co uważa i czuje, że dla niego najlepsze. Bardoz lubię wycieczki na Jurę Krakowsko-Częstochowską. Fajnie jest w temach w Białce Tatrzańskiej, bardzo relaksuje pobyt w strefie intymnej tamtejszych saun. Po co szukać Boga w sobie, czy na zewnątrz, modlić się do niego - skoro wokół tyle inspierujących i rozwijających osób, czy zajęć? > >> Czasem trzeba się namęczyć Dokładnie jak z kobietą.> >Z kobietą się namęczyłeś? Ja niczego takiego nie doświadczyłem. Przyszło cudowanie lekko z obu stron naraz > Gratuluję. Dla mnie jazda rowerem w tempie spacerowym,> czy chodzenie po górach była pierwotnie męczarnią.A ja zawsze miałemn naturę powolnego eksploratora. Ale wiem, że ludzie mają niekiedy inaczej. > Dopiero potem nauczyłem się ile można zyskać poprzez zwolnienie.No właśnie. Też nie jeżdżę turystycznie szybko, nie ma co się męczyć. > I wiedziałem czemu się "męczę". Do perfekcj>i dochodzi się przez pracę,> która bywa męcząca, a jednak daje satysfakcję. Ja tak właśnie mam.Pojęcie perfekcji jest mi obce. Wystarczy zrobić coś po prostu dobrze. I to jest ok, daje mi zupełnie wystarczającą satysfakcję. Ale Ty oczywiscie możesz zatracać pokorę i gonić za perfekcją. > >E tam, Don-Juan. Nie lubię takich, to zwykli płytcy zaliczacze. Mówię o czymś wartościowym.> >Uczucia, wzajemne wspieranie się, rozumienie, życzliwość. Kapujesz.> ja też, niemniej od czegoś trzeba zacząć.I na kimś skończyć. A w przypadku takiego Don-Juana jakoś końca nie widać.. > Nie piszę, żeby wszystko kopiować, ale nawet od złodzieja można się czegoś nauczyć.Zgadzam się. Choć złodziej jednak powinien być tam, gdzie jego miejce. Czyli na dołku. Prawda? > A jak inaczej podejmować trud? Jeżeli wierzę, że coś się nie uda, to na 99% mam rację.Bardzo dużo zależy od tego, czy wybierasz sobie cele realne.> Gdyby wasza wiara, była jak ziarnko..." Nie zwykłem wierzyć we wszystko "co ludzie gadają / piszą" nawet w świętych księgach, które Ty zapewne bierzesz za dobrą monetę w całości, a okazało się, że jest tam sporo co najmniej rzeczy dziwnych. To św. Paweł deklaruje że może kłamać na chwałę Pańską, to Jezus nadstawia policzek niczym ofiara co w praktyce jeszcze agresję eskaluje. Wreszcie argumentacja Biblii NT za podtrzymaniem obecnego wówczas systemu niewolnictwa itd. Wiele by wymieniać ze Słowa Bożego tzw. "kwiatków". > Krok po kroku. Najpierw małe, potem większe.No właśnie. Krok za krokiem.. donikąd. > Czasem mam wrażenie, że dyskutujesz dla dyskusji, a nie> zastanawiasz się nad argumentami. Byle "przebić piłkę"Zastanawiam się o tyle, o ile to możliwe. Tyle, że nie zauważasz iż Twoje argumenty to po prostu niepzremakalna na racjonalne argumenty doktryna, która nie ma za sobą ani istotnej treść, ani nie daje siły. Poza tym nie daje się faksyfikować. Nie miej więc żalu Marcelu, nie wnikam w to, w co Ty wnikasz. Większość z Twoich religijnych dociekań po prostu jest mi znana i do tego nie zachęca. Częściowo niestety wiadomo, co się za nimi kryje: z ciekawszych rzeczy np. nerwice eklezjogenne. > Każdy człowiek ma jakieś braki (a jeśli nie ma, to jego brakiem jest brak przenikliwości)Tak. Tyle że nie każdy idzie z tymi brakami do Boga, tak naprawdę nie będąc nawet w stanie powiedzieć kim On właściwie jest. Są dużo bardziej efektywne metody niwelowania własnych braków. > Coś dostałem, a nieczęsto zdarza mi się, że coś samo się zdarzaZawsze tego typu argumentacja spowadzi się do "czegoś" i nigdy nie powiesz, czym to "coś" konkretnie jest. Prawda Marcelu? C.D.N.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | marcel007 (183 punktów) | > Marcelu, zastanów się, czy jest sens, byśmy dalej rozmawiali. Skro widzisz w moich słowach tylko odbiajanie piłeczki, to lepiej rozmowę zakończyć.Tak zastanawiałem się. Dam znać jak dojdę do wniosku, że dyskusja nie ma sensu. Chcę jednak przeczytać jeszcze Twoją książkę. Mam nadzieję, że obejrzysz film (K-Pax - choć link z wiki, który mi podesłałeś ostatnio jest zbliżony) > > Co jeśli Bóg objawia się tym, którzy potrafią się zdobyć na trochę pokory?> Acha. Sądzisz, że jej w sobie nie mam? A na jakiej podstawie? > Czy nie na takiej, że Go wokół siebie na Twoją modłę nie widzię?Nie sadzę, zadałem pytanie? Skoro mi się objawił mimo sporej dozy wątpliwości, to szukam możliwości, dlaczego nie Tobie, mimo Twoich usilnych prób się nie objawił. Ale wydaje mi się, że to jak z Twoim znajomym - każdy sam wybiera drogę. Ja mogę Ci tylko próbować pomóc, tak jak Ty próbujesz mi. > A ja wolę w te rejony co wymieniłeś nie iść. Wolę sobie wyobraźać, że moja partnerka czeka na mnie z uśmiechem i obiadem. I wiesz co? Dlaczego się jednak ograniczać > >Nadal zamiłowanie zostału, tylko czasu brakuje...> Rozumiem. Jakiś żal z Twoich słów wyziera.. skąd się to bierze?Konsekwencja wyborów. Mam coś innego, ale tęsknię za starym. Nawet za czasami komuny trochę tęsknię > A ja wolę się wyciszyć, coś poczytać, zrekalsować w wannie, czy na floatingu (taki rodzaj odpoczynku - pływanie w roztworze soli) tudzież na basenie i saunie. Każdy wybiera co uważa i czuje, że dla niego najlepsze.Też to lubię. Dobra atmosfera do modlitwy > Ale Ty oczywiscie możesz zatracać pokorę i gonić za perfekcją.Trochę mi przeszło, spokorniałem, czuję się bardziej spełniony, szukam nowych wyzwań > > Nie piszę, żeby wszystko kopiować, ale nawet od złodzieja można się czegoś nauczyć.> Zgadzam się. Choć złodziej jednak powinien być tam, gdzie jego miejce. Czyli na dołku.> Prawda?Prawda To św. Paweł deklaruje że może kłamać na chwałę Pańską, to Jezus nadstawia policzek niczym ofiara co w praktyce jeszcze agresję eskaluje. Byłbyś tak uprzejmy i wskazał miejsce, gdzie Paweł deklaruje że może kłamać na chwałę Pańską? Nie pamiętam. Te inne rzeczy dziwne mają dla mnie sens, jeśli nie czytam ich w oderwaniu. Widzę kontekst. Natomiast podtrzymywanie przez Biblię niewolnictwa? Obawiam się, że nie zrozumiałeś. To tak jaby Jezus zachęcał Żydów do posłuszeństwa Rzymianom. > Zastanawiam się o tyle, o ile to możliwe. Tyle, że nie zauważasz iż Twoje argumenty to po prostu niepzremakalna na racjonalne argumenty doktryna, która nie ma za sobą ani istotnej treść, ani nie daje siły. Poza tym nie daje się faksyfikować. Nie miej więc żalu Marcelu, nie wnikam w to, w co Ty wnikasz.Mylisz się. Słucham i wnikam każdorazowo odpowiadam. Tego samego oczekuję od Ciebie. Żalu wielkiego nie mam, choć jestem zawiedziony. Nie da się dyskutować, bez zrozumienia argumentó strony przeciwnej. > > Coś dostałem, a nieczęsto zdarza mi się, że coś samo się zdarza> Zawsze tego typu argumentacja spowadzi się do "czegoś" i nigdy nie powiesz, czym to "coś" konkretnie jest.> Prawda Marcelu?Jacku, Ja Ci napisałem, że to co dostałem było bardzo indywidualne i Ciebie w żadnym razie nie przekona. Były to przypadki, które mógłbym racjonalnie uzasadnić. Tylko po co? Czy nie byłoby to oszukiwanie się? Klapki na oczach? Nieprzyjęcie tego co najbardziej prawdopodobne? Podam Ci 2 przykłady, te mniej osobiste: 1. Jak wiesz uważałem zawsze, że do Boga powinienem zwracać się tylko w sprawach naprawdę ważnych. Jednak pewnego razu stałem na "stopa" w Chorwacji. Nie miałem już gotówki (bankomaty w tamtych czasach były rzadkością), byłem mocno głodny (cały dzień), zbliżał się zmrok, a ja stałem na mało ruchliwej drodze od 4 godzin. Niby nic wielkiego, ale miałem chwilę słabości i nieśmiało zwróciłem się do Niego z pytaniem, czy w "drodze wyjątku" nie zrobiłby czegoś dla mnie. Zanim się na to zdecydowałem toczyłem ze sobą ok. 2 godzinną walkę, mówiąc sobie, że obrażam tym Boga, że w kontekście np. Auschwitz jestem śmieszny. Tymczasem samochody mijały i nikt się nie zatrzymał. Wtedy uległem słabości. Pierwszy samochód się zatrzymał. 2. Dawno temu jak prawie każdy dorastający człowiek szukałem sensu życia. Tysiące koncepcji się przewijało, z Bogiem i bez. Wtedy kolega namówił mnie na mszę uzdrawiającą (dla chorych). Ksiądz zachęcił wszystkich, by skierowali swoje prośby, o uzdrowienia, również duszy. Ja bez wielkiej nadziei poprosiłem o moją duszę. Bez wielkiej nadziei, bo wcześniej było jak w przysłowiu o dzidzie i obrazie. Tym razem jednak było uczucie, którego nigdy wcześniej nie doświadczyłem. Poczucie, że On jest. Było krótkie i zaraz potem zacząłem wątpić. Taka natura. Jednak wiesz, po paru tego typu sytuacjach zaczynasz się zastanawiać. Wybacz, ale naprawdę nie widzę powodu, by podawać Ci więcej przykładów, bo mam prawie pewność, że moje doświadczenie nie może Cię przekonać. Dlatego piszę, każdy do Boga trafia indywidualnie. Pozdrawiam serdecznie i naprawdę cieszę się, że jesteś szczęśliwy. Nie będę Cie namawiał na wiarę, bo nic z tego nie wyjdzie. Jedyne do czego Cię namawiam, to przemyślenie na ile Twoja niewiara ma mocne podstawy i czy faktycznie są one mocniejsze od mojej wiary.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Mam nadzieję, że obejrzysz film (K-Pax - choć link z wiki, który mi podesłałeś ostatnio jest zbliżony)Obejrze, jeśli przeczytasz książkę. > >> Co jeśli Bóg objawia się tym, którzy potrafią się zdobyć na trochę pokory?> >Acha. Sądzisz, że jej w sobie nie mam? A na jakiej podstawie? > >Czy nie na takiej, że Go wokół siebie na Twoją modłę nie widzię?> Nie sadzę, zadałem pytanie? Skoro mi się objawił mimo sporej dozy wątpliwości,> to szukam możliwości, dlaczego nie Tobie, mimo Twoich usilnych prób się nie objawiłNo właśnie. > Ale wydaje mi się, że to jak z Twoim znajomym - każdy sam wybiera drogęCzyli to jednak Ty stworzyłeś sobie Boga? Sam już nie wiem.. trochę ma się mętlik w głowie, jak się Ciebie czyta. Przecież w Twojej religii powszechnym jest twierdzenie, że to Bóg wybiera, "poszedł za jego głosem, czy wręcz nakazem, choć nie chciał" (np.kard. Ratiznger) A teraz piszesz, że "każdy sam wybiera drogę". To jak to w końcu jest? Przyznam, że się zgubiłem. > Ja mogę Ci tylko próbować pomóc, tak jak Ty próbujesz mi.A czy ja potrzebuję pomocy? Jak myślisz? Zapytałeś mnie o to? W czym niby? Ja Ci czasem "pomagam" w takim żartobliwym sensie. Po prostu tak tylko piszę. A na serio: skoro znalazłeś satysfakcjonującą relację z Bogiem (na Twój własny sposób widzianym), to raczej moja pomoc nie jest Ci potrzebna. Mogę iść swoją ścieżką. > Dlaczego się jednak ograniczaćŻeby nie stać się hedonistą? Człowiek ma ograniczone możliwości dawania miłosci i otrzymywania jej. Chciałbyś mieć cztery żony i kadej z nich dawać codziennie stosowną satysfakcję? Młode kobiety mają spore wymagania.. > Nawet za czasami komuny trochę tęsknię Hhehe trochę współczuję ale ok, rozumiem. Czasy młodości, co? > Też to lubię. Dobra atmosfera do modlitwyA módl się, módl. I pracuj > >Ale Ty oczywiscie możesz zatracać pokorę i gonić za perfekcją.> Trochę mi przeszło, spokorniałem, czuję się bardziej spełniony, szukam nowych wyzwań Akaurat wierzę > Byłbyś tak uprzejmy i wskazał miejsce, gdzie Paweł deklaruje> że może kłamać na chwałę Pańską? Nie pamiętam.Rzym 3, 7 Filip. 1:17-18, BW > Natomiast podtrzymywanie przez Biblię niewolnictwa? Obawiam się, że nie zrozumiałeś.Obawiam się, że zrozumiałem. > To tak jaby Jezus zachęcał Żydów do posłuszeństwa Rzymianom.Wyszukaj stosowne cytaty z Biblii NT. Przyjrzymy im się. Chyba, że chcesz, bym je podał. Jeden: Kol 4.1 > Słucham i wnikam każdorazowo odpowiadam.Ja również. Ale nie ma co wnikać ciągle w to samo, co już zostało przemyślane i odpowiednio uargumentowane. To chciałem powiedzieć. > Nie da się dyskutować, bez zrozumienia argumentó strony przeciwnej.Aktualna moja odmowa dyskusji wynika z pewnego zmęczenia w rozmowie z Tobą. Nie wynika z niechęci do zrozumienia drugiej strony. Tej, jak widzisz mam sporo, na co dowód, że z Tobą tak treściwie rozmawiam już kilka dni. Wynika z faktu, że stoi się z Tobą w miejscu, lub kręci w kułko. Zero progresu. Powtarzasz swoje argumenty wynikające z czystej wiary chyba trzeci, lub czwarty raz. Rozumiem, że można mieć jak Ty. I na tym poprzestaję. > Jacku, Ja Ci napisałem, że to co dostałem było bardzo indywidualne i Ciebie w żadnym razie nie przekona.Tego nie wiesz. Po drugie sam się tu zapędziłeś w pułapkę. > Były to przypadki, które mógłbym racjonalnie uzasadnić.> Tylko po co?Po to, by znać ich prawdziwy sens? Prawdziwe źródło? Marcel, błagam.. i Ty mówisz, że nie stwarzasz sobie sam Istoty Nadprzyrodzonej w głowie. Bez komentarza. > Czy nie byłoby to oszukiwanie się? Klapki na oczach?A może właśnie ich odpadnięcie? Pomyśl. > Wtedy uległem słabości. Pierwszy samochód się zatrzymał.Tak, niechybnie Bóg to sprawił. A na cud w Oświęcimiu dla milionów osób (choć tak prosili) stać go nie było. Jakie to proste.. > Wtedy kolega namówił mnie na mszę uzdrawiającą (dla chorych).> Tym razem jednak było uczucie, którego nigdy wcześniej nie doświadczyłem.O tym również znajdziesz w Programach Derena Browna, którę Ci dziś lub jutro podlinkuję. Mam nadzieję, że choć ten mój wysiłek docenisz. > Poczucie, że On jest. Było krótkie i zaraz potem zacząłem wątpićDokładnie tak to jest na tych programach. A nawet nieco dłużej. > Taka natura. Jednak wiesz, po paru tego typu sytuacjach zaczynasz się zastanawiać.Zgadza się. Nasiąkasz klimatem. Co do uzdrawiania duszy, wpisz sobie w przeszukiwarkę słowo "Gestalt" i co-nieco poczytaj. To jest znacznie silniejsze, a co ważniejsze - metody przebadane dość dobrze naukowo. Np. psychodrama. > Wybacz, ale naprawdę nie widzę powodu, by podawać Ci więcej przykładówW porządku. Wystarczy. > bo mam prawie pewność, że moje doświadczenie nie może Cię przekonaćPewności nigdy mieć nie można, a nawet nie należy. Jak za dotknięciem czarodziejskiej różczki z pewnością się tak nie stanie. Ale zawsze możesz wybrać inną drogą i spróbować zrozumieć, jakie ja mam o takich rzeczach zdanie, jego podstawy. > naprawdę cieszę się, że jesteś szczęśliwy. Nie będę Cie namawiał> na wiarę, bo nic z tego nie wyjdzie.Ano nie. Co do mnie - w związku z tym mam podwójną satysfakcję w rozmowie z Tobą. Masz bardzo pozytywną cechę. Mianowicie taką, że pozwalasz ludziom żyć zgodnie z ich własnym przeznaczeniem i wolą. A to jest spora i unikalna zaleta wśród osób wierzących. Potrafię takie sprawy docenić.. myślę, że nie tylko ja. Serdecznie pozdrawiam!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -2 na 4 | marcel007 (183 punktów) | > > Ale wydaje mi się, że to jak z Twoim znajomym - każdy sam wybiera drogę> Czyli to jednak Ty stworzyłeś sobie Boga? Sam już nie wiem.. trochę ma się mętlik w głowie, jak się Ciebie czyta.> Przecież w Twojej religii powszechnym jest twierdzenie, że to Bóg wybiera, "poszedł za jego głosem, czy wręcz nakazem, choć nie chciał" (np.kard. Ratiznger)> A teraz piszesz, że "każdy sam wybiera drogę". To jak to w końcu jest? Przyznam, że się zgubiłem.Spróbuję wyjaśnić, choć nie jestem teologiem. Bóg każdego woła, ale nie każdy chce lub potrafi usłyszeć. Znasz przypowieść o siewcy? Ona wiele wyjaśnia. Jedno ziarno pada na dobry grunt inne nie. Jedno ziarno jest pielęgnowane inne nie. Tak jak to widzę, to Bóg każdemu daje szanse skrojone na jego indywidualną miarę. Pamiętasz też pewnie słowa, że cieżej bogatemu wejść do królestwa niebieskiego niż wielbłądowi przez ucho igielne. Bogaty to dla mnie również ktoś bardzo przekonany o swojej mądrości, pyszny. Jest wielu takich, którzy myślą, że są genialni, niestety, tylko niektórzy z nich tak naprawdę są. Czy zauważyłeś, że wielu wielkich ludzi jest bardzo skromnych? Odpowiadam, na ewentualne zastrzeżenie: wcale się nie krygują (przynajmniej większość tych naprawdę wielkich). Wracając do ziarna. Są tacy co mając wątpliwości badają je i szukają. Ja tak zrobiłem i odnalazłem wiarę. Wątpliwości pozostają i cały czas badam i co jakiś czas odnajduję swoje sygnały. Wiem, że sam nie cierpię na nadmiar skromności, stąd nie będzie mi pewnie dane objawienie w stylu św. Pawła, lub z Fatimy. Ale jestem cierpliwy, wystarczy mi spotkanie po śmierci Co do pomocy sobie wzajemnej. Mam wrażenie, że zapomniałeś o swojej deklaracji otwartości. A co jeśli jesteś w błędzie? Jeśli spotkasz Boga? Bedziesz miał odwagę przyznać się, że się myliłeś? Mam nieodparte wrażenie, że ta ewentualność napawa Cię strachem. > > Byłbyś tak uprzejmy i wskazał miejsce, gdzie Paweł deklaruje> > że może kłamać na chwałę Pańską? Nie pamiętam.> Rzym 3, 7Jacku, tu masz przykład swojego wyrywkowego rozumienia. Rozwinę to, ale prośba o UWAŻNE przeczytanie całego rozdziału. Moim zdaniem oznacza on tyle, że my ludzie jesteśmy z natury skłonni do grzechu, w tym kłamstwa. Jednak Bóg tak nas kocha, że chce nam to wybaczać (tym bardziej, że nas stworzył w ten sposób - co nasuwa skojarzenie z miłością rodzicielską). Stąd nawet gdy kłamiemy, Bóg okazuje swoją wielkość i wierność, okazując łaskę i wyciągając do nas rękę. Nawet gdy karze, ostrzega. Czy przed II wojną światową nie było ostrzeżeń? Czy Hitler głosił miłość braterską, czy też twierdził, że są lepsi i gorsi. Ilu ludzi (również Żydów) go popierało? Dlaczego? Dał nam wolność, ale też co jakiś czas przypomina o zasadach i przykazaniach poprzez KK, objawienia... Część ludzi słucha, część nie. Jeśli masz wciąż wątpliwości to przeczytaj UWAŻNIE następne zdanie z listu: "I czyż to znaczy, iż mamy czynić zło, aby stąd wynikło dobro? - jak nas niektórzy oczerniają i jak nam zarzucają, że tak mówimy. Takich czeka sprawiedliwa kara." > Filip. 1:17-18,Podobnie ten fragment. Ja rozumuję podobnie. Wiem, że część z księży, biskupów to cynicy, którzy nie wierzą w to co głoszą. Paweł był tego świadomy. Ja uważam, że oni przynaszą szkodę Ewangelii, Paweł uważał inaczej. Ja myślę, że Bóg znajduje sposób, by właściwa treść pozostała słyszalna. "szukajcie, a znajdziecie" W każdym razie, wcale tego nie pochwala i tak nie robi. To wskazywałoby, że jesteś do niego uprzedzony. Spróbuj spojrzeć na to z tej strony. Mogłęś się mylić? > > Natomiast podtrzymywanie przez Biblię niewolnictwa? Obawiam się, że nie zrozumiałeś.> Obawiam się, że zrozumiałem.> > To tak jaby Jezus zachęcał Żydów do posłuszeństwa Rzymianom.> Wyszukaj stosowne cytaty z Biblii NT. Przyjrzymy im się.> Chyba, że chcesz, bym je podał.> Jeden: Kol 4.1Gdzież tu pochwała niewolnictwa? Paweł przyjmuje stan obecny na ziemi. Skoro dla Boga coś takiego jest dopuszczalne, to znaczy, że w kontekście życia wiecznego nie ma to znaczenia. Ale czy to jest dobre? NIe znajdziesz takiego fragmentu. To co znajdziesz wpisuje się w "oddajcie cesarzowi co do niego należy, a Bogu, co do Boga" > A może właśnie ich odpadnięcie? Pomyśl.> > Wtedy uległem słabości. Pierwszy samochód się zatrzymał.> Tak, niechybnie Bóg to sprawił. A na cud w Oświęcimiu dla milionów osób (choć tak prosili) stać go nie było.To nie takie proste. Pisaliśmy o tym. Inna perspektywa. Bóg obiecał ludziom, że nie będzie już potopów i Sodomy i Gomory. Wszystko w naszych rękach. Sądzić będzie nas po śmierci. Jeśli nas karał za grzechy, protestowaliśmy, twierdząc, że jesteśmy okrutni. Gdy pozostawia nam samodzielność też mamy pretensje. On jak ojciec, chce, byśmy dorośli. Tak jak generał musi poświęcić na wojnie kilku (albo kilkuset) żołnierzy. Ojciec musi powstrzymać swoją rodzicielską interwencję, by dziecko dojrzało. Jedni dojrzewają inni nie. On oddzieli ziarno od plew. Ci którzy wybiorą dobrze, otrzymają nagrodę. Myślę, że wszechmogący Bóg potrafi wynagrodzić Oświęcim. Do tego dużej wiary nie trzeba. Niemniej i w Oświęcimiu zdarzały się cuda, czasami bardzo małe. Czasmi mam wrażenie, że ludzie traktują Boga jak maszynkę do spełniania życzeń. Jestem w kłopocie pomóż. Przyznaję, ja też tak zrobiłem, ale wiedziałem, że robię coś nie tak, że nie na tym polega relacja z Bogiem. "Bądź wola Twoja". Jeżeli zaufam Bogu, on znajdzie sposób, by mi pomóc. Dlaczego Chrześcijanie nie bali się śmierci? > O tym również znajdziesz w Programach Derena Browna, którę Ci dziś lub jutro podlinkuję.> Mam nadzieję, że choć ten mój wysiłek docenisz.Doceniam wysiłek i chęci, tylko ja to wiedziałem. I może teraz jestem zupełnie nieskromny, ale jestem nieco mniej naiwny niż ci ludzie z programów Browna. To nieskromne, ale raczej realne. Swoje lata i doświadczenie już mam. > Co do uzdrawiania duszy, wpisz sobie w przeszukiwarkę słowo "Gestalt" i co-nieco poczytaj.> To jest znacznie silniejsze, a co ważn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Spróbuję wyjaśnić, choć nie jestem teologiem. Bóg każdego woła, ale nie każdy chce lub potrafi usłyszećTo Bóg stwarza kogoś, kto nie potrafi Go usłyszeć? Dziwną teologię wyznajesz Marcelu. > Znasz przypowieść o siewcy? Ona wiele wyjaśnia. Jedno ziarno pada na dobry grunt inne nieTa przypowieść to prosta konsekwencja zjawiska ewolucji zbierającego "żniwo" od miliardów lat. > Jedno ziarno jest pielęgnowane inne nieNo właśnie. A Bóg jest ponoć miłosierny > Tak jak to widzę, to Bóg każdemu daje szanse skrojone na jego indywidualną miaręAle też, jak sam piszesz - nie każdy ma zdolność (potrafi) Go usłyszeć i nie każdy jest pielęgnowany. Naprawdę Marcelu nie widzisz w tym sprzeczności? (zdziwienie) > Pamiętasz też pewnie słowa, że cieżej bogatemu wejść do królestwa> niebieskiego niż wielbłądowi przez ucho igielneSwoją drogą ciekawe, czy wiesz, co w tamtych czasach znaczyło określenie ucho igielne. Jeśli nie to podpowiem: wcale nie otwór w małym przyrządzie do nawlekania nici. > Bogaty to dla mnie również ktoś bardzo przekonany o swojej mądrości, pysznyUważam, że takie uogólnianie, czy też wrzucanie wszystkich bogatych do jednego worka jest zgoła niemądre. > Jest wielu takich, którzy myślą, że są genialniNo tak. Z Chrystusem, czy bez - tacy byli, są i będą. > niestety, tylko niektórzy z nich tak naprawdę sąPragnąłbyś świata idealnego, prawda? Ja go akceptuję w ogólnych zasadach, jaki jest, co nie znaczy, że niekiedy nie chcę go zmieniać lub doprowadzać do pierwotnego porządku, który w nim dostrzegam. > Czy zauważyłeś, że wielu wielkich ludzi jest bardzo skromnych?> Odpowiadam, na ewentualne zastrzeżenie: wcale się nie krygują (przynajmniej> większość tych naprawdę wielkich).Tak istotnie jest. Czy to Twoim zdaniem ma coś uzasadniać? > Wracając do ziarna. Są tacy co mając wątpliwości badają je> i szukają. Ja tak zrobiłem i odnalazłem wiaręMógłbyś tak mówić szczerze, gdybyś w niej nie wyrósł. Ale sam wiesz, że to nieprawda. Jeszcze inaczej by było, gdybyś obracał się w kręgach samych ateistów. Ale i to przecież prawdą nie jest. Odnaleźć wiarę - piękne słowa. Prawie tak samo jak odnaleźć swoją drugą połówkę. Albo odnaleźć miłość matki / ojca. Prawie Po prostu z życiowych potrzeb i braków pogłębiłeś ją, dołożyłeś wiele racjonalizacji do starych struktur, sprawiłeś, że wiara teraz lepiej przylega do ciała (jak koszula) i jest po prostu lepiej spersonalizowana. Przyciąłeś, dopasowałeś, wiele pracy w to włożyłeś stając się jej zakładnikiem i nie umiesz już bez niej żyć, choć z lektury tego forum zapewne wyczuwasz, że można. W pełni, śmiało i godnie. Mam przeczucia, że jeśli Cię ta odmienność nie fascynuje, to przynajmniej ciekawi. Prawda? > Wiem, że sam nie cierpię na nadmiar skromności, stąd nie będzie> mi pewnie dane objawienie w stylu św. Pawła, lub z Fatimy.Ależ św. Paweł również nie cierpiał na nadmiar skromności. Moim zdaniem spokojnie możesz mieć nadzieję. > Ale jestem cierpliwy, wystarczy mi spotkanie po śmierciTak, już dawno zauważyłem, że Waćpan człowiekiem wielkiej wiary jest. > Co do pomocy sobie wzajemnej. Mam wrażenie, że zapomniałeś o swojej> deklaracji otwartości. A co jeśli jesteś w błędzie? Jeśli spotkasz Boga?> Bedziesz miał odwagę przyznać się, że się myliłeś?Oczywiście. Skąd Twoje wątpliwości? Pod obecność niezaprzeczalnych faktów Racjonaliści dużo łatwiej przyznają się do błędów, potrafią nawet porzucić cały światopogląd, lub zmienić jego lwią część. To wynika wprost z ich sposobu funkcjonowania i pokory przed światem. Tylko wierzący mają inaczej i żadne fakty nie mogą zachwiać ich wiary, ba - umacniają trwanie, pomimo wszystkiego (słynny lojalny upór) Chętnie spotkam Boga o którym piszesz. Jestem na to spotkanie otwarty, choć prawdą również jest, że nie zabiegam. Przyznam, że się myliłem. A Ty? Co będzie, gdy Go nie spotkasz po śmierci? Ani żadnych diabłów, aniołów etc? Bedziesz miał odwagę przyznać się, że się myliłeś? > Mam nieodparte wrażenie, że ta ewentualność napawa Cię strachem.A miej > my ludzie jesteśmy z natury skłonni do grzechu, w tym kłamstwa. Jednak Bóg tak> nas kocha, że chce nam to wybaczać (tym bardziej, że nas stworzył w ten sposób> - co nasuwa skojarzenie z miłością rodzicielską). Stąd nawet gdy kłamiemy, Bóg> okazuje swoją wielkość i wierność, okazując łaskę i wyciągając do nas rękęSkojarzenie bardzo trafne, choć sama dydaktyka kiepska. Wychodzenie z inicjatywą przez rodzica do wybaczania dziecku kłamstwa nie zwracając uwagi na to, czy posypie głowę popiołem (a w swojej interpretacji to właśnie sugerujesz) jest dydaktycznie słabe, a nawet szkodliwe. Prowadzi tylko do pogłębiania "korzyści" płynących z kłamstwa. A już mówiąc wprost: szkód. Myślę, że to Ty powinieneś się zastanowić głębiej nad całą zawartą tu strategią. C.D.N.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | marcel007 (183 punktów) | > > Spróbuję wyjaśnić, choć nie jestem teologiem. Bóg każdego woła, ale nie każdy chce lub potrafi usłyszeć> To Bóg stwarza kogoś, kto nie potrafi Go usłyszeć? Dziwną teologię wyznajesz Marcelu.Chcieć znaczy móc. Przede wszystkim wolna wola. O tym tez rozmawialiśmy. > > Jedno ziarno jest pielęgnowane inne nie> No właśnie. A Bóg jest ponoć miłosierny Ale czego Ty oczekujesz? Bóg ma Cię zmusić do wiary w siebie? Sam widziałeś w tym wątku, że spełnienie wszystkich oczekiwań ateistów, by uwierzyli w Boga jest niemożliwe (jeśli ma pozostać takim Bogiem jakim chce). > > Pamiętasz też pewnie słowa, że cieżej bogatemu wejść do królestwa> > niebieskiego niż wielbłądowi przez ucho igielne> Swoją drogą ciekawe, czy wiesz, co w tamtych czasach znaczyło określenie ucho igielne.Wiem Jacku. Gratuluję samozadowolenia ze swojej wiedzy. > > Wracając do ziarna. Są tacy co mając wątpliwości badają je> > i szukają. Ja tak zrobiłem i odnalazłem wiarę> Mógłbyś tak mówić szczerze, gdybyś w niej nie wyrósł. Ale sam wiesz, że to nieprawda.> Jeszcze inaczej by było, gdybyś obracał się w kręgach samych ateistów. Ale i to przecież prawdą nie jest.Zgoda. Podawałem przykład rabina Rzymu z okresu II wojny światowej. Co o tym powiesz? > Po prostu z życiowych potrzeb i braków pogłębiłeś ją, dołożyłeś wiele racjonalizacji do starych struktur, sprawiłeś, że wiara teraz lepiej przylega do ciała (jak koszula) i jest po prostu lepiej spersonalizowana. Przyciąłeś, dopasowałeś, wiele pracy w to włożyłeś stając się jej zakładnikiem i nie umiesz już bez niej żyć, choć z lektury tego forum zapewne wyczuwasz, że można. W pełni, śmiało i godnie.Myślę, że różnica między nami jest taka, że ja potrafię przyjąć Twój punkt widzenia, przemyśleć i skonfrontować ze swoimi przeżyciami. Biorąc pod uwagę moj sceptycyzm wybieram wiarę. Przyzwyczajenie czy świadomy wybór? Ty znasz odpowiedź, prawda? > Mam przeczucia, że jeśli Cię ta odmienność nie fascynuje, to przynajmniej ciekawi. Prawda? Prawda. Lubię poznawać odmienny punkt widzenia. To mnie rozwija. > > deklaracji otwartości. A co jeśli jesteś w błędzie? Jeśli spotkasz Boga?> > Bedziesz miał odwagę przyznać się, że się myliłeś?> Oczywiście. Skąd Twoje wątpliwości?Trzymam za słowo > A Ty? Co będzie, gdy Go nie spotkasz po śmierci? Ani żadnych diabłów, aniołów etc?> Bedziesz miał odwagę przyznać się, że się myliłeś?> > Mam nieodparte wrażenie, że ta ewentualność napawa Cię strachem.Bez przesady. Jeżeli Go nie ma, to nie będę miał się przed kim przyznać. Nie wiem skąd te Twoje przypuszczenia wobec mnie. Pytaj, nie zgaduj. Ja się mało czego boję i nie muszę udawać. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > >> Spróbuję wyjaśnić, choć nie jestem teologiem. Bóg> > każdego woła, ale nie każdy chce lub potrafi usłyszeć> > To Bóg stwarza kogoś, kto nie potrafi Go usłyszeć?> > Dziwną teologię wyznajesz Marcelu.> Chcieć znaczy mócAbsolutny nonsens Marcelu, wynikający chyba z kurczowej wiary (znów mamy przykład na jej wady). Życie dostarcza na co dzień wystarczająco dużo argumentów, żeby w owe dziecięce fantazje przestać wierzyć. Przykład pierwszy z brzegu: człowiek, który bardzo chce wyzdrowieć, matka która bardzo chce szczęścia swojej pociechy ale nie ma umiejętności wychowawczych ani świadomości gdzie jest i co swoimi często nerwowymi ruchami kreuje. Pociecha później staje się chuliganem spędzającym większość życia w więzieniu, w którym degeneruje się jeszcze głębiej. Zdajesz sobie sprawę, że to wcale nie dzieje się rzadko. > Przede wszystkim wolna wola. O tym tez rozmawialiśmy.Wolna wola to bynajmniej nie wszystko. Jest jeszcze cała masa odruchów automatycznych i zjawisk w naszej psychice (nieświadomych), o których nie mamy zielonego pojęcia, a które wg Ciebie stwarza Bóg i działają czasem na człowieka pozytywnie, a czasem destruktywnie. Przykład pierwszy z brzegu: człowiek wystarczająco mocno straumatyzowany w dzieciństwie, aby nie mógł się w wieku dorosłym uwolnić od cierpienia. Słyszałeś z pewnością o syndromach po obozach koncentracyjnych, czy też wojnach. Jednak Ty wiesz swoje - "chcieć to móc" i na tym sloganie zapewne poprzestaniesz. > >> Jedno ziarno jest pielęgnowane inne nie> >No właśnie. A Bóg jest ponoć miłosierny > Ale czego Ty oczekujesz?Czyż nie sam chciałbyś, by był miłosierny? Ja nic nie oczekuję. Tylko rozmawiam. Ty to nieustannie to robisz (oczekujesz czegoś). > Bóg ma Cię zmusić do wiary w siebie?Radzę przeczytać jeszcze raz to, co się samemu napisało. > Sam widziałeś w tym wątku, że spełnienie wszystkich> oczekiwań ateistówMylisz oczekiwania z postulatami wiary, które żywią teiści (zapisanymi w świętych księgach). Ateiści wykazują tylko ich sprzeczność. > by uwierzyli w Boga jest niemożliwe (jeśli ma> pozostać takim Bogiem jakim chce).Ciekawe, to zdanie sugeruje iż Ty wiesz jakim on chce być Bogiem, a jakim nie Dajmy już spokój, ta rozmowa do niczego nie prowadzi. Ty wiesz po porostu swoje - również o ateistach. O czym tu rozmawiać? > > Swoją drogą ciekawe, czy wiesz, co w tamtych czasach> > znaczyło określenie ucho igielne.> Wiem Jacku. Gratuluję samozadowolenia ze swojej wiedzy.Tylko sprawdzam Twoją. To dobrze, że wiesz. A teraz napisz. > >> Wracając do ziarna. Są tacy co mając wątpliwości badają je> >> i szukają. Ja tak zrobiłem i odnalazłem wiarę> >Mógłbyś tak mówić szczerze, gdybyś w niej nie wyrósł. Ale sam wiesz, że to nieprawda.> >Jeszcze inaczej by było, gdybyś obracał się w kręgach samych ateistów. Ale i to przecież prawdą nie jest.> Zgoda. Podawałem przykład rabina Rzymu z okresu II wojny światowej. Co o tym powiesz?Przypomnij. A propos Twojego zdania wyżej, nie może być żadnym dowodem, dobrze nawet, by nie było też drogowskazem: każdy dochodzi do swojego celu i idzie własną drogą: zmam wielu, którzy badając swoje wątpliwości pozbyli się wiary jak odpadających łusek i są z tym szczęśliwi. Znacznie szczęśliwsi, niż wcześniej. Co człowiek, to historia. Ludzie często potrzebują w wieku dorosłym opiekuna, bo nie mieli go wystarczająco długo, jak byli dziećmi. Niekiedy odnajdują go w postaci opiekuna idealnego, bo nierealnego. Tylko, że ja Marcelu już nie potrzebuję. Radzę sobie jako dorosły człowiek. > Myślę, że różnica między nami jest taka, że ja> potrafię przyjąć Twój punkt widzenia, przemyśleć i> skonfrontować ze swoimi przeżyciami.> Biorąc pod uwagę moj sceptycyzm wybieram wiarę.Uważam, że wynika to u Ciebie z pewnego rodzaju nieświadomości. Pozwól mi proszę na mój punkt widzenia, tak jak Ty masz swój. > Przyzwyczajenie czy świadomy wybór? Ty znasz odpowiedź, prawda?Świadomy wybór czego? Boga który podsyła Ci samochód w deszczu, podczas gdy kiedy indziej mokłeś wiele razy? Oj Marcel Marcel.. po prostu dobrze Ci z taką koncepcją Boga, robi Ci się od niej przyjemnie na duszy. Cały wic polega na przyjemności i poczuciu bezpieczeństwa serwowanego przez własną wyobraźnię i masę racjonalizacji ("tłuczeń sobie"). Miej odwagę to powiedzieć. Wiem, bo potrafię patrzeć na życie bez różowych okularów i nie odczytuję spraw tendencyjnie, mam ambicję na odrobinę obiektywizmu wychodzącego poza mój własny interes. Dlaczego miałbym tego nie robić? Po co tracić czas na iluzje i jałowe karmienie własnej wyobraźni? > > Mam przeczucia, że jeśli Cię ta odmienność nie fascynuje,> > to przynajmniej ciekawi. Prawda? > Prawda. Lubię poznawać odmienny punkt widzenia. To mnie rozwija.Fajnie, tu przynajmniej się zgadzamy. Dziękuję. > >> deklaracji otwartości. A co jeśli jesteś w błędzie? Jeśli spotkasz Boga?> >> Bedziesz miał odwagę przyznać się, że się myliłeś?> >Oczywiście. Skąd Twoje wątpliwości?> Trzymam za słowoA trzymaj sobie Teraz patrzę niżej, bo zadałem Ci tam pewne pytanie. > >A Ty? Co będzie, gdy Go nie spotkasz po śmierci? Ani żadnych diabłów, aniołów etc?> >Bedziesz miał odwagę przyznać się, że się myliłeś?> Jeżeli Go nie ma, to nie będę miał się przed kim przyznać.Ano właśnie, tyle że to mało. Musiałbyś również odważnie przed sobą przyznać, że wszystkie te stające samochody w deszczu i cała masa innych myśli / działań / tłumaczeń były po prost czymś innym, niż przypuszczałeś. Skonfrontować się ze swoim człowieczeństwem i jego psychiką. Mówisz, że niewielu rzeczy się w życiu boisz.. czy stać Cię i na to? Miłego dnia!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Ciąg dalszy:
> Nawet gdy karze, ostrzega. Czy przed II wojną światową nie było ostrzeżeń?
Jak zwykle Marcelu fantazjujesz. Żadnych ostrzeżeń przez Boga nie było.
Były tylko takie, a nie inne zachowania ludzkie wynikłe z uprzedzeń, przede wszystkim inspirowanych nauką Kościoła wobec Żydów a wynikłą z ich wielkiego średniowiecznego uporu przed chrztem często serwowanym im na siłę.
Znasz wypowiedzi ojca Kolbe z przed wojny? Dwuznaczne teksty w "Ateneum Kapłańskie"?
Tragiczne historie Żydów z czasów św. Inkwizycji?
> Czy Hitler głosił miłość braterską, czy też twierdził, że są lepsi i gorsi. Ilu ludzi
> (również Żydów) go popierało? Dlaczego?
Dasz jakieś źródła, czy mam wierzyć na słowo?
> Dał nam wolność, ale też co jakiś czas przypomina o zasadach i przykazaniach
> poprzez KK, objawienia... Część ludzi słucha, część nie.
Przede wszystkim działania ludzkie wynikają ze światopoglądu ich przodków, aktualnego oświecenia społeczności, w której żyją etc.
Ty wszędzie widzisz Boga, który coś "dał" a w zamian nie widzisz, jak pewne idee rodzą się, czy umierają w społeczeństwach. A jedno konsekwencją drugiego. Tak przecież łatwiej rozumować jak Ty, niż sięgnąć do opasłych opracowań socjologicznych.
> Wiem, że część z księży, biskupów to cynicy, którzy nie wierzą w to co głoszą.
> Paweł był tego świadomy. Ja uważam, że oni przynaszą szkodę Ewangelii, Paweł uważał inaczej.
No właśnie.
> Ja myślę, że Bóg znajduje sposób, by właściwa treść pozostała słyszalna
A ja myślę, że to się po prostu toczy w świeckich duszach ludzkich a sterują tym zwykłe uprzedzenia czy zjawiska psychiczne oraz idee aktualne dla danej epoki, które z czasem się dezaktualizują. Samo życie.
Bóg, czy idea Boga do wyjaśniania tego typu rzeczy wcale nie są potrzebni.
> "szukajcie, a znajdziecie" W każdym razie, wcale tego nie pochwala i tak nie robi.
Może nie pochwala, ale cieszy się z tego, mając ewidentne kłamstwo (zło) za nic zachwycając się tym, że wiara rośnie. Wiesz, polaryzując i doprowadzając tą zasadę do skrajności: wysadzę się w powietrze i zabiję przy tym paru innych (zło) ale Allach będzie ze mnie dumny = propagowanie wiary.
>Gdzież tu pochwała niewolnictwa? Paweł przyjmuje stan obecny na ziemi
Przyjmuje niesprawiedliwy stan obecny na Ziemi za rzecz normalną i pożądaną. Głosiciel Jezusa Chrystusa. Marcel, już mnie nie dziwi że Cię to nie dziwi.
> Skoro dla Boga coś takiego jest dopuszczalne, to znaczy, że w kontekście
> życia wiecznego nie ma to znaczenia.
Niewolników zazwyczaj nie obchodził kontekst życia wiecznego i zapewne chcieliby, żeby ktoś sie za nimi ujął tu i teraz. Np. Bóg, albo przynajmniej jego kapłani. Pomyślałeś o tym?
> Ale czy to jest dobre? NIe znajdziesz takiego fragmentu
Tak. Są za to dobrotliwe rady w stylu: no więc jest jak jest, bądźcie grzeczni i broń boże nie walczcie o swoje prawa, bo takie jest prawo Boskie żebyście byli niewolnikami, a wasi panowie nad wami panowali".
Naprawdę Marcel, gratuluję spokoju ducha.
>>> Wtedy uległem słabości. Pierwszy samochód się zatrzymał.
>>Tak, niechybnie Bóg to sprawił. A na cud w Oświęcimiu dla milionów osób (choć tak prosili) stać go nie było.
>To nie takie proste. Pisaliśmy o tym. Inna perspektywa
Niestety to tylko Twój wybieg, żeby nie spojrzeć na to na mój sposób.
> Bóg obiecał ludziom, że nie będzie już potopów i Sodomy i Gomory. Wszystko w naszych rękach
Ale samochód był przez chwilę w rękach Boga, tak przynajmniej napisałeś. Więc jak to jest? Odrobinę konsekwencji Marcel.
> Sądzić będzie nas po śmierci. Jeśli nas karał za grzechy, protestowaliśmy, twierdząc,
> że jesteśmy okrutni. Gdy pozostawia nam samodzielność też mamy pretensje
Jak widzę gmatwasz się sam w koncepcjach Boga a nie widzisz, że są one nawzajem tak bardzo sprzeczne, że w ogóle przeczą jego istnieniu. Przynajmniej wg koncepcji chrześcijańskiej.
> Ci którzy wybiorą dobrze, otrzymają nagrodę
Bardzo wzniosłe i.. niestety naiwne.
Jest taka prawdziwa historia ze wsi pod Lwowem. Osoba żarliwie wierząca ginie z rąk hitlerowców, a jej brat traktujący sobie nakazy religijne bardzo liberalnie (mówiąc wprost często grzeszący) zostaje uratowany.
Widzisz Marcel - idee i wiara swoje, a życie swoje.
> Myślę, że wszechmogący Bóg potrafi wynagrodzić Oświęcim. Do tego dużej wiary nie trzeba.
Pomyśleć można naprawdę wiele, sądzę że zasób myśli ludzkich jest całkowicie nieograniczony.
> Niemniej i w Oświęcimiu zdarzały się cuda, czasami bardzo małe.
> Czasmi mam wrażenie, że ludzie traktują Boga jak maszynkę do spełniania życzeń
Bardzo trafne określenie: dziecko modli się słowami "Boże spraw żebym przeżył" = Bóg jako maszynka do spełniania życzeń.
Bez komentarza. Ech..
> Jeżeli zaufam Bogu, on znajdzie sposób, by mi pomóc. Dlaczego Chrześcijanie nie bali się śmierci?
Bardzo dużo chrześcijan boi się śmierci. To tylko w zamyśle jest inaczej. Również sporo jest bojących się w obliczu śmierci duchownych. Marcel, zaczynam znów podejrzewać, że dużo rozmyślasz a mało patrzysz i mało wniosków wyciągasz.
Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) | >Znasz wypowiedzi ojca Kolbe z przed wojny? Dwuznaczne teksty w "Ateneum Kapłańskie"?
>Tragiczne historie Żydów z czasów św. Inkwizycji?
Nie znam, może poznam. To jednak wskazuje, że nawet ludzie źli (np. Paweł) mogą się zmienić. Nie ma ludzi całkiem dobrych i całkiem złych. Nawet największy łotr, może uzyskać przebaczenie. To jest moim zdaniem piękne.
>> Czy Hitler głosił miłość braterską, czy też twierdził, że są lepsi i gorsi. Ilu ludzi
>> (również Żydów) go popierało? Dlaczego?
>Dasz jakieś źródła, czy mam wierzyć na słowo?
Jak poszukasz znajdziesz. Bez problemu.
>Przyjmuje niesprawiedliwy stan obecny na Ziemi za rzecz normalną i pożądaną.
Nie, oddajcie cesarzowi co cesarskie, Bogu co boskie. Nic więcej, nic mniej. Dla niego i chrześcijan życie doczesne było mało warte.
>Niewolników zazwyczaj nie obchodził kontekst życia wiecznego i zapewne chcieliby, żeby ktoś sie za nimi ujął tu i teraz. Np. Bóg, albo przynajmniej jego kapłani. Pomyślałeś o tym?
Ciekawe dlaczego właśnie wśród niewolników chrześcijaństwo tak szybko się rozwijało?
>Tak. Są za to dobrotliwe rady w stylu: no więc jest jak jest, bądźcie grzeczni i broń boże nie walczcie o swoje prawa, bo takie jest prawo Boskie żebyście byli niewolnikami, a wasi panowie nad wami panowali".
Gdzie są takie rady?
>> Bóg obiecał ludziom, że nie będzie już potopów i Sodomy i Gomory. Wszystko w naszych rękach
>Ale samochód był przez chwilę w rękach Boga, tak przynajmniej napisałeś. Więc jak to jest? Odrobinę konsekwencji Marcel.
Nie spuszcza kataklizmów, ale nie pozostawia nas samych. Pomaga, ostrzega. Co powiesz o objawieniach fatimskich? Były spisane. Nie były to ostrzeżenia?
>> Sądzić będzie nas po śmierci. Jeśli nas karał za grzechy, protestowaliśmy, twierdząc,
>> że jesteśmy okrutni. Gdy pozostawia nam samodzielność też mamy pretensje
>Jak widzę gmatwasz się sam w koncepcjach Boga a nie widzisz, że są one nawzajem tak bardzo sprzeczne, że w ogóle przeczą jego istnieniu. Przynajmniej wg koncepcji chrześcijańskiej.
Tu właśnie tkwi Twój błąd, że najwyraźniej nie rozumiesz koncepcji chrześcijańskiej i na wszystko patrzysz ze swojej perspektywy i życia doczesnego. To tyczy się również poniższej Twojej wypowiedzi:
>Jest taka prawdziwa historia ze wsi pod Lwowem. Osoba żarliwie wierząca ginie z rąk hitlerowców, a jej brat traktujący sobie nakazy religijne bardzo liberalnie (mówiąc wprost często grzeszący) zostaje uratowany.
>> Czasmi mam wrażenie, że ludzie traktują Boga jak maszynkę do spełniania życzeń
>Bardzo trafne określenie: dziecko modli się słowami "Boże spraw żebym przeżył" = Bóg jako maszynka do spełniania życzeń.
Tak jesteśmy naiwni, nie jesteśmy w stanie zrozumieć Boga. Jednak kluczem jest to co jest Jego obietnicą. Jeżeli Synowi pozwala za nas umrzeć, to znaczy, że życie wieczne jest tego warte. Pokazuje nam drogę. To, że boimy się śmierci jest normalne. Nie mamy pewności co nas spotka po drugiej stronie. Mamy wiarę.
>> Jeżeli zaufam Bogu, on znajdzie sposób, by mi pomóc. Dlaczego Chrześcijanie nie bali się śmierci?
>Bardzo dużo chrześcijan boi się śmierci. To tylko w zamyśle jest inaczej. Również sporo jest bojących się w obliczu śmierci duchownych.
Prawda, bo mało ludzi ma wiarę, która przenosi góry. Ja też takiej nie mam. Jednak wielu z nich ginęło na arenie z uśmiechem na twarzy. Są relacje z czasów rzymskich.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > To jednak wskazuje, że nawet ludzie źli (np. Paweł) mogą się zmienićPytanie, czy o. Kolbe rzeczywiście się zmienił ze względu na swój antysemityzm. Uratował przecież Polaka. > Nie ma ludzi całkiem dobrych i całkiem złych.> Nawet największy łotr, może uzyskać przebaczenie.> To jest moim zdaniem piękne.Kolejne piękne założenie Twojej wiary.. do niczego więcej niepotrzebne, niż dla dobrego samopoczucia dziecka, nad którym Ktoś w zamyśle roztacza swą opiekę (i nie tylko nad nim). > >> Czy Hitler głosił miłość braterską, czy też twierdził,> >> że są lepsi i gorsi. Ilu ludzi> >> (również Żydów) go popierało? Dlaczego?> > Dasz jakieś źródła, czy mam wierzyć na słowo?> Jak poszukasz znajdziesz. Bez problemu.Widzę, że jednak mam wierzyć na słowo. A myślałem, że katolicy nie są aż tak leniwi, jak ateiści.. Marcelu, radzę nie wierz we wszystko, co jedna pani drugiej pani. U Boga w raju ponoć też jedni będą bliżej Niego, drudzy dalej. Czyli w lepszych pozycjach i gorszych. Czy to tak bardzo różni się od przekonań Hitlera na temat lepszych ludzi i gorszych? Co Żyd winien, że urodził się Żydem? Co morderca winien (taki który do końca zostaje bez skruchy) że miał rodziców sadystów i nigdy nie miał szansy spotkać kogoś, kto by o niego zadbał, kto miałby realną szansę stać się dla niego dobrym autorytetem?
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Niewolników zazwyczaj nie obchodził kontekst> życia wiecznego i zapewne chcieliby, żeby ktoś> sie za nimi ujął tu i teraz. Np. Bóg, albo przynajmniej> jego kapłani. Pomyślałeś o tym?> Ciekawe dlaczego właśnie wśród niewolników chrześcijaństwo> tak szybko się rozwijało?Dla ludzi uciskanych, którym odbiera się podstawowe prawa z braku laku dobry kit. Pomyśl, z jakiego powodu wśród ludzi dobrze usytuowanych, zdrowych i świadomych swojego życia, mogących nim kierować, a nadto wolnych zarówno wewnętrznie jak i zewnętrznie wiara i benefity z nią związane mają tak niską atrakcyjność. > > Tak. Są za to dobrotliwe rady w stylu: no więc jest jak> > jest, bądźcie grzeczni i broń boże nie walczcie o swoje> > prawa, bo takie jest prawo Boskie żebyście byli> > niewolnikami, a wasi panowie nad wami panowali".> Gdzie są takie rady?W Biblii. Jak poszukasz znajdziesz. Bez problemu. > Tu właśnie tkwi Twój błąd, że najwyraźniej nie> rozumiesz koncepcji chrześcijańskiej i na wszystko> patrzysz ze swojej perspektywy i życia doczesnego.Ideologię chrześcijańską znam dość dobrze. Zupełnie nie moja wina, że jej wytyczne i zasady nie zgadzają się z doczesnością i dobrymi, oraz naturalnymi prawidłami nią rządzącymi. > To tyczy się również poniższej Twojej wypowiedzi:> > Jest taka prawdziwa historia ze wsi pod Lwowem. Osoba> żarliwie wierząca ginie z rąk hitlerowców, a jej brat> traktujący sobie nakazy religijne bardzo liberalnie> (mówiąc wprost często grzeszący) zostaje uratowany.A czego tu Marcelu nie rozumieć? Zasady wiary chrześcijańskiej oraz jej obietnice są niekiedy sprzeczne z rzeczywistością. Bywa, że w sposób rażący. > Jeżeli Synowi pozwala za nas umrzeć, to znaczy, że> życie wieczne jest tego warte.Znaczy przede wszystkim, że jest się zaślepionym wiarą sadystą. > Pokazuje nam drogęTak, i czyż nie do nieszczęścia swojego i bliskich? > Nie mamy pewności co nas spotka po drugiej stronie. Mamy wiarę.W to, że jest druga strona, gdyż boimy się o innej ewentualności nawet pomyśleć. I na tą wiarę - umarł w butach - nic nie poradzisz. > Jednak wielu z nich ginęło na arenie z uśmiechem> na twarzyZ podobnym uśmiechem prawdopodobnie ginęli zamachowcy z 11 września 2001r. Z dziwnym i zatrważającym uśmiechem świadczącym, że nic nie wiedzą o tym jakie mechanizmy ich zaprowadziły na tą arenę i kazały umrzeć. lubimyczyt(*)a/152795/psychologia-a-religiaSerdecznie pozdrawiam!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) | O Gestalt poczytam, dzięki.
>Ano nie. Co do mnie - w związku z tym mam podwójną satysfakcję w rozmowie z Tobą. Masz bardzo pozytywną cechę. Mianowicie taką, że pozwalasz ludziom żyć zgodnie z ich własnym przeznaczeniem i wolą. A to jest spora i unikalna zaleta wśród osób wierzących. Potrafię takie sprawy docenić.. myślę, że nie tylko ja.
Co do wierzących to ewidentnie masz pecha. Ja spotykam przeważnie ludzi naprawdę otwrtych, choć część jest rzeczywiście "nieomylna". Tyle, że ludzie ograniczonych znajdziesz wszędzie. Zdeklarowanych wierzących jest sporo, więc pewnie wiecej też tych ograniczonych. Ci otwarci unikają dyskusji "światopoglądowych" bo różnie się to kończy i generalnie nie ma do tego atmosfery. Za mało rozmawiamy, za dużo walczymy i za dużo zakładamy o drugiej stronie.
Pozdrawiam!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > Masz bardzo pozytywną cechę. Mianowicie taką, że pozwalasz ludziom żyć> > zgodnie z ich własnym przeznaczeniem i wolą. A to jest spora i unikalna zaleta> > wśród osób wierzących. Potrafię takie sprawy docenić.. myślę, że nie tylko ja.> Co do wierzących to ewidentnie masz pecha.Hm. Napisałem komplement, a Ty zamiast go docenić musisz obniżyć jego rangę i zacząć gadać o mnie (na marginesie - nigdy nie myślałem o sobie w kategoriach pecha). Ej Marcel Marcel.. słodki jesteś. Kto Cię nie zna - ten Cię kupi > Ja spotykam przeważnie ludzi naprawdę otwrtych, choć część jest rzeczywiście "nieomylna".No właśnie. Ludzie są tylko ludźmi i nikt nie może nas zmuszać, byśmy z danymi ludźmi obcowali nadal. Życie to rozwój. Również intelektualny, światopoglądowy, psychiczny etc. Jedni ludzie sprzyjają temu bardziej, inni mniej. > Tyle, że ludzie ograniczonych znajdziesz wszędzie.Zgadzam się. > Zdeklarowanych wierzących jest sporo, więc pewnie wiecej też tych ograniczonych.Ująłbym to nieco inaczej. Historia chrześcijaństwa pokazuje jasno, jak między innymi od średniowiecza Watykan próbował ograniczać wpływy odkryć nauki na ludzkość - popatrz choćby na historię traktatu "O obrotach sfer niebieskich", odkrycia Galileusza, Darwina etc. Indeks ksiąg zakazanych funkcjonował wiele setek lat, gdy Kościół pod presją zewnętrzną przestał go wydawać (wcale nie ze swojej woli). Przysięga modernistyczna. Seksualność katolicka. To się dzieje wbrew pozorom na pewnym subtelnym poziomie nadal, poczytaj choćby książki księdza doktora Posackiego m.in. o psychologii. Ograniczonych ludzi będzie wiele w systemie wierzeń, który sam ograniczał i nadal ogranicza. To logiczne. > Ci otwarci unikają dyskusji "światopoglądowych" bo różnie się to kończyTak, bywa agresywnie i to nie tylko za sprawą "wstrętnych ateistów". Jednak z moich doświadczeń wynika Marcelu, że unikają, bo mogliby stać się bogatsi o człowieczeństwo. Bardziej wolni. A to już grubsza sprawa. Jest taka przypowiastka Anthony'ego De Mello o orle wychowanym od jajka w kurniku. Chodził wśród kur, próbował gdakać jak one i czasem nawet podlatywał parę metrów. Kiedyś popatrzył w górę i dojrzał swoim ostrym wzrokiem dorosłego orła, który szybował wysoko i majestatycznie wśród obłoków. Coś go w tym ujęło, nawet się wzruszył, ale onieśmielony spuścił wzrok i dalej grzebał pazurem w ziemi, bo to go uspokajało. > i generalnie nie ma do tego atmosferyTak, to umiejętność nie do przecenienia żeby umieć ją stworzyć - jeśli się chce dialogować. Z moich obserwacji wynika jednak, że więcej osób wierzących podchodzi do niewierzących, niż vice versa. Wobec tego, komu ta umiejętność byłaby bardziej potrzebna, jak myślisz? Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | marcel007 (183 punktów) | > > Dobra atmosfera do modlitwy> Mimo braku czasu może choć to przeczytasz:> www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469#w545566>
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spaćJacku, Czyżbyś próbował manipulacji? Po co w Twojej zachęcie słowo "choć"? Mimo braku czasu przeczytałem powyższy link, obejrzałem link do p. Browna, przeczytałem parę Twoich cytatów (w tym czajniczek) i zamierzam przeczytać książkę "dlaczego jesteśmy ateistami" A Ty Jacku? Obejrzałeś jeden lub drugi film. K-pax to bynajmniej nie jest film chrześcijański - to relaks, z nutką tego co mże skłonić Cie do przemyśleń. Co do meritum. Słyszałem podobne rzeczy. Tego typu rzeczy są powtarzane w wielu wydawnictwach. Znasz pewnie Cialdiniego, który doskonale opisywał te mechanizmy wiele lat temu. Tyle, że ja mam zwyczaj kwestionowania autorytetów. Myślę, że aż za bardzo jestem osobą nie podążającą za tłumem, zbyt często pytającą czy warto. Natomiast te mechanizmy są mi znane i czasem sam z nich korzystam - choćby przy wyborze restauracji. Mam świadomość ryzyka manipulacji, ale i prawdopodobieństwa takiej manipulacji. p.s. Znalazłem wskazówkę na źródło odnośnie wspomnianych statystyk rozwodowych. To samego źródła nie dotrę (może jak będę w stanach Amerykańska socjolog Mercedes Arzur Wilson przeprowadziła badania na temat trwałości różnych związków małżeńskich. Oto wiele mówiące wyniki: związek tylko cywilny- rozchodzi się jedna para na dwie -50%, po ślubie kościelnym, bez praktyk religijnych - jedna para na trzy zawarte - 33%, po ślubie kościelnym i przy coniedzielnym wspólnym udziale w Mszy św. - jedna para na pięćdziesiąt - 2%, po ślubie kościelnym, przy coniedzielnym wspólnym udziale w Mszy św. i przy codziennej wspólnej modlitwie małżonków -rozpada się jedna para na 1429 par, w więc zaledwie 0,07%, czyli 0,7 promila(!). (Das Gebet, Schlüssel der Heiligheit w: DER FELS (Katholischesd Wort in die Zeit) 11/2002, s.325, por.: Rycerz Niepokalanej, nr 556, wrzesień 2002, str. 289, Opublikowane w SPRAWACH RODZINY, nr 63-64/2003, str. 164 )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Jacku, Czyżbyś próbował manipulacji? Po co w Twojej zachęcie słowo "choć"?
> Mimo braku czasu przeczytałem powyższy link, obejrzałem link do p. Browna,
> przeczytałem parę Twoich cytatów (w tym czajniczek) i zamierzam przeczytać
> książkę "dlaczego jesteśmy ateistami" A Ty Jacku? Obejrzałeś jeden lub drugi film.
Na razie zamierzam obejrzeć. Moje filmiki i artykuły były króciutkie i potraktuj to, jako coś ekstra. Taki bonus. Podeślesz mi coś analogicznego, a z pewnością na bieżąco to przeczytam, czy obejrzę.
Co do K-PAX zdaje się farmer to widział. Zapytaj jego co o tym sądzi, myślę że zaspokoi Twoją katolicką ciekawość już teraz. Na mnie musisz nieco poczekać.
> K-pax to bynajmniej nie jest film chrześcijański - to relaks, z nutką tego co mże skłonić Cie do przemyśleń.
Nie martw się, spokojnie - skoro powiedziałem, to oglądnę.
>Co do meritum. Słyszałem podobne rzeczy. Tego typu rzeczy są
> powtarzane w wielu wydawnictwach. Znasz pewnie Cialdiniego, który
> doskonale opisywał te mechanizmy wiele lat temu.
Oczywiscie. Mile mnie zaskakujesz znajomością Cialdiniego.
Ale do meritum - czy oglądałeś program Browna "nie zabij kota"?
> Tyle, że ja mam zwyczaj kwestionowania autorytetów.
To dobry zwyczaj. A czy religijnych także? Jeśli tak, to których konkretnie?
>Amerykańska socjolog Mercedes Arzur Wilson
Ciekawa statystyka. Czy ten socjolog badał również stopień satysfakcji w związkach, poziom edukacji osiąganej przez dzieci osób z tych związków, w końcu ich poziom życia?
Już pisałem, że sam akt rozejścia się nie jest dla mnie sam w sobie czymś miarodajnym. Nie jest zły, ani dobry.
Każde małżeństwo należy rozpatrywać indywidualnie i dlatego czysta statystyka pana Mercedesa Arzura Wilsona będzie bardzo niemiarodajna. Czasami rozejście się jest lepsze, niż zostanie w parze, czego chrześcijańskie media pokroju Rycerza Niepokalanej zdają się nie uznawiać. Tego z uwagi na wyznawaną ideologię mechanicznie można się spodziewać, choć obiektywnie takie ocenianie będzie błędne i powierzchowne.
Jak już Ci pisałem, znam małżeństwa które są ze sobą na siłę. Osoby bardzo wierzące. Widać jak uczucie u nich wygasło już dawno. Po prostu są ze sobą z czystego przyzwyczajenia. Nie mówię tutaj już o przemocy psychicznej ludzi którzy są ze sobą związani i nie potrafią się wyswobodzić, również ze względu na presję wierzącego otoczenia, czy rodziny.
Mierzone zmienne typu poziom edukacji, zdrowie czy satysfakcja z życia byłyby tu bardziej miarodajne.
Z innej beczki - Marcelu, czy zamierzasz odpowiedzieć Andrzejowi.51 na jego liczne przeznaczone dla Ciebie wpisy? Chciałbym popatrzeć na Twoje i jego argumenty.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) |
>Ale do meritum - czy oglądałeś program Browna "nie zabij kota"?
Teraz już tak. I jestem zafascynowany... umiejętnością prywatnych stacji telewizyjnych do przeciągania w nieskończoność programu, by podkręcać napięcie. Oglądałem kiedyś milionerów i w momencie, gdy prowadzący prowadził te zabiegi miałem ochotę przełączyć na inny program. Ale w sumie film zabawny, o tym o czym większość rodziców wie. Zakazy i przekora to silny motywator. Więcej ponoć nasz umysł jest tak zaprogramowany, by nie dostzrgać słowa nie. Niemniej, jestem zaskoczony jak taki sceptyk jak Ty może wierzyć, że ten program jest prawdziwy? Ciężko mi uwierzyć, żeby ktoś w OSTATNIEJ sekundzie postanowił zabić, kota. Ktoś, kto rzekomo kocha koty. To wszystko poprzedzone przeżywanymi emocjami. Moja natura sceptyka mówi mi, że to było aktorstwo. Na obronę programu mógłbym powiedzieć, że bohaterka mogła nie wierzyć, że faktycznie zabije kota, bo domyślała się, że to podpucha (spytałą dlaczego nie dostała herbaty) i chciała zobaczyć co się stanie, ale mimo wszystko to mała motywacja. A 500 funtów... Mało przekonujące. Krótko pisząc kwestionuję i ten autorytet. Pytasz o inne. W zasadzie każde. Jeżeli papież miałby kazać islamistów, albo ateistów z dowolnych przyczyn, miałbym go słuchać? Zawsze mam mniejsze lub mniejsze wątpliwości. Często przyjmuję rzeczy na wiarę (np. od znanej mi sprzedawczyni w sklepie lub bibliotekarki, albo od Ciebie - np. gdy zdecydowałem się na obejrzenie filmu, ale mam mniejsze lub większe wątpliwości. Nie wnikam w nie zbyt często, bo... szkoda mi czasu w sytuacji, gdy to nieistotne.
>Każde małżeństwo należy rozpatrywać indywidualnie i dlatego czysta statystyka pana Mercedesa Arzura Wilsona będzie bardzo niemiarodajna. Czasami rozejście się jest lepsze, niż zostanie w parze, czego chrześcijańskie media pokroju Rycerza Niepokalanej zdają się nie uznawiać. Tego z uwagi na wyznawaną ideologię mechanicznie można się spodziewać, choć obiektywnie takie ocenianie będzie błędne i powierzchowne.
Jacku, powtarzam się, ale mam wrażenie, że jesteś mało obiektywny. O ile ja znam ich podejście, to mówi ono o próbie naprawy małżeństwa. Ale kościół od dawna proponuje separację jako jeden ze środków NAPRAWY małżeństwa. Rozwód jest porażką. To, że można sobie ułożyć życie na nowo (nawet przyzwoicie) tego nie zmieni.
>Jak już Ci pisałem, znam małżeństwa które są ze sobą na siłę. Osoby bardzo wierzące. Widać jak uczucie u nich wygasło już dawno. Po prostu są ze sobą z czystego przyzwyczajenia. Nie mówię tutaj już o przemocy psychicznej ludzi którzy są ze sobą związani i nie potrafią się wyswobodzić, również ze względu na presję wierzącego otoczenia, czy rodziny.
Pewnie są i takie, ale chyba raczej te starsze.
>Z innej beczki - Marcelu, czy zamierzasz odpowiedzieć Andrzejowi.51 na jego liczne przeznaczone dla Ciebie wpisy? Chciałbym popatrzeć na Twoje i jego argumenty.
Postaram się. Przeważnie idę chronologicznie, a jego wpisów nie zauważyłem. Spróbuję to naprawić.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Teraz już tak. I jestem zafascynowany... umiejętnością prywatnych> stacji telewizyjnych do przeciągania w nieskończoność programu,> by podkręcać napięcie.Wiesz, nawet trylogię Sinkiewicza można by streścić w kilku zdaniach gdyby się chciało . Nie uważam, że w nieskończoność. Po prostu budują napięcie aby program był atrakcyjny. Idzie to równolegle do meritum, autor ma niewątpliwie coś przez ten przykład do powiedzenia. > Więcej ponoć nasz umysł jest tak zaprogramowany, by nie> dostzrgać słowa nie.Ponoć. Acha > Niemniej, jestem zaskoczony jak taki sceptyk jak Ty> może wierzyć, że ten program jest prawdziwy?No tak, tego można się było po Tobie spodziewać. > Ciężko mi uwierzyć, żeby ktoś w OSTATNIEJ sekundzie postanowił zabić, kota.Już mówiłem: poczytaj trochę psychologii eksperymentalnej. Ten program nie miał Ci niczego udowodnić, a jedynie zachęcić do własnej eksploracji rzeczy znanej, ale niekoniecznie szeroko. Ja nie opieram na nim swojej wiedzy. Po prostu Derren wykorzystał fenomen znany garstce psychologów i ubrał go w atrakcyjną formę. > Krótko pisząc kwestionuję i ten autorytetDerren to żaden autorytet ani naukowiec, być może przyzwyczaiłeś się tak myśleć biorąc za autorytet katechetę, potem księdza w kościele, czy też biskupa (to też zresztą żadne autorytety). Podstawę do kwestionowania tego, co pokazał Derren widzę u Ciebie w braku znajomości psychiki człowieka i odkryć z nią związanych, oraz obecnym światopoglądzie, który nie dopuszcza rzeczy nowych, czy zagrażających staremu i znanemu. Ale ok, każdy ma do tego prawo i jakieś swoje powody. Możesz kwestionować. > Pytasz o inne. W zasadzie każde. Jeżeli papież miałby kazać> islamistów, albo ateistów z dowolnych przyczyn, miałbym go słuchać?Wybacz, ale w ferworze życia i wątków nie bardzo łapię kontekst. > Zawsze mam mniejsze lub mniejsze wątpliwości.To dobrze Marcelu, wątpliwości to pożyteczna rzecz. Również, a zwłaszcza kwestii wiary. > Nie wnikam w nie zbyt często, bo... szkoda mi czasu w sytuacji, gdy to nieistotne.Pytanie, czy zawsze nieistotne? Wiesz, to zazwyczaj okazuje się po sprawdzeniu, ale ok - Twoje życie, Twoje wybory. Ja często sprawdzam impuls wątpliwości, jeśli czuję, że coś za nim stoi. Jesteśmy inni. > Jacku, powtarzam się, ale mam wrażenie, że jesteś mało> obiektywny. O ile ja znam ich podejście, to mówi ono o próbie> naprawy małżeństwa.W tym się z Tobą zgadzam. Ja z kolei mówię o rozpadzie małżeństwa, jeśli wszelkie próby podtrzymania, czy naprawy zawiodą (ambitny i uczciwy człowiek z pewnością powinien je podjąć). Rozpadzie, który bywa wówczas lepszy, niż pozostanie na siłę razem. A później oczywiście związanie się z kimś innym. Widzisz, czy tu aż tak bardzo się różnimy, że zarzucasz mi subiektywność? > Ale kościół od dawna proponuje separację jako jeden ze środków> NAPRAWY małżeństwa.Zgadza się. Tylko, że to jest tylko pół kroku. Rozglądnij się i poparz, jak ludzie mogą być szczęśliwi z drugim partnerem. Ja takich przykładów znam całą masę. Mityczna wiara i nauka, że ta pierwsza miłość węzłem przypieczętowana musi być jedyna. Ach! Och! Fakt, bardzo to romantyczne i piękne.. ale z rzeczywistością ma wspólnego bardzo niewiele. Niestety, nie tylko ta nauka Kościoła mija się z rzeczywistymi ludzkimi potrzebami. > Rozwód jest porażką. To, że można sobie ułożyć życie na nowo> (nawet przyzwoicie) tego nie zmieni.I nie ma zmienić. Przeszłości zmienić nie można. Zmieniać można jedynie teraźniejszość. W porządku, możesz nazywać to nawet katastrofą. Byle tylko nie tkwić w tej katastrofie do końca życia. Ja bym jednak wolał pozwalać ludziom na budowanie nowych, satysfakcjonujących związków. Niż traktować ich jak wielbłądy, które same nie wiedzą co dla nich lepsze. > Pewnie są i takie, ale chyba raczej te starsze.Nie tylko. Są takie przypadki i po kilku latach stażu. Co człowiek, to historia. > Postaram się. Przeważnie idę chronologicznie, a jego wpisów> nie zauważyłem. Spróbuję to naprawić.Dziękuję. Czekam zatem niecierpliwie na Waszą rozmowę i pozdrawiam PS K-PAX już mam, chcę oglądnąć maksimum za kilka dni.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > powyższy link, obejrzałem link do p. Browna, przeczytałem parę Twoich cytatów> (w tym czajniczek) i zamierzam przeczytać książkę "dlaczego jesteśmy ateistami"Marcelu, a co z owym krótkim rozdziałem? www.racjonalista.pl/forum.php/s,645485#w655233Przyjdzie czas również na moją lekturę.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > A Ty Jacku? Obejrzałeś jeden lub drugi film. K-pax> (..)Film niezły, skojarzył mi się z jednym z odcinków House'a o nieco podobnej treści. Wątki psychiatryczne bardzo rzetelne, fenomen dysocjacji i hipnoza dobrze oddane. Wyzdrowienie towarzyszących pacjentów to piękna fantazja autora scenariusza, w rzeczywistości kosztuje to dużo więcej wysiłku, o ile w ogóle jest możliwe. Poza tym film rzeczywiście godny polecenia. Czy masz do mnie w związku z nim jakieś pytania?, sugestie? Marcelu, dziś wielki dzień: 2-letni chłopiec wychłodzony 6-godzinnym spacerem w nocy do temperatury 12 stopni Celsjusza (najniższej na świecie po której pacjent przeżył) wyszedł dziś ze szpitala. Wygląda zdrowo - normalnie cud Natury wpolityce.(*)enia-adas-wychodzi-ze-szpitalaPozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Ciąg dalszy: > Nieskromnie powiem, ze mam na swoim koncie różne małe i duże zwycięstwa.Eureka. Jak nieomal kazdy żyjący człowiek > Chodzi o to, że jak się naprawdę chce, to można. Mi z Bogiem było łatwiej, dlatego się tym dzielę.W porządku. Widać potrzebowałeś mieć kogoś więcej u boku. Mnie wystarczają moi rodzice noszeni w sercu, żywi mistrzowie, oraz partner + książki. Więcej nikomu głowy zawracać nie muszę. Widać gołym okiem, że się różnimy. > > do tańca trzeba dwojga aktywnych partnerów.> >A Ty tutaj odwalasz właściwie całą robotę, jednocześnie> > nie wiedząc o tym, że się na dany target programujesz.> Tak, ale tracisz te "targety", które nie są Tobą zainteresowane,> jak w przypadku Twojego kolegi.Te targety, które nie są mną zainteresowane nawet trzeba utracić. W każdym razie powinno się na to zdobyć. Inaczej błądzi się po wrzosowiskach i do niczego konkretnego nie dochodzi. Samo życie: bierzesz co masz w zasięgu, a co inne omijasz łukiem. Jak w "Liście do mojego kota" z epilogu książki H. von Schonebecka "Kocham siebie jakim jestem" Cytat:Ja chciałbym ufać mojej sile i być pewną swoich możliwości: jak ty, który zawsze dobrze oceniasz swój skok i dokładnie wiesz, co jest dla ciebie zbyt niebezpieczne, czego nie osiągniesz. Marcelu, jeszcze raz pomyśl. Jest sens, byśmy dalej rozmawiali, skoro widzisz w moich słowach tylko odbiajanie piłeczki? Może lepiej naszą rozmowę zakończmy. Pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | marcel007 (183 punktów) | > Założę się, że modlił sie do Boga o kobietę z miliony razy.> Ale ja wiem, że nie tędy droga (w jego pzrypadku) Widzę po prostu, co jest.> Nieprzecięta pępowina-sznur-okrętowy z matką.Może, ale jest wiele dróg i tylko musi ją znaleźć. I odważyć się, bez strachu, w końcu niewiele ma do stracenia (może poza alimentami > Ale odpowiedz mi na moje pytanie: czy on ma teraz wolną wolę i wolność do partnerstwa, czy nie?Oczywiście. Ograniczoną, ale ma. Może nic nie robić, albo próbować. Czy to nie wybór? Czytałem o człowieku w obozie koncentracyjnym, który odkrył jak wielką siłę iwolność człowiek posiada w obozie koncentracyjnym. Nawet naziści byli pod wrażeniem. Przeżył, wykładał. Twierdził, że to właśnie ta świadomość pozwoliła mu przeżyć. Spróbuję dojść do nazwiska. > > Wolna wola, wiara, motywacja i wytrwałość czynią cuda. Ludzkie, ale cuda.> Jesteś idealistą Nie każdy jest w tej sytuacji i będzie miał tak, jak Ty.Jestem i widzę, że to działa. Wiele w swoim życiu udało mi się zmienić. Mi się udało, może i innym się udać. > Założenia są bardzo mocne.> Jeśli weźmiesz serio pod uwagę jakiś zewnętrzny atrybut Boga np. miłosierdzie, zobaczysz, że liczba zignorowanych próśb / potzrebujących jest wielokrotnie większa, niż ziszczonych.Nie bierzesz pod uwagę moich założeń (w skrócie, bo pisałem o tym: dla Boga cierpienie ludzkie ma sens. Jest niczym wobec tego co czeka nas po śmierci. To nasze cierpienie jest jak spóźnienie karmienia o 10 minut dla niemowlaka. Wydaje się, że to koniec świata, a z czasem okazuje się, że to jak ukąszenie komara. W obliczu cierpienia, biedy ukazuje się w człowieku to co najcenniejsze, albo najgorsze. Jeżeli idziesz z kimś w Himalaje, musisz wiedzić na co go stać... wreszcie, Chrystus przyjął śmierć krzyżową, głodował 40 dni. Myślę, że ma świadomość tego na co nas wystawia. Myślę, że cierpi wraz z tymi cierpiącymi. Dał nam jednak wolność, ze wszystkimi konsekwencjami. Sądzić będzie po śmierci. To odwieczna dyskusja co lepsze? Czy niewola jak matrix czy komuna, gdzie każdy miał co jeść, ale nie mógł "się wychylać" czy wolność? > No właśnie. Fajnie, że dostrzegasz choć naszą ludzką ucziwość Dostrzegam. Z kimś, kto świadomie kłamie, nie rozmawiam. > Nie jest oczywista, bo nie może być. Jak coś mętnego może byc oczywiste? "Otwórz się na to coś, a później zbierz kilka zdarzeń do kupy a uwierzysz że to Bóg działa".Sorki Marcel. To po prostu człowiek w całej swej okazałości.Ja nie piszę, że oczywistym jest istnienie Boga. Dla mnie oczywiste jest to, że wielu ateistów nawet stojąc w bezpośredniej obecności Boga go nie zauważy i Go zignoruje. Przykład z Ewangelii, gdy Chrystus trafia do swoich i nie może zdziałać tam żadnego cudu. Oni nie byli na cud gotowi. > Nie ujmuj człowieczeństwa człowiekowi na rzecz Boga, to się nigdy dobrze nie kończy.> > Pamiętaj, że nieco różnimy się w poglądach na szufladki, a> > jednak i Ty szufladkujesz, co ostatnio wskazywałem.> Raczej nie odróżniasz moich przypuszczeń od moich przekonań, może w tym problem i tam owe domniemane 'szufladki' widzisz. Marcel, pomagam Ci jak mogę Doceniam starania. Mam nadzieję, że też nieco Ci pomogłem dostrzec Twoje "łuski na oczach". Zwróć uwagę, że przypuszczenie, to nic innego niż tymczasowa szufladka. Ja też tak robię. Wspominałem Ci o tym. Szufladkuję, obserwuję i przenoszę do innej szufladki. Tak działamy, to nam pomaga. Jacku, miej odwagę przyznać się do słabości. To też siła Pozdrawiam serdezcnie. p.s. Lubię z Tobą dyskutować, ale mam ograniczony czas, więc ma wybór: albo odpowiadać z oóźnieniem lub pomijać mniej istotne (moim zdaniem) wątki. Albo 3 wyjscie - kombinację. Mam nadzieję, że to rozumiesz.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > >Nieprzecięta pępowina-sznur-okrętowy z matką.> Może, ale jest wiele dróg i tylko musi ją znaleźćA na przykład, jakie są owe drogi? Podasz coś? I odważyć się, bez strachu, w końcu niewiele ma do stracenia (może poza alimentami > >Ale odpowiedz mi na moje pytanie: czy on ma teraz wolną wolę i wolność do partnerstwa, czy nie?> Oczywiście. Ograniczoną, ale ma. Może nic nie robić, albo próbować.> Czy to nie wybór?Znów mnie nie zrozumiałeś. Pytałem o wolność do partnerstwa, a nie do robienia czegoś. Od robienia czegoś (np. uzdrawiania siebie i swoich relacji) do partnerstwa droga długa i wyboista. On jednak nawet wolności do uzdrawiania siebie nie ma. Gdyby było inaczej, na przestzreni kilkunastu lat były chocby jakieś słabe efekty. > Czytałem o człowieku w obozie koncentracyjnym, który odkrył jak> wielką siłę iwolność człowiek posiada w obozie koncentracyjnym.A do czego konkretnie? > Nawet naziści byli pod wrażeniem. Przeżył, wykładał. Twierdził, że> to właśnie ta świadomość pozwoliła mu przeżyć. Spróbuję dojść do nazwiska.Czasem marzenia są nierealne. A w innym przypadku jednak realne: ile ludzi, tyle przypadków. Jak widzimy, nie każdy jednak ma wolną wolę. W Twoim przykładzie rzuca się to w oczy aż nadto: każdy chciał przeżyć, a udało się tylko garstce. Widzisz to już? > >> Wolna wola, wiara, motywacja i wytrwałość czynią cuda. Ludzkie, ale cuda.> >Jesteś idealistą Nie każdy jest w tej sytuacji i będzie miał tak, jak Ty.> Jestem i widzę, że to działa.W Twoim przypadku. Ciekawe z resztą, czy wszystko co "wolisz" - obraca się w rzeczywistość Czasem ludzie wierzący, gdy chcą przez dłuższy czas coś dobrego a nie jest im dane - z tego rezygnują i racjonalizują później "Bóg widocznie chciał dla mnie lepiej niż ja". Znałeś lub znasz kogoś chorego na raka? > Wiele w swoim życiu udało mi się zmienić. Mi się udało, może i innym się udać.Mnie również się udało bardzo wiele. Co nie znaczy, że wszystko. Coś jeszcze jest do zrobienia. Jednak nie zamierzam oddawać innym zasług > >Założenia są bardzo mocne.> >Jeśli weźmiesz serio pod uwagę jakiś zewnętrzny atrybut Boga np. miłosierdzie, zobaczysz, że liczba zignorowanych próśb / potzrebujących jest wielokrotnie większa, niż ziszczonych.> Nie bierzesz pod uwagę moich założeń (w skrócie, bo pisałem o tym: dla Boga cierpienie ludzkie ma sens. Jest niczym wobec tego co czeka nas po śmierci.To są założenia niczym obiektywnym nie poparte. Dlatego ich pod uwagę nie biorę. To proste racjonalizacje wobec przyjętej ad hoc doktryny. Rzeczywistosc dostrzegalna miłosierdziu Boga przeczy, można to dostrzec wokół, jeśli chce sie patrzeć. > To nasze cierpienie jest jak spóźnienie karmienia o 10 minut dla niemowlaka.Czasem i 10 minut robi sporą różnicę. Może byc to kwestia życia i śmierci. Nei mniej jednak również wiem, że teiści i na to znajdują wytłumaczenie. > Wydaje się, że to koniec świata, a z czasem okazuje się, że to jak ukąszenie komara.Tak czasem bywa. Ale bywa i odwrotnie. Za chwilę obchody wyzwolenia obozu w Auschwitz. Jeden z więźniów wydrapał tam kiedyś na ścianie "Boże, jeśli jesteś - będziesz się musiał przede mną wytłumaczyć". Czy i tu powiesz, że było to lekkie ukąszenie komara? > Jeżeli idziesz z kimś w Himalaje, musisz wiedzić na co go stać...Zgadzam się w pełni. > wreszcie, Chrystus przyjął śmierć krzyżową, głodował 40 dni. Myślę,> że ma świadomość tego na co nas wystawiaA na co nas przez to wystawia? Przyznam, że nie rozumiem o czym tu piszesz. Głodował, a później umarł na krzyżu za to co zrobił z przekupniami w świątyni. Prawodpodobnie również wzburzył swoimi naukami kapłanów. Został za to ukrzyżowany. Co nam do tego? > Myślę, że cierpi wraz z tymi cierpiącymi.To jest Twoja wiara Marcelu. Możesz oczywiście tak mysleć. > Dał nam jednak wolność, ze wszystkimi konsekwencjamiA co konkretnie dał? Wymień działania czy zdolności, których wcześniej nie było, wzorce itp. Znów zakradają się w Twoje usta pustosłowie i ogólniki. > Sądzić będzie po śmierciTak, a czajniczek nadal orbituje pl.wikipedia.org/wiki/Czajniczek_RussellaPiszesz o czystej doktrynie wiary chyba z najdzieją, że ją ot tak przyjmiemy. Albo żeby siebie w niej utwierdzić. Sądzisz Marcelu, ze jej nie znaliśmy już przed Twoim przybyciem na to forum? > Ja nie piszę, że oczywistym jest istnienie Boga. Dla mnie oczywiste> jest to, że wielu ateistów nawet stojąc w bezpośredniej obecności Boga> go nie zauważy i Go zignoruje. Przykład z Ewangelii, gdy Chrystus> trafia do swoich i nie może zdziałać tam żadnego cudu. Oni nie byli na cud gotowi.Gdybyś napisał konkretnie, co świadczy o owej "bezpośredniej obecności Boga" moglibyśmy jakoś tą naszą rozmowę dalej pociągnąć. A tak? Piszesz same ogólniki i wizje, które są w ludzkich głowach. I jaki to ma praktyczny sens dla ateistów? > Zwróć uwagę, że przypuszczenie, to nic innego niż tymczasowa szufladka.Mylisz się. Przypuszczenie można łatwo odrzucić, czy zrewidować. Nie wyklucza percepcji, a raczej się jej poddaje. Łuska siedzi mocno i widzenie wyklucza. > Jacku, miej odwagę przyznać się do słabości. To też siłaJakoś specjalnie w życiu nie mam bojaźni wobec przyznawiania się do własnej słabości. Ale wiesz, zastanawia mnie, dlaczego miałbym to akurat robic teraz. Tylko dlatego, że nalegasz? Sądzisz, że to dobry powód? > p.s. Lubię z Tobą dyskutować, ale mam ograniczony czas, więc> ma wybór: albo odpowiadać z oóźnieniem lub pomijać mniej istotne> (moim zdaniem) wątki. Albo 3 wyjscie - kombinację. Mam nadzieję, że to rozumiesz.Nie martw się, oczywiście, że rozumiem. Ja również lubie z Tobą rozmawiać. Tylko nie lubię, jak się niepotrzebnie czy też bez widocznych powodów emocjonujesz Mój czas jest również ograniczony. Piszmy po prostu, jak komu wygodnie. Pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 | marcel007 (183 punktów) | > >>Nieprzecięta pępowina-sznur-okrętowy z matką.> >Może, ale jest wiele dróg i tylko musi ją znaleźć> A na przykład, jakie są owe drogi? Podasz coś?Ale to on musi ją znaleźć. Mi pomogłaby konkluzja, że nie mam nic do stracenia, bo jeśli się nie odważę, to będę sam do końca życia. Ina opcja, to zacząć się spotykać z kobietą, wobec której nie jest nieśmiały, zaprzyjaźnić się, by przyzwyczaić się do drugiej płci. Wreszcie spróbować przez internet, fora, portale randkowe. Jest mnóstwo nieśmiałych znerwicowanych kobiet, które mają podobny problem. Pisząc, część emocji opada, można lepiej formułować myśli, poprawić. To przykłady. Oczywiście na ślepo, bo nie znam przypadku i nie jestem nim. Zwróć uwagę, że nie wspomniałem nic o pomocy Boga > I odważyć się, bez strachu, w końcu niewiele ma do stracenia (może poza alimentami> >>Ale odpowiedz mi na moje pytanie: czy on ma teraz wolną wolę i wolność do partnerstwa, czy nie?> >Oczywiście. Ograniczoną, ale ma. Może nic nie robić, albo próbować.> > Czy to nie wybór?> Znów mnie nie zrozumiałeś. Pytałem o wolność do partnerstwa, a nie do robienia czegoś.> Od robienia czegoś (np. uzdrawiania siebie i swoich relacji) do partnerstwa droga długa i wyboista.Może nie wyraziłeś się jasno? Ale i na uszczególowione pytanie odpowiedziałem: krok po kroku. Trzeźwa ocena sytuacji, wnioski, działanie. Czy to, że ludziom nie rosną skrzydła ogranicza ich wolność lotu? > On jednak nawet wolności do uzdrawiania siebie nie ma. Gdyby było inaczej, na przestzreni kilkunastu lat były chocby jakieś słabe efekty.Może nie wie jak się zabrać, nikt mu nie pomógł, źle próbuje, nie wyciąga wniosków... Znów przyczyn wiele. Możliwość istnieje. > > Czytałem o człowieku w obozie koncentracyjnym, który odkrył jak> > wielką siłę iwolność człowiek posiada w obozie koncentracyjnym.> A do czego konkretnie?Choćby wybrać śmierć. Jacku nie zadawaj trywialnych pytań. Jak się wysilisz, znajdziesz więcej przykładów. Wierzę w Ciebie. (przepraszam za ironię, ale tym razem nie mogłem się oprzeć - nie bierz tego do siebie). CDN.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Ale to on musi ją znaleźć. Mi pomogłaby konkluzja, że nie mam nic do> stracenia, bo jeśli się nie odważę, to będę sam do końca życia.Dobre rady. Niestety z jakiegoś powodu nie działają. On szuka, działa. Ale lęk jest mocny (tak się domyślam). > Jest mnóstwo nieśmiałych znerwicowanych kobiet, które mają podobny problem.Tak. Pytanie, czy będąc z taką nie pomnażamy tylko problemów. Zamiast jednej znerwicowanej i zakompleksionej osoby mamy dwie, które ciągną sie nawzajem w dół. > Zwróć uwagę, że nie wspomniałem nic o pomocy BogaDoceniam, doceniam > Może nie wyraziłeś się jasno?Być może. Wybacz. > krok po krokuNo właśnie. Czyli do tego, co na końcu na razie wolności nie ma. To chciałem Ci napisać. > Trzeźwa ocena sytuacji, wnioski, działanie.Czego u niego brakuje. Choć potrzeby akurat rosną.. Straszne, dobrze że tego nie widzisz jak się chłop męczy. O działaniu u niego, to już słyszę ponad 10 lat. I na słowach zawsze się kończy. > Czy to, że ludziom nie rosną skrzydła ogranicza ich wolność lotu?A czy przyrodzona zdolność do miłości, to wymyślone skrzydła? Marcel.. ratunku! Zmiłuj się > Może nie wie jak się zabrać, nikt mu nie pomógł, źle próbuje, nie wyciąga wniosków...Wielu ludzi tutaj próbowało mu pomóc i próbuje. Doradzać. Problem w lęku. Po prostu jesteśmy zbyt słabi, poza tym w pracy z natury rzeczy nie można głębiej wnikać. Z wielu powodów nawet nie należy. W obecnej sytuacji tylko Bóg mu może pomóc. Albo.. > Choćby wybrać śmierć.Ale do życia tam już nie. Prawda? A człowiek jest do tego stworzony, jak mówią mądrzy ludzie. Zresztą w Auschwitz nawet nie każdy mógł wybrać, jak umrze. > Jacku nie zadawaj trywialnych pytań. Jak się wysilisz, znajdziesz więcej przykładów.> Wierzę w Ciebie. (przepraszam za ironię, ale tym razem nie mogłem się oprzeć - nie bierz tego do siebie).Jak się nie ma argumentów, to zawsze zostaje obracanie w żart argumentów drugiej strony. Szkoda Marcel, widzisz w tym tylko trywialność a nie jesteś w stanie dostrzec istoty wolnosci i jej ograniczeń. No cóż - c'est la ve Pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) | > >Choćby wybrać śmierć.> Ale do życia tam już nie. Prawda? A człowiek jest do tego stworzony, jak mówią mądrzy ludzie.> Zresztą w Auschwitz nawet nie każdy mógł wybrać, jak umrze.> > Jacku nie zadawaj trywialnych pytań. Jak się wysilisz, znajdziesz więcej przykładów.> > Wierzę w Ciebie. (przepraszam za ironię, ale tym razem nie mogłem się oprzeć - nie bierz tego do siebie).> Jak się nie ma argumentów, to zawsze zostaje obracanie w żart argumentów drugiej strony.> Szkoda Marcel, widzisz w tym tylko trywialność a nie jesteś w stanie dostrzec istoty wolnosci i jej ograniczeń.> No cóż - c'est la ve Co do reszty, to chyba nic dodać. Natomiast co do wolności. Masz najwyraźniej inną definicję. Dla mnie nawet człowiek związany, torturowany może zachować wolność. Tego jak cierpi, współpracuje czy się opiera. Spróbuję w weekend znaleźć coś o tej osobie. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Masz najwyraźniej inną definicję. Dla mnie nawet człowiek związany,> torturowany może zachować wolność. Tego jak cierpi, współpracuje> czy się opiera.Rzeczywiście inną. Ja wolnosć rozumiem bardziej praktycznie i jako pewien proces "wolnośći do". Dla Ciebie statyczna ideologia jest ważniesza, ważniejszy jest chyba pewien stan umysłu. Stąd to porównanie do człowieka torturowanego, którym ani Ty nigdy nie będziesz, ani ja. Tak, po raz kolejny widać, jak bardzo się różnimy Dlaczego statyczna? Ano mówisz mniej wiecej coś takiego: człowiek wolny pozostanie w środku swojej głowy wolny, a niewolny wolności nigdy nie zazna nawet, gdy okoliczności są korzystne.Niby genialne. Tylko że to zwykły truizm jest, ukryty pod pięknymi słowami. Na tym ów wątek zakończę. Pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) | > Rzeczywiście inną. Ja wolnosć rozumiem bardziej praktycznie i jako pewien proces "wolnośći do". Dla Ciebie statyczna ideologia jest ważniesza, ważniejszy jest chyba pewien stan umysłu. Stąd to porównanie do człowieka torturowanego, którym ani Ty nigdy nie będziesz, ani ja.> Tak, po raz kolejny widać, jak bardzo się różnimy > Dlaczego statyczna? Ano mówisz mniej wiecej coś takiego: człowiek wolny pozostanie w środku swojej głowy wolny, a niewolny wolności nigdy nie zazna nawet, gdy okoliczności są korzystne.Niby genialne. Tylko że to zwykły truizm jest, ukryty pod pięknymi słowami.> Na tym ów wątek zakończę.> Pozdrawiam>
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spaćTu się mocno różnimy. Dla mnie ta "teoria" nie jest pusta, a praktycznym wypeł;nieniem są postawy wybitnych jednostek: Karski, Pilecki. Rewersem są miliony ludzi przywiązane do sieczki w TV. Kto był wolny? Ja nie mam wątpliwości.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Dla mnie ta "teoria" nie jest pusta, a praktycznym wypełnieniem
> są postawy wybitnych jednostek: Karski, Pilecki.
Należy oddzielać wiarę ludzi od ich wybitnych czynów, odkryć, czy też odwagi w głoszeniu rzeczy które pomagają zrozumieć świat, pomagają żyć. Czego przykładem choćby ks. Mikołaj Kopernik.
> Rewersem są miliony ludzi przywiązane do sieczki w TV
Płacz płacz nad rozlanym mlekiem.. tyko że ten płacz nikomu nie pomoże, Marcel.
> Kto był wolny? Ja nie mam wątpliwości.
A co Ci po rozpatrywaniu kto był wolny? Chodzi o to, żeby najpierw samemu takim się stać i później np. wychowywać swoje dzieci w tym duchu.
Każdy na swój sposób może być do przynależnego mu stopnia wolności wychowany i nie wolno temu procesowi przeszkadzać żadnymi nakazami z góry, dogmatami, ograniczeniami, przymusem czy podawaniem do wiary prostych schematów hamujących w ludziach zdolność poznawczą. Gdyby Freud nie poddał wątpliwość chrześcijańskiego dogmatu wolnej woli ludzkiej i nie obserwował swoich pacjentów z określona wrażliwością i refleksyjnością, dużo by ten świat stracił.
Dzięki niemu dziś już wiemy, że całkowita wolna wola, nawet osoby zdrowej i świadomej to mit.
Podobnie było z niewolnictwem etc.
Serdecznie pozdrawiam!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Episode_2 (3284 punktów) | > Natomiast co do wolności. Masz najwyraźniej inną definicję.Chyba tak, a może nie tyle inną definicję, co mówicie o różnych rzeczach. Ja bym podzielił wolność na zewnętrzną i wewnętrzną. Zewnętrzna to fizyczne istnienie opcji do wyboru. Wewnętrzna to możliwość/umiejętność wyboru między tymi opcjami. Podam przykład. Załóżmy, że możesz pracować albo kraść albo być na czyimś utrzymaniu. Są to realne możliwości, czyli że faktycznie ktoś np. żona jest w stanie Cię utrzymywać. Ale jeśli nie umiesz kraść albo boisz się grzechu, jeśli palisz się ze wstydu na myśl o byciu utrzymankiem, a instynkt samozachowawczy nie pozwala na utratę dachu nad głową, to nie masz żadnego wyboru. W kwestii podjęcia/niepodjęcia pracy nie jesteś wolny. Co innego ktoś, kto potrafi kraść, oszukiwać, nie przejmuje się opinią społeczną i pretensjami. Ten może z przekonaniem powiedzieć: "A, zdecydowałem, że pójdę sobie do pracy" Jego decyzja jest naprawdę wolna. Natomiast pozostali mogą mówić, że są wolni, bo robią to co chcą, kochają pracę, realizują się w niej itp. Tylko dla mnie to słabe kryterium wolności, bo oni podwójnie są uzależnieni od tej pracy, nie tylko ekonomicznie. Alkoholik też mówi, że pije bo chce i lubi. Dopóki człowiek się nie sprawdzi, może o sobie myśleć, co chce. Jeśli to jeszcze poprawia jego nastrój... PS. Zdaję sobie sprawę, że moja koncepcja wolności jest dość oryginalna. > Dla mnie nawet człowiek związany, torturowany może zachować wolność.> Tego jak cierpiTo jak człowiek cierpi, zależy od tego, jak funkcjonuje jego układ nerwowy. Można nad tym pracować, ale w chwili krytycznej, np. jak ktoś Cię złapie i torturuje, musisz "zadowolić się" taką swoją reakcją, jaką wytworzy Twój układ nerwowy. To, że każdy inaczej cierpi nie znaczy, że pojedyncza osoba ma kilka możliwości do wyboru w każdym momencie. Jeśli miałeś na myśli coś innego, to podaj przykład. Owszem, człowiek związany, torturowany może zachować wolność, ale nie każdy. > współpracuje czy się opieraNo, pod warunkiem, że naprawdę może wybrać . Ktoś może mieć taką blokadę, że nie potrafi zdradzić wspólników. Tchórz też nie ma wyboru. Ktoś, kto jest bardzo wrażliwy na ból też nie bardzo ma wybór.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Episode_2 (3284 punktów) | >Dobre rady. Niestety z jakiegoś powodu nie działają.
Po pierwsze, nawet najlepszą radę trzeba wykonać. Sama rada nie podziała.
Po drugie rada musi być oparta na znajomości sytuacji. Większość ludzi prosi o radę, a ukrywa większość istotnych informacji. W związku z czym doradzający nie wie nawet, na jaki problem ma znaleźć radę.
I co się dziwić, że rada "nie działa"?
>On szuka, działa.
Niby jak działa? Zagaduje w pracy, gdzie ma opinię nieudacznika, którego żadna baba nie chce od 15 lat? A może nawet opinię desperata? Powodzenia.
>Ale lęk jest mocny (tak się domyślam).
Są na to środki zmniejszające poziom lęku.
Marcel podał sporo pomysłów, skomentowałeś jeden.
>> Jest mnóstwo nieśmiałych znerwicowanych kobiet, które mają podobny problem.
>Tak. Pytanie, czy będąc z taką nie pomnażamy tylko problemów.
>Zamiast jednej znerwicowanej i zakompleksionej osoby mamy dwie, które ciągną sie nawzajem w dół.
Może tak, a może nie. Może im się poprawić, jeśli będą się wspierać a kompleksy się zmniejszą na skutek znalezienia partnera.
Ale masz rację - nie ma sensu doradzać takich związków ze względu na ewentualne dzieci, które przejmą znerwicowanie rodziców.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Z wcześniejszym Twoim zdaniem się zgadzam, dość dobrze to rozumiesz.
>>Ale lęk jest mocny (tak się domyślam).
>Są na to środki zmniejszające poziom lęku.
Tak, tylko że trzeba jeszcze:
a) szukać realnych
a) wierzyć, że zadziałają
b) odważyć się na zastosowanie
On ogólnie się modli, chodzi do Kościoła, czyta dużo różnych książek, żeby szpanować wiedzą a przecież nie o to do końca chodzi.
>Marcel podał sporo pomysłów, skomentowałeś jeden.
Zgadza się. Wybrałem najważniejszy wg mnie.
>Może tak, a może nie.
Znasz przypadki, że nie?
> Może im się poprawić, jeśli będą się wspierać
> a kompleksy się zmniejszą na skutek znalezienia partnera.
Mówisz prawdopodobnie o stosunkowo prostych, czy powierzchownych kompleksach. Oczywiście wtedy tak.
> Ale masz rację - nie ma sensu doradzać takich związków
> ze względu na ewentualne dzieci, które przejmą znerwicowanie rodziców.
Kiedyś dużo starszy i doświadczony życiem kolega skomentował przy mnie postawę tamtego, że dobrze iż ten nie ma kobiety i dzieci, bo bardzo by przy nim cierpiały.
Zawsze w takich sytuacjach ważysz cudzy osąd, czy i ile ma wspólnego z Twoją oceną ewent. rzeczywistością.
Wtedy miałem odczucie, że wypowiedział coś, na co ja bym się w danej chwili nie odważył. Jednak po pewnym czasie doszło do mnie, że miał rację.
Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Episode_2 (3284 punktów) | >>Są na to środki zmniejszające poziom lęku.
>Tak, tylko że trzeba jeszcze:
>a) szukać realnych
>a) wierzyć, że zadziałają
Miałem na myśli środki farmakologiczne. W jego przypadku to najprostsze rozwiązanie, a może nawet jedyne.
>b) odważyć się na zastosowanie
To niestety prawda. Sporo osób ma uprzedzenia.
>On ogólnie się modli, chodzi do Kościoła, czyta dużo różnych książek, żeby szpanować wiedzą a przecież nie o to do końca chodzi.
Ogólnie to jakiś ciężki przypadek. Skąd takiego wytrzasnąłeś? Historia jak z XIX wieku. Dziś jest mnóstwo możliwości.
Blokadą jest stan umysłu tego gościa.
>Znasz przypadki, że nie?
Nie znam takich ciężkich przypadków. A Ty ile takich znasz?
>Wtedy miałem odczucie, że wypowiedział coś, na co ja bym się w danej chwili nie odważył.
No... Przy nim też bym tego nie powiedział.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | marcel007 (183 punktów) | > Czasem marzenia są nierealne. A w innym przypadku jednak realne: ile ludzi, tyle przypadków.> Jak widzimy, nie każdy jednak ma wolną wolę. W Twoim przykładzie rzuca się to w oczy aż nadto: każdy chciał przeżyć, a udało się tylko garstce.Ale dlaczego tej garstce? Czy inni mogli zrobić coś, by przeżyć? Czy można było wybrać śmierć? (ojciec Kolbe) > W Twoim przypadku. Ciekawe z resztą, czy wszystko co "wolisz" - obraca się w rzeczywistość> Czasem ludzie wierzący, gdy chcą przez dłuższy czas coś dobrego a nie jest im dane - z tego rezygnują i racjonalizują później "Bóg widocznie chciał dla mnie lepiej niż ja".Nie wszystko, ale wiele z tego co "racjonalnie" wydawało mi się niemożliwe. Czasem też faktycznie pozorne porażki oceniam po czasie pozytywnie. > Znałeś lub znasz kogoś chorego na raka?Znałem. Znów sprawa bardzo indywidualna. > > To nasze cierpienie jest jak spóźnienie karmienia o 10 minut dla niemowlaka.> Czasem i 10 minut robi sporą różnicę. Może byc to kwestia życia i śmierci. Nei mniej jednak również wiem, że teiści i na to znajdują wytłumaczenie.Kwestia perspektywy. > > Wydaje się, że to koniec świata, a z czasem okazuje się, że to jak ukąszenie komara.> Tak czasem bywa. Ale bywa i odwrotnie. Za chwilę obchody wyzwolenia obozu w Auschwitz.> Jeden z więźniów wydrapał tam kiedyś na ścianie "Boże, jeśli jesteś - będziesz się musiał przede mną wytłumaczyć".> Czy i tu powiesz, że było to lekkie ukąszenie komara?Nie wiem czy to było podejście pełne wiary i zaufania w Jego miłość. Nie wiem, czy sam bym nie zwątpił. Czasmi doświadcvzenie bywa okrutne (z naszej perspektywy). A jednak byli tacy jak Kolbe, Pilecki i inni, o których nie wiemy. > > wreszcie, Chrystus przyjął śmierć krzyżową, głodował 40 dni. Myślę,> > że ma świadomość tego na co nas wystawia> A na co nas przez to wystawia? Przyznam, że nie rozumiem o czym tu piszesz.Chodzi o to, że my z ludzkiej perspektywy oceniamy Auschwitz jako coś monstrualnie okropnego, ale sam Bóg był gotowy dobrowolnie dla nas przyjąć coś podobnego. Śmierć na krzyży, to nie spacerek. Postaraj się spojrzeć na to z tej perspektywy. > Głodował, a później umarł na krzyżu za to co zrobił z przekupniami w świątyni. Prawodpodobnie również wzburzył swoimi naukami kapłanów. Został za to ukrzyżowany. Co nam do tego?Znowu założenia. A jeśli Ewangelia mówi prawdę? > > Myślę, że cierpi wraz z tymi cierpiącymi.> To jest Twoja wiara Marcelu. Możesz oczywiście tak mysleć.> > Dał nam jednak wolność, ze wszystkimi konsekwencjami> A co konkretnie dał? Wymień działania czy zdolności, których wcześniej nie było, wzorce itp.Zakładam, ze nas stworzył w takiej a nie innej formie. Czyli dał nam wolność wyboru. Jak ma Ci to inaczej wytłumaczyć? > > Sądzić będzie po śmierci> Tak, a czajniczek nadal orbituje> pl.wikipedia.org/wiki/Czajniczek_RussellaDzięki. Nie słyszałem, ale to próbuję Ci pokazać. Tak naprawdę jeśli nie jesteśmy w stanie wykazać błędu teorii, to możemy tylko twierdzić, że jest wymyślona, wskazując na nikłe prawdopodobieństwo. Jednak jest mała różnica. Za religią przemawiają cuda: niewyjaśnione przez naukę przypadki, ozdrowieniqa z raka, wyjścia z nałogu. Wtedy Tobie podobni mówią ludzka siła. A jak objawia się czajniczek? > Piszesz o czystej doktrynie wiary chyba z najdzieją, że ją ot tak przyjmiemy. Albo żeby siebie w niej utwierdzić.> Sądzisz Marcelu, ze jej nie znaliśmy już przed Twoim przybyciem na to forum?> > Ja nie piszę, że oczywistym jest istnienie Boga. Dla mnie oczywiste> > jest to, że wielu ateistów nawet stojąc w bezpośredniej obecności Boga> > go nie zauważy i Go zignoruje. Przykład z Ewangelii, gdy Chrystus> > trafia do swoich i nie może zdziałać tam żadnego cudu. Oni nie byli na cud gotowi.> Gdybyś napisał konkretnie, co świadczy o owej "bezpośredniej obecności Boga" moglibyśmy jakoś tą naszą rozmowę dalej pociągnąć.> A tak? Piszesz same ogólniki i wizje, które są w ludzkich głowach.> I jaki to ma praktyczny sens dla ateistów?Wątpię, że przyjmiecie. Jest szansa, że otworzycie się na coś, co nie pasuje do Waszych poglądów. Jeżeli zdarzy się coś, co niewytłumaczalne, będziecie bardziej otwarci. Postaram się poszukać jakiegoś udokumentowanego cudu, choć nie mam motywacji, bo wiem, że będzie to jeszcze nie wyjaśniony przez naukę przypadek lub dowód na nieskończone możliwości ludzkiego organizmu... > > Zwróć uwagę, że przypuszczenie, to nic innego niż tymczasowa szufladka.> Mylisz się. Przypuszczenie można łatwo odrzucić, czy zrewidować. Nie wyklucza percepcji, a raczej się jej poddaje. Łuska siedzi mocno i widzenie wyklucza.No właśnie. Zacytuję moją bajkę: widzicie ziarno w oku drugiego, a belki we własnym nie widzicie. > > Jacku, miej odwagę przyznać się do słabości. To też siła> Jakoś specjalnie w życiu nie mam bojaźni wobec przyznawiania się do własnej słabości.> Ale wiesz, zastanawia mnie, dlaczego miałbym to akurat robic teraz. Tylko dlatego, że nalegasz? Sądzisz, że to dobry powód? Nie dla mnie możesz być Supermenem > Nie martw się, oczywiście, że rozumiem. Ja również lubie z Tobą rozmawiać. Tylko nie lubię, jak się niepotrzebnie czy też bez widocznych powodów emocjonujesz > Mój czas jest również ograniczony. Piszmy po prostu, jak komu wygodnie.Zgoda. Aż tak się nie emocjonuję, ale chciałbym, byśmy rozmawiali merytorycznie. Na różnych forach agresji jest aż nadto. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > każdy chciał przeżyć, a udało się tylko garstce.> Ale dlaczego tej garstce?No właśnie. To.. chyba pytanie do Twojego Boga? > >Czasem ludzie wierzący, gdy chcą przez dłuższy czas coś dobrego a nie jest im dane> > - z tego rezygnują i racjonalizują później "Bóg widocznie chciał dla mnie lepiej niż ja".> Nie wszystko, ale wiele z tego co "racjonalnie" wydawało mi się niemożliwe.Dobrze piszesz. Wydawało. Zbyt długo na tym świecie żyję żeby nie widzieć, że wierzącym osobom wiele się wydaje, bo poprzez doktryny wiary są odcięci od różnych alternatywnych rozwiązań. Np. rozstania się z partnerem, gdy już nie można i nie ma sił dalej walczyć; związanie się z nowym i stworzenie udanego związku. > Czasem też faktycznie pozorne porażki oceniam po czasie pozytywnie.Ogólnie niekiedy to typowa wręcz racjonalizacja, ale nie oceniam głębiej - nie wiem o co chodzi. > >Jeden z więźniów wydrapał tam kiedyś na ścianie "Boże, jeśli jesteś - będziesz się musiał przede mną wytłumaczyć".> >Czy i tu powiesz, że było to lekkie ukąszenie komara?> Nie wiem czy to było podejście pełne wiary i zaufania w Jego miłość.Absolutnie nie. W sytuacji ostatecznej opadły mu po prostu złudzenia, dotyczące wiary. Łuski. Stał sam na sam z sytuacją bez "wyobrażeń ochronnych" zaciemniających obraz i uśmierzajacych. Mam dla niego szacunek, że stanął z tym twarzą w twarz i napisał co napsiał. To jest wielkie. > Nie wiem, czy sam bym nie zwątpił. Czasmi doświadcvzenie bywa okrutne> (z naszej perspektywy). A jednak byli tacy jak Kolbe, Pilecki i inni, o których nie wiemy.O Kolbe sprawa wielce dyskusyjna. Jednak nie miejsce i czas. > >> wreszcie, Chrystus przyjął śmierć krzyżową, głodował 40 dni. Myślę,> >> że ma świadomość tego na co nas wystawia> >A na co nas przez to wystawia? Przyznam, że nie rozumiem o czym tu piszesz.> Chodzi o to, że my z ludzkiej perspektywy oceniamy Auschwitz jako coś monstrualnie okropnegoA Ty możesz to ocenić z innej perspektywy. Hm.. > Śmierć na krzyży, to nie spacerek. Postaraj się spojrzeć na to z tej perspektywy.Śmierć na krzyżu to rzecz straszna, choć byli ludzie, którzy podczas śmierci cierpieli bardziej. > >Głodował, a później umarł na krzyżu za to co zrobił z przekupniami w świątyni. Prawdopodobnie również wzburzył swoimi naukami kapłanów. Został za to ukrzyżowany. Co nam do tego?> Znowu założenia. A jeśli Ewangelia mówi prawdę?Ciekawe, że stać Cię na to pytanie. Pozostaje jeszcze kwestia, które elementy w niej są prawdziwe, a które fikcyjne. Rozumiem, że to rozumowanie dopuszczasz bo jeśli nie, nasza rozmowa nie ma sensu. Są ustępy, które wydają sie prawdopodobne. I są takie, które wiele wskazuje, że są z gruntu wymyślone. Nie wiem czy wiesz, ale jest dziedzina nauki, która od jakichś 100 lat to bada. > Zakładam, ze nas stworzył w takiej a nie innej formie.Nie pytałem o założenia. To mnie nie interesuje. Znam dobrze takie założenia. > Czyli dał nam wolność wyboru.Jak już to argumentowałem, nie we wszystkich sytuacjach. > Jak ma Ci to inaczej wytłumaczyć?Mnie pytasz? Po prostu racjonalnie, rozmawiaj ze mną, jak człowiek z człowiekiem. Jesteś niem przecież. > >> Sądzić będzie po śmierci> >Tak, a czajniczek nadal orbituje> >pl.wikipedia.org/wiki/Czajniczek_Russella> Dzięki. Nie słyszałem, ale to próbuję Ci pokazać. Tak naprawdę jeśli nie jesteśmy w stanie wykazać błędu teorii, to możemy> Jednak jest mała różnica. Za religią przemawiają cuda:> niewyjaśnione przez naukę przypadki, ozdrowieniqa z raka, wyjścia z nałogu.Wiedziałem. Jak np. "Cud w Sokółce" Marcel, błagam.. > A jak objawia się czajniczek?Tym, że może istnieć i nikt nie udowodnił, że go tam nie ma > Wątpię, że przyjmiecie.Ok, skoro tak, to nie masz się co wysilać. > Jest szansa, że otworzycie się na coś, co nie pasuje do Waszych poglądówTo zawsze. Ale to my jesteśmy gospodarzami. Marcelu, nikogo do niczego nie przekonasz, jeśli nie będzie za tym szła dla niego realna korzyść. On to musi poczuć, potrzebować tego i zważyć. W Twoim przypadku nic takiego się nie dzieje, nic nie wychodzi tu zna zewnątrz, wiec nie ma co ważyć. Z rozmów Tobą wnoszę, że Bóg, którego z taką energią opisujesz być może Tobie jakoś pomaga, ale w żadnym momencie naszej rozmowy nie odczułem, że mógłby być w czymś przydatny również Mnie. Przykro mi. > Jeżeli zdarzy się coś, co niewytłumaczalne, będziecie bardziej otwarci.Być może. Ale dotąd się jakoś nie zdarzyło. Wszystko jak dotąd ma wytłumaczenie racjonalne, tylko nie chcecie tego przyjąć. > Postaram się poszukać jakiegoś udokumentowanego cudu, choć> nie mam motywacji, bo wiem, że będzie to jeszcze nie wyjaśniony przez naukę> przypadek lub dowód na nieskończone możliwości ludzkiego organizmu...Ok postaraj się. Ale wiedz przy tym, że kilkadziesiąt osób robiło przed tobą dokładnie to samo. Powodzenia > No właśnie. Zacytuję moją bajkę: widzicie ziarno w oku drugiego, a belki we własnym nie widzicie.Jasne. > Tylko dlatego, że nalegasz? Sądzisz, że to dobry powód? > Nie dla mnie możesz być Supermenem Dzięki za prawdziwy komplement Jestem zwykłym człowiekiem, który ma również słabości. Jestem, jaki jestem, ale Ty zdaje się chciałeś mnie do czegoś ośmielić.. prawda? > Aż tak się nie emocjonujęOk. > chciałbym, byśmy rozmawiali merytorycznie. Na różnych forach agresji jest aż nadtoStaram się od początku, ale nikt prawie nie jest idealny. Tylko.. dwójca: Marcel i Bóg? Pozdrawiam bardzo serdecznie!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | marcel007 (183 punktów) | > >> każdy chciał przeżyć, a udało się tylko garstce.> >Ale dlaczego tej garstce?> No właśnie. To.. chyba pytanie do Twojego Boga?Nie słuchałeś. Wielu się poddało. Przeczytaj sobie choćby "króla szczurów". O obozie japońskim, ale zasady zbliżone. > >Nie wszystko, ale wiele z tego co "racjonalnie" wydawało mi się niemożliwe.> Dobrze piszesz. Wydawało. Zbyt długo na tym świecie żyję żeby nie widzieć, że wierzącym osobom wiele się wydaje, bo poprzez doktryny wiary są odcięci od różnych alternatywnych rozwiązań. Np. rozstania się z partnerem, gdy już nie można i nie ma sił dalej walczyć; związanie się z nowym i stworzenie udanego związku.Znów trywializujesz. Niepotrzebnie. > Absolutnie nie. W sytuacji ostatecznej opadły mu po prostu złudzenia, dotyczące wiary. Łuski.> Stał sam na sam z sytuacją bez "wyobrażeń ochronnych" zaciemniających obraz i uśmierzajacych.> Mam dla niego szacunek, że stanął z tym twarzą w twarz i napisał co napsiał. To jest wielkie.> > Nie wiem, czy sam bym nie zwątpił. Czasmi doświadcvzenie bywa okrutneA może tak naprawdę kochał Boga tylko wtedy, gdy było mu dobrze? Czy Jezus kiedykolwiek mówił, że nie będziemy cierpieć? Wręcz przeciwnie. "Będą Was prześladowali". Może zwątpił, a może nigdy naprawdę nie wierzył. Dla mnie to raczej postawa w stylu jesteś moim przyjacielem, jak jesteś dla mnie miły. To nie do końca przyjaźń. Mam jednak wrażenie, że nie chcesz nawet spróbować wyobrazić sobie tej perspektywy. W tym miejscu więc pora odpuścić. > > (z naszej perspektywy). A jednak byli tacy jak Kolbe, Pilecki i inni, o których nie wiemy.> O Kolbe sprawa wielce dyskusyjna. Jednak nie miejsce i czas.Tworzenie historii na nowo? Ja różne rzeczy słyszę o Bartoszewskim i Smoleńsku, ale... szkoda czasu na takie dyskusje. > Ciekawe, że stać Cię na to pytanie. Pozostaje jeszcze kwestia, które elementy w niej są prawdziwe, a które fikcyjne.> Rozumiem, że to rozumowanie dopuszczasz bo jeśli nie, nasza rozmowa nie ma sensu.> Są ustępy, które wydają sie prawdopodobne. I są takie, które wiele wskazuje, że są z gruntu wymyślone. Nie wiem czy wiesz, ale jest dziedzina nauki, która od jakichś 100 lat to bada.Ja mam na to sposób. Wynikający z wiary i doświadczenia. > > Czyli dał nam wolność wyboru.> Jak już to argumentowałem, nie we wszystkich sytuacjach.Odpowiedziałem na argumenty. Podaj sytuację, w której nie mamy wyboru. jeśli nie będzie za tym szła dla niego realna korzyść. On to musi poczuć, potrzebować tego i zważyć. W Twoim przypadku nic takiego się nie dzieje, nic nie wychodzi tu zna zewnątrz, wiec nie ma co ważyć. O korzyściach pisałem, ale to są korzyści dla mnie. Ty ich najwyraźniej nie potrzebujesz. Co do wyjścia, to może faktycznie wyjdzie i do Ciebie. Nie jeden ateista uwierzył w Boga. Nie jeden wierzący zwątpił. Moje doświadczenie mówi, że trzeba Go poszukać, by odnaleźć, ale nie będę się powtarzał. Tym bardziej, że Ty szukałeś, ale nie znalazłeś. Wierzę, że jak Cię znajdzie dasz o tym znać. Ciekaw jestem czy kogoś tu przekonasz > > chciałbym, byśmy rozmawiali merytorycznie. Na różnych forach agresji jest aż nadto> Staram się od początku, ale nikt prawie nie jest idealny. Tylko.. dwójca: Marcel i Bóg? Dobrze że z oczkiem, bo bym się obraził.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > >>> każdy chciał przeżyć, a udało się tylko garstce.> >>Ale dlaczego tej garstce?> >No właśnie. To.. chyba pytanie do Twojego Boga?> Nie słuchałeś. Wielu się poddało.Oczywiście 'ich wina'. > Przeczytaj sobie choćby "króla szczurów".I zupełnie przypadkiem wierzysz w głębi duszy, że nie czytałem. > O obozie japońskim, ale zasady zbliżone.Jasne. Ale nie powiesz otwarcie, co masz na myśli. > Znów trywializujesz. Niepotrzebnie.Cieszę się, że nieco zluzowałeś pogląd. Jak pamiętam z początku naszej rozmowy argumentowałeś za nierozerwalnością małżeństwa (nauczanie Kościoła). Nasza rozmowa jednak coś dała i z tego się Marcelu cieszę. > A może tak naprawdę kochał Boga tylko wtedy, gdy było mu dobrze?Znów teoretyzujesz i relatywizujesz nie znając człowieka. A na ogrom cierpienia tego nieszczęśnika (gdy łuski opadają - człowiek również cierpi) nie patrzysz. To mniej-więcej tak samo, jak robią hierarchowie kościelni: gdy wyjdzie, że dany ksiądz kogoś molestuje - oni myślą najpierw o Bogu i o tym, żeby dobre imię Kościoła nie ucierpiało. Ofiary w sercu są zdecydowanie na końcu, o ile w ogóle. > Czy Jezus kiedykolwiek mówił, że nie będziemy cierpieć?> Wręcz przeciwnie. "Będą Was prześladowali".Po pierwsze on nie zginął z powodu swojej wiary, a rasizmu i 'lebensraumu' Hitlera. Po drugie - czy ktoś Cię tutaj może prześladuje? Ze mną sam chciałeś rozmawiać. > Może zwątpił, a może nigdy naprawdę nie wierzył.Bez komentarza. Uważam że nie ma sensu dalej rozmawiać z kimś, kto zaczyna odlatywać w teologię swojej wiary. Tzn. rozmawiać można, ale to sensu pozbawione. > Mam jednak wrażenie, że nie chcesz nawet spróbować wyobrazić> sobie tej perspektywy. W tym miejscu więc pora odpuścić.Oczywiście, że nie chcę uczestniczyć w Twoich niczym nie popartych teologicznych fantazjach, które zdecydowanie konkretnego człowieka i jego frustracje umniejszają na rzecz Boga i jego chwały. Uważam to za wręcz szkodliwe, takie jest moje zdanie. > Tworzenie historii na nowo?A może wywabianie jej białych plam? > Ja różne rzeczy słyszę o Bartoszewskim i Smoleńsku,> ale... szkoda czasu na takie dyskusje.Zgadza się, zwłaszcza że wiele już na te obydwa tematy tu napisano (uczestniczyłem). Zawsze możesz stosowne wątki odnaleźć i przeczytać. > Ja mam na to sposób. Wynikający z wiary i doświadczenia.Ale nie dogłębnej analizy tekstu. Świadczyć to będzie tylko o Twojej wierze i fantazji, nie samej Ewangelii. Inaczej racjonalnie niestety być nie chce. > >Jak już to argumentowałem, nie we wszystkich sytuacjach.> Odpowiedziałem na argumenty. Podaj sytuację, w której nie mamy wyboru.Cały czas o tym mówię, aż do znudzenia: człowiek w obozie koncentracyjnym który chce żyć a ginie. Jakieś 1,1 mln istnień ludzkich. Przykład masz przed oczami, ale oczy Twoje na uwięzi i pewnie tak już zostanie. > O korzyściach pisałem, ale to są korzyści dla mnie.Otóż to. > Nie jeden ateista uwierzył w Boga.Tylko ten, który wierzył wcześniej, że Boga nie ma. Tak, przyznaję - taka postawa (jedna z wielu) to dobry materiał na nawrócenie. Niestety więcej dzisiejszych ateistów ją straciło. Co do powodów, nadal polecam "Dlaczego jesteśmy (..)" > Nie jeden wierzący zwątpił.Otóż to. > Tym bardziej, że Ty szukałeś, ale nie znalazłeśOdnalazłem za to coś innego, i Bogu dzięki Coś, co w naszych rozmowach zapewne przeczuwasz, tylko z powodu wieku, osobistych doświadczeń czy przywiązania do tradycji boisz się na to otworzyć. Takie mam przeczucia Marcelu. Ale czy potrafisz je docenić? > Wierzę, że jak Cię znajdzie dasz o tym znać. Ciekaw> jestem czy kogoś tu przekonaszKiedyś mój kolega ateista leząc w szpitalu bardzo cierpiał. Odwiedzał go świeżo nawrócony przyjaciel z pracy. Po tygodniu odwiedzania i nieco sztywnych rozmów chciał mu ulżyć w cierpieniach, nachylił się nad twarz, po cichu mówi: - Tych ludzi, których Bóg szczególnie ukocha - zazwyczaj doświadcza. Kolega po kilku tygodniach wyzdrowiał. Przed wyjściem ze szpitala rzeczywiście nabrał pewnej dozy religijności: zwierzył mi się później, że powtarzał w myślach: Boże, jeśli jeszcze raz pragniesz mnie obdarzyć swoją miłością - błagam zrób to raczej z sąsiadem obok. > >Staram się od początku, ale nikt prawie nie jest idealny. Tylko.. dwójca: Marcel i Bóg? > Dobrze że z oczkiem, bo bym się obraził.Tak myślałem - ludzie religijni są bardzo wrażliwi Obiecany Derren Brown: www.youtube.com/watch?v=aSp9-1kkSQAwww.youtube.com/watch?v=PuRRi_Ha8bkTrzymaj się, powodzenia w życiu!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | marcel007 (183 punktów) | > >>>Ale dlaczego tej garstce?> >>No właśnie. To.. chyba pytanie do Twojego Boga?> >Nie słuchałeś. Wielu się poddało.> Oczywiście 'ich wina'.Nieobiektywna nadinterpretacja. Czy ja piszę o winie? Albo twierdzę, że bym się nie poddał? Tu wspomnę o postawie do Boga. Jeżeli masz zaufanie i szacunek do Boga, a Bóg jest dla Ciebie kimś kto Cię kocha, to nie masz wobec niego postawy: "po śmierci się z Tobą rozliczę" Przypomina mi to nastolatki, które mówią do rodziców: "ja się na świat nie pchałem" Dla mnie to porażka wychowawcza. Pewnie tak jak dla Boga. > > Przeczytaj sobie choćby "króla szczurów".> I zupełnie przypadkiem wierzysz w głębi duszy, że nie czytałem.To Ty byłeś zaskoczony, że czytałem Cialdinieg'o. Wciąż zakładasz, że ja mam szufladki, a własnych nie widzisz. Jacku, spójrz na siebie krytyczniej. I nie dla mnie, dla siebie. Moim zdaniem i tak jesteś ponadprzeciętny. > > O obozie japońskim, ale zasady zbliżone.> Jasne. Ale nie powiesz otwarcie, co masz na myśli.Chodziło o upodlenie ludzi. O to, że tak naprawdę wolny był ten, który zachował kręgosłup moralny, który się nie poddał. > > Znów trywializujesz. Niepotrzebnie.> Cieszę się, że nieco zluzowałeś pogląd. Jak pamiętam z początku naszej rozmowy argumentowałeś za nierozerwalnością małżeństwa (nauczanie Kościoła). Nasza rozmowa jednak coś dała i z tego się Marcelu cieszę.Ja zakładam, przysięgałem żonie przed Bogiem i zamierzam swojej przysięgi dotrzymać. Dla mnie jest nierozerwalna. Dla wielu chrześcijan też. Jednak fakty widzę. Nie uciekam przed nimi. > To mniej-więcej tak samo, jak robią hierarchowie kościelni: gdy wyjdzie, że dany ksiądz kogoś molestuje - oni myślą najpierw o Bogu i o tym, żeby dobre imię Kościoła nie ucierpiało.Nie tak samo. Powinni czytać Ewangelię. Tam jest napisane jak powinni się zachować. I myślę (mam nadzieję), że większość wie. > Po drugie - czy ktoś Cię tutaj może prześladuje? Ze mną sam chciałeś rozmawiać.Nie, nie prześladuje. Często nawet słucha. Dlatego wciąż rozmawiam. > >Może zwątpił, a może nigdy naprawdę nie wierzył.> Bez komentarza.To dość znamienne. Czy to jest postawa otwarta. Ja Ci pokazuję inną perspektywę, a Ty przerażony zamykasz oczy. Jeżeli masz prawdziwego przyjaciela, to wiesz, ze możesz mu ufać. Nawet jeśli pozory wskazują inaczej. Prawda, dla mnie Oświęcim to koszmar, ale jak pisałem, krzyż, to nie "spacerek". A jednak Jezus się na to zdecydował. Dlaczego? > >>Jak już to argumentowałem, nie we wszystkich sytuacjach.> >Odpowiedziałem na argumenty. Podaj sytuację, w której nie mamy wyboru.> Cały czas o tym mówię, aż do znudzenia: człowiek w obozie koncentracyjnym który chce żyć a ginie. Jakieś 1,1 mln istnień ludzkich. Przykład masz przed oczami, ale oczy Twoje na uwięzi i pewnie tak już zostanie.Tego, że sam nie chcesz nie możesz czegoś dostrzec nie zauważasz? Wszyscy musimy umrzeć. Czy jednak przed tym jesteśmy niewolnikami? Jacku, kto tu się kurczowo trzyma swoich przekonań? > > Wierzę, że jak Cię znajdzie dasz o tym znać. Ciekaw> > jestem czy kogoś tu przekonasz> Kiedyś mój kolega ateista leząc w szpitalu bardzo cierpiał. Odwiedzał go świeżo nawrócony przyjaciel z pracy.> Po tygodniu odwiedzania i nieco sztywnych rozmów chciał mu ulżyć w cierpieniach, nachylił się nad twarz, po cichu mówi:> - Tych ludzi, których Bóg szczególnie ukocha - zazwyczaj doświadcza.> Kolega po kilku tygodniach wyzdrowiał. Przed wyjściem ze szpitala rzeczywiście nabrał pewnej dozy religijności: zwierzył mi się później, że powtarzał w myślach: Boże, jeśli jeszcze raz pragniesz mnie obdarzyć swoją miłością - błagam zrób to raczej z sąsiadem obok.> I co uciekasz przed odpowiedzią? Boisz się? Jacku, Myślę, że mała przerwa w korespondencji nam dobrze zrobi Ja będę w najbliższych tygodniach myślał o czymś innym. Wrócę, mam nadzieję po Twojej lekturze. W razie czego nie obraź się jak odpowiem Ci zbiorczo na posty po powrocie. Jeśli pominę istotne dla Ciebie tematy postaram się wrócić. Pozdrawiam ciepło!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Jeżeli masz zaufanie i szacunek do Boga, a Bóg jest dla Ciebie> kimś kto Cię kocha, to nie masz wobec niego postawy: "po śmierci> się z Tobą rozliczę"Czyżby? A może on ufał Bogu, że go z tego wszystkiego wyciągnie, jak opisano mu w wielu przykładach ze ST i NT? Więc miał prawo tak ufać. Wiesz co to zawieść zaufanie, gdy już nie ma wyjścia, prawda? > Przypomina mi to nastolatki, które mówią do rodziców: "ja się> na świat nie pchałem" Dla mnie to porażka wychowawcza.Wobec tego ten człowiek był porażką wychowawczą Boga. Ja nie pozwolę kłaść mu na ramiona jeszcze ciężaru "nierozmyślnej wiary". Bo do tego dążysz, prawda? W konsekwencji Twój Bóg też jest omylny i popełnia błędy. Nie sposób tego nie dostrzec, jeśli chce się patrzeć. Pozbawianie go wszelkich wad, żeby jego obraz był bez skazy to typowa metoda kilkuletniego dziecka wobec swojego rodzica. Dziwię się, że tego nie widzisz. > Pewnie tak jak dla Boga.Nie dla Boga, a popełniona przez Boga. Jak już - stosuj swoje analogie konsekwentnie, a nie wyrywkowo i tendencyjnie. > >> Przeczytaj sobie choćby "króla szczurów".> >I zupełnie przypadkiem wierzysz w głębi duszy, że nie czytałem.> To Ty byłeś zaskoczony, że czytałem Cialdinieg'o.Tylko Cię za to pochwaliłem, a nie radziłem czytać. To różnica. > Wciąż zakładasz, że ja mam szufladki, a własnych nie widzisz.Przede wszystkim Twoje szufladki z racji tego o czym tu mówimy są dla mnie wyraźnie widoczne. Co do moich - owszem mam, ale raczej z racji niedoinformowania nie takie, jak próbujesz pokazywać. Choć na pewno też wiele rzeczy widzisz. > Jacku, spójrz na siebie krytyczniej.Dziękuje za radę. Myślę, że robię to wystarczająco krytycznie, a co do wad to spokojnie, mam osoby którym ufam i które nie mają oporów, by mi je pokazywać w sposób asertywny. Ale za wszystkie sugestie dziękuję. Byle były jasne i trafiające w sedno. Swoja drogą ciekawe, czy Ty ową złotą zasadę stosujesz wobec siebie > I nie dla mnie, dla siebie. Moim zdaniem i tak jesteś ponadprzeciętny.Dziękuje. To samo powiem o Tobie jako osobie wierzącej. Jesteś dużo mniej zamknięty w swoich szufladkach, niż zwykła osoba wierząca (nawet duchowna). > >> O obozie japońskim, ale zasady zbliżone.> >Jasne. Ale nie powiesz otwarcie, co masz na myśli.> Chodziło o upodlenie ludzi. O to, że tak naprawdę wolny był ten, który zachował kręgosłup moralny, który się nie poddał.Owszem mógł myśleć co chciał. W takich kategoriach zawsze znajdziemy coś, jakiś aspekt w którym człowiek jest wolny. Na pocieszenie. Ale trochę to niestety tanie. Chodzi o coś większego: o rozszerzanie horyzontu wolności i wykorzystywanie ku temu wszelkich dostępnych narzędzi. I o posiadanie odwagi, by powiedzieć, że w czymś się wolnym nie jest. Od tego się zazwyczaj zaczyna. A nie o silenie się na dociekanie "wprawdzie urwało ci obie nogi, ale masz jeszcze ręce i możesz jeździć na wózku inwalidzkim". Lepiej mieć zawsze świadomość, co jest w naszym zasięgu (wolność) a co już w nim nie jest. Gdyby wierzący kolega z pracy miał świadomość, że do małżeństwa obecnie wolny nie jest, mógłby nad tym zacząć pracować. Ale woli tego nie uznawać, tylko nieudolnie podrywać dziewczyny w kuchni. I zaliczać porażkę za porażką. Niestety w wieku 47 lat nadal nie ma odwagi stanąć przed prawdą własnej niewoli. Do tego niezasłużonej. > Ja zakładam, przysięgałem żonie przed Bogiem i zamierzam swojej przysięgi dotrzymaćTak, to założenie jest piękne. Obyś Marcelu nie stanął kiedyś przed dylematem bez wyjścia, tudzież tylko ze złym wyjściem. Tego Ci życzę. > Dla mnie jest nierozerwalna.Życie bardzo często takie deklaracje weryfikuje. Jak nie w Twoim przypadku to innych. Dlatego niespecjalnie uważam sens składania takich przysiąg, gdy za 10,20, 30 lat jesteśmy innymi ludźmi, żyjemy w innych czasach etc. Realna chęć utrzymania związku, praca nad nim każdego dnia, miłość do partnera i podsycanie jej to jedno. A złożenie przysięgi o nierozerwalności wybiegającej na kilkadziesiąt lat do przodu, to drugie. A co np. gdy ona będzie chciała do Ciebie odejść? Bo popadniesz w chorobę, zmienisz się, popełnisz błąd i zdradzisz w chwili słabości? Bo okaże się słaba i inny, młodszy od niej zawróci jej w głowie? Jak Sawickiej? Nie pozwolisz jej? Jak chcesz to zrobić? > Dla wielu chrześcijan też. Jednak fakty widzę. Nie uciekam przed nimi.Czyżby? Jeśli Twoja żona będzie chciała odejść i zrobi to, to w jakich kategoriach będziesz rozpatrywał swoje "nierozerwalne" małżeństwo? Nadal przed faktami nie będziesz uciekał?> >To mniej-więcej tak samo, jak robią hierarchowie kościelni: gdy wyjdzie, że dany ksiądz kogoś molestuje - oni myślą najpierw o Bogu i o tym, żeby dobre imię Kościoła nie ucierpiało.> Nie tak samo. Powinni czytać Ewangelię.To nic nie daje Marcel, wierzysz w fikcję. Wtedy człowiekiem rządzą inne, mocniejsze siły. Oni ją czytają, mają zresztą taki odgórny nakaz. Kiedyś sam Benedykt XVI powiedział, że jest w szoku bo Ci ludzie co kilka dni przyjmowali komunię. Ona może przeżyć rozczarowanie i szok, coś rozumieć a Ty nie? C.D.N.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Ciąg dalszy: > Tam jest napisane jak powinni się zachowaćWiele rzeczy ludzie powinni robić, a nie robią. Dla mnie ważniejsze jest pytanie i odpowiedź nań, dlaczego tak się stało w tym określonym przypadku, co zawiodło, co się działo z człowiekiem jak był mały, że wytworzyła się w nim taka, a nie inna skłonność. Pseudo-pomocne sugestie typu "tam jest napisane jak powinni się zachować" pozostawiam osobom którzy nie mają chęci ni odwagi, by pość dalej i głębiej. Bardzo często to nie wina gwałcicieli, że robili co zrobili. Mają po prostu w sobie taki a nie inny impuls, który wziął górę nad ich silną wolą. Ale odpowiedzialność oczywiście spoczywa na nich, jak również konieczność leczenia się. Czytaniem Ewangelii (nawet nieustannym) nic się nie załatwi, myślałem że już do tego dojrzałeś Marcel. Gdybyś się nad tym głębie zastanowił, to może doszedłbyś do wniosku, że coś tu jest nie tak. Bo skoro osoby duchowne czytają na codzień Ewangelię, to odsetek pedofili powinien być u nich mniejszy. A tak nie jest. Więc jakim tak naprawdę remedium na pedofilię jest Ewangelia? > I myślę (mam nadzieję), że większość wie.Wiedzieć coś (wiedza) a realizować (wewnętrzny impuls) to dwie różne rzeczy. > >Po drugie - czy ktoś Cię tutaj może prześladuje? Ze mną sam chciałeś rozmawiać.> Nie, nie prześladuje. Często nawet słucha. Dlatego wciąż rozmawiam.> >>Może zwątpił, a może nigdy naprawdę nie wierzył.> >Bez komentarza.> To dość znamienne. Czy to jest postawa otwarta. Ja Ci pokazuję> inną perspektywę, a Ty przerażony zamykasz oczyZupełnie nie wiem, gdzie Ty to przerażenie dostrzegasz. Po prostu czasami nie mam już do Ciebie sił. Dużo bym musiał napisać, a widzę że niekiedy nie ma to sensu. Wybacz. Przepraszam Marcel, ale taka prawda. Jestem z Tobą szczery. > jak pisałem, krzyż, to nie "spacerek". A jednak Jezus> się na to zdecydował. Dlaczego?Na nic się nie decydował. Był zaskoczony całym zajściem, bo wywołał niepokój społeczny po sytuacji w świątyni i reszta potoczyła się tak, a nie inaczej. Nikt przy zdrowych zmysłach nie chce i nie planuje swojej śmierci. Już tyle ze mną rozmawiasz i nie widzisz, że wszystko ma dla mnie wytłumaczenie w zwykłych ludzkich postawach Jezusa. Już nie chodzi mi o to, żebyś to razem ze mną pojął, ale o to byś zrozumiał że ja tak właśnie myślę i mam ku temu konkretne podstawy (których Ty albo nie widzisz np. nie znając wystarczająco psychiki ludzkiej, albo nie uznajesz). > >>>Jak już to argumentowałem, nie we wszystkich sytuacjach.> >>Odpowiedziałem na argumenty. Podaj sytuację, w której nie mamy wyboru.> >Cały czas o tym mówię, aż do znudzenia: człowiek w obozie koncentracyjnym który chce żyć a ginie. Jakieś 1,1 mln istnień ludzkich. Przykład masz przed oczami, ale oczy Twoje na uwięzi i pewnie tak już zostanie.> Tego, że sam nie chcesz nie możesz czegoś dostrzec nie zauważasz?Czy to odwracanie kota ogonem ma być remedium na wszystkie moje wpisy? Jeśli tak, to raczej nie ma sensu z Tobą dalej pisać. Marcel: Jacku podaj sytuację, w której nie mamy wyboru. Jacek: Oświęcim. Marcel: Tego, że sam nie chcesz nie możesz czegoś dostrzec nie zauważasz. A czy oni w tym Oświęcimiu nie chcieli żyć? Podpowiedz mi. Teraz.> Wszyscy musimy umrzeć.Oni wcale nie musieli. > Czy jednak przed tym jesteśmy niewolnikami?Jeśli umieramy przedwcześnie - to jedyny uprawniony wniosek. Niewolnikami losu, niewolnikami innych ludzi. > Jacku, kto tu się kurczowo trzyma swoich przekonań?Podaj choćby cień własnego racjonalnego rozumowania mającego podstawy w obiektywnych faktach, a puszczę się chętnie i dam się pouczyć. Chcesz udowodnić na siłę, że byli wolni, podczas gdy tak naprawdę unikasz uznania nasuwającej się, strasznej prawdy: tylko oferujesz tanie pocieszanie (głównie sobie, bo im to już obojętne). Nie widzisz tego Marcel, naprawdę? Powtórzę za Tobą: kto tu się kurczowo trzyma własnych przekonań? > I co uciekasz przed odpowiedzią? Boisz się?Przed jaką? Popatrzyłem - nie zadałeś pytania, jedynie napisałeś swoją sugestię popartą jak zwykle wiarą. Mam w zwyczaju patrzyć uważnie na to, co piszemy. A co do Ciebie - pozostawiam ocenę naszym czytelnikom. > Myślę, że mała przerwa w korespondencji nam dobrze zrobi Bardzo dobry pomysł. > Ja będę w najbliższych tygodniach myślał o czymś innym.> Wrócę, mam nadzieję po Twojej lekturze.Jeśli zechcesz to wrócisz. Mnie z Tobą jednakże nic nie wiąże, chcę z Tobą korespondencję już zakończyć. Mam inne sprawy, w które chciałbym się zaangażować bardziej, więc ze swojej strony naszą korespondencję będę całkiem ograniczał. Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Episode_2 (3284 punktów) | >Pytałem o wolność do partnerstwa, a nie do robienia czegoś.
A cóż to takiego wolność do partnerstwa?
Jak nie mogę lecieć na Księżyc to nie mam wolności? Jak nie mogę być dyrektorem to też nie mam wolności?
Jedyna wolność, jaką możemy mieć (o ile w ogóle istnieje wolność) to wolność wyboru pomiędzy dostępnymi opcjami. Wolność do wszystkiego, co byśmy zapragnęli to fikcja.
W Twoim ujęciu wolność rzeczywiście nie istnieje. I to niezależnie od tego, ile tych opcji do wyboru jest. Nigdy nie ma ich tyle, żeby człowiek był wolny do wszystkiego, co chce. Każdy ma jakieś ograniczenia. Twój znajomy ma akurat takie.
Wolność to subiektywne odczucie, które zależy od tego, czy ktoś potrafi zadowolić się dostępnymi możliwościami. Czyli bardziej stan umysłu. Ale stan umysłu nie zawsze można wybrać. Czyli jednak wolność nie dla wszystkich.
Jeśli wydaje Ci się, że jesteś wolny to...to jest tylko Twój stan umysłu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Nigdy nie ma ich tyle, żeby człowiek był gość intelektualna, ułomnowolny do wszystkiego,
> co chce
Nie musi być wcale wolny do wszystkiego.
Nie chodzi o wszystko i czyjeś zachcianki, ale do tego co go autentycznie ciągnie, ku czemu rozpoznaje w sobie talent, pociąg etc. Parę wolności musi mu jednak towarzyszyć.
Np. siedzisz w obozie koncentracyjnym i marzysz, żeby zobaczyć się ze swoimi dziećmi.
Raz, że musisz zachować życie (przeżyć obóz).
Dwa, przetrwać w miarę w dobrej kondycji, co nie udało się np. ojcu Romy Ligockiej.
Trzy - one muszą przeżyć (np. Ligockiej się udało).
> Każdy ma jakieś ograniczenia.
Zgadzam się.
> Twój znajomy ma akurat takie.
Ograniczeń nie kwestionuję.
Dla mnie wolność wyboru jest wtedy, gdy pozwala osiągnąć jakieś spełnienie.
Np. plamka na czoperze (motocyklu) nie przeszkadza ogólnie zrobić wrażenie na dziewczynie.
Ale ubogość intelektualna, szpetny wygląd + jąkanie się już przeszkadza, choć sprawy nie przesądza. Jarzysz.
> Wolność to subiektywne odczucie, które zależy od tego, czy
> ktoś potrafi zadowolić się dostępnymi możliwościami. Czyli bardziej stan umysłu.
Masz sprawo do swojej definicji.
Powiedziałbym, że to miejsce do którego można dojść (wolność), albo nie można z powodu zewnętrznych lub wewnętrznych ograniczeń (niewola).
> Ale stan umysłu nie zawsze można wybrać. Czyli jednak wolność nie dla wszystkich.
Tak, wolność w ważnych sprawach nie jest dla wszystkich.
>Jeśli wydaje Ci się, że jesteś wolny to...to jest tylko Twój stan umysłu.
Nie tylko, ale aż. Co do owego stanu umysłu - warto podkreślić, że nie można go swobodnie formować. Ten stan jest zwieńczeniem podjętych wyzwań, życia, rozpoznania kierunku w którym chcę iść etc.
Oczywiście moim zdaniem.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Episode_2 (3284 punktów) | > Nie musi być wcale wolny do wszystkiego.Tak myślałem Musi być wolny do tego, czego chce. A to może być wszystko, bo ludzie chcą różnych rzeczy. Podałeś przykład partnerstwa. Ktoś może chcieć być żołnierzem, a tu zdrowie słabe. Ktoś może chcieć mieć dzieci, a tu jest bezpłodny. Czuje powołanie. Nie ma szans na wolność? > Nie chodzi o wszystko i czyjeś zachcianki, ale do tego co go autentycznie ciągnie, ku czemu rozpoznaje w sobie talent, pociąg etc.Granica tu jest płynna. > Parę wolności musi mu jednak towarzyszyć.A może wolność decydowania, czy zadowolić się realnymi możliwościami, czy marzyć o czymś nierealnym? > Np. siedzisz w obozie koncentracyjnymNie ma sprzeczności z moją teorią. Napisałem, że poczucie wolności zależy od tego, czy ktoś potrafi zadowolić się dostępnymi możliwościami. W obozie trudno zadowolić się dostępnymi możliwościami, więc bardzo mało osób czuje się wolnymi. > Dla mnie wolność wyboru jest wtedy, gdy pozwala osiągnąć jakieś spełnienie.> Np. plamka na czoperze (motocyklu) nie przeszkadza ogólnie zrobić wrażenie na dziewczynie.> Ale ubogość intelektualna, szpetny wygląd + jąkanie się już przeszkadza, choć sprawy nie przesądza. Jarzysz.Może. Według Ciebie wolność jest tylko wtedy, gdy można zrealizować swoje zamiary? > Nie musi być wcale wolny do wszystkiego.Tak myślałem Musi być wolny do tego, czego chce. A to może być wszystko, bo ludzie chcą różnych rzeczy. Podałeś przykład partnerstwa. Ktoś może chcieć być żołnierzem, a tu zdrowie słabe. Ktoś może chcieć mieć dzieci, a tu jest bezpłodny. Czuje powołanie. Nie ma szans na wolność? > Nie chodzi o wszystko i czyjeś zachcianki, ale do tego co go autentycznie ciągnie, ku czemu rozpoznaje w sobie talent, pociąg etc.Granica tu jest płynna. > Parę wolności musi mu jednak towarzyszyć.A może wolność decydowania, czy zadowolić się realnymi możliwościami, czy marzyć o czymś nierealnym? > Np. siedzisz w obozie koncentracyjnymNie ma sprzeczności z moją teorią. Napisałem, że poczucie wolności zależy od tego, czy ktoś potrafi zadowolić się dostępnymi możliwościami. W obozie trudno zadowolić się dostępnymi możliwościami, więc bardzo mało osób czuje się wolnymi. > Dla mnie wolność wyboru jest wtedy, gdy pozwala osiągnąć jakieś spełnienie.> Np. plamka na czoperze (motocyklu) nie przeszkadza ogólnie zrobić wrażenie na dziewczynie.> Ale ubogość intelektualna, szpetny wygląd + jąkanie się już przeszkadza, choć sprawy nie przesądza. Jarzysz.Może. Według Ciebie wolność jest tylko wtedy, gdy można zrealizować swoje zamiary? Jeśli Twoja wolność, szczęście, poczucie spełnienia zależą od sytuacji zewnętrznej, to chyba grubo się pomyliłeś pisząc kiedyś, że jesteś wewnątrz sterowny. > Co do owego stanu umysłu - warto podkreślić, że nie można go swobodnie formować.Swobodnie na pewno nie, ale sporo można zrobić bez zmiany sytuacji zewnętrznej. > Ten stan jest zwieńczeniem podjętych wyzwań, życia, rozpoznania kierunku w którym chcę iść etc.> Oczywiście moim zdaniem.Tak. Temat wolności jest dość złożony i zdziwiła ta rozmowa z Marcelem, gdzie uprościliście sprawę do dwóch przeciwstawnych opinii i spieraliście się, czyja wersja jest lepsza. I jeszcze ktoś dał Marcelowi minusa za całkiem mądrą wypowiedź. Eh. > Co do owego stanu umysłu - warto podkreślić, że nie można go swobodnie formować.Swobodnie na pewno nie, ale sporo można zrobić bez zmiany sytuacji zewnętrznej. > Ten stan jest zwieńczeniem podjętych wyzwań, życia, rozpoznania kierunku w którym chcę iść etc.> Oczywiście moim zdaniem.Tak. Temat wolności jest dość złożony i zdziwiła ta rozmowa z Marcelem, gdzie uprościliście sprawę do dwóch przeciwstawnych opinii i spieraliście się, czyja wersja jest lepsza.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Podałeś przykład partnerstwa.> Ktoś może chcieć być żołnierzem, a tu zdrowie słabe. Ktoś może> chcieć mieć dzieci, a tu jest bezpłodny. Czuje powołanie.> Nie ma szans na wolność?Jak jest bezpłodny, to do biologicznego ojcostwa w przypadku mężczyzny nie. Co za pytanie > >Nie chodzi o wszystko i czyjeś zachcianki, ale do tego co go autentycznie ciągnie, ku czemu rozpoznaje w sobie talent, pociąg etc.> Granica tu jest płynna.Zgadza się. A gdzie w umyśle człowieka oraz imperatywach nim rządzących nie jest? To jednak wydaj mi się najbardziej spójne. Bardziej od dywagacji Marcela, że każdy ma wolność od Boga. Jakąś tam pewnie ma przyrodzoną. Choćby taką, że może sobie myśleć co chce. Ale czy w ogóle warto o takich oczywistych rzeczach wspominać? "Jak się nie ma, co się lubi - to się lubi, co się ma". Wiadomo. > > Parę wolności musi mu jednak towarzyszyć.> A może wolność decydowania, czy zadowolić się realnymi> możliwościami, czy marzyć o czymś nierealnym?Myślę, że może być. To jest wolność do rezygnacji. Czasami jednak i takie wolności ludzie nie mają i gryzą się czymś do końca swoich dni. > Nie ma sprzeczności z moją teorią. Napisałem, że poczucie wolności> zależy od tego, czy ktoś potrafi zadowolić się dostępnymi możliwościami.> W obozie trudno zadowolić się dostępnymi możliwościami, więc bardzo mało> osób czuje się wolnymi.Faktycznie sprzeczności nie ma, bo jakoś nie odczułem, że mówisz coś przeciwnego. Ano w obozie trudno zadowolić się dostępnymi możliwościami i mało osób czuje się wolnymi. W końcu to właśnie powinno być kryterium :samopoczucie. A nie jakaś wolnościowa doktryna. > Według Ciebie wolność jest tylko wtedy, gdy można zrealizować swoje zamiary?Mniej-więcej. Można też nad osiągnięciem danej wolności pracować (jeśli te konkretne zamiary na razie są poza naszym zasięgiem). Ale czasami są na zawsze poza zasięgiem i to już nie jest wolność "do". > >Nie musi być wcale wolny do wszystkiego.> Tak myślałem > Musi być wolny do tego, czego chce. A to może być wszystko,> bo ludzie chcą różnych rzeczy.Tak. > Jeśli Twoja wolność, szczęście, poczucie spełnienia> zależą od sytuacji zewnętrznej, to chyba grubo się pomyliłeś> pisząc kiedyś, że jesteś wewnątrz sterowny.Byciem wewnątrz sterowanym nie oznacza, że zależy się tylko od tego co wewnątrz. Chodzi o to, że kierujesz sobą od środka. Ale przecież nie żyjesz w próżni. Jeśli ktoś inny pociąga za Twoje sznurki - np. matka, ksiądz czy manipulująca Tobą lepsza połówka - wówczas jesteś sterowany z zewnątrz. To dobre rozróżnienie. Wyznawcy ludowej wiary bardzo często kierowani są z zewnątrz; realizując tylko cudze programy (nawet bardzo stare) myślą, że to oni sami to robią. Tylko zawsze niby "przypadkiem" czuć jakiś fałsz, nawet zażenowanie. > Tak. Temat wolności jest dość złożony i zdziwiła ta> rozmowa z Marcelem, gdzie uprościliście sprawę do dwóch> przeciwstawnych opinii i spieraliście się, czyja wersja jest lepsza.Wątków było tyle, że siłą rzeczy upraszczaliśmy. > Swobodnie na pewno nie, ale sporo można zrobić> bez zmiany sytuacji zewnętrznej.Tak, na pewno można pozbyć się przeszkód czy złudzeń, które wolności nie pomagają.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Episode_2 (3284 punktów) | > Co za pytanie Jeśli trwasz przy swojej definicji wolności, to istotnie dalsze pytania nie mają sensu. > > Granica tu jest płynna.> Zgadza się. A gdzie w umyśle człowieka oraz imperatywach nim rządzących nie jest?Więc po czym poznajesz, kto jest wolny? > Byciem wewnątrz sterowanym nie oznacza, że zależy się tylko od tego co wewnątrz.Oczywiście, nie ma takiej możliwości, żeby zależeć tylko od tego, co wewnątrz. To jest kwestia proporcji. > Chodzi o to, że kierujesz sobą od środka.Czyli czym kierujesz? > Jeśli ktoś inny pociąga za Twoje sznurkiProszę bez przenośni. > Wątków było tyle, że siłą rzeczy upraszczaliśmy.Czasem to jest pożyteczne. Gorzej jak prowadzi do kłótni, czyje uproszczenie jest prawdziwsze. Wtedy jest bez sensu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > >> Granica tu jest płynna.> >Zgadza się. A gdzie w umyśle człowieka oraz imperatywach nim rządzących nie jest?> Więc po czym poznajesz, kto jest wolny?Pytane zamiast odpowiedzi. Pierwszy odpowiada ten, którego pytano najpierw. Kanon. > To jest kwestia proporcji.Zgadzam się. > >Chodzi o to, że kierujesz sobą od środka.> Czyli czym kierujesz?Swoimi działaniami patrząc i wyciągając wnioski, niekoniecznie sugerując się na ślepo np. wtórnymi wnioskami wyciągniętymi przez biskupów KK zawartymi w Katechizmie. Wg mnie nie warto oddawać przeżywania swojego życia i odpowiadanie za niego innym. > >Jeśli ktoś inny pociąga za Twoje sznurki> Proszę bez przenośni.Dlatego, że? Nie robiłem osobistego zarzutu. > >Wątków było tyle, że siłą rzeczy upraszczaliśmy.> Czasem to jest pożyteczne. Gorzej jak prowadzi do kłótni,> czyje uproszczenie jest prawdziwsze. Wtedy jest bez sensu.Nie chodzi o uproszczenie (to narzędzie), ale o reprezentowany model postaw, czy filozofii życiowej.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Episode_2 (3284 punktów) | > Pytane zamiast odpowiedzi. Pierwszy odpowiada ten, którego pytano najpierw. Kanon.To po co odpowiedziałeś w następnym poście? Już miałem napisać, co o tym myślę, patrzę, a tu jest odpowiedź. > >Więc po czym poznajesz, kto jest wolny?> Po dwóch rzeczach: po tym co mówi / robi i po tym, jak ja go odbieram (czy nie ściemnia).Spróbuję inaczej. Po czym poznałbyś, czy Ty jesteś wolny? Albo, jakie słowa/ czyny świadczą o wolności? I skąd wiesz, że akurat te? > Swoimi działaniami patrząc i wyciągając wnioski, niekoniecznie sugerując się na ślepo np. wtórnymi wnioskami wyciągniętymi przez biskupów KK zawartymi w Katechizmie.Na podstawie Katechizmu też można wyciągać wnioski i podejmować decyzje, to taka podstawa jak każda inna. Każdy na podstawie czegoś podejmuje działania. Mnie by nie przyszło nawet do głowy, żeby wspomnieć o Katechizmie. Ale zakładam, że użyłeś jakiejś uznanej definicji zewnątrz sterowności, więc nie będę tego zgłębiać. > >Proszę bez przenośni.> Dlatego, że? Dlatego, że chcę rozmawiać o konkretach i wiedzieć, do czego się odnoszę. Pod pojęcie sznurków każdy może sobie podstawić coś innego. I wyjdzie, że Ty o kozie, ja o wozie. A ja nie mam czasu na takie coś. > Nie robiłem osobistego zarzutu.Bez przesady, nie odebrałem tego osobiście. > Nie chodzi o uproszczenie (to narzędzie), ale o reprezentowany model postaw, czy filozofii życiowej.Na jedno wychodzi. Taka filozofia życiowa oparta na dużym uproszczeniu to chyba nic mądrego.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > To po co odpowiedziałeś w następnym poście? > Już miałem napisać, co o tym myślę, patrzę, a tu jest odpowiedź.Kredyt zaufania? > >> Więc po czym poznajesz, kto jest wolny?> > Po dwóch rzeczach: po tym co mówi / robi i po tym, jak ja go odbieram (czy nie ściemnia).> Spróbuję inaczej. Po czym poznałbyś, czy Ty jesteś wolny? Albo, jakie słowa/> czyny świadczą o wolności?> I skąd wiesz, że akurat te?To się czuje w środku. Słowa 'spełnienie', 'satysfakcja', sformułowania typu 'poczucie bycia w dobrym miejscu i na dobrej drodze' wcale nie są takie abstrakcyjne. Do czego zmierzasz? Skracaj wywód, nie ma się co cackać i owijać. > Na podstawie Katechizmu też można wyciągać wnioski i podejmować decyzje,> to taka podstawa jak każda inna.Zdecydowanie nie jak każda inna. W czym ci biskupi mają być lepsi / mądrzejsi od np. Ciebie? > Każdy na podstawie czegoś podejmuje działania.Zgadzam się. Uważam, że oprócz przyswajania zdobyczy nauki, używanie własnego rozumu i szeregu normalnych wrodzonych zdolności typu empatia, podejmowanie decyzji i odpowiadanie za nie osobiście jest postawą najlepszą i najlepiej służącą jednostce. Również społeczeństwu. > Mnie by nie przyszło nawet do głowy, żeby wspomnieć o Katechizmie.A mnie przyszło. Zestawienie prawie jak każde inne - jeśli pomaga w dyskusji w spolaryzowaniu postaw, by dojrzeć plusy i minusy, to czemu nie? > Ale zakładam, że użyłeś jakiejś uznanej definicji zewnątrz> sterowności, więc nie będę tego zgłębiać.Zgadza się. > >>Proszę bez przenośni.> >Dlatego, że? > Dlatego, że chcę rozmawiać o konkretach i wiedzieć, do czego się odnoszę. Pod pojęcie sznurków każdy może sobie podstawić coś innego.Sens tej przenośni jest ogólnie znany, tylko zła wola spowoduje dzielenie jej na czworo i 'egzotyczne interpretacje'. Tu zakładam, że jej nie masz. > I wyjdzie, że Ty o kozie, ja o wozie. A ja nie mam czasu na takie coś.Dmuchasz na zimne niepotrzebnie. Nie wyjdzie. > Taka filozofia życiowa oparta na dużym uproszczeniu to chyba nic mądrego.Nie, wiem gdzie widzisz uproszczenie. Postaram się skorygować, czy rozwinąć jeśli coś podasz. Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Episode_2 (3284 punktów) | Widzę, że tracisz cierpliwość, więc postaram się maksymalnie skrócić wywód. Nie interesuje mnie tak zwane użeranie się z kimś, tylko miłe spędzenie czasu oraz wymiana poglądów, informacji i spostrzeżeń. Niekoniecznie uzgodnić wspólne stanowisko, ale zrozumieć punt widzenia innej osoby. > To się czuje w środku. Słowa 'spełnienie','satysfakcja', sformułowania typu 'poczucie bycia w dobrym miejscu i na dobrej drodze' wcale nie są takie abstrakcyjne.Pytałem o wolność, nie o satysfakcję. Jeśli utożsamiasz te pojęcia, to na jakiej podstawie? > Sens tej przenośni jest ogólnie znany, tylko zła wola spowoduje dzielenie jej na czworo i 'egzotyczne interpretacje'.OK. > Dmuchasz na zimne niepotrzebnie. Nie wyjdzie.Nie sądzę. Ale nie będę tego rozwijać z ww. powodów. > Nie, wiem gdzie widzisz uproszczenie. Postaram się skorygować, czy rozwinąć jeśli coś podasz.Rozmowa wyglądała tak: > >>>Temat wolności jest dość złożony i zdziwiła ta> >>>rozmowa z Marcelem, gdzie uprościliście sprawę do dwóch> >>>przeciwstawnych opinii i spieraliście się, czyja wersja jest lepsza.> >>Wątków było tyle, że siłą rzeczy upraszczaliśmy.> >Czasem to jest pożyteczne. Gorzej jak prowadzi do kłótni,> > czyje uproszczenie jest prawdziwsze. Wtedy jest bez sensu.> Nie chodzi o uproszczenie (to narzędzie), ale o reprezentowany model postaw, czy filozofii życiowej.To o co się w końcu spieraliście? > Zestawienie prawie jak każde inne - jeśli pomaga w dyskusji w spolaryzowaniu postaw,Tak myślałem, że spodziewasz się, że krytyka Katechizmu zrobi na mnie wrażenie. Przeliczyłeś się, ale... Chcesz celowo polaryzować postawy? Pisał Ci już ktoś, że jesteś trollem? Pisał, pamiętam. Tobie może to pomaga w osiągnięciu celu rozmowy, ale mnie przeszkadza. Mnie nie interesują kłótnie o nic. Co innego, kiedy istnieje realny konflikt interesów. Myślę, że to nasza ostatnia dyskusja. Poruszasz ciekawe tematy, ale sposób rozmowy mi nie odpowiada. Z resztą od dawna mi nie odpowiada, ale dopiero teraz zrozumiałem, o co chodzi.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | >Myślę, że to nasza ostatnia dyskusja. Poruszasz ciekawe tematy, ale sposób
> rozmowy mi nie odpowiada. Z resztą od dawna mi nie odpowiada
Oj, no to straszne
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | >Więc po czym poznajesz, kto jest wolny?
Po dwóch rzeczach: po tym co mówi / robi i po tym, jak ja go odbieram (czy nie ściemnia).
Czasem ludzie ściemniają "że to właściwie błahostka, nieważne" ale tak naprawdę jeśli w przypadku rzeczy dla nich kluczowej mają tamę a rozwiązać tego nijak nie potrafią lub nie mogą- bardzo ich to przygasza, czego nie są również w stanie zaakceptować.
Granie chojraka jest w naszym społeczeństwie dość powszechne.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 11 na 11 | Andrzej.51 (15814 punktów) | >Oczywiście. Ograniczoną, ale ma. Może nic nie robić, albo próbować. Czy to nie wybór? Czytałem o człowieku w obozie koncentracyjnym, który odkrył jak wielką siłę i wolność człowiek posiada w obozie koncentracyjnym. Nawet naziści byli pod wrażeniem. Przeżył (...)
Być może naziści byli pod wrażeniem, ale to akurat mnie nie interesuje.
Interesuje mnie natomiast, czy Twój bóg, o którym tyle tu piszesz, też był pod wrażeniem wielkiej woli przeżycia tego człowieka.
Tak jak Ty, ja też coś czytałem o ludziach w obozach koncentracyjnych. Na przykład o pewnym człowieku, który obozu koncentracyjnego wprawdzie nie przeżył, ale przed śmiercią wyrył na ścianie jednego z baraków napis o treści: "Jeśli bóg istnieje, będzie musiał błagać mnie o wybaczenie".
W tym przypadku również - w przeciwieństwie do Ciebie - nie interesuje mnie, czy naziści byli pod wrażeniem. Interesuje mnie natomiast, czy Twój bóg był pod wrażeniem. Interesuje mnie również, czy błagał tego człowieka o przebaczenie.
Interesuje mnie ponadto, dlaczego Twój bóg, który ponoć sprawił, że rozstąpiło się Morze Czerwone, by umożliwić ucieczkę Izraelitów z Egiptu, nie zechciał na dłużej otworzyć drzwi obozów koncentracyjnych, by umożliwić ucieczkę więźniom.
To była taka moja dygresja, odnośnie Twojego wpisu, tytułu wątku i rocznicy sprzed kilku dni.
>>Jeśli weźmiesz serio pod uwagę jakiś zewnętrzny atrybut Boga np. miłosierdzie, zobaczysz, że liczba zignorowanych próśb / potrzebujących jest wielokrotnie większa, niż ziszczonych.
>Nie bierzesz pod uwagę moich założeń (w skrócie, bo pisałem o tym: dla Boga cierpienie ludzkie ma sens.
Zastanawiam się skąd wiesz, że dla twojego boga cierpienie ludzkie ma sens. Czy on Ci coś na ten temat powiedział?
>To nasze cierpienie jest jak spóźnienie karmienia o 10 minut dla niemowlaka. Wydaje się, że to koniec świata, a z czasem okazuje się, że to jak ukąszenie komara.
No i wreszcie wiem, że 1,1 miliona osób - w tym również dzieci - które zostały zamordowane w Auschwitz-Birkenau, to było dla boga, jak ukąszenie komara. To ważna wiadomość, szczególnie dla chrześcijan.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | marcel007 (183 punktów) | >Interesuje mnie natomiast, czy Twój bóg, o którym tyle tu piszesz, też był pod wrażeniem wielkiej woli przeżycia tego człowieka.
>Tak jak Ty, ja też coś czytałem o ludziach w obozach koncentracyjnych. Na przykład o pewnym człowieku, który obozu koncentracyjnego wprawdzie nie przeżył, ale przed śmiercią wyrył na ścianie jednego z baraków napis o treści: "Jeśli bóg istnieje, będzie musiał błagać mnie o wybaczenie".
>W tym przypadku również - w przeciwieństwie do Ciebie - nie interesuje mnie, czy naziści byli pod wrażeniem. Interesuje mnie natomiast, czy Twój bóg był pod wrażeniem. Interesuje mnie również, czy błagał tego człowieka o przebaczenie.
To pytanie do Boga, nie do mnie, ale:
wola przeżycia, to instynkt. Zwierzęta też go mają. Każde cierpienie robi wrażenie. Podejrzewam, że i na Nim. Ale są rzeczy większe. To co oferuje nam Bóg, jak wierzę, jest wiele większe. Dlatego Jezus sam przyjął krzyż i śmierć na nim. Dał nam przykład, że nawet Jego śmierć, Boga jest warta naszego życia po śmierci. Zastanawiałeś się nad tym?
>Interesuje mnie ponadto, dlaczego Twój bóg, który ponoć sprawił, że rozstąpiło się Morze Czerwone, by umożliwić ucieczkę Izraelitów z Egiptu, nie zechciał na dłużej otworzyć drzwi obozów koncentracyjnych, by umożliwić ucieczkę więźniom.
Myślałeś kiedyś o śmierci jako bramie? Może to była ucieczka? Coś jak skok na główkę? *
>Zastanawiam się skąd wiesz, że dla twojego boga cierpienie ludzkie ma sens. Czy on Ci coś na ten temat powiedział?
Słyszałeś o kazaniu na górze i 8 błogosławieństwach?
>>To nasze cierpienie jest jak spóźnienie karmienia o 10 minut dla niemowlaka. Wydaje się, że to koniec świata, a z czasem okazuje się, że to jak ukąszenie komara.
>No i wreszcie wiem, że 1,1 miliona osób - w tym również dzieci - które zostały zamordowane w Auschwitz-Birkenau, to było dla boga, jak ukąszenie komara. To ważna wiadomość, szczególnie dla chrześcijan.
Słyszałeś coś o przenośni, paraboli? Podpowiem, skok na główkę i śmierć też nie jest dosłowne.
Szczerze, to myślę, że każda śmierć Go boli. Podobnie jak mnie czasem boli jak widzę, że ludzie robią głupie rzeczy. Czasem jednak lepiej dla nich, by to zrobili. Niemniej ja też mam parę pytań do Boga. Ale się z tym nie spieszę.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 14 na 14 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > >Tak jak Ty, ja też coś czytałem o ludziach w obozach koncentracyjnych. Na przykład o pewnym człowieku, który obozu koncentracyjnego wprawdzie nie przeżył, ale przed śmiercią wyrył na ścianie jednego z baraków napis o treści: "Jeśli bóg istnieje, będzie musiał błagać mnie o wybaczenie". W tym przypadku również - w przeciwieństwie do Ciebie - nie interesuje mnie, czy naziści byli pod wrażeniem. Interesuje mnie natomiast, czy Twój bóg był pod wrażeniem. Interesuje mnie również, czy błagał tego człowieka o przebaczenie.> To pytanie do Boga, nie do mnie,Ja Twojego Boga o to nie zapytam. Choćby tylko dlatego, że on nie zwykł odpowiadać - ani na proste pytania, a ni na te nieco trudniejsze, jak np. to, które postawiłem, On uparcie milczy. Ja nawet wiem, dlaczego. Wydawało mi się, że znacznie lepiej zadać to pytanie Tobie. Przynajmniej jest szansa na odpowiedź od kogoś, kto w tego Boga wierzy. Przecież tak pięknie piszesz o swoim Bogu, choćby tak, ja na przykład tu. Ale zawiodłem się. Ty też mi nie odpowiedziałeś. No bo cóż dobrego miałeś powiedzieć o swoim Bogu, który beznamiętnie przyglądał się, jak ponad milion osób przeciskało się przez komin pieca krematoryjnego. > Ale są rzeczy większe. To co oferuje nam Bóg, jak wierzę, jest wiele większe. Dlatego Jezus sam przyjął krzyż i śmierć na nim. Dał nam przykład, że nawet Jego śmierć, Boga jest warta naszego życia po śmierci.Pisałem już wielokrotnie na tym forum, również w wypowiedzi skierowanej do Ciebie, że Jezus dobrowolnie nie przyjął śmierci na krzyżu. On wcale nie chciał umierać. Chciał żyć i to możliwie jak najdłużej. Nawet nie myślał w ten sposób, że jego śmierć na krzyżu może mieć dla ludzi jakieś zbawcze znaczenie. Uważał się za człowieka - i za nikogo więcej. Wątpliwe jest, by uważał się choćby za mesjasza. Absolutnie nie uważał się za Boga. Biblia nie dostarcza na poparcie tej hipotezy dostatecznie wiarygodnych argumentów. Jezus popełnił błąd, bardzo poważny błąd, i od tej krytycznej chwili wydarzenia zaczęły biec wyjątkowo szybko. Stanowczo za szybko również dla niego. Był bezradny. Został aresztowany i w konsekwencji ukrzyżowany. Takiego scenariusz się nie spodziewał. Przecież jeszcze nie dokończył swej misji, którą zresztą sam siebie obarczył, choć był szczerze przekonany, że Bóg mu ją powierzył. Nie przygotował jeszcze Żydów na nadejście królestwa niebieskiego, w którym - jak przypuszczał - będzie odgrywał jedną z wiodących ról. Bezgranicznie ufał swemu Bogu i wierzył, że ten wyciągnie go jakoś z opresji. Dał temu wyraz w autentycznej modlitwie w Getsemani: Abba, Ojcze, Ty wszystko możesz, odsuń ode mnie ten kielich (Mk, Mt, Łk). Ale Bóg tradycyjnie milczał. Taki już ma zwyczaj. Jezusowi nic nie odpowiedział i kielicha nie odsunął. Los Jezusa był przesądzony. Jeszcze na krzyżu, całkowicie zaskoczony i przerażony przebiegiem wydarzeń zapytał: Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił? (Mk, Mt). To były autentyczne ostatnie słowa Jezusa, słowa człowieka - nie Boga! - nierozumiejącego, co się wokół niego dzieje. Tych zaś słów, które umierającemu Jezusowi przypisali Łukasz i Jan, absolutnie do autentycznych zaliczyć nie można. Bóg jednak nadal uparcie milczał. Na to pytanie tez Jezusowi nie odpowiedział. Koniec zapewne znasz. > Zastanawiałeś się nad tym?Jak widzisz zastanawiałem się. Wnioski z moich przemyśleń przedstawiłem Ci powyżej. Niemniej zdaję sobie sprawę z tego, że z tymi akurat wnioskami się nie zgadzasz. > Szczerze, to myślę, że każda śmierć Go boli. Podobnie jak mnie czasem boli jak widzę, że ludzie robią głupie rzeczy. Czasem jednak lepiej dla nich, by to zrobili. Niemniej ja też mam parę pytań do Boga. Ale się z tym nie spieszę.Nie odkładaj tych pytań na później. Zadaj je już teraz. Przynajmniej możesz mieć nadzieję, że usłyszysz odpowiedź. Potem nie będziesz już potrafił zadać żadnego pytania, co będzie zresztą na rękę Twojemu Bogu. Nie będzie musiał odpowiadać.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 11 na 11 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > ... wreszcie, Chrystus przyjął śmierć krzyżową, głodował 40 dni.Przyjął śmierć krzyżową? Jak to, przyjął? A miał inne wyjście? Popełnił błąd, bardzo poważny błąd. Wywołał niepotrzebne zamieszanie w świątyni jerozolimskiej tuż przed obchodami święta Paschy. W następstwie został aresztowany, osądzony, skazany na śmierć i wreszcie ukrzyżowany. Nikt Jezusa o zgodę nie pytał. O ile dobrze wiem, Piłat nie zwykł prosić o akceptację dla swoich decyzji. A teraz kilka słów na temat głodówki Jezusa. W trzech ewangeliach synoptycznych (Mk, Mt, Łk) opisane zostało kuszenie Jezusa na pustyni, ale tylko w dwóch z nich (u Mateusza i Łukasza) jest mowa o wcześniejszym 40-dniowym poście (Mt) czy też 40-dniowej głodówce (Łk). Marek, autor najstarszej ewangelii, napisał jedynie, że zaraz po chrzcie jakiś duch wyprowadził Jezusa na pustynię, że Jezus przebywał tam 40 dni, że był kuszony przez szatana i że usługiwali mu jacyś aniołowie (Mk 1, 11-13). Ewangelista nie wspomniał nic o poście, czy też głodówce Jezusa. W Ewangelii Mateusza, która powstała orientacyjnie 15 do 25 lat po Marku, znajduje się dodatkowa informacja , jakoby Jezus w czasie pobytu na pustyni "przepościł czterdzieści dni i czterdzieści nocy" (Mt 4, 2). Niekoniecznie zatem Jezus powstrzymywał się od spożywania jakichkolwiek posiłków. Termin "post" ("pościć") oznacza bowiem również zakaz spożywania tylko niektórych potraw lub jedzenie w małych ilościach. Dopiero w Ewangelii Łukasza, raczej późniejszej od Mateusza (o 10, a może i więc ej lat), znajduje się jakże wyczekiwana przez Ciebie informacja, że przez owe czterdzieści dni Jezus nic nie jadł (Łk 4, 2). Zwróć uwagę na stopniowe pojawienie się informacji, pierw o poście (Mt) a następnie o głodówce (Łk) Jezusa w coraz to późniejszych ewangeliach. Zwróć również uwagę na fakt, że w najpóźniejszej ewangelii, tzn. u Jana, nie ma mowy ani o kuszeniu Jezusa, ani o poście, ani o głodówce. A teraz zadecyduj, czy podczas 40-dniowego pobytu na pustyni Jezus przeprowadził ścisłą głodówkę, czy może tylko powstrzymywał się od przyjmowania niektórych potraw. A może nie było żadnego postu, ani całkowitego, ani częściowego? A może nie było żadnego kuszenia na pustyni? Kilka miesięcy temu, w wątku zatytułowanym "J 2, 1-12", pisałem również na temat kuszenia Jezusa na pustyni. Jeśli zechcesz, możesz przeczytać te oto trzy wypowiedzi z tego wątku: www.racjonalista.pl/forum.php/s,638616#w640051www.racjonalista.pl/forum.php/s,638616#w642239www.racjonalista.pl/forum.php/s,638616#w642240
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | marcel007 (183 punktów) | >>... wreszcie, Chrystus przyjął śmierć krzyżową, głodował 40 dni.
>Przyjął śmierć krzyżową? Jak to, przyjął? A miał inne wyjście?
>Popełnił błąd, bardzo poważny błąd. Wywołał niepotrzebne zamieszanie w świątyni jerozolimskiej tuż przed obchodami święta Paschy. W następstwie został aresztowany, osądzony, skazany na śmierć i wreszcie ukrzyżowany.
Oczywiście, można tak założyć. Jednak jest pewna wada tego rozumowania. Już wcześniej kilkakrotnie chciano się Go pozbyć. A On przeszedł pomimo nich. Gdy chciał, nic mu nie mogli zrobić. Gdy Piotr chwyta za miecz i odcina ucho strażnikowi: co Jezus robi? Co mówi?
Wreszcie cytowany w innym miejscu fragment Mt 12:38-42 wskazuje, że On wiedział co Go czeka. Modlitwa w Ogrójcu?
Co do wiarygodności wersji Ewangeli, to wypowiedzialem się wcześniej. Przyczyny są jasne. Żałuję, że nie da się tego obejrzeć na żywo w CNN czy TVN 24. I tam zdarzają się wątpliwości co do prawdziwości przekazu. Pozostaje wierzyć... lub nie wierzyć.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 14 na 14 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > Ja nie piszę, że oczywistym jest istnienie Boga. Dla mnie oczywiste jest to, że wielu ateistów nawet stojąc w bezpośredniej obecności Boga go nie zauważy i Go zignoruje. Przykład z Ewangelii, gdy Chrystus trafia do swoich i nie może zdziałać tam żadnego cudu. Oni nie byli na cud gotowi.Ponownie wykazujesz się brakiem znajomości Nowego Testamentu, mimo że nieustawicznie piszesz na jego temat. Zgodnie z Ewangelią Marka, podczas pobytu w rodzinnym Nazarecie Jezus "nie mógł tam zdziałać żadnego cudu, jedynie na kilku chorych położył ręce i uzdrowił ich" (Mk 6, 5). Wyraźny jest w tym zdaniu błąd logiczny. Z drugiej części zdania wynika bowiem, że - wbrew zapewnieniu pierwszej części zdania - Jezus dokonał jednak kilku uzdrowień, czyli cudów. Podobnie jest u Mateusza: "I niewiele zdziałał tam cudów z powodu ich niedowiarstwa" (Mt 13, 58). Ewangelista nie wyjaśnił, jakie to były cuda. Natomiast w analogicznej scenie u Łukasza Jezus skapitulował i żadnego cudu w Nazarecie nie uczynił, pomimo iż był do tego zachęcany przez współmieszkańców (Łk 4, 16-30). Żaden prorok nie jest mile widziany w swojej ojczyźnie (Łk 4, 24) - tymi słowami skomentował niedowierzanie i wrogie nastawienie współmieszkańców i "przeszedłszy pośród nich, oddalił się" (Łk 4, 30). Jan - jak to Jan - ten wątek również pominął milczeniem. I znowu możesz dokonać wyboru: dokonał Jezus cudów w Nazarecie (Mk, Mt), czy też nie (Łk)? Zastanów się jeszcze cóż to za bóg - bo według Ciebie Jezus był bogiem - którego możliwości dokonywania cudów są zależne od poglądów ludzi znajdujących się w pobliżu. W poprzedniej wypowiedzi wskazałem Ci różnice pomiędzy ewangeliami dotyczące sceny kuszenia Jezusa na pustyni. Odesłałem Cię również do innych moich wypowiedzi, w których krytycznie odniosłem się do sceny kuszenia Jezusa. W niniejszej wypowiedzi przedstawiłem Ci różnice między ewangeliami dotyczące dokonania czy też niedokonania przez Jezusa cudów w Nazarecie. Poskładaj jakoś te wypowiedzi i zastanów się nad problemem wiarygodności Nowego Testamentu. Życzę Ci owocnych rozmyślań.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) | Andrzeju, czy to nie Ty pytałeś mnie w poprzedniej wypowiedzi, dlaczego nie można brać literalnie Ewangelii? Wydaje się, że masz spore rozeznanie, więc pewnie wiesz w jaki sposób pisano Ewangelie. Nie były one spisane od razu, lecz przekazywane ustnie. Choć w tamtych czasach znano wiele technik pamięciowych, to nie były one doskonałe. Stąd mamy 4 Ewangelie. Trzeba czytać każdą z nich, by wyłonił się obraz tego co najprawdopodobniej miało miejsce. MAsz odpowiedzi, a zadajesz pytania... Cieszę się jeśli mogłem Ci pomóc Cóż to za Bóg, pytasz. On sam mówi "gdyby wasza wiara..." Obraz, który mi się wyłania z lektury Ewangelii, to obraz Boga, który oczekuje aktywnej współpracy człowieka. Działania. Dość dobrze obrazuje to sytuacja z Mk 7,24-30 gdy Syrofenicjanka zwraca się do niego o pomoc. Dla mnie szok. Nie rozumiem tego. Jednak, wiedząc, że On zna nasze możliwości i myśli, wiem, że chciał, by ona wyszła poza swoją "strefę komfortu". Zrobiła krok. I wtedy dzieją się cuda. Mnie przekonały te małe i moje. Bóg oczekuje od człowieka uznania Jego boskości. Pamiętasz może: "Wówczas rzekli do Niego niektórzy z uczonych w Piśmie i faryzeuszów: Nauczycielu, chcielibyśmy jakiś znak widzieć od Ciebie. Lecz On im odpowiedział: Plemię przewrotne i wiarołomne żąda znaku, ale żaden znak nie będzie mu dany, prócz znaku proroka Jonasza. Albowiem jak Jonasz był trzy dni i trzy noce we wnętrznościach wielkiej ryby, tak Syn Człowieczy będzie trzy dni i trzy noce w łonie ziemi. Ludzie z Niniwy powstaną na sądzie przeciw temu plemieniu i potępią je; ponieważ oni wskutek nawoływania Jonasza się nawrócili, a oto tu jest coś więcej niż Jonasz. Królowa z Południa powstanie na sądzie przeciw temu plemieniu i potępi je; ponieważ ona z krańców ziemi przybyła słuchać mądrości Salomona, a oto tu jest coś więcej niż Salomon. (Mt 12:38-42)" Taki to Bóg. I dodaje: "nie wyście mnie wybrali, ale ja was wybrałem" Reklamacje do Niego
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Ciąg dalszy: > Jednak w co wierzy to jej sprawa, tak długo jak nie będzie> chciała tej wiary na siłę nikomu narzucać.A wierzy? Może z nią porozmawiaj, jeśli żeś ciekaw. > Historii o wieśniaczce nie znam, a co do psychoanalizy podchodzę> sceptycznie. Czemu znani psychoanalitycy, psychologowie mają tak> często problem z ułożeniem sobie szczęśliwego życia?Znany i tendencyjny zarzut. Wdzisz, ja akurat takich nie znam. A trochę krakowskiego światka psychoterapetów jednak poznałem. Mówimy oczywiście o specjalistach dobrych i najlepszych. Z przykładów: Katarzyna Węglorz-Makuch, Andzej Nehrebecki, Jerzy Korzewski i wielu innych. > Dlatego przypuszczenia dlaczego ktoś wierzy w Boga, są podobne> do moich dlaczego ktoś nie wierzy - czasami prawdziwe.Być może, choć myślę, że przede wszystkim są cząstkowe. Dlatego też rozmawiamy Serdecznie pozdrawiam!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) |
> A wierzy? Może z nią porozmawiaj, jeśli żeś ciekaw.Wątek otwarty. Niemniej to jej sprawa w co wierzy. > Znany i tendencyjny zarzut.> Wdzisz, ja akurat takich nie znam. A trochę krakowskiego światka psychoterapetów jednak poznałem.Nazwisko Samsonowicz Ci coś mówi? Był też inny specjalista od "bezstresowego wychowania dzieci", który umarł chyba w ubiegłym roku. Nazwiska nie pamiętam, ale słyszałem poruszający wywiad z jego dzieckiem.. > Mówimy oczywiście o specjalistach dobrych i najlepszych. Z przykładów: Katarzyna Węglorz-Makuch, Andzej Nehrebecki, Jerzy Korzewski i wielu innych.> >Dlatego przypuszczenia dlaczego ktoś wierzy w Boga, są podobne> > do moich dlaczego ktoś nie wierzy - czasami prawdziwe.> Być może, choć myślę, że przede wszystkim są cząstkowe. Dlatego też rozmawiamy Posłuże się cytatem: " po owocach poznacie ich"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Nazwisko Samsonowicz Ci coś mówi?Raczej Andrzej Samson. Pewnie Samsonowicz nie. Poza tym jedna jaskółka wiosny nie czyni. > Nazwiska nie pamiętam, ale słyszałem poruszający wywiad z jego dzieckiem..Ok. Nazwiska Paetz, Marcial Maciel Degollado czy Józef Wesołowski coś Ci mówią? Coś chcesz przez swojego Samsonowicza udowodnić, tylko nie bardzo wiem, co. Wykaż statystycznie, że psychologowie sa mniej szczęśliwymi / spełniającymi się małżonkami na podstawie jakiejś ankiety, badań itp. Albo swoich stereotypów już nie powtarzaj. > Posłuże się cytatem: " po owocach poznacie ich" Oczywiście, pełna zgoda
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Był też inny specjalista od "bezstresowego wychowania dzieci"Poza tym masz raczej stare dane. Dziś wśród psychologów nie istnieje nic takiego, jak pedagogika "bezstresowego wychowania dzieci". Pooglądaj Dorotę Zawadzką w Superniani, rozprawia się z tym stereotypem dokumentnie Poza tym nie wiem, czy chodziło Ci o Andrzeja Samsona i wątek pedofilii. Jeśli tak, to wykorzystuję go by Cię przestrzec, jeśli oddajesz dzieci na lekcje religii do katolickich księży. [Załącznik]
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | 4 na 4 | TyDraniu (6569 punktów) | > Osobiście uważam, że chyba najbardziej naiwną religią jest religia "racjonalistów" czyli wiara (wręcz pewność, łączona z pogardą dla wierzących), że Boga nie ma.Jedyne miejsce, gdzie Bóg jest, to płaty skroniowe - przynajmniej tam znalazł Go Vilayanur Ramachandran, gdy na University of California w San Diego udał się na poszukiwania w mózgach hiperreligijnych epileptyków. Nigdy nie znajdzie się Wszechmogącego w korze ciemieniowej, wnosząc po radioizotopach, których drogę Andrew Newberg z University of Pennsylvania śledził w głowach medytujących mnichów buddyjskich. Najbardziej spektakularne - i kontrowersyjne - są dokonania Michaela Persingera z Laurentian University, który twierdzi, że jest w stanie indukować przeżycia religijne za pomocą hełmu zalewającego mózg precyzyjnie sterowanymi polami elektromagnetycznymi. Zaczynamy rozumieć ten mechanizm: religijne uniesienie jest tak samo czysto neurologiczne jak wszelkie ludzkie przeżycia. A ze zrozumieniem, w nieunikniony sposób przychodzi także możliwość manipulacji. Wiara religijna - to poważne, irracjonalne zaburzenie obecne u tak wielu przedstawicieli naszego gatunku - może wreszcie dać się leczyć.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) |
>Jedyne miejsce, gdzie Bóg jest, to płaty skroniowe - przynajmniej tam znalazł Go Vilayanur Ramachandran, gdy na University of California w San Diego udał się na poszukiwania w mózgach hiperreligijnych epileptyków. Nigdy nie znajdzie się Wszechmogącego w korze ciemieniowej, wnosząc po radioizotopach, których drogę Andrew Newberg z University of Pennsylvania śledził w głowach medytujących mnichów buddyjskich. Najbardziej spektakularne - i kontrowersyjne - są dokonania Michaela Persingera z Laurentian University, który twierdzi, że jest w stanie indukować przeżycia religijne za pomocą hełmu zalewającego mózg precyzyjnie sterowanymi polami elektromagnetycznymi.
>Zaczynamy rozumieć ten mechanizm: religijne uniesienie jest tak samo czysto neurologiczne jak wszelkie ludzkie przeżycia. A ze zrozumieniem, w nieunikniony sposób przychodzi także możliwość manipulacji.
Czy dobrze rozumiem, że odczuwasz "przeżycia religijne"? Wow...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | >Czy dobrze rozumiem, że odczuwasz "przeżycia religijne"? Wow...
Nie. Twój rozmówca napisał (skoro uszło Twojej uwadze) że można je sztucznie indukować, kontrolować i wpływać na nie, nadto - co dodam - są pochodną pewnych dysfunkcji - parz św. Siostra Faustyna Kowalska.
Zwykły, spełniajacy sie w życiu człowiek zazwyczaj przeżyć religijnych nie ma.
Odbierz człowiekowi jego rodzinę, środkowisko, a nadto zdrowie - często doprowadi to do przeżyć wg wyboru nazywanych również religijnymi.
Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | marcel007 (183 punktów) | > >Czy dobrze rozumiem, że odczuwasz "przeżycia religijne"? Wow...> Nie. Twój rozmówca napisał (skoro uszło Twojej uwadze) że można je sztucznie indukować, kontrolować i wpływać na nie, nadto - co dodam - są pochodną pewnych dysfunkcji - parz św. Siostra Faustyna Kowalska.> Zwykły, spełniajacy sie w życiu człowiek zazwyczaj przeżyć religijnych nie ma.> Odbierz człowiekowi jego rodzinę, środkowisko, a nadto zdrowie - często doprowadi to do przeżyć wg wyboru nazywanych również religijnymi.Rozumiem. Podobnie jest z zapachem, smakiem, seksem... Impulsy są interpretowane przez nasz mózg i informują, że coś się wydarzyło. Można symulować te impulsy, co da fałszywy sygnał. Czy jednak oznacza to, że czasem (a nawet często) te wrażenia nie są prawdziwe? Mi szczerze pisząc ciężko odnosić się do przeżyć innych osób. Mogę tylko określić czy wydają mi się prawdopodobne. Jeżeli widzę jakiś wzór, logikę, to dopuszczam myśl, że to nie przypadek. Tak mniej więcej powstają teorie naukowe. Wiele z nich błędnych
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Rozumiem. Podobnie jest z zapachem, smakiem, seksem... Impulsy> są interpretowane przez nasz mózg i informują, że coś się wydarzyło.Takie z grubsza jest ich zadanie przeznaczone przez ewolucję. Ale nie oznacza to wcale, że coś się faktycznie wydarzyło. Nie oznacza to równeiż, że wydarzyło się coś istotnego itp. > Można symulować te impulsy, co da fałszywy sygnał.Tak właśnie. > Czy jednak oznacza to, że czasem (a nawet często) te wrażenia nie są prawdziwe?Wrażenie zawsze są odczuwane i realne w mózgu. Ale czy realne dla innych, na zwenątrz - z tym bywa różnie. > Jeżeli widzę jakiś wzór, logikę, to dopuszczam myśl, że to nie> przypadek. Tak mniej więcej powstają teorie naukowe. Wiele z nich błędnych Mrugnięcie niepotrzebne Tak właśnie się to odbywa. A inni naukowcy je weryfikują i tak z grubsza działa nauka, która pacha ludzkość naprzód. Pozdrowienia PS wiele z tych teorii naukowych po pozytywnej weryfikacji pokazuje, że to w co wcześniej wierzył człowiek (lub praktykował) jest dla niego niekorzystne, lub po prostu nieprawdziwe. Np. wstrzymywanie się od seksu przed ślubem przez dłuższy czas (mam tu na myśli miesiące) ma negatywne skutki na zdrowie człowieka. Podobnie, jak życie w celibacie po rozwodzie.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | marcel007 (183 punktów) |
>PS wiele z tych teorii naukowych po pozytywnej weryfikacji pokazuje, że to w co wcześniej wierzył człowiek (lub praktykował) jest dla niego niekorzystne, lub po prostu nieprawdziwe. Np. wstrzymywanie się od seksu przed ślubem przez dłuższy czas (mam tu na myśli miesiące) ma negatywne skutki na zdrowie człowieka.
>Podobnie, jak życie w celibacie po rozwodzie.
>
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
W zasadzie nie mam co dyskutować, bo tu się zgadzamy. A co z p.s.? Pewnie dalsze badania potwierdzą lub zaprzeczą. Niemniej niektóre negatywne rzeczy mają pozytywny wpływ na inne aspekty. Najlepiej robić wszystko tak, by uniknąć rozwodu. Po co rozwiązywać problemy, których można uniknąć?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > A co z p.s.? Pewnie dalsze badania potwierdzą lub zaprzecząW kwestii życia seksualnego sprawa jest klarowna dla tych, którym na tej wiedzy zależy. Nie wiem, czy znasz pojęcie nerwic eklezjogennych. > Niemniej niektóre negatywne rzeczy mają pozytywny wpływ na inne aspektyWyrażasz się zbyt ogólne. Nie zaprzeczam, ani nie potwierdzam > Najlepiej robić wszystko tak, by uniknąć rozwoduSądzisz, że ktoś tak nie robi? Zgaduję: ateiści > Po co rozwiązywać problemy, których można uniknąć?Jesteś pewien, że zawsze można? Wiesz, co na ten temat ma do powiedzenia psychologia i psychoterapia? W skrócie: nie wszyskich problemów i ich konsekwencji można uniknąć. Czasem zwiazek konkretnych ludzi uwikłanych w traumy, czy też bez przeciętej pępowiny z góry ma tzw. "termin przydatności". Na końcu tego czasu nieraz okazuje się, że lepiej się rozstać, niż generować niepotrzebny ból sobie i dzieciom. Jednak nie ma w tym mocnych, którzy powiedzą wcześniej, co jest lepsze. Zawsze okazuje się to na nowo. Ale kolekcja historii jednak jakaś jest: całkiem przeciwnie do Twojej tezy bezczelne doświadczenie uczy, że niekiedy problemów nie można uniknąć. Można je ewent. rozwiązywać, a i to nie zawsze przyniesie efekt. Piszę to na podstawie znanych mi historii. A wracając do Twojej wypowiedzi - no cóż, szczęściarz z Ciebie. Żyjesz w świecie idealnym Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) | > > Niemniej niektóre negatywne rzeczy mają pozytywny wpływ na inne aspekty> Wyrażasz się zbyt ogólne.Ślepa uliczka: ale dam przykład: deszcz wpływa negatywnie na nasz nastrój, ale bez niego brak życia. > > Najlepiej robić wszystko tak, by uniknąć rozwodu> Sądzisz, że ktoś tak nie robi?Wiem, że tak jest. Niestety widzę to. I tak: statystycznie u ludzi autentycznie wierzących rozwodów jest dużo mniej. Powiesz: wspólnota poglądów, wspólne ideały itp. Jednak gdy coś układa się w prawidłowość ja wyciągam wnioski. > > Po co rozwiązywać problemy, których można uniknąć?> Jesteś pewien, że zawsze można? Wiesz, co na ten temat ma do powiedzenia psychologia i psychoterapia?> W skrócie: nie wszyskich problemów i ich konsekwencji można uniknąć. Czasem zwiazek konkretnych ludzi uwikłanych w traumy, czy też bez przeciętej pępowiny z góry ma tzw. "termin przydatności". Na końcu tego czasu nieraz okazuje się, że lepiej się rozstać, niż generować niepotrzebny ból sobie i dzieciom.Nie znam uniwersalnych rozwiązań i nawet Bóg nie zawsze będzie pewnie lekarstwem (chyba żeby mu całkiem zaufać, ale tego na szczęście nie doświadczyłem). Niemniej widzę, jak ludzie popełniają błędy dobrze opisane w literaturze, które sprawiają, że rozwód staje się coraz bliższy. Nie jestem fachowcem (o ile tacy naprawdę w tej kwestii istnieją), ale widzę, że częstą przyczyną jest lenistwo, gonitwa za własnym szczęściem, niedotrzymywanie obietnic... Sprawa oczywiście nie jest prosta. Jednak pewna obserwacja jest ewidentna. Ludziom obecnie tak bardzo nie zależy na małżeństwie. Nie jest dla nich wartością. W konsekwencji nie dbają o nie, jak powinni. > A wracając do Twojej wypowiedzi - no cóż, szczęściarz z Ciebie. Żyjesz w świecie idealnym Niestety nie idealnym, ale tak, uważam się za b. szczęśliwego. I pracuję nad tym i moi bliscy też nad tym pracują. I tak się nakręcamy. Pozdrawiam serdecznie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > dam przykład: deszcz wpływa negatywnie> na nasz nastrój, ale bez niego brak życia.Aleś wypalił. Ja akurat bardzo lubię deszcz. Od dziecka lubiłem w deszczu biegać. Teraz czasem z okien biurowca obserwujemy pioruny. Fantastyczna sprawa. Siedząc w domu w czasie deszczu jest nastrojowo, wiadomo że nigdzie się nie trzeba się śpieszyć. Lepszy przykład podaj proszę > >> Najlepiej robić wszystko tak, by uniknąć rozwodu> > Sądzisz, że ktoś tak nie robi?> Wiem, że tak jest. Niestety widzę to. I tak: statystycznie u ludzi autentycznie> wierzących rozwodów jest dużo mniej. Powiesz: wspólnota poglądów, wspólne> ideały itp. Jednak gdy coś układa się w prawidłowość ja wyciągam wnioski.Rozumujesz tutaj bardzo powierzchownie. Często obserwuję u osób wierzących zanik więzi emocjonalnej i uczuć, a jednak oni są razem. Już ateiści mają lepiej, bo nie mają skurupułów by się rozwieść i związać z kimś innym-lepiej dopasowanym (może również bardziej potrzebującym?). Co lepsze: dwie pary są ze sobą nieszczęśliwie, czy dwie pary szczęśliwe - a każdy z małżonków po rozwodzie? Co jest bardziej ambitnie: tkwienie w uschniętym związku do śmierci i dawanie anty-przykładu dzieciom, czy rozwód wyjscie z czterech ścian i wysiłek poszukiwania po porażce, kiedy wiek jeszcze po temu? Dla Ciebie statystyczna liczba rozwodów jest miarodajna i reszta Cię nie interesuje. Ja mam inaczej. Rozwodu nie ma potrzeby demonizować, ale to mój pogląd. Ty masz inny. > Nie znam uniwersalnych rozwiązań i nawet Bóg nie zawsze będzie pewnie lekarstwemNo właśnie. > Niemniej widzę, jak ludzie popełniają błędy dobrze opisane w> literaturze, które sprawiają, że rozwód staje się coraz bliższy.Oczywiscie. Tylko nie wiem, po co o tej literaturze wspominasz. Nie moąna zmienić swoich kluczowych nawyków tylko czytając ksiażki. Trzeba się zanurzyć w problemy i ich rozwiązywanie, względnie siegnąć po pomoc do mądrego przyjaciela, członka rodziny, tudzież fachowca. Daj alkoholikowi książkę o szkodliwości alkoholizmu a zobaczysz, jaki będzie tego efekt. Optymisto > Nie jestem fachowcem (o ile tacy naprawdę w tej kwestii istnieją)Oczywiście, że istnieją (piszę z mojego świata). To że ich nie spotkałeś nie znaczy, że nie istnieją. Czy coś Ci to już z resztą mówi? > ale widzę, że częstą przyczyną jest lenistwo, gonitwa za własnym szczęściem, niedotrzymywanie obietnic...To jest baaardoz pobieżne widzenie. Bardzo. Najczęściej problem leży dużo głębiej: w dziedziczeniu złych przykładów od własnych rodziców, ich traum oraz ściąganie na siebie nieszczęść zgodnie ze szkodliwym, powielanym bezlmyślnie schematem. > Sprawa oczywiście nie jest prosta.Ano nie jest. A kto powiedział, że ma być prosta? Tylko dla osób głęboko wierzących i niedoświadczonych życiem (niedotkniętych nim) są to proste sprawy. Jak napisał nam Wieszcz: Bo kto nie był ni razu człowiekiem,
Temu człowiek nic nie pomoże.
Bo słuchajcie i zważcie u siebie,
Że według bożego rozkazu:
Kto nie dotknął ziemi ni razu,
Ten nigdy nie może być w niebie.
Bo słuchajcie i zważcie u siebie,
Że według bożego rozkazu:
Kto nie doznał goryczy ni razu,
Ten nie dozna słodyczy w niebie. > Jednak pewna obserwacja jest ewidentna. Ludziom obecnie> tak bardzo nie zależy na małżeństwie. Nie jest dla nich wartością.> W konsekwencji nie dbają o nie, jak powinni.Osobiscie myślę, że w tym kontekście małżeństwo to tylko słowo. Jak dbasz o partnera, rozmawiasz z nim, wyrażasz jasno i autentycznie swoje emocje to małżeństwu to służy. Kluczem jest widzenie partnera takim jakim jest, własne zaangażowanie emocjonalnie i progres w rozwoju. Zadbaj o siebie, później o partnera a małżeństwo zadba samo o siebie. > >A wracając do Twojej wypowiedzi - no cóż, szczęściarz z Ciebie. Żyjesz w świecie idealnym > Niestety nie idealnym, ale tak, uważam się za b. szczęśliwego.Hehe wypuściłem Cię nieco. Ok, żarcik. Wybacz > I pracuję nad tym i moi bliscy też nad tym pracują. I tak się nakręcamy.To bardzo dobrze Marcelu. O niebo lepiej i pożyteczniej 'nad tym' pracować, niż biegać do kościoła, klepać zdrowaśki, ubierać grób Jezusickowi na wielkanoc, czytać czołobitnie encykliki, czy dogadzać księdzu-dobrodziejowi Pozdrawiam!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) | > > dam przykład: deszcz wpływa negatywnie> > na nasz nastrój, ale bez niego brak życia.> Aleś wypalił.> Lepszy przykład podaj proszę Porażka, niepowodzenie. Dają szansę do namysłu, co można zrobić lepiej. Edison sporo na ten temat powiedział. > Rozumujesz tutaj bardzo powierzchownie.> Często obserwuję u osób wierzących zanik więzi emocjonalnej i uczuć, a jednak oni są razem.> Już ateiści mają lepiej, bo nie mają skurupułów by się rozwieść i związać z kimś innym-lepiej dopasowanym (może również bardziej potrzebującym?). Ja tu widzę Twoją powierzchowną ocenę. Miłość jest b. skomplikowana. To nie namiętność, a woele więcej. Dla mnie coś na kształt tego co opisuje Paweł w liście do Koryntian. Te małżeństwa "bez więzi i uczuć" często mają renesans. Co z dziećmi tych ludzi? Miałem kolegę z takiego związku. Wiem coś o tym. Prawdziwie wierzący kocha, bo miłość to pierwsze przykazanie. Nie ma większego. To istota wiary... > Co lepsze: dwie pary są ze sobą nieszczęśliwie, czy dwie pary szczęśliwe - a każdy z małżonków po rozwodzie?Czy szczęśliwe. Znam parę par, co próbują już kolejny raz i cały czas to samo. Uważam, że jak coś się nie udaje, dobrze poszukać przyczyny. > Co jest bardziej ambitnie: tkwienie w uschniętym związku do śmierci i dawanie anty-przykładu dzieciom, czy rozwód wyjscie z czterech ścian i wysiłek poszukiwania po porażce, kiedy wiek jeszcze po temu?Świat na szczęście nie jest czarno-biały. Jest wiele innych dróg. Można ożywić związek. Motywacja, wiara i wytrwałość. Ale przede wszystkim dbanie wtedy, gdy jest dobrze. > Dla Ciebie statystyczna liczba rozwodów jest miarodajna i reszta Cię nie interesuje.> Ja mam inaczej.To nie tak. Chwytam się konkretu. Sam to lubisz. Uproszczenie? Możliwe, ale warte uwagi. > > Niemniej widzę, jak ludzie popełniają błędy dobrze opisane w> > literaturze, które sprawiają, że rozwód staje się coraz bliższy.> Oczywiscie. Tylko nie wiem, po co o tej literaturze wspominasz. Nie moąna zmienić swoich kluczowych nawyków tylko czytając ksiażki. Trzeba się zanurzyć w problemy i ich rozwiązywanie, względnie siegnąć po pomoc do mądrego przyjaciela, członka rodziny, tudzież fachowca.Mi książki wielokrotnie pomogły. Oprócz książek pomaga mi Bóg i... cierpliwość > Daj alkoholikowi książkę o szkodliwości alkoholizmu a zobaczysz, jaki będzie tego efekt. Optymisto O ile wiem, sam musi po nią sięgnąć, albo znaleźć ludzi. Podobnie tu. Książka może (nie musi) pomóc. > > Nie jestem fachowcem (o ile tacy naprawdę w tej kwestii istnieją)> Oczywiście, że istnieją (piszę z mojego świata).Tu niestety z doświadczenia znajomych mam wątpliwości czy naprawdę pomagają czy realizują swoje projekcje szczęścia. > To że ich nie spotkałeś nie znaczy, że nie istnieją. Czy coś Ci to już z resztą mówi? Zgadza się. Słyszę, że są i nawet wierzę, że są. Więcej, szukałbym ich w razie potrzeby. > > ale widzę, że częstą przyczyną jest lenistwo, gonitwa za własnym szczęściem, niedotrzymywanie obietnic...> To jest baaardoz pobieżne widzenie. Bardzo.Prawda, więcej w literaturze i u fachowców. > Najczęściej problem leży dużo głębiej: w dziedziczeniu złych przykładów od własnych rodziców, ich traum oraz ściąganie na siebie nieszczęść zgodnie ze szkodliwym, powielanym bezlmyślnie schematem.Przepraszam, ale to wymówka. Oczywiście nie są to sprawy łatwe (czasem bardzo trudne), ale najłatwiej się poddać. Nie o to tu chodzi. > > Sprawa oczywiście nie jest prosta.> Ano nie jest. A kto powiedział, że ma być prosta? Tylko dla osób głęboko wierzących i niedoświadczonych życiem (niedotkniętych nim) są to proste sprawy.Spłycasz, ironizujesz. Ja nie twierdzę, że są proste. Więcej, sam wpadam w pułapki przyzwyczajeń. Znam sprawę z autopsji. Jednak się nie poddaję. Traktuję przysięgę, jak przysięgę i zrobię wszystko (prawie), by jej dotrzymać. Słowa wieszcza pamiętam. Można dodać Kochanowskiego o zdrowiu. Tudzież słynne "nic co ludzkie nie jest mi obce". Natomiast ja pamiętam słowa bodaj Kisielewskiego: "socjalizm, to ustrój, który walczy z problemami, które sam stwarza" Podobnie z wieloma współczesnymi małzeństwami. Każdy ma jakieś nawyki, obciążenia. Pyanie co z nimi robi i jak bardzo mu na tym zależy. I tu muszę przyznać, że Bóg mi pomaga. Ale to sprawa osobista. Może kiedyś jak się lepiej poznamy... > Kluczem jest widzenie partnera takim jakim jest, własne zaangażowanie emocjonalnie i progres w rozwoju.> Zadbaj o siebie, później o partnera a małżeństwo zadba samo o siebie.Uproszczenie? Ale zgoda, to ważne. > O niebo lepiej i pożyteczniej 'nad tym' pracować, niż biegać do kościoła, klepać zdrowaśki, ubierać grób Jezusickowi na wielkanoc, czytać czołobitnie encykliki, czy dogadzać księdzu-dobrodziejowi Znowu ocena z własnej perspektywy. "bieganie do kościoła" to logiczna konsekwencja wyborów. Jeśli kogoś kocham, to sznuję jego słowa i chcę się z nim spotykać. Czym różnie się różaniec od medytacji (nie pytam o szczegóły). Czym różnią się encykliki od prac doktorskich, wykładów itp? Nie przepadam za wrzucaniem kamyczków do cudzego ogródka, ale to jest właśnie to co mnie wierzącego razi w postawie "ateistów" (cudzysłów, bo dałeś mi do zrozumienia, ze nim nie jesteś). Krytyka czegoś, czego się nie rozumie, stosując własne kryteria. W dodatku bez szacunku? Czy ja w ten sposób z Tobą dyskutuję? Jeżeli czymś Cię zirytowałem, przepraszam, nieświadomie. Pozdrawiam!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Ja tu widzę Twoją powierzchowną ocenę. Miłość jest b. skomplikowana.> To nie namiętność, a woele więcej.A kto Ci u kaduka powiedział, że ja w tym widzę jedynie namiętność?? I że miłość jest mało skomplikowana? Ej Marcel.. Marcel.. > Dla mnie coś na kształt tego co opisuje Paweł w liście do Koryntian.A dla mnie to coś takiego, co czuję do drugiej osoby w środku. Lub co widzę, oraz czuję patrząc na moich rodziców. Nie potrzebuję św. Pawła, by wiedzieć czym jest miłość. Ale Ty potrzebujesz - ok. Może z tymi rodzicami lub empatią coś nie tak, więc trzeba szukać innych wzorców. > Te małżeństwa "bez więzi i uczuć" często mają renesansNic nie dzieje się samo, lub powodowane cudzą ręką. Czasem mają, jeśli nad tym pracują. Czasem nie mają. Może pora dostrzec również ciemniejszą stronę? > Co z dziećmi tych ludzi?Mają mamę i tatę, tylko oddzielonych. W czym Ty widzisz problem? Raz są u jednego, raz U drugiego. Wbrew pozorom, dzieci bardzo szybko siĄ do takich sytuacji przyzwyczajają, a nadto: - po pierwsze nie cierpią - po drugie potrafią dużo miłości, oraz nauki wynieść > Miałem kolegę z takiego związku. Wiem coś o tym.Mam wiele kolegów i koleżanek z takich związków. Co z tego wynika, jeśli ludzie będą ze sobą, albo się rozejdą, jeśli miłość między nimi wygasła? To bardzo ważna kwestia. > Prawdziwie wierzący kocha, bo miłość to pierwsze przykazanie. Nie ma większego. To istota wiary...Wierzący kocha, bo miłosć pierwsze przykazanie. A gdyby ktoś Ci nie kazał, to byś nie kochał. Ty, dobre! Bez komentarza. Zdaje się, że zawłaszczasz miłość tylko dla wiary. To kompletnie bez sensu. Wg mnie powiększasz tylko aberracje ludzi wierzących, z prawdziwym kochaniem ludzi ta istota wiary ma niezmiernie mało wspólnego. > Czy szczęśliwe. Znam parę par, co próbują już kolejny raz i cały czas to samo.I czego to dowodzi, jak myślisz? > Uważam, że jak coś się nie udaje, dobrze poszukać przyczyny.Dokładnie tak. W SOBIE. Ale nie znaczy to, że wyjdzie znów z tą samą osobą. To iluzja. Bardzo często związek sią kończy np. po zdradzie i nic juz nie można zrobić, choćby rada biskupów ręce przez rok wznosiła do nieba, a delikwent miał wizje Matki Boskiej i wszystkich świętych. Jedno z drugim nic szczególnie wspólnego nie ma. Ale znów nie odpowiedziałe na pytanie. To już powoli staje się regułą. Co lepsze: dwie pary w monogamizmie są ze sobą nieszczęśliwie, czy dwie pary szczęśliwe - a każdy z małżonków po rozwodzie? > >Co jest bardziej ambitnie: tkwienie w uschniętym związku do śmierci i dawanie anty-przykładu dzieciom, czy rozwód wyjscie z czterech ścian i wysiłek poszukiwania po porażce, kiedy wiek jeszcze po temu?> Świat na szczęście nie jest czarno-biały. Jest wiele innych dróg. Można ożywić związek.Czasem można, czasem nie można. Ty zdaje się twierdzisz, że zawsze można. Wg mnie po prostu nie znasz życia, tylko patrzysz na wzniosłe idee które mają to do siebie.. że są wzniosłe. > Motywacja, wiara i wytrwałość. Ale przede wszystkim dbanie wtedy, gdy jest dobrze.Kolejna powierzchownosć. Uczucie to nie tylko kwestia motywacji, czy wytrwałości. Pomjam kwestię wiary, bo nie wiem w jakim kontekście to umiejscawiasz. Z koniecznością dbania wtedy, gdy jest dobrze sie zgadzam. Dodam również dbanie, gdy jest niedobrze. A zwłaszcza wtedy. Tyle, że kwestii religii to jakby nie dotyczy. To są zasady, które były przed Chrystusem i są po nim, niezależnie od niego. > >Dla Ciebie statystyczna liczba rozwodów jest miarodajna i reszta Cię nie interesuje.> >Ja mam inaczej.> To nie tak. Chwytam się konkretu. Sam to lubisz. Uproszczenie? Możliwe, ale warte uwagi.To wyjaśnij dlaczego. Jak narazie to formułujesz uproszczenia dobre dla 15-latków. > Mi książki wielokrotnie pomogły.Zależy w czym. Doświadczenie uczy mnie, że w kluczowych sprawach porzebny jest zawsze człowiek. > >Daj alkoholikowi książkę o szkodliwości alkoholizmu a zobaczysz, jaki będzie tego efekt. Optymisto > O ile wiem, sam musi po nią sięgnąć, albo znaleźć ludzi.Nieco skoryguję: wg mnie raczej po nią sięgnąć i potem znaleźć ludzi. Albo od razu znaleźć ludzi. > Podobnie tu. Książka może (nie musi) pomóc.Na odpowiednio wczesnym etapie może nakierować do poszukiwań. Ale nigdy nie doprowadza do celu, nawet przy czynnym współudziale czytelnika. Książka to zawsze wstęp w sprawach, o których tu mówimy. Tak wynika z moich doswiadczeń. > >> Nie jestem fachowcem (o ile tacy naprawdę w tej kwestii istnieją)> >Oczywiście, że istnieją (piszę z mojego świata).> Tu niestety z doświadczenia znajomych mam wątpliwości czy naprawdę> pomagają czy realizują swoje projekcje szczęścia.Już coś pisałem o Twoich znajomych. To nie o znajomych chodzi. Oni mają swoje życie i głębiej się nie zaangażują. Chyba, że ktoś ma stosunkowo proste dylematy, to może na nich poprzestać. > >To że ich nie spotkałeś nie znaczy, że nie istnieją. Czy coś Ci to już z resztą mówi? > Zgadza się. Słyszę, że są i nawet wierzę, że są. Więcej, szukałbym ich w razie potrzeby.No właśnie. C.D.N.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Episode_2 (3284 punktów) | >Doświadczenie uczy mnie,
...
>Tak wynika z moich doswiadczeń.
Powiedzmy to wprost. Marcel nie może mieć racji, bo przecież Twoje doświadczenie jest prawdziwsze niż jego.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Mam przepraszać za moje doświadczenia, czy jak? Bo nie bardzo rozumiem. Ciągle tylko krytykujesz, coś sugerujesz lub pytasz. Weź udział w dyskusji, napisz coś konkretnego to i ja się może do tego przyczepię
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Episode_2 (3284 punktów) | > Ciągle tylko krytykujesz, coś sugerujesz lub pytasz.Taka karma > Weź udział w dyskusji, napisz coś konkretnegoChciałbym, ale doświadczenie mnie nauczyło, że nie warto. > Mam przepraszać za moje doświadczenia, czy jak?Jak tam chcesz. > Bo nie bardzo rozumiem.Sugeruję, że argument z indywidualnego doświadczenia trochę słaby jest.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Chciałbym, ale doświadczenie mnie nauczyło, że nie wartoTo trudno
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | marcel007 (183 punktów) | > > Ja tu widzę Twoją powierzchowną ocenę. Miłość jest b. skomplikowana.> > To nie namiętność, a woele więcej.> A kto Ci u kaduka powiedział, że ja w tym widzę jedynie namiętność?? I że miłość jest mało skomplikowana? Ej Marcel.. Marcel..Piszesz o więzi emocjonalnej, a to część tego wszystkiego. > > Dla mnie coś na kształt tego co opisuje Paweł w liście do Koryntian.> A dla mnie to coś takiego, co czuję do drugiej osoby w środku. Lub co widzę, oraz czuję patrząc na moich rodziców. Nie potrzebuję św. Pawła, by wiedzieć czym jest miłość.A co jeśli masz w sobie pustkę, albo jesteś psychopatą? > Ale Ty potrzebujesz - ok. Może z tymi rodzicami lub empatią coś nie tak, więc trzeba szukać innych wzorców.Jacku, sugeruję bez osobistych wycieczek. Ja też tak potrafię, ale nie korzystam. Wiesz dlaczego? Zakładam, że to kulturalna dyskusja. Opowiadali Ci rodzice bajki? Czytałeś legendy? Po co? Myślałeś kiedyś o tym. Ludzie szukają doskonałości. Szukają... Boga > Może pora dostrzec również ciemniejszą stronę?> > Co z dziećmi tych ludzi?> Mają mamę i tatę, tylko oddzielonych. W czym Ty widzisz problem? Raz są u jednego, raz U drugiego. Wbrew pozorom, dzieci bardzo szybko siĄ do takich sytuacji przyzwyczajają, a nadto:> - po pierwsze nie cierpią> - po drugie potrafią dużo miłości, oraz nauki wynieść> > Miałem kolegę z takiego związku. Wiem coś o tym.> Mam wiele kolegów i koleżanek z takich związków.> Co z tego wynika, jeśli ludzie będą ze sobą, albo się rozejdą, jeśli miłość między nimi wygasła?Jacku, wygląda na to, że bardzo nie chcesz zobaczyć problemu. Ponoć interesujesz się psychologią. Rozmawiałeś kiedyś szczerze z takimi dziećmi? Ja mam okazję po wielu latach. Przyzwyczaiły się do sytuacji, ale jak myślisz co by wolały? Normalną rodzinę? Jacku, nie oszukuj siebie i innych. > > Prawdziwie wierzący kocha, bo miłość to pierwsze przykazanie. Nie ma większego. To istota wiary...> Wierzący kocha, bo miłosć pierwsze przykazanie. A gdyby ktoś Ci nie kazał, to byś nie kochał.> Ty, dobre!To nie przyjąłbym takiego Boga. Nie uwierzyłbym. Patrząc przez pryzmat tego przykazania rozumiem dlaczego Bóg stworzył człowieka, dlaczego stworzył takie warunki życia i wiele innych. To jest wybór. Albo wybieram wiarę albo nie. > To kompletnie bez sensu. Wg mnie powiększasz tylko aberracje ludzi wierzących, z prawdziwym kochaniem ludzi ta istota wiary ma niezmiernie mało wspólnego.Można kochać bez wiary. Ale z mich obserwacji wynika, że miłość wierzącego może być głębsza. Tu jednak wchodzimy w morze subiektywizmu, więc na tym kończę. > > Uważam, że jak coś się nie udaje, dobrze poszukać przyczyny.> Dokładnie tak. W SOBIE.Szufladki Jacku. Czemu tylko w sobie? Czemu nie w drugiej osobie, czemu nie w okolicznościach? Czemu nie w Bogu, jeśli Ci to pomaga? Ograniczasz się. Mówisz, że nie chcesz zaciemniać obrazu, ale część jego tracisz przez szukanie TYLKO w sobie. > Bardzo często związek sią kończy np. po zdradzie i nic juz nie można zrobić, choćby rada biskupów ręce przez rok wznosiła do nieba, a delikwent miał wizje Matki Boskiej i wszystkich świętych.Jest coś takiego jak żal za grzechy, szczere postanowienie poprawy, wybaczenie. Poza tym pytanie dlaczego była zdrada... > Ale znów nie odpowiedziałe na pytanie. To już powoli staje się regułą.> Co lepsze: dwie pary w monogamizmie są ze sobą nieszczęśliwie, czy dwie pary szczęśliwe - a każdy z małżonków po rozwodzie?Nie odpowiedziałem, bo pytanie jest z gruntu złe - zawiera błędną odpowiedź, co wydawało mi się, dla Ciebie jest oczywiste. Odpowiadam więc: 2 szczęśliwe małżeństwa bez rozwodu. Twoja szczęśliwa opcja jest zbyt często fikcją. > >>Co jest bardziej ambitnie: tkwienie w uschniętym związku do śmierci i dawanie anty-przykładu dzieciom, czy rozwód wyjscie z czterech ścian i wysiłek poszukiwania po porażce, kiedy wiek jeszcze po temu?Otwórz oczy, jest mnóstwo dróg. > Ty zdaje się twierdzisz, że zawsze można. Wg mnie po prostu nie znasz życia, tylko patrzysz na wzniosłe idee które mają to do siebie.. że są wzniosłe.Nie twierdzę, ale mam doświadczenie swoje i znajomych. Praktyka (daleka od perfekcji i od tego jak bym sobie to wymarzył, ale i tak działająca), o której piszę. > >Motywacja, wiara i wytrwałość. Ale przede wszystkim dbanie wtedy, gdy jest dobrze.> Kolejna powierzchownosć. Uczucie to nie tylko kwestia motywacji, czy wytrwałości.> Pomjam kwestię wiary, bo nie wiem w jakim kontekście to umiejscawiasz.> Z koniecznością dbania wtedy, gdy jest dobrze sie zgadzam. Dodam również dbanie, gdy jest niedobrze. A zwłaszcza wtedy. Tyle, że kwestii religii to jakby nie dotyczy. To są zasady, które były przed Chrystusem i są po nim, niezależnie od niego.Myślę, że wypada zamknąć temat. Ja zwróciłem na coś uwagę. Miałem nadzieję, że coś przemyślisz, obiektywnie. Pewnie, że można kochać bez Boga. Tylko, że z nim lepiej się udaje. > >To nie tak. Chwytam się konkretu. Sam to lubisz. Uproszczenie? Możliwe, ale warte uwagi.> To wyjaśnij dlaczego. Jak narazie to formułujesz uproszczenia dobre dla 15-latków.To, że coś jest proste, nie znaczy, że nie prawdziwe. Znów nie odnosisz się do sedna. Czy wiara i wytrwałość nie pomagają w dobrym małżeństwie? Pozdrawiam!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Piszesz o więzi emocjonalnej, a to część tego wszystkiego.Pewnie, że część. Tu mała prośba - niech nikt jej nie zawłaszcza. Ona jest zarówno ateistów, jak i osób wierzących. > > A dla mnie to coś takiego, co czuję do drugiej osoby w środku. Lub co widzę,> > oraz czuję patrząc na moich rodziców. Nie potrzebuję św. Pawła, by> > wiedzieć czym jest miłość.> A co jeśli masz w sobie pustkę, albo jesteś psychopatą?Tutaj zaznaczam element o osobistych wycieczkach, o których wspomnę niżej. Sądzisz, że psychopacie pomoże wiara w Boga? Ja tak nie sądzę. Nie ma absolutnie podstaw, by tak sądzić. Skąd, zatem to przekonanie? Czyż nie z wiary? Kiedyś ludzie też wierzyli, że Ziemia jest środkiem Wszechświata.. > > Ale Ty potrzebujesz - ok. Może z tymi rodzicami lub empatią coś nie tak,> > więc trzeba szukać innych wzorców.> Jacku, sugeruję bez osobistych wycieczek. Ja też tak potrafię, ale nie korzystam.> Wiesz dlaczego? Zakładam, że to kulturalna dyskusja.Oczywiście. Ale też nie chciałbym, abyśmy obchodzili trudne tematy szerokim łukiem i trzymali "bułkę przez bibułkę". Apeluję, bądź w stanie choć odrobinę być bardziej bezpośredni w rozmowach ze mną. Śmiało. A jeśli ktoś z nas dotknie jakiejś osobistej wrażliwej struny, to po prostu poproś, żeby na Twój teren nie wkraczał. Ja to z pewnością uszanuję. No i rzecz jasna nie jestem Duchem Świętym. Nie znam wszystkich Twoich strun. > Opowiadali Ci rodzice bajki? Czytałeś legendy? Po co?Tak. Dla rozrywki? Dla kształtowania wyobraźni? Dla utrzymywania kontaktu z dzieckiem? Z miłości? Z wielu powodów. Powiedz, co w tym dziwnego widzisz. > Myślałeś kiedyś o tym. Ludzie szukają doskonałości. Szukają... Boga Tak. Teraz uważaj, bo będzie twardo: wg moich obserwacji robią to tylko Ci, którzy jakoś nie mogą go znaleźć w swoim sercu. Nic na świecie nie jest idealne. I nikt. PS Twoje mrugnięcie okiem jest całkiem na miejscu, podoba mi się > Rozmawiałeś kiedyś szczerze z takimi dziećmi? Ja mam okazję po wielu latach.> Przyzwyczaiły się do sytuacji, ale jak myślisz co by wolały? Normalną rodzinę? Jacku, nie oszukuj siebie i innych.Marcel, znów pakujesz mnie do szufladki naiwnego racjonalisty i przyznam, że to nie jest przyjemne. Czy o tym w ogóle rozmawiamy, co piszesz? Powstaje pytanie o celowość naszych rozmów. Jeśli takie mają być dalej, to dziękuję. Tak! Każdy wolały normalną rodzinę!! Tak myślę!!! To prawda, że rozstanie rodziców to dla dzieci spora tragedia. Tego nie kwestionuję. Ale są metody, by to po części choćby niwelować. Wymieniłem wcześniej, a Ty jak widzę przypasowując mnie do swojej szufladki wziąłeś je za całkowitą kompensację złego efektu rozstania. Błędnie. Tendencyjnie. Oczywiście, że znam takich ludzi dorosłych oraz dzieci. i Rozmawiałem, widzę jak jest. Pytanie jest inne: czy lepiej się rozstać i nie dawać złego przykładu dzieciom, gdy wszystko już w środku skończone, czy być mimo to za wszelką cenę razem (hipokryzja). Obydwa rozwiązania są praktykowane. Nie trzeba się interesować psychologią, żeby intuicyjnie widzieć, które niesie ze sobą mniej bólu i gdzie krótszy, a które więcej negatywnych konsekwencji i bardziej długofalowych. > Patrząc przez pryzmat tego przykazania rozumiem dlaczego Bóg stworzył> człowieka, dlaczego stworzył takie warunki życia i wiele innych. To jest wybór.> Albo wybieram wiarę albo nie.Przepraszam, ale znów dostrzegam tylko rozmydlenie wątku. Co z tego konkretnie, że wybierasz wiarę? Ale konkretnie i bez wielkich pompatycznych słów. > z mich obserwacji wynika, że miłość> wierzącego może być głębsza. Tu jednak wchodzimy w morze subiektywizmu,> więc na tym kończę.Ok. Z moich obserwacji odwrotnie, a prawda zapewnie jest gdzieś pośrodku. Czyli po równo. Tylko ze wierzący ma jeszcze jedną osobę do obdarzania nią. Tak, kończmy. > >> Uważam, że jak coś się nie udaje, dobrze poszukać przyczyny.> >Dokładnie tak. W SOBIE.> Szufladki Jacku. Czemu tylko w sobie? Czemu nie w drugiej osobie, czemu nie w okolicznościach?Bo najpierw musisz zacząć od siebie. Jeśli nie zaczniesz, to w innych ani w okolicznościach zewnętrznych nic realnego nie dostrzeżesz. Zawsze będziesz widział tylko swoje kompleksy. Błędne patrzenie, projekcje zawsze dają fałszywy obraz tego, co na zewnątrz. Dlatego właśnie należy zacząć od siebie. Po prostu nie rozumiesz tego fenomenu i zapewne, dlatego nazywasz to szufladką. > Czemu nie w Bogu, jeśli Ci to pomaga? Ograniczasz się.Pomyśl. Doświadczany przez Ciebie Bóg musiałby istnieć również dla kogoś innego, niż Ty sam. Taki sam. Skąd to przypuszczenie? Czy to czasem nie wiara? Skąd masz pewność, ze dla innego będzie taki sam? Popatrz: dla mnie jest inny, a dla obecnych tu sporą liczbą ateistów zupełnie nie jest potrzebny, radzą sobie bez niego całkiem dobrze. Jakie płyną z tego wnioski Marcelu? "Mnie jest taki potrzebny, to i im na pewno" C.D.N.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) | > >Piszesz o więzi emocjonalnej, a to część tego wszystkiego.> Pewnie, że część. Tu mała prośba - niech nikt jej nie zawłaszcza. Ona jest zarówno ateistów, jak i osób wierzących.Jestem za. > > A co jeśli masz w sobie pustkę, albo jesteś psychopatą?> Tutaj zaznaczam element o osobistych wycieczkach, o których wspomnę niżej.> Sądzisz, że psychopacie pomoże wiara w Boga? Ja tak nie sądzę. Nie ma absolutnie podstaw, by tak sądzić. Skąd, zatem to przekonanie? Czyż nie z wiary?To nie była wycieczka. Nie wiem czemu tak to odebrałeś. Pisałem, że jak ktoś nie ma wzorca, to go w sobie nie znajdzie. Miałeś fajnych rodziców, a czy dzieci np. alkoholików mają być skazane? Wzorce, święci, bajki, Małysz, wszyscy oni inspirują. Mnie inspiruje wizja miłości z listu św. Pawła. Teraz chyba rozumiesz. NIe wiem skąd sugestia o obchodzeniu tematów. Po prostu jak pisałem jestem wyczulony na punkcie mojej wolności. Jeśli ktoś mi coś wmawia, to się buntuję i na to nie pozwalam. Staram się być fair i tego od innych oczekuję. > Tak. Teraz uważaj, bo będzie twardo: wg moich obserwacji robią to tylko Ci, którzy jakoś nie mogą go znaleźć w swoim sercu.> Nic na świecie nie jest idealne. I nikt.Nie bolało A co jeśli bóg z Twojego serca każe Ci zabijać, gwałcić, bogacić się kosztem innych? > To prawda, że rozstanie rodziców to dla dzieci spora tragedia. Tego nie kwestionuję.> Ale są metody, by to po części choćby niwelować. Wymieniłem wcześniej, a Ty jak widzę przypasowując mnie do swojej szufladki wziąłeś je za całkowitą kompensację złego efektu rozstania. Błędnie. Tendencyjnie. Oczywiście, że znam takich ludzi dorosłych oraz dzieci. i Rozmawiałem, widzę jak jest.W takim razie zgoda. Gdy mleko się rozlało, trzeba pomagać. Problem w tym, że u wielu ludzi widzę podejście - jakoś to będzie. Znajdziemy specjalistów, ludzie się rozwodzą jakoś żyją. A w nowych związkach powielają błędy. > Pytanie jest inne: czy lepiej się rozstać i nie dawać złego przykładu dzieciom, gdy wszystko już w środku skończone, czy być mimo to za wszelką cenę razem (hipokryzja). Obydwa rozwiązania są praktykowane.Jeśli wszystko jest martwe, albo co gorsza jest nienawiść, to zgoda trzeba się rozstać. Moim zdaniem odczekać. I wtedy decydować czy chcę nowego związku. Inaczej skaczę na głęboką wodę, bez zrozumienia dlaczego stało się to co się stało. > Przepraszam, ale znów dostrzegam tylko rozmydlenie wątku.> Co z tego konkretnie, że wybierasz wiarę? Ale konkretnie i bez wielkich pompatycznych słów.Ja nie widzę. Cytowałem Jezusa "Nie ten kto mówi mi Panie..." Wierzącym jest ten, który postępuje zgodnie z Jego nauką. Konkret. > >>Dokładnie tak. W SOBIE.> >Szufladki Jacku. Czemu tylko w sobie? Czemu nie w drugiej osobie, czemu nie w okolicznościach?> Bo najpierw musisz zacząć od siebie. Jeśli nie zaczniesz, to w innych ani w okolicznościach zewnętrznych nic realnego nie dostrzeżesz. Zawsze będziesz widział tylko swoje kompleksy.Zgoda. Zawsze zacząć od siebie. Dlaczego jednak się ograniczać? > > Czemu nie w Bogu, jeśli Ci to pomaga? Ograniczasz się.> Pomyśl. Doświadczany przez Ciebie Bóg musiałby istnieć również dla kogoś innego, niż Ty sam. Taki sam. Skąd to przypuszczenie? Czy to czasem nie wiara? Jacku, z różnymi ludźmi rozmawiam. Czy naprawdę sądzisz, że nie spotkałęm innych ludzi, którzy mieli podobne doświadczenia. Każdy inne, niektórzy z ludzi o zupełnie innej niż moja powierzchowności, w innych okolicznościach. Powiem Ci coś. Ci ludzie wcale się nie garną, by się zwierzać, chwalić. Wcele nie przypomiali stereotypu "nawiedzonego". > Skąd masz pewność, ze dla innego będzie taki sam? Popatrz: dla mnie jest inny, a dla obecnych tu sporą liczbą ateistów zupełnie nie jest potrzebny, radzą sobie bez niego całkiem dobrze.> Jakie płyną z tego wnioski Marcelu?Pokój z Tobą, pokój z nimi Każdy sam odkrywa świat na własny rachunek.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > To nie była wycieczka. Nie wiem czemu tak to odebrałeś.Nie odebrałem tego osobiście, jeno zaznaczyłem, że można to różnie interpretować (jako np. zaczynek do dyskusji) dając asumpt do mojego dalszego komentarza na Twój zarzut. > Pisałem, że jak ktoś nie ma wzorca, to go w sobie nie znajdzieCzłowiek zawsze się na początku uczy ważnych rzeczy od innych. Tak działa biologiczny rozwój. Dopiero później, jak już ma odpowiednie umiejętnosci - może szukać w sobie. I to tylko częśiowo. > Miałeś fajnych rodziców, a czy dzieci np. alkoholików mają być skazane?Mają niestety zdecydowanie gorszy start. Oczywiście skazane nie są. > Mnie inspiruje wizja miłości z listu św. Pawła.Może też dlatego nie dostrzegasz jego wad i przypadłosci. Np. rażący narcyzm. Co jest dla normalne i jakoś tam oczywiste. Co wiecej: nie zamierzam go za to piętnować.. tylko postać niby świętego człowieka urealniam, pzrechodząc nad nim do porządku dziennego, bo wiem że akurat od niego osobiscie nauczyć się nie mam czego. Jesteśmy w innych miejscach, Marcel. I mamy inną percepcję, inne potrzeby. > NIe wiem skąd sugestia o obchodzeniu tematów.Trudno, widać tak ma być, że się nie dowiesz. > Nie bolało A co jeśli bóg z Twojego serca każe Ci zabijać,> gwałcić, bogacić się kosztem innych?Takie pytanie może zadać tylko człowiek głównie skoncentrowany na religijności zewnętrznej. Marcelu, tak jak fizyka się nie cofa - człowiek co raz wszedł na ścieżkę która mu służy, jest wrażlwy na siebie (a w konsekwencji innych) zejść z niej sobie po prostu nie pozwoli. Zbyt dużo by stracił. > Problem w tym, że u wielu ludzi widzę podejście - jakoś to będzie.> Znajdziemy specjalistów, ludzie się rozwodzą jakoś żyją. A w nowych związkach powielają błędy.Zgadza się. I po to są m.in. specjaliści, aby stymulować ich do ciężkiej pracy nad zmienianiem nawyków. Sama modlitwa nie pomoże. Czasem trzeba się skonfrontować ze strasznymi wspomnieniami, a lepiej tego samemu nie robić. > Jeśli wszystko jest martwe, albo co gorsza jest nienawiść, to zgoda trzeba się rozstać.No wreszcie to powiedziałeś > Moim zdaniem odczekać. I wtedy decydować czy chcę nowego> związku. Inaczej skaczę na głęboką wodę, bez zrozumienia dlaczego stało się to co się stało.Oczywiście, na traumę po rozpadzie związu trzeba sobie również pozwolić, lokowanie się w nowym związku bez przeżytej żałoby, z powodu lęku samotności bywa jedną z najgłupszych rzeczy. > Ja nie widzę. Cytowałem Jezusa "Nie ten kto mówi mi Panie..."> Wierzącym jest ten, który postępuje zgodnie z Jego nauką. Konkret.Ale co konkretnie ma wynikać z tego, że wybierasz wiarę, zamiast niewiary? W Twoim cytacie Jezus mówi nieco na odwrót i to jest wygodne: skoro ktoś postępuje tak i tak, to to i to. Ja stawiam sprawę inaczej: coś przyjmujesz, bo ma to dawać określone postawy. Prawda? Czy coś daje? Jakie? I czy na pewno lepsze? > Zgoda. Zawsze zacząć od siebie. Dlaczego jednak się ograniczać?Żeby nie jeździć autem bez wystarczających umiejętności? Żeby widzieć prawdłowo zagrożenia, wynikajace m.in. z przyjmowania rzeczy na wiarę? > Czy naprawdę sądzisz, że nie spotkałęm innych ludzi, którzy mieli podobne doświadczeniaA tu ich spotkałeś? Na tym forum? > Ci ludzie wcale się nie garną, by się zwierzać, chwalić.> Wcele nie przypomiali stere2otypu "nawiedzonego".Oczywiście. Ten rodzaj wiary, który Ty zdaje się wyznajesz, to przede wszystkim rodzaj wsparcia przez Istotę Wyższą. Jest wiele metod, by to zrobić bardziej skutecznie, bez wymyśłania Boga. I ostatecznie pożegnać sie ze zranieniami, które wymagają mentalnie od ludzi szeregu protez w postaci np. opiekuńczego Boga. Co do nich (tych ludzi) - jeśli ktoś mówi im prawdę w oczy, wtedy ich wsparcie w głowie niknie. Stają się bardzo niespokojni. Siłą rzezy nie będą chcieli o tym rozmawiać, ni zwierzać się. Tu nie chodzi o subtelną rzecz, tylko o przyjętą mało optymalną strategię radzenia sobie z brakami miłości i opieki we własnym życiu. Marcelu: najpierw stań sie człowiekm uleczonym czyli zdrowym, optymistą, z odwagą patrzącym w życie i stawiajacym mu czoła. Później porozmawiajmy o wierze. > Popatrz: dla mnie jest inny, a dla obecnych tu sporą liczbą ateistów zupełnie> nie jest potrzebny, radzą sobie bez niego całkiem dobrze.> >Jakie płyną z tego wnioski Marcelu?> Pokój z Tobą, pokój z nimi > Każdy sam odkrywa świat na własny rachunek.Bardzo dobry wniosek Serdecznie pozdrawiam!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | marcel007 (183 punktów) | > > Mnie inspiruje wizja miłości z listu św. Pawła.> Może też dlatego nie dostrzegasz jego wad i przypadłosci. Np. rażący narcyzm. Co jest dla normalne i jakoś tam oczywiste. Co wiecej: nie zamierzam go za to piętnować.. tylko postać niby świętego człowieka urealniam, pzrechodząc nad nim do porządku dziennego, bo wiem że akurat od niego osobiscie nauczyć się nie mam czego.Każdego porusza/inspiruje co innego. To co chciałem Ci przekazać, że nie wszystko znajdzieszw swoim sercu. Potrzebni są inni ludzie, historie by porwać. Ja wiem, że Paweł ideałem nie był. On sam zresztą też. I to jest dla mnie piękne. Bóg wybiera ludzi dalekich od perfekcji i sprawia, że stają się lepsi. Polemizujesz z tym wpływem. Odniosę się hurtem do Twoich zastrzeżeń: św. Franciszek, Marian Żelazek, św. Teresa z Kalkuty i setki innych. Powiem wprost, dla mnie wiara w kogoś, kto kocha mnie takiego jakim jestem z moimi wadami i pomagającego mi w podejmowaniu wysiłków, by być lepszym jest cenna. Nawet jak mi się przestaje chcieć, słyszę głos - dasz radę, nie poddawaj się, ja jestem. > > Nie bolało A co jeśli bóg z Twojego serca każe Ci zabijać,> > gwałcić, bogacić się kosztem innych?> Takie pytanie może zadać tylko człowiek głównie skoncentrowany na religijności zewnętrznej.> Marcelu, tak jak fizyka się nie cofa - człowiek co raz wszedł na ścieżkę która mu służy, jest wrażlwy na siebie (a w konsekwencji innych) zejść z niej sobie po prostu nie pozwoli. Zbyt dużo by stracił. A nie jest to Twoja wiara? Co z Niemcami przed II wojną? Ilu światłych ludzi się cofnęło? Co z rewolucją francuską? Ilu ludzi mordowano w jej imię? > >Jeśli wszystko jest martwe, albo co gorsza jest nienawiść, to zgoda trzeba się rozstać.> No wreszcie to powiedziałeś Niemniej podtrzymuję: działać dopóki czas. > Ale co konkretnie ma wynikać z tego, że wybierasz wiarę, zamiast niewiary?> Czy coś daje? Jakie? I czy na pewno lepsze?Odpowiedziałem, myślę, powyżej. > Żeby nie jeździć autem bez wystarczających umiejętności? Żeby widzieć prawdłowo zagrożenia, wynikajace m.in. z przyjmowania rzeczy na wiarę?Jak pisałem i sam przyznałeś. Ty wierzysz, że Boga nie ma, bo go nie spotkałeś. Ja wierzę, bo wierzę, że dał mi o sobie znać. Skąd przypuszczenie, że to nie Ty jesteś w błedzie odrzucając Jego istnienie? Nie chcę wracać do punktu wyjścia, bo tego nie rozstrzygniemy. > > Czy naprawdę sądzisz, że nie spotkałęm innych ludzi, którzy mieli podobne doświadczenia> A tu ich spotkałeś? Na tym forum?Świat na tym forum się nie kończy. Tak jak nie kończy się na tym co już wiesz i dostrzegasz. > Co do nich (tych ludzi) - jeśli ktoś mówi im prawdę w oczy, wtedy ich wsparcie w głowie niknie. Stają się bardzo niespokojni. Siłą rzezy nie będą chcieli o tym rozmawiać, ni zwierzać się.> Tu nie chodzi o subtelną rzecz, tylko o przyjętą mało optymalną strategię radzenia sobie z brakami miłości i opieki we własnym życiu.> Marcelu: najpierw stań sie człowiekm uleczonym czyli zdrowym, optymistą, z odwagą patrzącym w życie i stawiajacym mu czoła. Później porozmawiajmy o wierze.Jacku, kiedy zrozumiesz, że jestem spełnionym człowiekiem? Czemu chcesz leczyć, kogoś kto tego nie potrzebuje? Mam nadzieję, że nie skłaniasz się ku wojującemu ateizmowi i nie będziesz chciał wyzwalać każdego wierzącego? Kocham i czuję się kochany. Jeżeli mam jakiś problem, to to, że kolejne rzeczy, które osiągam nie cieszą mnie już tak bardzo, jak gdy byłem dzieckiem. Niemniej wciąż odkrywam fantastyczne sprawy, czasem takie, obok których kiedyś przechodziłem obojętnie. Ciebie też lubię, dlatego z Tobą rozmawiam. Widzę w Tobie pewne ograniczenia i blokady (które Ty ze swojej strony odbierasz jako moje). Widzisz Jacku, ja trochę interesowałem się tym dlaczego ludzie odchodzą od Boga. Sam o tym myślałem. Cóż kiedy wybrał sposób, by mnie przekonać, bym został? Gdybym widział, że mnie ogranicza, że jest pzeciw mnie, może szukałbym czegoś innego. Jednak On mnie kocha. Daje mi o tym znać. Czemu miałbym Go odrzucać? Co Ty możesz, czego ja nie mogę? > > Popatrz: dla mnie jest inny, a dla obecnych tu sporą liczbą ateistów zupełnie> > nie jest potrzebny, radzą sobie bez niego całkiem dobrze.Super! Może mogliby jednak lepiej? Co jeśli przyjdzie trudniejszy dla nich moment? Np. wojna? Kiedyś rozmawialiśmy o człowieku, w obozie koncentracyjnym, który odkrył tam swoją siłę. Tym człowiekiem był Victor Frankl. Wydaje mi się, że ktoś z Twojej bajki. Był naukowcem, przeprowadził wiele badań. Nie miałem czasu (potrzeby), by się w nie zagłębiać, ale dla Ciebie może to być inspirujące. > >>Jakie płyną z tego wnioski Marcelu?Ja się cieszę, że potrafisz doskonalić się bez Boga i jesteś osobą szczęśliwą. Mam nadzieję, że rozumiesz, że jest wiele dróg, które prowadzą do szczęścia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Każdego porusza/inspiruje co innego. To co chciałem Ci przekazać,> że nie wszystko znajdzieszw swoim sercu. Potrzebni są inni ludzie,> historie by porwać.Hm (kręcę w tej chwili głową). I znów tylko zrobiłeś projekcję swoich oczekiwań uważając, że ograniczam świat do mojego serca. Ej Marcel Marcel.. > Ja wiem, że Paweł ideałem nie był. On sam zresztą też. I to jest dla mnie piękneAno nie był. Nie był nawet wyjątkowy. Był po prostu wzorem podanym z góry do naśladowania celem rozszerzania wpływów jednej grupy kosztem innych, konkurencyjnych. Od setek lat był w zasięgu umysłów i sumień tysięcy wiernych. Nieustannie reklamowany. W konsekwencji był po paruset latach od zdarzeń znany. Ruch historii go wyniósł na to mniejsce. Ale czy słusznie? Czy słusznie mamy bezkrytycznie kopiować, czy też poświęcać nieproporcjonalnie swój cenny czas Lechowi Wałęsie, bo "Bóg wybrał Go do stanięcia na czele ruchu Solidarności, byśmy stali się lepsi i to jest piękne"? Spróbuj stanąć z boku i chwilkę pomyśleć Marcel. Czy to co robił Paweł i co sobą prezentował daje coś więcej zwykłemu szaremu człowiekowi? Jaka wypływa z tego nauka, której byśmy już nie znali? Jaki jest związek tej czci z bezstronną wagą jego zalet i wad? > Bóg wybiera ludzi dalekich od perfekcji i sprawia, że stają się lepsiAle w jakim miejscu lepsi? W jakim aspekcie? Już o tym mówiliśmy. Podasz jakieś badania (oprócz swoich życzeń) na poparcie swojej tezy, to porozmawiamy. > Polemizujesz z tym wpływem.Absolutnie nie polemizuję. Nie ma żadnego argumentu na poparcie owej tezy oprócz zwykłych upiększających opisów członków właśnie tej grupy. Wyjrzyj nieco poza własny płot. Każda grupa twierdzi że jest wyjątkowa i lepsza, bo tak jest właśnie skonstruowany człowiek. Absolutnie każda bez wyjątku. Każda uważa iż to miejsce które zajmuje i właśnie ich członkowie są lepsi, bardziej dostosowani, wybrani etc. Z czym tu polemizować, skoro to twarda zasada, a Ty tą zasadę jeszcze raz wypełniasz? > Odniosę się hurtem do Twoich zastrzeżeń: św. Franciszek, Marian> Żelazek, św. Teresa z Kalkuty i setki innych.W porządku. Ze swojej strony padam (już nawet podałem) trochę 'kreatur', które to równoważą w cudzysłowie czy bez. A co do Twoich przykładów - nie wiem czy słyszałeś o tym: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1747Podam kilka wybitnych jednostek ze strony ateistów. Np. Zbigniew Religa, Marek Edelman czy Leszek Kołakowski. O czym to mówi? Chcesz udowadniać wyższość zielonego nad czerwonym? Jak chcesz to zrobić? Poprzez licytację? Wg jakich kryteriów będziemy ważyć zasługi jednego, a małość drugiego? Mnie się nie chcę w to bawić, zbyt dużo już zresztą czasu na to straciłem m.in. z ks. Oko. > Powiem wprost, dla mnie wiara w kogoś, kto kocha mnie takiego jakim> jestem z moimi wadami i pomagającego mi w podejmowaniu wysiłków,> by być lepszym jest cenna.Z uporem godnym lepszej sprawy sprowadzasz siebie do głównego argumentu, ale rozumiem, że na razie nie masz innych lepszych. Podaj coś poza sobą i poza samą myślą, co będzie dla innych cenne. Jakiś fakt, argument, daną statystyczną / socjologiczną. Tobie może własna wiara pomaga, bo w danej sytuacji nie miałeś dostępu do innych źródeł miłości, nie poznałeś ich. Ok. Tylko po co ta propaganda z siebie w koło Macieju? Zupełnie tego nie rozumiem. > Nawet jak mi się przestaje chcieć, słyszę głos - dasz radę, nie poddawaj się, ja jestem.Acha, słyszysz głosy. No nieźle. > A nie jest to Twoja wiara?Wiedziałem, że zechcesz wszystko sprowadzać do wiary. W Twoim przypadku to nawet normalne. I po co dalej rozmawiać? Może Ty mi powiesz? > Co z Niemcami przed II wojną?No byli tacy > Ilu światłych ludzi się cofnęło?Ale powiedz mi, po co ja miałbym się cofać? Jeśli masz jakiś racjonalny argument, to napisz. > Co z rewolucją francuską? Ilu ludzi mordowano w jej imię?Zupełnie nie rozumiem Twojego toku rozumowania teraz. Coś nie tak u Ciebie z mordowaniem że piszesz o tym, czy jak? Wszelka wtłaczana ludziom do głów (zwłaszcza ubogim) ideologia jest zła. Gra na uczuciach przez przywódców. Zauważ, że nawet robi to w pewien sposób Twój proboszcz. > Jak pisałem i sam przyznałeś. Ty wierzysz, że Boga nie ma, bo go nie spotkałeś.Nie Marcelu, już o tym mówiliśmy. Czwarty raz powtarzał nie będę i korygował Twoich błędnych wniosków, że ja 'w coś wierzę'. Bez komentarza. > Ja wierzę, bo wierzę, że dał mi o sobie znać.To wierz dalej, innych w to nie wciągaj i pozwól nam żyć swoim życiem. > Skąd przypuszczenie, że to nie Ty jesteś w błedzie odrzucając Jego istnienie?Już psiałem. Żeby coś odrzucić - najpierw to coś musiałoby się ujawnić, że jest. Kręcimy się w kółko, myślę że nie ma sensu tego ciągnąć. > Nie chcę wracać do punktu wyjścia, bo tego nie rozstrzygniemy.Tak. Nie ma co roztrząsać. Ty wiesz swoje, a ja jestem szczęśliwy żyjąc i rozwijając się jak dotąd. Ciekawił Cię sposób bycia i filozofia życiowa racjonalisty, odpowiedziałem trochę. Czy jeszcze chciałbyś na koniec czegoś się dowiedzieć? Pytaj, tylko jeśli sformułujesz pytanie w ten sposób "Ty to i to - zaprzecz, ale ja i ta będę o tobie wiedział swoje" to sory, ale już nie odpiszę. > >> Czy naprawdę sądzisz, że nie spotkałęm innych ludzi, którzy mieli podobne doświadczenia> >A tu ich spotkałeś? Na tym forum?> Świat na tym forum się nie kończy.Acha, a Ty miłościwie przynosisz nam kaganek tego 'innego świata', jakbyśmy sami nie byli zdolni po to sięgnąć, nie wiedzieli jak jest i nie znali własnych sposobów na radzenie sobie w życiu. A kontemplację świata tutaj odsuwasz na drugi, jeśli nie trzeci plan. Marcel, no naprawdę - bardzo Ci dziękuję za Twoje starania. Wykazałeś się tu dość specyficzną dydaktyką. C.D.N.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 | marcel007 (183 punktów) | > Hm (kręcę w tej chwili głową).Bo jesteś skoncentrowany na sobie i nie starasz się zrozumieć tego o czym piszesz. Ty "wiesz", że masz rację. Ja nie wiem. Wierzę. Pytałem:" A co jeśli bóg z Twojego serca każe Ci zabijać, > > gwałcić, bogacić się kosztem innych?Ty odpowiedziałeś: > Takie pytanie może zadać tylko człowiek głównie skoncentrowany na religijności zewnętrznej.Podaję przykład Kamila Durczoka. Podaję przykład Ateńczyków, przedstawicieli wielkiej kultury sprzed pona 2,5 tys lat, którzy wymordowali w pień społeczność, która nie chciała im się podporządkować. Czy znasz argumenty posłów ateńskich? Silni mogą robić, to na co pozwala im siła, słabi, robią to co muszą. Jacku, to nie teoria, to praktyka. Stalina już wspominałem. Prawda, głoszenie Boga nie pomaga. Trzeba mieć Boga w sercu. Jeżeli nie widzisz pozytywnego wpływu Pawła jeśli słowa " Miłość cierpliwa jest, łaskawa jest. Miłość nie zazdrości, nie szuka poklasku, nie unosi się pychą; 5 nie dopuszcza się bezwstydu, nie szuka swego, nie unosi się gniewem, nie pamięta złego; 6 nie cieszy się z niesprawiedliwości, lecz współweseli się z prawdą. 7 Wszystko znosi, wszystkiemu wierzy, we wszystkim pokłada nadzieję, wszystko przetrzyma. 8 Miłość nigdy nie ustaje, " dla Ciebie są puste, to nie ma o czym rozmawiać. > Wyjrzyj nieco poza własny płot. Każda grupa twierdzi że jest wyjątkowa i lepsza, bo tak jest właśnie skonstruowany człowiek. Absolutnie każda bez wyjątku.Krótko i (przepraszam, ale bezpośrednio): Bzdury wypisujesz. Rozmawiam z ateistami, islamistami, protestantami. Bywałem w wielu krajach i prawie zawsze dobrze się porozumiewamy. Nigdy nie twierdzę, że ja lub podobnie myślący ludzie są lepsi. Wybieram inną drogę, bo moim zdaniem jest najlepsza. Jestem indywidualistą i kocham wolność. I szanuję wolność innych. Jeśli trzeba, bronię jej. > www.racjonalista.pl/kk.php/s,1747Odnośnie Twojego cytatu. Jacku, wstyd. Przyłączam się do komentaża p. Mosiewicza. Gdyby to była prawda, to ONZ, media "przyjazne" kościołowi wywlekłyby to i wykorzystywały przez 1000 lat, podobnie jak wykorzystują nieliczne (w porównaniu ze stalinowskimi czy rewolucji francuskiej) zbrodnie inkwizycji. Wierzysz w takie rzeczy? Ty sceptyk? > Podam kilka wybitnych jednostek ze strony ateistów. Np. Zbigniew Religa, Marek Edelman czy Leszek Kołakowski.Szanuję szczególnie 2 pierwszych. Kołakowski miał chyba parę epizodów w życiu, z których nie był dumny. > O czym to mówi?Pytałeś o przykłady inspiracji. Masz odpwiedź i narzekasz... > Mnie się nie chcę w to bawić,Mi też. > Z uporem godnym lepszej sprawy sprowadzasz siebie do głównego argumentu, ale rozumiem, że na razie nie masz innych lepszych. Podaj coś poza sobą i poza samą myślą, co będzie dla innych cenne. Jakiś fakt, argument, daną statystyczną / socjologiczną.Wiara jest indywidualna. Nie idę do piekła czy nieba grupowo, tylko indywidualnie. Poza tym dlaczego ilość ma dla Ciebie znaczenie? Jeżeli lek działa na 10 osób, a na 1000 nie to jest nieskuteczny? Jacku, racjonalne argumenty proszę... > Ok. Tylko po co ta propaganda z siebie w koło Macieju? Zupełnie tego nie rozumiem.Mylisz pojęcia. Pytasz, odpowiadam. Sprawdź definicję słowa propaganda. > Acha, słyszysz głosy. No nieźle.Słucham, więc słyszę. Przykro mi stwierdzić, ale poziom Twojej argumentacji spadł. Rozumiem frustrację, że nie udało Ci się pokazać racjonalnej podstawy ateizmu, ale to nie tragedia. Ja nie potrafię podać niepodważalnego, racjonalnego argumentu za istnieniem Boga, ale nie panikuję. > Ale powiedz mi, po co ja miałbym się cofać? Jeśli masz jakiś racjonalny argument, to napisz.Po to, by odkryć, gdzie popełniłeś błąd. Przemyśleć raz jeszcze, czy nie budujesz na fałszywych fundamentach. Czy nie proponujesz mi tego samego? Ja Twoją książkę kupiłem i podzielę się wrażeniami. Nie mam z tym problemu, choć jestem sceptyczny. > Wszelka wtłaczana ludziom do głów (zwłaszcza ubogim) ideologia jest zła. Gra na uczuciach przez przywódców. Zauważ, że nawet robi to w pewien sposób Twój proboszcz.Tu już "pojechałeś". Nawet go nie znasz, a wiesz co mówi... A dziwiłeś się, że słyszę głos Boga (przy okazji wyjaśniałem Ci jak to się u mnie dzieje.) > Acha, a Ty miłościwie przynosisz nam kaganek tego 'innego świata', jakbyśmy sami nie byli zdolni po to sięgnąć, nie wiedzieli jak jest i nie znali własnych sposobów na radzenie sobie w życiu.> A kontemplację świata tutaj odsuwasz na drugi, jeśli nie trzeci plan.Wmawiasz mi coś, czego nigdy nie robiłem. Rozmawialiśmy, podawałeś argumenty, ja kontrargumenty. O co masz pretensje? Mam wrażenie, że odbierasz ludzi wierzących jak p. Brown - zagubionych, otumanionych, niezdolnych do samodzielnego myślenia. Na początku naszej konwersacji zarzuciłeś mi szufladki, po czym sam zacząłeś się nimi posługiwać. Nie mam o to pretensji. Tak robi większość społeczeństwa. To jednak pewna klisza stosowana przez media. Nie widzisz i nie chcesz zobaczyć, że rzeczywistość jest inna. Moja wiara skierowała mnie na drogę poszukiwań, doskonalenia się. Może bez niej działałbym podobnie, bo taki jestem, jednak nie będę negował jej wpływu, tylko po to, by się Tobie przypodobać. To próbowałem Ci przekazać. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Ciąg dalszy: > Jacku, kiedy zrozumiesz, że jestem spełnionym człowiekiem? Czemu> chcesz leczyć, kogoś kto tego nie potrzebuje? Mam nadzieję, że nie> skłaniasz się ku wojującemu ateizmowi i nie będziesz chciał wyzwalać> każdego wierzącego?Ech Marcel. Normalnie ręce opadają. Ja o jednym, Ty o drugim. Gdybyś uważniej czytał mój akapit, zobaczyłbyś słowo "porozmawiamy". Ja naprawdę nie mam takich ambicji jak Ty, żeby reklamować innym moją własną ścieżkę spełnienia. Ty jak widzę nieco boisz się słowa ewangelizacja, ale to właśnie prawie nieustannie robisz: reklamujesz mało skuteczny chrześcijański styl bycia i przejawiasz nadspodziewanie małe zainteresowanie rzeczami Ci obcymi, które można znaleźć wokół na Racjonaliscie bez liku. Innymi punktami widzenia. Bogatą wiedzą innnych - np. Andrzeja.51. Pora kończyć, już nie chce mi się prowadzić rozmowy z Tobą. > Niemniej wciąż odkrywam fantastyczne sprawy, czasem takie, obok> których kiedyś przechodziłem obojętnie. Ciebie też lubię, dlatego> z Tobą rozmawiam.Co do mnie, powoli tracę serce do tej rozmowy. Wiec lepiej ją zakończmy zanim będzie zbyt późno. > Widzę w Tobie pewne ograniczenia i blokady (które Ty ze swojej> strony odbierasz jako moje).Powiem nieco szorstko: proszę Cię bardzo odstosunkuj się ode mnie bo mi duszno. Dobra? Każdy z nas dwóch starał się dać drugiemu swoją percepcję świata i tego drugiego. Myślę że już tu wyrobiliśmy 200% normy. > Widzisz Jacku, ja trochę interesowałem się tym dlaczego> ludzie odchodzą od Boga. Sam o tym myślałem. Cóż kiedy> wybrał sposób, by mnie przekonać, bym został?Wybacz lekki przytyk: jak mógłby czuć się taki wybraniec jak Ty, jeśli nie szczęśliwy i spełniony? > Jednak On mnie kocha. Daje mi o tym znać. Czemu miałbym Go odrzucać?> Co Ty możesz, czego ja nie mogę?Dobra, już nie chce mi się zbytnio tego rozwlekać. Ja mam dość w życiu osób do kochania i staram się nikogo nie pomijać, komu moja miłość się należy. Rozejrzyj się wokół, może Ty kogoś pomijasz? Twoja wiara w jakąś niejasną Istotę Nadprzyrodzoną (IN) która wydaje z siebie g ł o s y na to właśnie wskazuje. Ja nie mam więcej niż Ty. Pytanie, czy Ty aby jesteś skierowany w dobrą stronę dając IN to, czym może mógłbyś obdarzyć kogoś potrzebującego REALNIE. > >> Popatrz: dla mnie jest inny, a dla obecnych tu sporą liczbą ateistów zupełnie> >> nie jest potrzebny, radzą sobie bez niego całkiem dobrze.> Super! Może mogliby jednak lepiej?A może Ty mógłbyś jeszcze lepiej bez Boga? Ok, koniec tej dziecinady. > Co jeśli przyjdzie trudniejszy dla nich moment? Np. wojna?I znów nie bardzo rozumiem w czym problem. Spokojnie Marcel. Będą bronic własnego kraju, swoich rodzin. Później przeżywać traumę wojenną, ale ich dzieci i tak założą następnie rodziny i życie będzie się toczyć dalej. Widzę że ciągle ulegasz tej samej iluzji: Bóg jest potrzebny w bardzo trudnych chwilach. Jest nieodzowny. Nie jest Marcelu, nie jest. Jeśli nie potrafisz wczuć się do końca w czyjś system wartości i radzenia sobie ze światem, poczuć jaka płynie z tego siła - to przynajmniej przyznaj to z pokorą i nie wciskaj z powodu własnego lęku przed nieznanym swojego archaicznego systemu wartości. Miej odwagę kontemplować. Ta strategia teistów którą tu uskuteczniasz naprawdę jest dla nas aż nadto znana. Polecam lekturę perypetii wojennych ateisty Marka Edelmana. > Ja się cieszę, że potrafisz doskonalić się bez Boga i jesteś osobą> szczęśliwą. Mam nadzieję, że rozumiesz, że jest wiele dróg, które> prowadzą do szczęścia.Tak, jest wiele dróg, każdy wybiera (mam nadzieję odpowiedzialnie) tą która jest dla niego najlepsza dostępna, choć nie każdy ma dostęp do tej optymalnej. Ty będziesz twierdził że Twoja jest dobra choć tak naprawdę nigdy nie doświadczyłeś wolności od wiary wyznaniowej. Ja że moja, bo właśnie tej wiary kiedyś doświadczyłem. I tak widać musi być Pokój z Tobą Marcelu, serdecznie pozdrawiam, a na pożegnanie życzę dużo dobrego!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | marcel007 (183 punktów) | > Ja naprawdę nie mam takich ambicji jak Ty, żeby reklamować innym moją własną ścieżkę spełnienia. Ty jak widzę nieco boisz się słowa ewangelizacja, ale to właśnie prawie nieustannie robisz:Bez przesady. Starałem się uczciwie odpowiadać na Twoje posty. Reklama moim zdaniem nic nie da. Każdy musi znaleźć swoją drogę. > > Widzisz Jacku, ja trochę interesowałem się tym dlaczego> > ludzie odchodzą od Boga. Sam o tym myślałem. Cóż kiedy> > wybrał sposób, by mnie przekonać, bym został?> Wybacz lekki przytyk: jak mógłby czuć się taki wybraniec jak Ty, jeśli nie szczęśliwy i spełniony? Jacku, chyba sam nie wiesz czego chcesz. On zwraca się (tak wierzę) do każdego. Każdy jest Jego wybrańcem. Tylko nie każdy chce iść jego drogą. Masz pretensję do mnie, że jestem szczęśliwy? Że nie pasuję do Twojego stereotypu? Świat nie jest taki prosty... > > Jednak On mnie kocha. Daje mi o tym znać. Czemu miałbym Go odrzucać?> > Co Ty możesz, czego ja nie mogę?> Dobra, już nie chce mi się zbytnio tego rozwlekać.Mocny argument - wyjaśniam, to jest sarkazm. > Ja mam dość w życiu osób do kochania i staram się nikogo nie pomijać, komu moja miłość się należy. Rozejrzyj się wokół, może Ty kogoś pomijasz? Twoja wiara w jakąś niejasną Istotę Nadprzyrodzoną (IN) która wydaje z siebie g ł o s y na to właśnie wskazuje.Ta istota (pomaga mi mniej skupiać się na sobie - pomimo mojej nieco egoistycznej natury). Niemniej dlatego ograniczam w życiu różne rzeczy (m.in. obecność na tym forum), by mieć czas na wązniejsze (dla mnie). > >Super! Może mogliby jednak lepiej?> A może Ty mógłbyś jeszcze lepiej bez Boga? No właśnie pytam, co zyskam odrzucając Boga? > Nie jest Marcelu, nie jest. Jeśli nie potrafisz wczuć się do końca w czyjś system wartości i radzenia sobie ze światem, poczuć jaka płynie z tego siła - to przynajmniej przyznaj to z pokorą i nie wciskaj z powodu własnego lęku przed nieznanym swojego archaicznego systemu wartości. Miej odwagę kontemplować. Ta strategia teistów którą tu uskuteczniasz naprawdę jest dla nas aż nadto znana.Czyżby znana? Sam podawałeś napis więźnia Auschwitz. Czy myślisz, że wierzył wtedy w Boga? Czy to była postawa miłości, zawierzenia, ufności? Porównaj ją z Abrahamem. Tymczasem!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Ciąg dalszy: > Mówisz, że nie chcesz zaciemniać obrazu, ale część jego tracisz przez szukanie TYLKO w sobie.Co potrzebne mi tracę? Nazwiesz? Masz odwagę? > >Bardzo często związek sią kończy np. po zdradzie i nic juz nie można zrobić, choćby rada biskupów ręce przez rok wznosiła do nieba, a delikwent miał wizje Matki Boskiej i wszystkich świętych.> Jest coś takiego jak żal za grzechy, szczere postanowienie poprawy, wybaczenieJest. Na piśmie. Prawdziwe uczucia i zmiana w człowieku tak nie działają. > Poza tym pytanie dlaczego była zdrada...To bardzo dobre pytanie. Marcelu, oddycham z ulgą. Jednak jesteś choć po części racjonalistą > >Ale znów nie odpowiedziałe na pytanie. To już powoli staje się regułą.> >Co lepsze: dwie pary w monogamizmie są ze sobą nieszczęśliwie, czy dwie pary szczęśliwe - a każdy z małżonków po rozwodzie?> Nie odpowiedziałem, bo pytanie jest z gruntu złeTylko jak widzę dla Ciebie niewygodne. Bo dotyka sedna, dlatego z początku chciałeś je pominąć, a teraz uchylić. Odwagi. Spróbuj pomyśleć tymi kategoriami. > - zawiera błędną odpowiedź, co wydawało mi się, dla Ciebie jest oczywisteBłędną, bo? Powiedziała Ci to Twoja wiara? Lub zakazała tak myśleć? Czy może jest powód tej domniemanej "błędności"? Uzasadnij. > Odpowiadam więc: 2 szczęśliwe małżeństwa bez rozwodu.To zawsze. Ale świat Marcelu nie jest idealny. Popatrz wokół. Dylematy mamy często właśnie takie, jak zaznaczam. Dlatego pytanie ponawiam, co lepsze: dwie pary w monogamii są ze sobą nieszczęśliwie, czy dwie pary szczęśliwe - a każdy z małżonków po rozwodzie? Wersję z dwoma szczęśliwymi małżeństwami bez rozwodu pomijam, tutaj obydwaj się zgadzamy, że to najlepsze. Ale niestety nie jest to bardzo częste, dlatego warto rozparzyć resztę a przede wszystkim nie bać się myśleć i pytać o trudne sprawy oraz dopuszczać do siebie "heretyckich" myśli. > >Co jest bardziej ambitnie: tkwienie w uschniętym związku do śmierci i dawanie> > anty-przykładu dzieciom, czy rozwód wyjscie z czterech ścian i wysiłek poszukiwania> > po porażce, kiedy wiek jeszcze po temu?> Otwórz oczy, jest mnóstwo dróg.A jakich konkretnie? Ty zdaje się widzisz tylko jedną: trwanie w kulejącym z związku (nawet ze zdradą w srodku) i praca nad nim do zdarcia sobie rąk, wyczerpania energii etc. Chyba, że coś przeoczyłem. Podaj owe "inne drogi". Byle racjonalne i osadzone w rzeczywistości. > >Ty zdaje się twierdzisz, że zawsze można. Wg mnie po prostu nie znasz życia, tylko patrzysz> > na wzniosłe idee które mają to do siebie.. że są wzniosłe.> Nie twierdzę, ale mam doświadczenie swoje i znajomych. Praktyka (daleka> od perfekcji i od tego jak bym sobie to wymarzył, ale i tak działająca), o której piszę.Ok. Dlatego rozmawiamy. I dlatego pytam. > Myślę, że wypada zamknąć temat.Pełna zgoda. > Ja zwróciłem na coś uwagę. Miałem nadzieję, że coś przemyślisz, obiektywnie.> Pewnie, że można kochać bez Boga. Tylko, że z nim lepiej się udaje.Tak, to jest rdzeń i esencja Twojej wiary i z nią dyskutować nie sposób. I tak to nic nie da, wszelkie inne od Twoich argumenty odfiltrujesz twierdząc bez pokrycia w szerszej rzeczywistości, że "z Marcelowym Bogiem lepiej". Może pora wreszcie przyjąć, że nie wszyscy mają, jak Ty (vide oklepane braki), każdy jest inny i niepowtarzalny, nie dla wszystkich Twoja recepta jest dobra. O to apeluję i mam nadzieję, że w jakiś sposób to w Tobie zakiełkuje. > >>To nie tak. Chwytam się konkretu. Sam to lubisz. Uproszczenie? Możliwe, ale warte uwagi.> >To wyjaśnij dlaczego. Jak narazie to formułujesz uproszczenia dobre dla 15-latków.> To, że coś jest proste, nie znaczy, że nie prawdziwe.Oczywiście. Ale ja nie o tym napisałem. Spójrz wyżej. > Znów nie odnosisz się do sedna. Czy wiara i wytrwałość> nie pomagają w dobrym małżeństwie?Pewnie, wiara i wytrwałość w to, że się uda, w partnera pomagają. I to bardzo Serdecznie pozdrawiam!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | marcel007 (183 punktów) | > > Mówisz, że nie chcesz zaciemniać obrazu, ale część jego tracisz przez szukanie TYLKO w sobie.> Co potrzebne mi tracę? Nazwiesz? Masz odwagę?Pomoc kogoś, kto ma możliwość i chęć Ci pomóc, kogoś, którego odrzucasz. > >Jest coś takiego jak żal za grzechy, szczere postanowienie poprawy, wybaczenie> Jest. Na piśmie. Prawdziwe uczucia i zmiana w człowieku tak nie działają.Opinia subiektywna. Znam osoby, u których to zadzałało. Najtrudniej było z wybaczeniem. > >>Ale znów nie odpowiedziałe na pytanie. To już powoli staje się regułą.> >>Co lepsze: dwie pary w monogamizmie są ze sobą nieszczęśliwie, czy dwie pary szczęśliwe - a każdy z małżonków po rozwodzie?> >Nie odpowiedziałem, bo pytanie jest z gruntu złe> Tylko jak widzę dla Ciebie niewygodne.Ok: Co jest lepsze całkiem zgniła marchewka czy tylko częściowo? W tych kategoriach zaryzykuję to drugie. Może coś się da wykroić Dlatego trzeba dbać o to co się ma. To tak jak zadać pytanie co lepiej wypić 2 czy 3 piwa przed jazdą samochodem? Bo takie są realne dylematy... Spłycam, ale chodzi o wyeksponowanie. > >Otwórz oczy, jest mnóstwo dróg.> A jakich konkretnie?Pisaliśmy o tym dbać o małżeństwo. > Może pora wreszcie przyjąć, że nie wszyscy mają, jak Ty (vide oklepane braki), każdy jest inny i niepowtarzalny, nie dla wszystkich Twoja recepta jest dobra. O to apeluję i mam nadzieję, że w jakiś sposób to w Tobie zakiełkuje.Jacku, ja nikomu niczego nie narzucam. Podpowiadam rozwiązania, które się sprawdzają. Janse, zawsze można sobie wytłumaczyć "bo jego tatuś był bogaty" albo "on ma zawsze szczęście". Jeżeli Twoje rozwiązania są dla Ciebie dobre to zrozumiałe, że nie szukasz lepszych. Sam tak robię. Tak ludzie mają, ze dopiero jak widzą, że można lepiej podejmują działanie. Myślę, że wyczerpaliśmy temat? Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > >> Mówisz, że nie chcesz zaciemniać obrazu, ale część jego tracisz przez szukanie TYLKO w sobie.> >Co potrzebne mi tracę? Nazwiesz? Masz odwagę?> Pomoc kogoś, kto ma możliwość i chęć Ci pomóc, kogoś, którego odrzucasz.Absolutnie tego nie odrzucam. Tyle, że po prostu szukam w człowieku, a nie w człowieku wierzącym. Wiara do tego absolutnie nie była mi przydatna. Powiem wiecej: 95% pomocy, wsparcia i autentycznej przyjaźni uzystałem w życiu od osób albo niewierzących, albo od niekatolików. > Najtrudniej było z wybaczeniem.Fakt, nie jest to łatwe. Tyle, że po co znów platać w wybaczenie religię? > Dlatego trzeba dbać o to co się ma.Jest takie powiedzenie: "Lepsze znane piekło, niż nie znany raj".Ty tak wybierasz, setki tysięcy ludzi inaczej. Ale do głowy Ci nie przyjdzie sprawdzić, czy ich wariant też może być dobry. Lub nawet lepszy > To tak jak zadać pytanie co lepiej wypić 2 czy 3 piwa przed jazdą samochodem?Tu lepiej w ogóle nie pić. > Bo takie są realne dylematy... Spłycam, ale chodzi o wyeksponowanie.Bardzo spłycasz i wykrzywiasz. To być może z braku czasu, zapewne nie masz go dostatecznie by się nad porównaniami zanależycie zastanowić. > >>Otwórz oczy, jest mnóstwo dróg.> >A jakich konkretnie?> Pisaliśmy o tym dbać o małżeństwo.Pięknie, ależ konkret! . To każdy na swój sposób robi. Ale które recepty dbałosci lepsze, które gorsze? Tego napisać nie potarfisz, albo niechcesz. (domyślam się, że te chrześcijańskie lepsze ) > Podpowiadam rozwiązania, które się sprawdzająSpróbuj czasem zrozumieć, że tylko z Twojego ograniczonego poletka. I dopuścić, że może być coś bardziej skutecznego. Np. konsultacje małżeńskie u psychoterapeuty krótkoterminowego. > Jeżeli Twoje rozwiązania są dla Ciebie dobre to zrozumiałe, że nie szukasz lepszychMnie nie wystarcza, że tylko dla mnie. Sprawia mi sporą satysfakcję, że szereg badań wykazuje skuteczność uznanych pzreze mnie metod na szerszych i różnorodnych grupach. Zachęcam, wyjdź ze swojej klitki wiary Marcelu, a zbaczysz, że świat jest dużo większy. > ludzie mają, ze dopiero jak widzą, że można lepiej podejmują działanie.Przeważnie. Zgadzm się w pełni, wyczerpaliśmy temat. Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 | marcel007 (183 punktów) | > Wiara do tego absolutnie nie była mi przydatna.> Powiem wiecej: 95% pomocy, wsparcia i autentycznej przyjaźni uzystałem w życiu od osób albo niewierzących, albo od niekatolików.Tak mi się wydaje, że miałeś pecha do tych katolików, jeśli można ich nazwać katolikami. Ja na szczęście generalnie mam szczęście do ludzi. > > Dlatego trzeba dbać o to co się ma.> Jest takie powiedzenie: "Lepsze znane piekło, niż nie znany raj".Ty tak wybierasz, setki tysięcy ludzi inaczej. Ale do głowy Ci nie przyjdzie sprawdzić, czy ich wariant też może być dobry. Lub nawet lepszy A znasz takie: "the grass is always greener elsewhere" Na razie nie dałeś przekonuwującego argumentu, dlaczego niewierzącemu w życiu jest lepiej. > > To tak jak zadać pytanie co lepiej wypić 2 czy 3 piwa przed jazdą samochodem?> Tu lepiej w ogóle nie pić.Sam widzisz. Na niektóre pytania nie można odpowiedzieć TAK lub NIE > Pięknie, ależ konkret! . To każdy na swój sposób robi. Ale które recepty dbałosci lepsze, które gorsze? Tego napisać nie potarfisz, albo niechcesz.> (domyślam się, że te chrześcijańskie lepsze )> > Podpowiadam rozwiązania, które się sprawdzają> Spróbuj czasem zrozumieć, że tylko z Twojego ograniczonego poletka. I dopuścić, że może być coś bardziej skutecznego. Np. konsultacje małżeńskie u psychoterapeuty krótkoterminowego.> > Jeżeli Twoje rozwiązania są dla Ciebie dobre to zrozumiałe, że nie szukasz lepszych> Mnie nie wystarcza, że tylko dla mnie. Sprawia mi sporą satysfakcję, że szereg badań wykazuje skuteczność uznanych pzreze mnie metod na szerszych i różnorodnych grupach.> Zachęcam, wyjdź ze swojej klitki wiary Marcelu, a zbaczysz, że świat jest dużo większy.Jacku, czy Ty naprawdę nie widzisz swoich uprzedzeń? Piszesz o klitkach, ograniczeniach, brakach... Rozumiem, że czujesz ulgę, że uwolniłeś się od chrześcijaństwa, które ewidentnie Ci ciążyło. Naprawdę nie musisz się dodatkowo dowartościowywać, twierdząc, że inni są ograniczeni. Razi Cię moje szczęście? Czy dlatego, że jestem chrześcijaninem nie mogę być szczęśliwy? Przykro mi, ale z tego dla Ciebie nie zrezygnuję. Chętnie słucham o Twoich poglądach na różne tematy i podjąłem decyzję, że kupię polecaną przez Ciebie książkę, by Cię jeszcze lepiej zrozumieć, ale spróbuj się zastanowić, co jeśli to Ty się mylisz? Napisz, czy przyznałbyś się na tym forum do tego, gdyby Bóg bezpośrednio Ci się objawił? A teraz zadaj sobie pytanie ilu czytelników tego forum by Ci uwierzyło? Pozdrawiam!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Tak mi się wydaje, że miałeś pecha do tych katolików, jeśli można ich> nazwać katolikami. Ja na szczęście generalnie mam szczęście do ludzi.Wcale nie. Nie ma co sobie tłumaczyć tych zreczy na swój sposób Marcel. Nie mogłeś zapytać jak to w istocie było? Ja po prostu wyczuwałem, że pewnego rodzaju nauka i edukacja, której ja potrzebowałem i w jej kierunku zdążałem, jest poza ich zasięgiem. A jak już mówiłem - katolików spotkałem naprawdę dobrych i zdolnych. Ja również mam spore szczęście do ludzi, tylko nie ograniczam całej gamy mądrych życiowo, czy po prostu dobrych życzliwych ludzi do katolików. I w tym może różnica miedzy nami. > Na razie nie dałeś przekonuwującego argumentu, dlaczego> niewierzącemu w życiu jest lepiej.I nie zamierzam Cię w tym miejscu przekonywać. Może Ty musisz pójść jeszcze kilka kroków z Kimś u boku, kto Ci będzie mówił co robić, a co nie? Z iluzją, że ten ktoś jest kimś w stosunku od Ciebie zewnętrznym, że jest miłosierny i sprawiedliwy? Powodzenia! > Jacku, czy Ty naprawdę nie widzisz swoich uprzedzeń? Piszesz o klitkach, ograniczeniach, brakach...Zgadza się. Ale absolutnie nie musisz tego brać do siebie. Nawet nie sądzę, że jesteś gotowy. Po prostu piszę co widzę. Absolutnie nie musisz tego komentować, nie oczekuję tego. > Rozumiem, że czujesz ulgę, że uwolniłeś się od chrześcijaństwa,> które ewidentnie Ci ciążyło.Też nie do końca tak. Niektóre aspekty ciążyły, inne do dziś doceniam, są niezaprzeczalną wartością. Co do tych ciążących - przykłady podałem, kończę z Tobą rozmowę z nadzieją (być może płonną), że wiesz o co chodzi. > Naprawdę nie musisz się dodatkowo dowartościowywać,Ach, czego to się człek o sobie nie dowie > twierdząc, że inni są ograniczeni. Razi Cię moje szczęście?Absolutnie nie! I znów kalka ze Mareclowego świata. Który to już raz? Pierwszy był chyba wtedy, że ja miałem w coś niby wierzyć. Marcel, żyj swoim życiem i swoimi wartościami! Jeśli chciałeś poznać cudzy świat i percepcję tych 'innych' ludzi (a po to chyba tutaj na to Forum wszedłeś) to go uszanuj. Naprawdę nie musisz ludziom tutaj wykazywać ich grzeszności, że się np. na Tobie dowartościowują tylko z tego powodu, że ani nie możesz ich wskazówek przyjąć, ani bez słowa odrzucić. > Czy dlatego, że jestem chrześcijaninem nie mogę być szczęśliwy?Możesz!!! Bądź szczęśliwy na swój sposób! > Przykro mi, ale z tego dla Ciebie nie zrezygnuję.Chłopie, ależ ja nie chcę wcale Ci nic odbierać!! Będziesz kiedyś miał potrzebę zmiany - to zmienisz, przewartościujesz. Nie będziesz miał - postaniesz w miejscu. Twoja decyzja. > Chętnie słucham o Twoich poglądach na różne tematy i podjąłem> decyzję, że kupię polecaną przez Ciebie książkę, by Cię> jeszcze lepiej zrozumiećPoleciłem Ci ją, bo mam nadzieję, że coś Ci to da w rozwoju świadomości świata pozachrześcijańskiego. Ale absolutnie nie zależy mi, by być przez Ciebie lepiej rozumianym. Już wystarczająco długo rozmawialiśmy i wiem jakie są nasze ograniczenia w tej materii. Myślę, że pora naszą rozmowę na tym zakończyć. > ale spróbuj się zastanowić, co jeśli to Ty się mylisz?Zastanawiałem się nad tym wiele razy, ale kiedyś pora podjąć ostateczną decyzję i tak się stało. Nie tylko w moim przypadku. Wiem że jest trudno, ale musisz się z tym pogodzić - nasz ewangelizatorze. > Napisz, czy przyznałbyś się na tym forum do tego, gdyby> Bóg bezpośrednio Ci się objawił?Uwielbiasz (uwielbiacie) stawiać takie hipotetyczne pytania, dążące li tylko do umocnienia swojej wiary. Niestety nie pierwszy raz je tu czytam. Oczywiście, pewnie byłbym pierwszy w przyznaniu, co nie mienia faktu, że w moim wieku i z moim obecnym światopoglądem (oraz tym gdzie jestem) taka zmiana wiązałaby się zapewne z jakąś diagnozą psychiatryczną. > A teraz zadaj sobie pytanie ilu czytelników tego forum by Ci uwierzyło?To też jest takie zwykłe Marcelowe dodawanie kurażu. Jak na razie, to Ty jesteś w swoim świecie wierzeń, a ja w świecie racjonalnym i niech tak zostanie. Bo tak jest dobrze. Pokój z Tobą Marcel, życzę dużo dobrego w życiu!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | marcel007 (183 punktów) | > Ja po prostu wyczuwałem, że pewnego rodzaju nauka i edukacja, której ja potrzebowałem i w jej kierunku zdążałem, jest poza ich zasięgiem. A jak już mówiłem - katolików spotkałem naprawdę dobrych i zdolnych.Ok, jeśli chciałeś odkryć drogę bez Boga, to katolicy raczej nie są najlepszą pomocą. > Ja również mam spore szczęście do ludzi, tylko nie ograniczam całej gamy mądrych życiowo, czy po prostu dobrych życzliwych ludzi do katolików. I w tym może różnica miedzy nami.Jacku, możesz spytać. Wielu moich znajomych to niewierzący. Wielu z nich bardzo szanuję. Nie słuchałeś i źle mnie oceniasz. > Też nie do końca tak. Niektóre aspekty ciążyły, inne do dziś doceniam, są niezaprzeczalną wartością.A jednak. Zacząłem tracić wiarę w Twoją otwartość i obiektywizm. > > Naprawdę nie musisz się dodatkowo dowartościowywać,> Ach, czego to się człek o sobie nie dowie > > twierdząc, że inni są ograniczeni. Razi Cię moje szczęście?> Absolutnie nie! I znów kalka ze Mareclowego świata. Który to już raz? Pierwszy był chyba wtedy, że ja miałem w coś niby wierzyć.Neurony lustrzane Jacku. Tego dowiedziałem się od Ciebie. Jeżeli czynisz pewne niesprawiedliwe założenia, to próbuję znaleźć prawdopodobną przyczynę. > Marcel, żyj swoim życiem i swoimi wartościami! Jeśli chciałeś poznać cudzy świat i percepcję tych 'innych' ludzi (a po to chyba tutaj na to Forum wszedłeś) to go uszanuj. Naprawdę nie musisz ludziom tutaj wykazywać ich grzeszności, że się np. na Tobie dowartościowują tylko z tego powodu, że ani nie możesz ich wskazówek przyjąć, ani bez słowa odrzucić.Jacku, komu wykazywałem "grzeszność". Proszę trzymaj się faktów. A forum owszem doceniam. > Zastanawiałem się nad tym wiele razy, ale kiedyś pora podjąć ostateczną decyzję i tak się stało. Nie tylko w moim przypadku. Wiem że jest trudno, ale musisz się z tym pogodzić - nasz ewangelizatorze.Chyba jeszcze nie umierasz? Wtedy decyzja będzie ostateczna. > > Napisz, czy przyznałbyś się na tym forum do tego, gdyby> > Bóg bezpośrednio Ci się objawił?> Uwielbiasz (uwielbiacie) stawiać takie hipotetyczne pytania, dążące li tylko do umocnienia swojej wiary.> Niestety nie pierwszy raz je tu czytam.> Oczywiście, pewnie byłbym pierwszy w przyznaniu, co nie mienia faktu, że w moim wieku i z moim obecnym światopoglądem (oraz tym gdzie jestem) taka zmiana wiązałaby się zapewne z jakąś diagnozą psychiatryczną.> > A teraz zadaj sobie pytanie ilu czytelników tego forum by Ci uwierzyło?> To też jest takie zwykłe Marcelowe dodawanie kurażu.Nie, To proste ćwiczenie myślowe. > Jak na razie, to Ty jesteś w swoim świecie wierzeń, a ja w świecie racjonalnym i niech tak zostanie. Bo tak jest dobrze.A to "dodawanie kurażu" Pokój z Tobą i naprawdę Tobie też dobrze życzę!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | >Ok, jeśli chciałeś odkryć drogę bez Boga, to katolicy raczej nie są najlepszą pomocą.
To, że chrześcijanie chcą odkryć drogę z Bogiem (bo być może czują się samotni) nie oznacza, że ludzie tacy jak ja chcą odkryć drogę bez Boga.
Odradzam, robienie kalek ze swojego świata bez empatycznego poznania cudzego nie jest dobre.
Druga sprawa - pytasz w innym wątku, co dałoby Ci życie bez Boga.
Pozwól że to nieco skoryguję: bez wierzeń podrzucanych Ci przez innych, bo właśnie o to chodzi.
Siebie. Zyskałbyś więcej siebie, a właściwie głębszą harmonię ze sobą samym, co absolutnie nie znaczy, że więcej koncentrowałbyś się sobie (od czego obecnie zdajesz się delikatnie uciekać, domyślam się że Ci to jakoś ciąży). Nie musiałbyś niczego projektować na Boga, w każdym razie robiłbyś to dużo rzadziej.
Te kwestie (moja i Twoja) nie są tożsame. To dwa różne miejsca i światy, sposoby funkcjonowania etc. na których wyjaśnianie nie czas a ni pora.
Tym samym dobiegliśmy do końca naszej rozmowy.
Pozdrawiam i życzę dużo dobrego!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Ciąg dalszy: > >Najczęściej problem leży dużo głębiej: w dziedziczeniu złych przykładów od własnych rodziców, ich traum oraz ściąganie na siebie nieszczęść zgodnie ze szkodliwym, powielanym bezlmyślnie schematem.> Przepraszam, ale to wymówka. Oczywiście nie są to sprawy łatwe (czasem> bardzo trudne), ale najłatwiej się poddać. Nie o to tu chodzi.A kto mówi o poddawaniu się? Określam jedynie wagę problemu, z którym trzeba się zmierzyć. Ej Marcel Marcel.. wyczytujesz, czego w moich zdaniach nie ma > >> Sprawa oczywiście nie jest prosta.> >Ano nie jest. A kto powiedział, że ma być prosta? Tylko dla osób głęboko wierzących i niedoświadczonych życiem (niedotkniętych nim) są to proste sprawy.> Spłycasz, ironizujesz.Nie spłycam. Nieco tylko ironizuję. Z moich obserwacji faktycznie dostrzegam zasadę, że osoby wierzące są mniej zaangażowane w rozwiązywanie swoich problemów. Wolą sie modlić, żeby Bóg im pomógł, lub po prostu usunął problem za nich. Bo to znacznie łatwiejsze. Nie zawsze tak jest, ale cześciej niż u ateistów, którzy od początku wiedzą, że nikt za nich czarnej roboty nie odwali. Nawet jej cząstki. Nie mów, że nie znasz tego zjawiska a propos osób wierzących. > Ja nie twierdzę, że są proste. Więcej, sam wpadam w pułapki przyzwyczajeń.Każdy z nas w to wpada. Bardziej lub mniej. > Znam sprawę z autopsji. Jednak się nie poddaję. Traktuję przysięgę,> jak przysięgę i zrobię wszystko (prawie), by jej dotrzymać.Wiesz i założę sie, że będziesz tak robił nawet, gdy jest już po ptokach. Alleluja i do przodu! > Każdy ma jakieś nawyki, obciążenia. Pyanie co z nimi robi i jak bardzo mu na tym zależy.Pytanie przede wszystkim, czy widzi, że to on sam jest źrółem tych obciążeń. I czy bierze się znimi za bary.. czy raczej zamiast tego idzie do kościoła się pomodlić. Albo twierdzi, że to diabeł. > I tu muszę przyznać, że Bóg mi pomaga. Ale to sprawa osobista.Oczywiscie. > Może kiedyś jak się lepiej poznamy...W porządku. Napisałeś że Ci pomaga, ale nic o tym nie wiemy (my - czytelnicy fR) więcej, więc pozostanie to Twoją słodką tajemnicą. > >Kluczem jest widzenie partnera takim jakim jest, własne zaangażowanie emocjonalnie i progres w rozwoju.> >Zadbaj o siebie, później o partnera a małżeństwo zadba samo o siebie.> Uproszczenie? Ale zgoda, to ważne.Jakieś tam zawsze uproszczenie. Bo cóż można napisać w paru zdaniach we wpisie na internecie? Beczki soli z Tobą jeść nie zamierzam, poza tym aktualnie nawet nie mam na to czasu. > Znowu ocena z własnej perspektywy.No a z jakiej ma być? Z Twojej? > "bieganie do kościoła" to logiczna konsekwencja wyborów.> Jeśli kogoś kocham, to sznuję jego słowa i chcę się z nim spotykać.Ja wolę kochac kogoś istniejącego - człowieka, z nim się spotykać. Tu też, jak widzisz się różnimy. > Czym różnią się encykliki od prac doktorskich, wykładów itp?Marcelu, sory. Jeśli nie odróżniasz metodologiii nauki od sposobu pozyskiwania zawartości do encyklik, nie odróżniasz efektów działań jednego i drugiego, to nie bardzo mamy pole do rozmowy. Różnią się bardzo. Na tym zakończę. > to jest właśnie to co mnie wierzącego razi w postawie "ateistów"> (cudzysłów, bo dałeś mi do zrozumienia, ze nim nie jesteś).Dobrze, niech Cię razi. Nieśmiało jednak zaznaczę, ze nie napisałeś co konkretnie. > Krytyka czegoś, czego się nie rozumie, stosując własne kryteriaA czego się nie rozumie? Wyjaśniłeś to? Skąd wnosisz, że osoby niewierzące tutaj nie rozumieją założeń wiary? Z reguły dużo więcej rozumieją, niż odwrotnie. Nie wiem czy to widzisz, ale jeśli tak będziesz dalej argumentował, to nasza rozmowa wkrótce straci cały sens. Z moich doswiadczeń wynika, że wierzący też nie rozumieją swojej wiary. Już ks. prof. Tischner zauważył, że wiara nie polega na rozumieniu. Wiara to głównie uczucia i emocje. Czytujesz czasem Tischnera? > W dodatku bez szacunku? Czy ja w ten sposób z Tobą dyskutuję?> Jeżeli czymś Cię zirytowałem, przepraszam, nieświadomie.Marcelu: mam szacunek do osób zawsze. Do Ciebie również. Ale niekoniecznie do każdego Twojego poglądu. Zwłaszcza do tych szkodliwych, czy dziwacznych nie mam. Czasem też niespecjalnie silę się na szacunek do pogladów, których sam właściciel nie rozumie, a w konsekwencji klarowanie wyrazić nie potrafi i zasłania się brakiem czasu, tudzież prywatnością. Czego Ty w gruncie rzeczy ode mnie oczekujesz? Czy czasem nie szacunku dla swojej wiary a priori?Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) | > >>Ano nie jest. A kto powiedział, że ma być prosta? Tylko dla osób głęboko wierzących i niedoświadczonych życiem (niedotkniętych nim) są to proste sprawy.> >Spłycasz, ironizujesz.> Nie spłycam. Nieco tylko ironizuję.> Z moich obserwacji faktycznie dostrzegam zasadę, że osoby wierzące są mniej zaangażowane w rozwiązywanie swoich problemów. Wolą sie modlić, żeby Bóg im pomógł, lub po prostu usunął problem za nich.> Bo to znacznie łatwiejsze. Nie zawsze tak jest, ale cześciej niż u ateistów, którzy od początku wiedzą, że nikt za nich czarnej roboty nie odwali. Nawet jej cząstki.> Nie mów, że nie znasz tego zjawiska a propos osób wierzących.Nie znam. Z tego co ja widzę (może znamy innych wierzących) ludziom wierzącym bardziej zależy na związku. Podchodzą do niego poważniej. Mniej jest podejścia: "skoro średnio nam wychodzi, to spróbujmy z kimś innym" Przeważa, "nie wychodzi, naprawmy to" I to jest pewnie ten poza niematerialny czynnik ważący na statystykach. > > Znam sprawę z autopsji. Jednak się nie poddaję. Traktuję przysięgę,> > jak przysięgę i zrobię wszystko (prawie), by jej dotrzymać.> Wiesz i założę sie, że będziesz tak robił nawet, gdy jest już po ptokach.> Alleluja i do przodu!> > Każdy ma jakieś nawyki, obciążenia. Pyanie co z nimi robi i jak bardzo mu na tym zależy.> Pytanie przede wszystkim, czy widzi, że to on sam jest źrółem tych obciążeń.> I czy bierze się znimi za bary.. czy raczej zamiast tego idzie do kościoła się pomodlić.> Albo twierdzi, że to diabeł.Widzisz Jacku... Masz tu konkret, a i tak Ci mało. Wszystkie wytłumaczenia znajdziesz, bo taka natura człowieka. Jednak najprostszego wytłumaczenia nie przyjmiesz, bo przesłaniają Ci oczy wyobrażenia. Odrzucasz działanie Boga, skuteczność modlitwy i... tylko statystyki nie pasują. To badajmy raz jeszcze, albo nawrzucajmy katolom jak kolega od przemocy, pedofilii itp. Tylko gdzie tu obiektywizm? I przy okazji - niektóre nawyki są dobre. Nie trzeba ze wszystkimi walczyć. > >Znowu ocena z własnej perspektywy.> No a z jakiej ma być? Z Twojej? Ja staram się Ciebie zrozumieć i spojrzeć na temat Twoimi oczami. Oczekuję tego samego od Ciebie. To źle? > > "bieganie do kościoła" to logiczna konsekwencja wyborów.> > Jeśli kogoś kocham, to sznuję jego słowa i chcę się z nim spotykać.> Ja wolę kochac kogoś istniejącego - człowieka, z nim się spotykać.Ja też i Boga i ludzi, On pomaga mi lepiej zrozumieć ludzi. Być dla nich lepszym. > > Czym różnią się encykliki od prac doktorskich, wykładów itp?> Marcelu, sory. Jeśli nie odróżniasz metodologiii nauki od sposobu pozyskiwania zawartości do encyklik, nie odróżniasz efektów działań jednego i drugiego, to nie bardzo mamy pole do rozmowy.> Różnią się bardzo. Na tym zakończę.Owszem uprościłem dla potrzeb polemiki, ale... w kościele jest wielu naukowców i stosują naukowe metody. Pisanych jest wiele prac naukowych. Sam upraszczasz, a potem się dziwisz? Niemniej wracamy do mojego stwierdzenia: nie da się udowodnić istnienia lub nieistnienia Boga. Oba stronnictwa wierzą, tylko wierzą w coś innego. Wielu wierzących potrafi przyznać, że to wiara nie pewność. Wielu niewierzących ma z tym problem. > > to jest właśnie to co mnie wierzącego razi w postawie "ateistów"> > (cudzysłów, bo dałeś mi do zrozumienia, ze nim nie jesteś).> Dobrze, niech Cię razi. Nieśmiało jednak zaznaczę, ze nie napisałeś co konkretnie.Pisałem, ale powtórzę. Razi mnie pogląd, jakoby niewiara miała lepsze podstawy niż wiara. > Skąd wnosisz, że osoby niewierzące tutaj nie rozumieją założeń wiary?Z dyskusji. Oceniają Boga przez pryzmat swoich przekonań. To podstawowy błąd. Trzeba Go oceniać przez Jego słowa. > Z moich doswiadczeń wynika, że wierzący też nie rozumieją swojej wiary. Już ks. prof. Tischner zauważył, że wiara nie polega na rozumieniu. Wiara to głównie uczucia i emocje.> Czytujesz czasem Tischnera?Tischner to nie moja bajka, ale częściowo się zgadzam, uczucia tak, szczególnie jedno - miłość. Natomiast rozumienie jest konieczne, żeby wierzyć. Inaczej w co wierzę? > Zwłaszcza do tych szkodliwych, czy dziwacznych nie mam. Czasem też niespecjalnie silę się na szacunek do pogladów, których sam właściciel nie rozumie, a w konsekwencji klarowanie wyrazić nie potrafi i zasłania się brakiem czasu, tudzież prywatnością. Czego Ty w gruncie rzeczy ode mnie oczekujesz? Czy czasem nie szacunku dla swojej wiary a priori?Czego nie potrafię klarownie wyjaśnić, co jest dziwacznego w moich poglądach? Ocena bez konkretu. Brak czasu to fakt. Oprócz pisania na forum mam pracę, rodzinę i wiele innych zajęć które są dla mnie wyższym priorytetem. Dopiero jak tamte mam załatwione poświęcam czas na dodatkowe przyjemności. Przykro mi, ale tak wybieram. Po czasie ale za każdym razem do istotnych kwestii się odnosiłem. Tu jeszcze podaję "zaległe" fragmenty odnośnie boskości Jezusa i Jego wspólnoty z Bogiem: Jan 17, 3-10 oraz Mt 26, 63-64 Czego oczekuję? Wsłuchania się w argumenty, zrozumienia i odpowiedzi na nie. Pozdrawiam!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Nie znam. Z tego co ja widzę (może znamy innych wierzących) ludziom wierzącym bardziej zależy na związku.Rozwiniesz? Jakie są tego oznaki i co znaczy w tym kontekście "bardziej"? Porównujesz do kogo? Mam znajomego niewierzącego, który był z żoną do końca tzn. do jej śmierci na raka (jak wiem, wtedy już nic do niej nie czuł od wielu lat). Bardzo o nią dbał na tyle, na ile mógł. Dbałość o związek i partnera, to również stawianie mu ultimatum i konsekwencja w ich egzekwowaniu, czasem prowadząca do rozstania. Kogo z wierzących na to stać? > Podchodzą do niego poważniej.Poważniej od kogo konkretnie? > Mniej jest podejścia: "skoro średnio nam wychodzi, to spróbujmy z kimś innym"Czy Ty jesteś pewien, że tak działają ateiści? Nie jest to przypadkiem argumentacja wyczytana u ks. Oko lub jemu podobna? Mit większej etyki osób wierzących względem niewierzących został juz dawno obalony i nawet wierzący już nabrali nieco pokory. www.ekumen(*)enstwo/ateisci-tez-sa-etyczni/> Przeważa, "nie wychodzi, naprawmy to"Czyżby? Jak konkretnie naprawiają? Konforonutuję to z moją wiedzą, może ja czegoś w chrześcijanach nie dostrzegam. Albo Ty koloryzujesz. Napisz konkrety proszę. > I to jest pewnie ten poza niematerialny czynnik ważący na statystykach.Nie sądzę, ale porozmawiajmy. www.polity(*)ycznym-nie-wierzac-w-boga.readPokaż swoje argumenty, tudzież dowody. Chciałbym się im przyjrzeć. > Jednak najprostszego wytłumaczenia nie przyjmiesz, bo przesłaniają Ci oczy wyobrażenia.Mylisz się. Potrzeba, by był tylko przekonujący. Sama Twoja ocena i chęć nic tu nie zmienia, sam jesteś mocno tendencyjny i to widzać w Twoich wpisach więc to siłą zreczy pzrekonać mnei nei może. Podaj niezależne badania statystyczne. > Odrzucasz działanie Boga, skuteczność modlitwy i...Gdyby były obiektywnym faktem, działającą zasadą poza Twoją głową (psychiką) - chętnie bym je przyjął i stosował, jeśli miałayby sprawić, że będę lepszy. Zdajesz sobie jednak sprawę, że na temat skutecznosci modliwtwy były już prowadzone badania? Jeśli chcesz, to zacytuję. A może jednak to Ty coś odrzucasz? Zacytować? > tylko statystyki nie pasują.Niestety pasują. A do tej pory, to Ty nie podałeś ani jednej statystyki. > To badajmy raz jeszcze, albo nawrzucajmy katolom jak kolega od przemocy,> pedofilii itp. Tylko gdzie tu obiektywizm?Ja nie wrzucam. Ja po prostu stwierdzam suchy fakt, że wg statystyki jest tak samo: ani lepiej, ani gorzej. Co do pedofilii, to może na jednego księdza przypada wiecej ofiar, bo jest zmowa milczenia. Przykro Ci, jeśli podnosi się o Kościele trudne sprawy. Prawda? Najlepiej by było milczeć.. > I przy okazji - niektóre nawyki są dobre. Nie trzeba ze wszystkimi walczyć.Zgadzam sie z tym. > >>Znowu ocena z własnej perspektywy.> >No a z jakiej ma być? Z Twojej? > Ja staram się Ciebie zrozumieć i spojrzeć na temat Twoimi oczami. Oczekuję tego samego od Ciebie. To źle?Marcel. Juz nie wiem, jak mam do Ciebie pisać. Z własnej perspektywy patrzymy zawsze. Używamy również neuronów lustrzanych, czyli empatii. Ale stać się Tobą i przyjąć całkowicie Twojej percepcj nie mogę. Do pewnego momentu mogę się posunąć, później coś we mnie krzyczy: to zdrowy rozsądek mói "nie". I bardzo się cieszę, ż etak jest. Dla Ciebie to jednak w dziwny sposób zdaje się nie mieć znaczenia: uznajesz cuda bez najniejszego oparcia w badaniach, wyższość moralności katolickiej, kondycji w małżeństwach z czysto subiektywnego punktu widzenia. Chcesz, zebym i ja to uznał a jeśli tego nie robię - wyrzucasz mi brak empatii. Dobrze, że się jeszcze nie obrażasz, bo i takie postawy znam. Czy to jest normalne? Zastanów się, czy Ty na pewno jesteś w stanie uznać choćby obecność innych od Ciebie i Twojej grupy ludzi, z ich systemami wartosci, przekonaniami etc. > > Jeśli nie odróżniasz metodologiii nauki od sposobu pozyskiwania zawartości do encyklik,> > nie odróżniasz efektów działań jednego i drugiego, to nie bardzo mamy pole do rozmowy.> > Różnią się bardzo. Na tym zakończę.> Owszem uprościłem dla potrzeb polemikiWłaśnie. Fajnie, że to choć dostrzegasz. > ale... w kościele jest wielu naukowców i stosują> naukowe metody.Jasne. Pytanie, do czego te naukowe metody stosują. Warto pójść dalej i zastanowić się nad tym głębiej: [Załącznik]racjonalis(*)haniu-wykladu-michala-hellera/> Pisanych jest wiele prac naukowych. Sam upraszczasz, a potem się dziwisz?Ale czy ja upraszczam? Skąd ten zarzut? Nic nie stoi na przeszkodzie, aby ksiądz był dobrym nawet naukowcem, jełśi potrzafi świat nauki skutecznie oddzielić od świata religii. Jeśłi nie umie, w XXIw. jest po prostu śmieszny i to bywa żenujące. > Wielu wierzących potrafi przyznać, że to wiara nie pewność.Na szczęście. Świadomość o braku pewności się rozserza. Zapewne masz świadomosć, co działo się w średniowieczu i co w imię wyznawanej wtedy "pewności" robiono. > Wielu niewierzących ma z tym problem.Z czym? Bo nie bardzo rozumiem. Znów nie wyraższa się jasno. Napisz bardziej czytelnie, a może uda się rozbić jakis kolejny stereotyp. C.D.N.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | marcel007 (183 punktów) | > >Nie znam. Z tego co ja widzę (może znamy innych wierzących) ludziom wierzącym bardziej zależy na związku.> Rozwiniesz? Jakie są tego oznaki i co znaczy w tym kontekście "bardziej"? Porównujesz do kogo?Znam bezpośrednio kilka par, które się rozwiodły, albo są w trakcie. Wiem jaki mają stosunek do Boga, do siebie. Nie znam żadnej pary, która regularnie chodziłaby do kościoła, i traktowała poważnie swoją wiarę, która się rozeszła. Oczywiście znam też parę bardzo fajnych par ateistów. Są razem, dbają o siebie. Mam też doświadczenia z Anglii, Holandii i wiem jak tam ludzie podchodzą do bycia razem. To co odróżnia wierzących (prawdziwie, czyli tych, którzy starają się czytać Ewangelię i postępować zgodnie z nią, a nie te formalne 90% katolików) to traktowanie przysięgi małżeńskiej dosłownie. Czy dla ateisty przysięga znaczy to samo? Jestem pewien, że słyszałeś o mocy postanowienia, szczególnie wypowiedzianego publicznie. Znacznie podwyższa prawdopodobieństwa realizacji zamiaru. > > Mniej jest podejścia: "skoro średnio nam wychodzi, to spróbujmy z kimś innym"> Czy Ty jesteś pewien, że tak działają ateiści? Nie jest to przypadkiem argumentacja wyczytana u ks. Oko lub jemu podobna?Nie nie ks. Oko. Naprawdę nie masz takich znajomych? To masz szczęście. Mam nadzieję, że jest więcej takich par, również poza Twoim sąsiedztwem. > Mit większej etyki osób wierzących względem niewierzących został juz dawno obalony i nawet wierzący już nabrali nieco pokory.Zabawne, że to piszesz. Obejrzałem show p. Browna. Widziałeś, którzy z uczestników programu nie oszukiwali? Generalnie, znam paru ateistó o bardzo wysokim poczuciu moralności. Są to ludzie wykształceni, którzy, mam wrażenie mają kompleks swojego ateizmu. Co będzie z następnymi pokoleniami? Pisałem już, że mam pewne doświadczenia z Anglii? Niemniej mam świadomość tego, że ateiści mogą postępować etycznie. System etyczny, to efekt norm obyczajowych, edukacji, tego czym człowiek nasiąka... Zobacz na etykę katów z Oświęcimia. Oni często wierzyli w to co robią. Dla nich Hitler był bogiem. > Czyżby? Jak konkretnie naprawiają? Konforonutuję to z moją wiedzą, może ja czegoś w chrześcijanach nie dostrzegam.> Albo Ty koloryzujesz. Napisz konkrety proszę.Chodzą do poradni małżeńskich, modlą się wspólnie rozmawiają. Znów mówię o 2 parach, które znam. Jednej udało się super inna wciąż walczy, ale już nie myślą o rozwodzie. I uwaga ja nie jestem psychologiem. To po prostu ludzie z mojego otoczenia. Oni sami mówią, że bez Boga, nie byliby już razem. Nie wiem czemu masz problem z zaakceptowaniem tego. > www.polity(*)ycznym-nie-wierzac-w-boga.readPrzeczytałem powyższy artykuł. Moim zdaniem walczy z wymyśloną przez siebie tezą. Może są katolicy, którzy myślą, że nie można postępować etycznie, ale to margines. Zwracam uwagę, że nawet w tym artykule jest mowa o tym o czym ja pisałem: "Modny teraz na Zachodzie ruch tak zwanych nowych ateistów, głoszących radykalne usunięcie religii ze sfery publicznej, konfliktuje wewnętrznie społeczeństwo i hoduje w efekcie nowy quasi-religijny fundamentalizm, równie agresywny i wykluczający. Wojny na tle religijnym, nawet tylko w sferze dysputy, są niszczące, bo obie strony wywołują negatywną energię społeczną." Uważam, że przykazania takie jak nie zabijaj, nie kradnij, czcij ojca swego, nie pożądaj... sprzyjają moralności. Wiesz, że np. Masaje uważają, że wszystkie krowy należą do nich? > > Jednak najprostszego wytłumaczenia nie przyjmiesz, bo przesłaniają Ci oczy wyobrażenia.> Mylisz się. Potrzeba, by był tylko przekonujący. Sama Twoja ocena i chęć nic tu nie zmienia, sam jesteś mocno tendencyjnyNaprawdę tak myślisz? Mam swój punkt widzenia, odmienny od Twojego, ale czy czy to znaczy, że jestem tendencyjny? Potrafię się z Tobą zgodzić, gdzie to ma uzasadnienie, uczciwie wskazuję gdzie przekazuję Ci mój subiektywny osąd. Przemyś, czy przypadkiem sam nie masz problemu z obiektywizmem. CDN
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Jestem pewien, że słyszałeś o mocy postanowienia, szczególnie wypowiedzianego> publicznie. Znacznie podwyższa prawdopodobieństwa realizacji zamiaru.Kultywujesz jak widzę nadal myślenie magiczne, mocno zresztą zakorzenione w chrześcijaństwie. I tak już zapewne w Twoim przypadku zostanie. Tak - te życzenia są wzniosłe, pożądane i piękne.. Jednak do podwyższenia prawdopodobieństwa realizacji zamiaru przyczynia się przede wszystkim struktura etyczna jednostki oraz jakość jej relacji rodzinnych. Taki młody człowiek dobrze wyposażony w zasoby przez rodzinę, w której się znalazł może dobrać sobie świadomie taką partnerkę, z którą będzie dla samej intymności i dzielenia trudów życia, niekoniecznie żeby kompensować sobie jakieś braki, czy po prostu wyrażać wcześniej stłumione emocje. Seksualność gra tu również poczesną rolę. Daje olbrzymią radość i siły. Na stłumioną seksualność nawet najbardziej wniosła przysięga nic nie poradzić nie może. Ale wierzyć w moc przysięgi oczywiście można, jeśli komuś poprawia samopoczucie, to czemu nie? Zbyt dużo małżeństw już w życiu widziałem, które bały się jej zerwania i męczyły siebie, a co gorsza dawały zły przykład dzieciom. Osobiście wolałbym, żeby partnerka była ze mną dla mnie i z samej radości bycia oraz czerpania obopólnych korzyści, niż z powodu przysięgi, której chce być wierna. A Ty? > Generalnie, znam paru ateistó o bardzo wysokim poczuciu moralności. Są to> ludzie wykształceni, którzy, mam wrażenie mają kompleks swojego ateizmu.Cokolwiek to znaczy > Zobacz na etykę katów z Oświęcimia. Oni często wierzyli w to co robią. Dla nich Hitler był bogiem.Mylisz pojęcia. Nie miało to wiele wspólnego z etyką. Za to ze ślepą lojalnością jak najbardziej. > mówię o 2 parach, które znam. Jednej udało się super inna wciąż walczy, ale już nie myślą o rozwodzie.Znów widzę nieco demonizujesz rozwód, podczas gdy tak naprawdę w chwili obecnej nie wiadomo, czy nie byłby on lepszym rozwiązaniem. Tak po prostu wybrali, tak chcą i chwała im za to. Wiesz, wcale nie uważam że "już nie myślenie o rozwodzie "to sukces. To po prostu jakiś drobny etap. Sukcesem będzie, jeśli wychowają zdrowe, szczęśliwe i samodzielne dzieci i powiedzą na końcu swojego życia: tak, przeżyliśmy je ze satysfakcją, spełniliśmy się. > I uwaga ja nie jestem psychologiemWiesz jakoś przypadkiem zauważyłem > To po prostu ludzie z mojego otoczenia. Oni sami mówią, że bez Boga,> nie byliby już razem. Nie wiem czemu masz problem z zaakceptowaniem tego.Bo to po prostu dorabianie niefalsyfikowanej teorii stworzonej na poczet dobrego samopoczucia twierdzącego. Ja nie wierzę we wszystko, co ludzie nawet na swój temat mówią. Z jakiego powodu miałbym to robić? Podaj choć jeden. Patrzę raczej na mechanizmy i interesuje mnie, co tak naprawdę w ludziach działa, co ich porusza, jakie wydają wtedy owoce, a nie jak oni to czy tamto sami interpretują. To spora różnica względem podejścia Twoich znajomych. No cóż, powiem nieskromnie że jestem szczęśliwy iż tak jest. Ja jestem z moją partnerką pomimo tego, że ktoś tak che czy nie, również pomimo czy ktoś jeszcze nam w tym towarzyszy. W niektórych przypadkach intymność sam na sam musi być wyłączna Ale nich Twoi znajomi włączają w swoje relacje damsko-męskie Boga, mnie nic do nich. Skoro im to jakoś służy, to czemu nie? Swoją drogą ciekawe dla mnie, że nikt niższy nie jest godzien tam być z nimi, aż Boga trzeba. > Uważam, że przykazania takie jak nie zabijaj, nie kradnij, czcij ojca swego, nie pożądaj...> sprzyjają moralności.Imperatyw chronienia życia jednostek wokół, uczciwego dzielenia się z bliźnimi swoimi zasobami był w człowieku na długo przed sformułowaniem słownie owych religijnych przykazań. Swoją drogą dość nieszczęśliwie sformułowanych w postaci zaprzeczenia "nie rob tego", "nie rob tamtego". Żebyś dobrze zrozumiał, o co mi chodzi - pokazuje to np. wiszący na youtube program Derrena "Nie zabij kota". > Naprawdę tak myślisz? Mam swój punkt widzenia, odmienny od TwojegoNaprawdę. Masz rację, zdaje się że ostatnio nawet obydwaj to zauważyliśmy. > ale czy czy to znaczy, że jestem tendencyjny?Z tego powodu, co wymieniłeś wyżej nie. Chodzi o coś innego. Po prostu wychowałeś się w wierze i jesteś do niej bardzo przywiązany. Żyjesz nią, oddychasz i trudno Ci sobie wyobrazić, że mógłbyś inaczej. A mógłbyś, tylko nie chcesz. Twoje eksperymenty myślowe np. z modlitwą i zatrzymywaniem samochodów w deszczu są w oczywisty sposób tendencyjnie, ponieważ żeby to rzetelnie zbadać przydałoby się ze 20 prób zatrzymywania z modlitwą i ze 20 bez, oraz porównanie rezultatów. A Ty po kilku takich wyciągnąłeś wniosek, który przyjąłeś za dewizę życiową. Miałeś kilka lub kilkanaście takich 'znaków' zapominając te chwile, kiedy milczał (miłosciwie zapominając - wszak 'negatywnych' rzeczy lepiej nikomu nie pamiętć) I wierzysz. Chłopie, szczyt braku tendencyjności C.D.N.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | marcel007 (183 punktów) | > > Jestem pewien, że słyszałeś o mocy postanowienia, szczególnie wypowiedzianego> > publicznie. Znacznie podwyższa prawdopodobieństwa realizacji zamiaru.> Kultywujesz jak widzę nadal myślenie magiczne, mocno zresztą zakorzenione w chrześcijaństwie.Nie to są rady psychologów np. odnośnie zrzucenia wagi, rzucenia palenia itp. Ponoć statystycznie działa, ja tego nie badałem, ale na mnie trochę działa. > Jednak do podwyższenia prawdopodobieństwa realizacji zamiaru przyczynia się przede wszystkim struktura etyczna jednostki oraz jakość jej relacji rodzinnych. Taki młody człowiek dobrze wyposażony w zasoby przez rodzinę, w której się znalazł może dobrać sobie świadomie taką partnerkę, z którą będzie dla samej intymności i dzielenia trudów życia, niekoniecznie żeby kompensować sobie jakieś braki, czy po prostu wyrażać wcześniej stłumione emocje.Racja, ale jedno nie wyklucza drugiego. > Seksualność gra tu również poczesną rolę. Daje olbrzymią radość i siły. Na stłumioną seksualność nawet najbardziej wniosła przysięga nic nie poradzić nie może.Nie wiem czy nic, ale pewnie będzie to mission impossible. Zgoda. > Zbyt dużo małżeństw już w życiu widziałem, które bały się jej zerwania i męczyły siebie, a co gorsza dawały zły przykład dzieciom.Wierz mi obserwuję teraz małżeństwo ateistów, które się właśnie rozpadło i ich córkę. Inteligentni sympatyczni ludzie, starają się to rozegrać kulturalnie. Ale dziecko cierpi. Może gdyby byli razem byłoby gorzej, ale ja nie mam pewności. > Osobiście wolałbym, żeby partnerka była ze mną dla mnie i z samej radości bycia oraz czerpania obopólnych korzyści, niż z powodu przysięgi, której chce być wierna.> A Ty?Oczywiście, ale w trudnych chwilach przysięga może pomóc. I na starość można dojść do wniosku. Jednak było warto przejść przez trudne chwile. Ale jak pisałem, dbając na codzień jest łatwiej. Nam się udaje i jestem przekonany, że nie jest to czysty przypadek. > > Zobacz na etykę katów z Oświęcimia. Oni często wierzyli w to co robią. Dla nich Hitler był bogiem.> Mylisz pojęcia. Nie miało to wiele wspólnego z etyką. Za to ze ślepą lojalnością jak najbardziej.Jak to? Mieli przecież swoje zasady. W ich imię działali. Wielu z przekonania.Wybrali Hitlera demokratycznie. > Znów widzę nieco demonizujesz rozwód, podczas gdy tak naprawdę w chwili obecnej nie wiadomo, czy nie byłby on lepszym rozwiązaniem.Racja nie wiadomo, ale na razie dzieci się cieszą. > Sukcesem będzie, jeśli wychowają zdrowe, szczęśliwe i samodzielne dzieci i powiedzą na końcu swojego życia: tak, przeżyliśmy je ze satysfakcją, spełniliśmy się.Zgoda, tego im życzę. > Bo to po prostu dorabianie niefalsyfikowanej teorii stworzonej na poczet dobrego samopoczucia twierdzącego. Ja nie wierzę we wszystko, co ludzie nawet na swój temat mówią. Z jakiego powodu miałbym to robić? Podaj choć jeden.> Patrzę raczej na mechanizmy i interesuje mnie, co tak naprawdę w ludziach działa, co ich porusza, jakie wydają wtedy owoce, a nie jak oni to czy tamto sami interpretują.Generalnie też jestem sceptyczny wobec tego co ludzie sami o sobie mówią. Jednak staram się nie odrzucać czegoś niezgodnego z moimi poglądami, bez rozważenia (przynajmniej jeśli jest to istotne) > > Uważam, że przykazania takie jak nie zabijaj, nie kradnij, czcij ojca swego, nie pożądaj...> > sprzyjają moralności.> Imperatyw chronienia życia jednostek wokół, uczciwego dzielenia się z bliźnimi swoimi zasobami był w człowieku na długo przed sformułowaniem słownie owych religijnych przykazań. Swoją drogą dość nieszczęśliwie sformułowanych w postaci zaprzeczenia "nie rob tego", "nie rob tamtego". Żebyś dobrze zrozumiał, o co mi chodzi - pokazuje to np. wiszący na youtube program Derrena "Nie zabij kota".Zgoda co do sformułowania i zasady zgoda. Co do programu, to jest to przykład przegięcia. Po prostu nie wierzę w ten konkretny przykład. Czyste show. > Po prostu wychowałeś się w wierze i jesteś do niej bardzo przywiązany. Żyjesz nią, oddychasz i trudno Ci sobie wyobrazić, że mógłbyś inaczej. A mógłbyś, tylko nie chcesz.Prawda jestem przywiązany i pewnie nawet podświadomie używam pewnych schematów. Jednak wyobrażam sobie życie bez Boga, tyle, że jakoś nie widzę, jakie wartości dodane ono niesie. Proszę o racjonalne argumenty. > Twoje eksperymenty myślowe np. z modlitwą i zatrzymywaniem samochodów w deszczu są w oczywisty sposób tendencyjnie, ponieważ żeby to rzetelnie zbadać przydałoby się ze 20 prób zatrzymywania z modlitwą i ze 20 bez, oraz porównanie rezultatów.> A Ty po kilku takich wyciągnąłeś wniosek, który przyjąłeś za dewizę życiową.Jacku, mam pełną świadomość, że to nie badania naukowe skłoniły mnie do wiary. Gdybyś, to Ty mi coś takiego napisał, pewnie bym nie uwierzył, więcej sam wielokrotnie kwestionowałem te doświadczenia. Rzecz w tym, że tego typu doświadczenia mam częściej, powiedziałbym regularnie. Rozmawiałem z paroma znajomymi i oni mają podobnie. Znam raptem parę przypadków, gdzie ktoś opowiadał o widzeniu, ale i wtedy było to coś, do czego patrząc sceptycznie można się przyczepić. Tak więc masz mnie Nie mam mocnych dowodów. Tylko wiarę. Pozdrawiam!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > mam pełną świadomość, że to nie badania naukowe skłoniły mnie do wiary.
> Gdybyś, to Ty mi coś takiego napisał, pewnie bym nie uwierzył, więcej sam
> wielokrotnie kwestionowałem te doświadczenia. Rzecz w tym, że tego typu
> doświadczenia mam częściej, powiedziałbym regularnie. Rozmawiałem z paroma
> znajomymi i oni mają podobnie. Znam raptem parę przypadków, gdzie ktoś
> opowiadał o widzeniu, ale i wtedy było to coś, do czego patrząc sceptycznie
> można się przyczepić
Nie wszyscy zjawiska psychiki związane z wiarą potrafią w sobie dokładnie zobaczyć i zinterpretować. Ateizm, czy deizm nie jest dla wszystkich - dlatego tak mało jest ludzi myślących racjonalnie, zwłaszcza w kwestii rzeczy świętych i kluczowych.
Zaryzykowałbym nawet twierdzenie, że zaawansowany racjonalizm jest tylko dla ludzi mocno stąpających po ziemi. To nisza.
Jednak z Bogiem Marcelu!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Ciąg dalszy: > Potrafię się z Tobą zgodzić, gdzie to ma uzasadnienie, uczciwie wskazuję gdzie> przekazuję Ci mój subiektywny osąd. Przemyś, czy przypadkiem sam nie masz problemu z obiektywizmem.Ojoj, dzięki za to ojcowskie przywołanie do przemyśleń Tak, każdy z nas go ma. Jednak nie każdy jest tak samo krytyczny i uważny: jeden lubi głównie modlić się i śledzić tok swoich religijnych wzruszeń, słuchać historii dla siebie wygodnych i przyjemnych. Drugi raczej woli działać na bazie bezwzględnych i 'twardych' odkryć socjologii czy psychologii, też pasjonować się naukowymi teoriami, popartymi setkami doświadczeń, z których wyłania się choćby cząstka obiektywnej prawdy. Ale nie czarujmy się: nawet ten drugi może zakochać się w 55 letniej kobiecie ze zmarszczkami w fazie pokwitania i będzie ona dla niego najpiękniejszą kobietą na świecie. Tu polecam ostatni film Wooddy'ego Allena "W blasku księżyca" (tam akurat kobieta jest młoda i piękna, ale oszukuje ludzi - jest medium i kontaktuje z 'tajemnymi mocami'). A facet - klasyczny sceptyk-racjonalista. Czyli jak większość ludzi tutaj Religia to głównie uczucia i dobrze, gdyby rządziły jedynie wybranymi aspektami życia. Cytat:Za ateizmem przemawia wiele argumentów. Więcej niż za religią. W gruncie rzeczy to logiczne, żeby być ateistą. Tak jak logiczne i rozumne jest to, żeby się nie zakochać... A przecież ludzie nie są w tym przypadku logiczni. Na szczęście.
Ks. Józef Tischner. Nie zgadzam się z powyższym twierdzeniem do końca, powinno być raczej "nie jest logicznym, ni rozumnym zakochanie się", ale niech już mu tam będzie Pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | farmer (22440 punktów) | Jacku widzę że zostałeś wierzącym.... > Jak pisałem i sam przyznałeś. Ty wierzysz, że Boga nie ma, bo go nie spotkałeś.No. To od tej pory jeszcze wierzysz w Wielkiego Gęgacza z Kosmogonii Hermopolitańskiej. Niech zgadnę też GO nie spotkałeś hue hue... Czekaj....marcel007 po przeczytaniu też będzie w niego wierzył.... Nie. Nie namówisz mnie na wyminę zdań z tym człowiekiem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Jacku widzę że zostałeś wierzącym....Oj tam. Skoro Tischner był wielkim wśród teistów racjonalistą, to dlaczego niekiedy mam się z nim nie zgadzać. > >Jak pisałem i sam przyznałeś. Ty wierzysz, że Boga> > nie ma, bo go nie spotkałeś.> No.Złośliwiec In nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti. Ament. Niech już myśli, co chce. Skoro nie potrafi wyjść poza własne ograniczenia.. > Nie. Nie namówisz mnie na wyminę zdań z tym człowiekiem.Zdziwisz się. Odradzam. Sam jak zwykle w imię humanistycznego dialogu.. wpadłem w pułapkę i dałem asumpt do ewangelizacji. Rozsierdziłem. Wzbudziłem żal i święte oburzenie. Dałem pretekst do gęgania. Teraz się chyba ode mnie nie odczepi.. ale na szczęście ja mogę od niego. Ament!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | farmer (22440 punktów) |
> Złośliwiec Ojtam > In nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti. Ament.No. Przed chwilą wiadomościach podali że spirytus w Rosji tani i pokazywali patent z "musztardówką". Normalnie banderolka plomba te sprawy. Jak będą u nas biorę trzy
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > No. Przed chwilą wiadomościach podali że spirytus w Rosji> tani i pokazywali patent z "musztardówką".Wojny prowadzić mogą i szantażować pół świata gazem czy bombami jądrowymi. Nawet zjazd stopy życiowej 3x w dół przeżyją. Jednak Putin dobrze wie, że bez spirytusu ani rusz.. spirytus sprzymierzeńcem Władimira Władimirowicza! Byłoby to śmieszne czy humorystyczne, gdybym nie widział koszy wypełnionych alkoholem w sklepie przed dniem prohibicji (np. na zakończenie roku szkolnego). Udanej soboty, trzeba wykorzystać taką pogodę
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | farmer (22440 punktów) |
> Udanej soboty, trzeba wykorzystać taką pogodę O tak. Ta wódka chodzi za mną ale dziś wypiję zdrowie przy ognisku coś czuję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Wow!
Pozdrówka
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) |
> Ojoj, dzięki za to ojcowskie przywołanie do przemyśleń Drobiazg Czego nie robi się dla przyjaciół. > Tak, każdy z nas go ma. Jednak nie każdy jest tak samo krytyczny i uważny: jeden lubi głównie modlić się i śledzić tok swoich religijnych wzruszeń, słuchać historii dla siebie wygodnych i przyjemnych. Drugi raczej woli działać na bazie bezwzględnych i 'twardych' odkryć socjologii czy psychologii,Od kiedy te odkrycia są twarde? Ilekroć okazywało się, że popełniono błędy w eksperymencie, albo naukowiec był tendencyjny? Ile badań sfałszowano? Słyszałeś coś nt. zimnej fuzji? To już nie psychologia. To konkret, a jednak i tam "naukowcy" poszli po bandzie... > Ale nie czarujmy się: nawet ten drugi może zakochać się w 55 letniej kobiecie ze zmarszczkami w fazie pokwitania i będzie ona dla niego najpiękniejszą kobietą na świecie. Tu polecam ostatni film Wooddy'ego Allena "W blasku księżyca"> A facet - klasyczny sceptyk-racjonalista. Czyli jak większość ludzi tutaj Prawda, że może. Film świetny. Zwróć jednak uwagę, że bohater nie był obiektywny. Nie dopuszczał do siebie myśli, że może się mylić. Był zdruzgotany, że jego założenia legły w gruzach. Potem okazało się, że padł ofiarą oszustwa, ale... do obiektywizmu było tam baaardzo daleko. > Religia to głównie uczucia i dobrze, gdyby rządziły jedynie wybranymi aspektami życia. Cytat:Za ateizmem przemawia wiele argumentów. Więcej niż za religią. W gruncie rzeczy to logiczne, żeby być ateistą. Tak jak logiczne i rozumne jest to, żeby się nie zakochać... A przecież ludzie nie są w tym przypadku logiczni. Na szczęście.
>Ks. Józef Tischner. Powyższe, przyznasz sam, jest dość gołosłowne. Czy te argumenty zostały policzone i zważone? Czy to tylko prywatna opinia? A może jedna z błyskotliwych myśli? Jak widzisz jestem bardzo sceptyczny do wielu rzeczy... p.s. Do Boga mam też wiele pytań.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Prawda, że może. Film świetny. Zwróć jednak uwagę, że bohater nie był obiektywny.
> Nie dopuszczał do siebie myśli, że może się mylić. Był zdruzgotany, że jego
> założenia legły w gruzach. Potem okazało się, że padł ofiarą oszustwa, ale...
> do obiektywizmu było tam baaardzo daleko.
Tymczasowo legły w gruzach, bo w stanie zakochania wszelki racjonalizm zostaje na pewien czas zawieszony.
Z osobami wierzącymi Jezusowi (lub Kościołowi) tak właśnie jest, a gdy to przedłuża się i można mówić o chronicznym zakochaniu - racjonalizm i sceptycyzm jest z tym stanem w nieustannym konflikcie. W konsekwencji taki człowiek ze swoimi wątpliwościami nieustannie się męczy, bo przecież jakoś żyć trzeba. Albo je w sobie skutecznie od wiary odddziela (dysocjuje) na co troche energii życiowej jednak trzeba.
Z Bogiem Marcelu!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | marcel007 (183 punktów) | > > Odrzucasz działanie Boga, skuteczność modlitwy i...> Gdyby były obiektywnym faktem, działającą zasadą poza Twoją głową (psychiką) - chętnie bym je przyjął i stosował, jeśli miałayby sprawić, że będę lepszy.Super, tylko modlitwa to sprawa indywidualna. Każdy modli się inaczej i o co innego. Jednak wielu ludzi twierdzi, że im pomaga. Placebo? Jeśli jest skuteczne, czemu go nie stosować? > Zdajesz sobie jednak sprawę, że na temat skutecznosci modliwtwy były już prowadzone badania?> Jeśli chcesz, to zacytuję. A może jednak to Ty coś odrzucasz? Zacytować?Nie pytaj tylko cytuj. Unikaj tylko wielotomowych dzieł, bo nie będę miał czasu. A ja mam swoje doświadczenia. Przy okazji p. Brown'a. Rozczarowałem sie - nie powiedział nic, o czym bym nie słyszał, a kolejne rzeczy byłem w stanie przewidzieć. Z tego zaś co słyszałęm powiązanie stukania z czymś innym trwa dłużej i nie jest tak proste. Dla mnie jest to bardziej show program pseudonaukowy. Jeżeli to ma być naukowy dowód na fikcyjność wiary, to nie mamy o czym pisać. > > To badajmy raz jeszcze, albo nawrzucajmy katolom jak kolega od przemocy,> > pedofilii itp. Tylko gdzie tu obiektywizm?> Ja nie wrzucam. Ja po prostu stwierdzam suchy fakt, że wg statystyki jest tak samo: ani lepiej, ani gorzej.W takim razie prawie zgoda. Pisałem o cynikach w kościele, "szujach", konformistach. Pan Brown z kolei wskazuje na fakt, że jeśli wierzymy (choćby częściowo), że jest ktoś, kto nas widzi, to postępujemy inaczej, niż gdy myślimy, że nikt nas nie obserwuje. Jeżeli tym kimś jest ktoś kto kocha, to staramy się okazać mu naszą miłość. Staramy się być lepsi (nawet jeśli często nam nie wychodzi). Czy widzisz tu błąd rozumowania? > Ale stać się Tobą i przyjąć całkowicie Twojej percepcj nie mogę. Do pewnego momentu mogę się posunąć, później coś we mnie krzyczy: to zdrowy rozsądek mói "nie". I bardzo się cieszę, ż etak jest.Jacku, nie chcę byś stał się mną. Cieszę się, ze jesteś inny. Jednak próba przyjęcia czyjegoś punktu widzenia nie jest taka trudna. Gdybym był zbrodniarzem, psychopatą byłoby inaczej. Tutaj jedyne co Ci grozi, to, że stał byś się wierzący. Wierz mi, z tym da się żyć I nawet jest to przyjemne. > Czy to jest normalne? Zastanów się, czy Ty na pewno jesteś w stanie uznać choćby obecność innych od Ciebie i Twojej grupy ludzi, z ich systemami wartosci, przekonaniami etc.Ależ jestem i sznuję ich poglądy. Pisałem o tym. Oczekuję tego samego. "Pokój z Tobą" > Nic nie stoi na przeszkodzie, aby ksiądz był dobrym nawet naukowcem, jełśi potrzafi świat nauki skutecznie oddzielić od świata religii. Jeśłi nie umie, w XXIw. jest po prostu śmieszny i to bywa żenujące.A tu zgoda. Podobnie dobrze byłoby, gdyby np. badacz wpływu określonej substancji na organizm człowieka potrafił przyznać się do źródeł finansowania. Od osoby, która jest zastraszona przez pewien koncern farmaceutyczny, wiem że bywa inaczej. Ale masz rację. > > Wielu wierzących potrafi przyznać, że to wiara nie pewność.> Na szczęście. Świadomość o braku pewności się rozserza.> Zapewne masz świadomosć, co działo się w średniowieczu i co w imię wyznawanej wtedy "pewności" robiono.Już o tym pisaliśmy. To była jednak bardziej polityka niż religia. Nie trzeba sięgać tak daleko. Zobacz jak komuna traktowała wierzących. Zobacz co dzieje się w Korei Płn. > > Wielu niewierzących ma z tym problem.> Z czym? Bo nie bardzo rozumiem. Znów nie wyraższa się jasno.Jacku, czy Ty chcesz rozumieć czy nie? Z przyznaniem się, że nie wiedzą czy Bóg jest czy Go nie ma. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Jednak wielu ludzi twierdzi, że im pomaga. Placebo? Jeśli jest skuteczne,
> czemu go nie stosować?
Że jakoś pomaga (jak to placebo) to sie zgodzę.
Ale jeśli mają jakąś potrzebę, brak, głód, prośbę itp. to po co stosować placebo?
Docelowe leki mają zedcydowanie silniejszą i większą skutecznosć.
Takim lekiem jest np. szczera rozmowa z rodziciem w wieku dorosłymi, rzeczowe powiedzenie mu co było kiedyś złe, czy raniło. Kupno własnego samochodu zamiast proszenie Boga na deszczu itp.
> Przy okazji p. Brown'a. Rozczarowałem sie - nie powiedział nic,
> o czym bym nie słyszał, a kolejne rzeczy byłem w stanie przewidzieć
Derren pokazywał dokładnie sztuczki wierzących. Rzeczywiscie suma sumarum, jak się przyjrzeć co tam w środku jest w tych mechanizmach - faktycznie rozczarowujące. Wszystko do końća ludzkie.
> Dla mnie jest to bardziej show program pseudonaukowy
Zwracasz uwagę na aspekt show który niewątpliwie tam jest, ale nic na meritum. To kwestia psychiki i narzędzi psychologii Marcel: sugestie, uczucia i nieświadoma, czy świadoma manipulacja potrzebami ludzkimi. Czyli coś, na czym w 100% oparte jest zjawisko wiary.
> Jeżeli to ma być naukowy dowód na fikcyjność wiary, to nie mamy o czym pisać.
Na Twoim miejscu zainteresowałbym się bardziej psychologią. Wiele w życiu odkryjesz, jeśli oczywiście chcesz.
Naukowy, czy nienaukowy - on po prostu pokazał, jak można wygenerować nawrócenie dokładnie tak samo intensywne, przejmujące, silne - jak czasem zdarza się to spontaicznie.
I co? Widzisz, wcale do tego nie potrzeba Istoty Nadprzyrodzonej. Zaskakujące, prawda?
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 3 | marcel007 (183 punktów) | > Docelowe leki mają zedcydowanie silniejszą i większą skutecznosć.> Takim lekiem jest np. szczera rozmowa z rodziciem w wieku dorosłymi, rzeczowe powiedzenie mu co było kiedyś złe, czy raniło. Kupno własnego samochodu zamiast proszenie Boga na deszczu itp.Witam po przerwie Jacku, proszę o rzeczowe argumenty. Myślisz, że wierzący tego nie robią? Nie oni z tego nie rezygnują. To niewierzący świadomie pozbawiają się pomocy Boga, odrzucając Go. To tak, jak ja nigdy nie poproszę sąsiada o pomoc, bo "z góry" wiem, że to gbur. > Derren pokazywał dokładnie sztuczki wierzących. Rzeczywiscie suma sumarum, jak się przyjrzeć co tam w środku jest w tych mechanizmach - faktycznie rozczarowujące. Wszystko do końća ludzkie.Bez przesady. Nie wiem w jakim kościele byłeś. Ja takich sztuczek nie widziałem. A jestem trochę wyczulony i... sceptyczny. Do programu Derrena mam setki wątpliwości (np. aktorzy, którzy udają itp.) > sugestie, uczucia i nieświadoma, czy świadoma manipulacja potrzebami ludzkimi. Czyli coś, na czym w 100% oparte jest zjawisko wiary.Czy zapomniałeś naszą dyskusję? Wiara oparta jest na osobistych doświadczeniach, świadectwie (Pismo św.) i paru innych rzeczach, o których rozmawialiśmy. > Na Twoim miejscu zainteresowałbym się bardziej psychologią. Wiele w życiu odkryjesz, jeśli oczywiście chcesz.> Naukowy, czy nienaukowy - on po prostu pokazał, jak można wygenerować nawrócenie dokładnie tak samo intensywne, przejmujące, silne - jak czasem zdarza się to spontaicznie.Za dużo wątpliwości Jacku, musiałbym to sam zobaczyć. Mam pewien talent do odróżniania sygnałów wskazujących oszustwo lub aktorstwo. Psychologia mnie fascynuje. I na miarę możliwości staram się odkrywać. Na razie jednak czekam na książkę, którą zamówiłem, a którą polecałeś. Pozdrawiam!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | >> Naukowy, czy nienaukowy - on po prostu pokazał, jak można
>> wygenerować nawrócenie dokładnie tak samo intensywne, przejmujące
> silne - jak czasem zdarza się to spontaicznie.
>Za dużo wątpliwości Jacku, musiałbym to sam zobaczyć
Miej swoje watpliwości Marcelu. To świadczy zawsze o inteligencji, ale źle byłoby gdyby wątpliwości ograniczały się tylko do programów Derrena Browna. Teraz chcę się z Tobą pozegnać, prawdopodobnie na zawsze.
Na resztę Twoich wpisów już nie odpowiem, choć zapewne je kiedyś przeczytam.
Bywaj, udanego życia i z Bogiem!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > po prostu stwierdzam suchy fakt, że wg statystyki jest tak samo: ani lepiej, ani gorzej.> W takim razie prawie zgoda. Pisałem o cynikach w kościele, "szujach", konformistach.> Pan Brown z kolei wskazuje na fakt, że jeśli wierzymy (choćby częściowo), że jest ktoś,> kto nas widzi, to postępujemy inaczej, niż gdy myślimy, że nikt nas nie obserwuje.Zgadza się. Zwróć uwagę, że ten mechanizm jest oparty na karze. Oni podświadomie bali się kary. Nie jestem zwolennikiem opresywności na każdym kroku, wg mnie tak rozumiane 'wychowywanie' odbiera człowiekowi energię do odkrywania w sobie dobrych stron. Ale minimum opresywności nie jest złe. Np. kodeks karny, Policja, Straż Miejska itp. > Jeżeli tym kimś jest ktoś kto kocha, to staramy się okazać mu naszą miłość.Zgadzam się. I to jets ok. Zauważ jednak, że duch osoby zmarłej na fotelu nie był dla nich obiektem miłości. Raczej strachu. Wyobrażasz sobie zatem inny eksperyment, niż miał miejsce. Lub po prostu dorabiasz teorię. > Staramy się być lepsi (nawet jeśli często nam nie wychodzi). Czy widzisz tu błąd rozumowania?Sam twierdzę, że człowiek ma w sobie dużo cech dobrych i odpowiednio w sposób cywilizowany (m.in. bez alkoholu) wychowany np. w świadomym siebie i swoich priorytetów, wrażliwym środkowisku laickim będzie przyczyniał się do indywidualnego i społecznego dobrostanu. Oczywiście może być wychowywany na osobę świadomą społecznie, empatyczną również przez wrażliwe otocznie religijne. Z Bogiem to jednak nie ma nic wspólnego. > Jednak próba przyjęcia czyjegoś punktu widzenia nie jest taka trudnaMoże inaczej, bo widzę że się nie rozumiemy. Nie stanowi problemu dla mnie pojąć Twój tok działania i ogarnąć motwacje. Ale w kwestii przyjęcia - widzisz więcej bym stracił, niż zyskał i wiem co mówię - bo byłem na Twój sposób religijny już kiedyś. A gdy chce się gdzieś dojsć - nie zwykło się robić kroków wstecz. > Gdybym był zbrodniarzem, psychopatą byłoby inaczej.Mówisz mniej-więcej coś takiego: aż tak daleko wstecz nie idź (zbrodnia, psychopatą) ale parę kroczków wstecz mógłbyś dla mnie i mojego towarzystwa zrobić. > Tutaj jedyne co Ci grozi, to, że stał byś się wierzącyNo właśnie. Dobrze to ująłeś Są oczywiście plusy, ale wiara ogranicza Marcel. Zawsze wcześniej, czy później tak się dzieje. > Wierz mi, z tym da się żyć I nawet jest to przyjemne.Oczywiście, że przyjemne. Ale czy tylko na przyjemności to polega? Jest jeszcze satysfakcja, uczucie, poświęcenie w szczytnym celu, nawet znoszenie niewygód. Humanizm. Odkrywanie siebie, kroczenie własną drogą (niekiedy z kimś u boku - jeśli nasze ścieżki akurat się schodzą) prowadzące do spełniania. A Ty mnie jakimiś przyjemnostkami kusisz Fe! Marcel!! > Ależ jestem i sznuję ich poglądy. Pisałem o tym. Oczekuję tego samego. "Pokój z Tobą" Nie wymagaj ode mnie uszanowania wszystkich Twoich pogladów (niekiedy szkodliwych jak np. w dziedzinie seksualności) z którymi się nie zgadzam. Ale Ciebie szanuję. Uznaję Cię od samego początku, dlatego m.in. z Tobą rozmawiam. > To była jednak bardziej polityka niż religiaA czy papierz Grzegorz IX był duchownym, czy tylko politykiem? Jak myślisz, jak za 600 lat lud boży oceni dzisiejszego papieża Franciszka? Może również okreśi go mianem jedynie polityka? > Nie trzeba sięgać tak daleko.No właśnie. > Zobacz jak komuna traktowała wierzących. Zobacz co dzieje się w Korei Płn.Jestem przeciwny wszelkiej maści ideologiom, łącznie z komunistycznymi itp. Ważne jest to co służy, a wrogiem tego czegoś jest coś, co służy lepiej. > >> Wielu niewierzących ma z tym problem.> >Z czym? Bo nie bardzo rozumiem. Znów nie wyraższa się jasno.> Jacku, czy Ty chcesz rozumieć czy nie?Marcelu, mogę Cię o coś prosić? Pisz jasno i węzłowato to będzie dobrze. Najlepiej tak, żebym zbytnio nie musiał się odnosić do kontekstów. To jest również szacunek dla interlokutora. Mam swoje życie i obowiazki, czasem również słabszy dzień. Ok? > Z przyznaniem się, że nie wiedzą czy Bóg jest czy Go nie ma.Dziękuję za podpowiedź. Ale wymyślasz Jaki to problem? Ja nie wiem czy jest, czy go nie ma. Po prostu żyję swoim życiem najlepiej, jak potrafię niespecjalnie Go szukając. I on widać nie szuka mnie, bo ogólnie nie narzekano na mój stopień wrażliwości zarówno jeśli chodzi o bliźnich, jak i samego siebie. Do czego również Ciebie zachęcam. Krócej: nie wiem i niespecjalnie mnie to na codzień zajmuje. Mam nadzję, że przeżywasz teraz choćby nikły promyk satysfkacji Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) | > Ale minimum opresywności nie jest złe. Np. kodeks karny, Policja, Straż Miejska itp.Jacku, mam wrażenie, że trochę unikasz obiektywnego spojrzenia. Próbując krótko i wstępnie podsumować naszą dotychczasową konwersację dochodzę do wniosków: 1. nie da się udowodnić istnienia/nieistnienia Boga 2. Bogu, który nie myśli tak jak racjonalista (lub nie chce tak myśleć) ciężko byłoby racjonaliście udowodnić swoje istnienie. Mógłby wtedy istnieć całkowicie ignorowany przez ateistę. 3. wiara w coś na kształt Boga może się przyczynić do lepszego zachowania ludzi (nawet tych którzy deklarują brak wiary w siły nadprzyrodzone) 4. wiara w Boga może mieć wpływ na lepsze zdrowie (efekt placebo) 5. jeżeli Bóg istnieje i wysłuchuje przynajmniej części modlitw, to odrzucanie tego typu pomocy byłoby nieracjonalne. Nie chcę Cię zbyt prowokować, ale chciałem, abyś przemyślał pewne sprawy pod kątem tego, czy jesteś wciąż otwarty na argumenty. > > Jeżeli tym kimś jest ktoś kto kocha, to staramy się okazać mu naszą miłość.> Zgadzam się. I to jets ok. Zauważ jednak, że duch osoby zmarłej na fotelu nie był dla nich obiektem miłości.> Raczej strachu.Tu pewnie tak. W rzeczywistości (prawdziwym świecie)jest podobnie jak z zachowaniem dziecka wobec rodzica. Nie robi pewnych rzeczy, bo wie, że ojcu się to nie podoba, a wie, że ojcu zależy na wszystkim co najlepsze dla dziecka. > Sam twierdzę, że człowiek ma w sobie dużo cech dobrych i odpowiednio w sposób cywilizowany (m.in. bez alkoholu) wychowany np. w świadomym siebie i swoich priorytetów, wrażliwym środkowisku laickim będzie przyczyniał się do indywidualnego i społecznego dobrostanu.> Oczywiście może być wychowywany na osobę świadomą społecznie, empatyczną również przez wrażliwe otocznie religijne.Zgoda, jest to możliwe > Z Bogiem to jednak nie ma nic wspólnego.A jednak odrzucasz eksperyment p. Brown'a. > > Jednak próba przyjęcia czyjegoś punktu widzenia nie jest taka trudna> Może inaczej, bo widzę że się nie rozumiemy. Nie stanowi problemu dla mnie pojąć Twój tok działania i ogarnąć motwacje. Ale w kwestii przyjęcia - widzisz więcej bym stracił, niż zyskał i wiem co mówię - bo byłem na Twój sposób religijny już kiedyś.> A gdy chce się gdzieś dojsć - nie zwykło się robić kroków wstecz.> > Gdybym był zbrodniarzem, psychopatą byłoby inaczej.> Mówisz mniej-więcej coś takiego: aż tak daleko wstecz nie idź (zbrodnia, psychopatą) ale parę kroczków wstecz mógłbyś dla mnie i mojego towarzystwa zrobić.> > Tutaj jedyne co Ci grozi, to, że stał byś się wierzący> No właśnie. Dobrze to ująłeś Czasami warto cofnąć się parę kroków, żeby trafić na właściwą drogę. Jeśli brniesz w ślepy zaułek, to naprawdę warto się cofnąć. Nie twierdzę, że tak jest, bo nie wiem. Ja tylko wierzę. Niemniej nie mam problemów z przyjęciem Twoich założeń. Więcej, staram się to robić, żeby lepiej zrozumieć siebie, ludzi. Stwierzdenie "nic co ludzkie nie jest mi obce idzie pewnie ciut za daleko, ale do pewnych granic jest mi bliskie. > Oczywiście, że przyjemne. Ale czy tylko na przyjemności to polega? Jest jeszcze satysfakcja, uczucie, poświęcenie w szczytnym celu, nawet znoszenie niewygód. Humanizm. Odkrywanie siebie, kroczenie własną drogą (niekiedy z kimś u boku - jeśli nasze ścieżki akurat się schodzą) prowadzące do spełniania.A jednak humanizm chyba nie wyklucza Boga? To czym piszesz łączy się z dobrze pojętą drogą chrześcijańską. > > To była jednak bardziej polityka niż religia> A czy papierz Grzegorz IX był duchownym, czy tylko politykiem?Pewnie i jednym i drugim. Wierzę, że i on stanie przed sądem. Jemu pewnie będzie trudniej, bo miał wiele talentów. Pytanie dla mnie brzmi: czy on postępował zgdonie z Ewangelią? Czy kierował się zasadą "cel uświęca środki"? Kościół miewał i ma wiele grzechów. Od początku Ewangelia wskazuje słabości apostołów. A jednak Chrystus ich wybrał. Wierzę, że dlatego, by pokazać, że i my mamy szansę wejść do Królestwa. > Dziękuję za podpowiedź. Ale wymyślasz Jaki to problem? Ja nie wiem czy jest, czy go nie ma. (...) Mam nadzję, że przeżywasz teraz choćby nikły promyk satysfkacji Dziękuję za szczerość. Szacunek. Pozdrawiam!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > 4. wiara w Boga może mieć wpływ na lepsze zdrowie (efekt placebo)Wolę się leczyć (jeśli jestem na coś chory) niż półświadomie stosować efekt placebo. A jeśli sądzisz, że jako dodatek działa to efektywnie - też jesteś w błędzie. W życiu musimy wybierać. Będziesz wierzyć - będzie Ci to zajmować czas i nie zrobisz czegoś dużo bardziej watościowego i efektywnego. Np. nie zajmiesz się coachingiem, nie pójdziesz do psychologa, krócej porozmawiasz szczerze z partnerem bo będziesz miał na to odrobinę mniej czasu rozmawiając z Bogiem. Doba ma tylko 24 h. Ty wybrałeś tak - ja inaczej. Ja nie zamierzam na Ciebie wpływać - żyj jak chcesz. Ale ja będę żył jak ja chcę, z Twoimi argumentami się oczywiście zapoznam i wszystkie je w sercu zważę, większośc już zważyłem. Efekt po rozmowie z Tobą to dalsze umocnienie mojej postawy. > 5. jeżeli Bóg istnieje i wysłuchuje przynajmniej części modlitw, to odrzucanie tego typu pomocy byłoby nieracjonalne.Nie ma ważkiego argumentu na pomoc Boga, bo nigdy obiektywnie nie udało się odróżnić mierzalnych efektów modlitwy od niemodlenia się. www.racjonalista.pl/forum.php/s,645485#w655233Wiem, że to nieco przykra dla Ciebie prawda. Ale trudno - taka rzeczywistosć. Cała reszta to efekt placebo - patrz wyżej. > Nie chcę Cię zbyt prowokować, ale chciałem, abyś przemyślał pewne> sprawy pod kątem tego, czy jesteś wciąż otwarty na argumenty.Dziękuję za Twoją gotowość do niesienia pomocy (jak zwykle u chrześcijan) ale mam swoich nauczycieli z których jestem zadowolony. Kolejny pomagacz który "chce, albym przemyślał pewne spawy" nie jest mi potrzebny. Miej swoje watpliwości Marcelu. I prowokuj. To świadczy zawsze o inteligencji, ale źle byłoby gdyby wątpliwości ograniczały się tylko do programów Derrena Browna. Teraz chcę się z Tobą pozegnać, prawdopodobnie na zawsze. Na resztę Twoich wpisów już nie odpowiem, choć zapewne je kiedyś przeczytam. > (..) Dziękuję za szczerość. Szacunek. Pozdrawiam!Proszę. Również dziękuję za konwersjację. Bywaj, udanego życia i z Bogiem takim w jakiego wierzysz!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > na temat skuteczności modlitwy były już prowadzone badania> >Jeśli chcesz, to zacytuję. Zacytować?> Nie pytaj tylko cytuj.Pytam, bo może nie masz czasu czytać. Ok. Dwa przykłady: 1. Eksperyment przeprowadzony przez lekarzy z Duke University z USA w latach 1999-2002 (publikacja wyników w prestiżowym czasopiśmie medycznym "Lancet"). Zaangażowano wtedy ludzi, którzy modlili się o wyzdrowienie siedmiuset czterdziestu ośmiu pacjentów z dziewięciu szpitali w USA. Komputer losowo przydzielił pacjentów większej grupy: część do tej za którą się modlono, a część do innej za którą się nie modlono. 2. Eksperyment znany pod nazwą projekt STEP. Tu rozmach był nieco większy: tysiąc ośmiuset dwóch pacjentów z sześciu dużych ośrodków medycznych (w tym Harvard i Mayo Clinic w USA) oraz trzy grupy modlitewne (dwie katolickie, jedna protestancka). Omówienie wyników tych eksperymentów i parę innych przykładów znajdziesz w poniższym załączniku: [Załącznik](fragment książki p.t. "Jeśli Bóg jest" autorstwa Pawła Michalaka)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | marcel007 (183 punktów) | Witaj Jacku, Mam znów trochę czasu Odnośnie wystawiania Boga na próbę w wypowiedziach Jezusa jest sporo. Jeżeli Bóg będzie chciał udowodnić swoje istnienie, to je udowodni. Tymczasem mamy do czynienia z wiarą. Pisaliśmy o tym, gdyby dało się udowodnić istnienie/nieistnienie Boga - nie byłoby tematu. p.s. Przeczytałem polecaną lekturę. Szerzej w osobnym poście
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Ciąg dalszy: > Razi mnie pogląd, jakoby niewiara miała lepsze podstawy niż wiara.Przede wszystkim trzeba zrozumieć, że to nie są równorzędne i nieżalezne sprawy. Podaj jakiś konkret, wtedy będzie można stwierdzić co ma lepsze podstawy. Np. wiara w św. Mikołaja. który przynosi prezenty (przykłąd może głupi, ale zawsze jakiś). Albo w to, zż nadstawianie drugiego policzka jest pożyteczne. Wtedy porozmawiamy. Na tym stopniu jestem skłonny odpuscić i powiedzieć: nie wiem, czy w ogólnosci niewiara miała lepsze podstawy, niż wiara. Przeważnie jednak w przeszłosci niewiara zwyciężała różne przejawy wiary, i to już nawet na długo przed poublikacją ks. Kopernika "O obrotach sfer niebieskich". > >Skąd wnosisz, że osoby niewierzące tutaj nie rozumieją założeń wiary?> Z dyskusji. Oceniają Boga przez pryzmat swoich przekonań.Najpierw musiałbyś zdefiniowac Boga, czym lub kim on właściwie jest. Na razie jest to u Ciebie wielce rozmyte. Wygląda mniej wiecej tak: - pomaga mi. Ale w czym? Nie mogę powiedzieć. - działa cuda. Ale jakie konkretnie? Cisza. > To podstawowy błąd. Trzeba Go oceniać przez Jego słowa.I my to również robimy. Poczytaj trochę Andrzeja.51, ma ogromną wiedzę w temacie Biblii ST i NT. Co do konkekstu historycznego tych słów, naprawdę żaden katolik tutaj nie jest w stanie mu dorónać. Może jednak będziesz pierwszym Ja np. znam dosc dobrze "Dzienniczek S. Faustyny". Inni znają wykłady filozofów i teologów chrześcijańskich. 1. Do kogo kierujesz swoje słowa "trzeba Go oceniać przez Jego słowa"? Mnie? Andzreja Bogusławskiego? Episode_2? e-ducha? 2. Czy masz jakieś konkretne "Jego słowa" na myśli? > Tischner to nie moja bajka, ale częściowo się zgadzam, uczucia tak, szczególnie jedno - miłośćNo właśnie. Im wiecej gadania o miłosci, noszenia jej na sztandarach dowolnej ideologii, religii czy ruchu - tym mniej samej miłosci. Smutne > Czego nie potrafię klarownie wyjaśnić, co jest dziwacznego w moich poglądach?Staram Ci się punkt po punkcie to wykazywać. Rozmawiajmy, jeszcze parę rzeczy z pewnością się dowiesz. > Oprócz pisania na forum mam pracę, rodzinę i wiele innych zajęć> które są dla mnie wyższym priorytetem.Po co w takim razie zaczynać rozmowę, skoro nie ma się nia nią czasu? Jesteś pewien, że możesz ją kontynuować? Coraz częściej dochodzę do wniosku, że nie jesteś w stanie jej prowadzić na interesującym mnie poziomie. > Dopiero jak tamte mam załatwione poświęcam czas na dodatkowe> przyjemności. Przykro mi, ale tak wybieram.To niech Ci nie bedzie przykro. Chyba będę powoli kończył z Tobą rozmawiać. Pod koniec Twojego wpisu bardoz się rozczarowuję. > Tu jeszcze podaję "zaległe" fragmenty odnośnie boskości Jezusa i Jego wspólnoty> z Bogiem: Jan 17, 3-10 oraz Mt 26, 63-64Odniosę się do tego w stosownym czasie tylko nie wiem, czy ma to jeszcze sens. > Czego oczekuję? Wsłuchania się w argumenty, zrozumienia i odpowiedzi na nie.Staram sie, ale nikt nie jest idealny. Pytanie, czy potrafi Cię zaspokoić inna rzecz, niż przyjęcie dokładnie Twojej perspektywy z podstawami takimi jakie są (bo nie mogą byc lepsze). Coś mi się wydaje, że małymi zreczami (ustępstwami) to Ty się Marcelu nie zadowolisz. No nic. Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Tu jeszcze podaję "zaległe" fragmenty odnośnie boskości Jezusa i Jego wspólnoty z Bogiem:> Jan 17, 3-10 oraz Mt 26, 63-64To przyjrzyjmy się. Najpierw Ewangelia św. Jana 17, 3-10 Cytat:"A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa" Czyli Bóg posyła Jezusa. Niestety nie widzę nic o Bogu-Jezusie. Do tego dwa zdania wcześniej Jezus mówi do Boga wyraźnie, jako swojego Ojca, a siebie nazywa jego Synem. Nie wiedziałeś? Cytat:"Ja Ciebie otoczyłem chwałą na ziemi przez to, że wypełniłem dzieło, które Mi dałeś do wykonania. A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie pierwej, zanim świat powstał." Znów nijak nie ma nic o Bogu-Jezusie. Cytat:"Objawiłem imię Twoje ludziom, których Mi dałeś ze świata. Twoimi byli i Ty Mi ich dałeś, a oni zachowali słowo Twoje. Teraz poznali, że wszystko, cokolwiek Mi dałeś, pochodzi od Ciebie. .. nadal nic. Cytat:"Słowa bowiem, które Mi powierzyłeś, im przekazałem, a oni je przyjęli i prawdziwie poznali, że od Ciebie wyszedłem, oraz uwierzyli, żeś Ty Mnie posłał. Ja za nimi proszę, nie proszę za światem, ale za tymi, których Mi dałeś, ponieważ są Twoimi. Wszystko bowiem moje jest Twoje, a Twoje jest moje, i w nich zostałem otoczony chwałą" Nadal relacja czysto synowska, mocno odczuwalny związek. Marcelu, czy Ty aby w owym cytatacie się nie pomyliłeś? A tak narzekasz, że nie umiem wyrażać swojej słabości (nie uświadamiem sobie). Daj mi do tego chcoćby mały pretekst.. Teraz Ewangelia wg św. Mateusza 26, 63-64 Cytat:Lecz Jezus milczał. A najwyższy kapłan rzekł do Niego: "Poprzysięgam Cię na Boga żywego, powiedz nam: Czy Ty jesteś Mesjasz, Syn Boży?" Jezus mu odpowiedział: "Tak, Ja Nim jestem. Ale powiadam wam: Odtąd ujrzycie Syna Człowieczego, siedzącego po prawicy Wszechmocnego, i nadchodzącego na obłokach niebieskich". To właściwie nie wymaga komentarza. Jedynie stosowne miejsca wytłuściłem. Teraz czekam na Twoją ripostę. Mam nadzieę, że masz jakieś argumenty na swoją obronę (których ja nie widzę). Na marginesie czy wiesz, co w kulturze judaizmu dokładnie znaczył Mesjasz? Na kogo żydzi przez wielki oczekiwali? Serdecznie pozdrawiam!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | marcel007 (183 punktów) | > Cytat:"Ja Ciebie otoczyłem chwałą na ziemi przez to, że wypełniłem dzieło, które Mi dałeś do wykonania. A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie pierwej, zanim świat powstał." Słowa z Twojego cytatu: "otocz Mnie u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie pierwej, zanim świat powstał." Naprawdę tego nie widzisz? To oznacza, że On Jezus w jakimś sensie istniał zanim powtsał świat. Współistniał z Bogiem? On zresztą parę razy odpowiada "ja jestem". Gra słów, czy imię Boga? oraz: "Wszystko bowiem moje jest Twoje, a Twoje jest moje" Czy powyższe to słowa tylko proroka? Niemniej, napiszę wprost, ja mam problem z niektórymi dogmatami KK. Nie rozumiem tego. Protestanci nie uznają modlitwy do świętych i do Marii i ja nie rozumiem sensu pośrednictwa. Jezus mówi o modlitwie do Ojca, nie do świętych. Z drugiej strony, jeśli święci mają z nami jakikolwiek kontakt, dlaczego nie mieliby nam jakoś pomóc? Niemniej do tej pory temat nie był dla mnie na tyle istotnym, by go zgłębiać. Przekonam się po śmierci
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > Cytat:"Ja Ciebie otoczyłem chwałą na ziemi przez to, że wypełniłem dzieło, które Mi dałeś do wykonania. A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie pierwej, zanim świat powstał." > Słowa z Twojego cytatu:> "otocz Mnie u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie pierwej, zanim świat powstał."Zaczynamy manipulować Marcel? Precyzyjniej: z Twojego. Ja go tylko wkopiowałem do Wątku naszej rozmowy. To był Twój cytat. > Naprawdę tego nie widzisz? To oznacza, że On Jezus w jakimś> sensie istniał zanim powtsał światNiestety widzę co innego, niż Ty. Dzieci bardzo często pytają o to, gdzie były wcześniej, przed urodzeniem. W zasadzie mówi im się to samo. Jest to wiara w człowieku zakorzeniona od tysiącleci, że gdzieś tam wcześniej istniał i istnieć będzie. 4.5 letnie dziecko zapytało mnie ostatnio o to samo. Dopowiedziałem uczciwie, że sam chciałbym wiedzieć. > Współistniał z Bogiem?Jeśli nawet tak wierzył, to czy to oznacza że był aktywnym Bogiem, jest aktywnym Bogiem? Zastanów się. Trochę się dziwię, że pakujesz wszystko do jednego worka i takich niuansów nie dostrzegasz. Strasznie naciągana strategia Marcel. > On zresztą parę razy odpowiada "ja jestem". Gra słów, czy imię Boga?Gdzie? Proszę podać cały cytat (najlepiej cały tekst, żebym nie musiał tego robić za Ciebie), będzie wiadomo w jakich okolicznościach Jezus to powiedział. Ta też jestem Marcelu. Ty jesteś > oraz:> "Wszystko bowiem moje jest Twoje, a Twoje jest moje"Wspólnota Syna i ojca? Co w tym dziwnego? > Czy powyższe to słowa tylko proroka?Ależ Ty naciągasz. Oczywiście, to słowa głęboko wierzącego człowieka w swoją wspólnotę i synostwo boskie. Bardzo popularna wówczas, jak już wiesz z moich spisów. To jak, zamykamy temat czy jeszcze czegoś poszukasz? Niestety prawda zawsze wychodzi na wierzch, jeśli wcześniej zasłania ją wiara. > Niemniej, napiszę wprost, ja mam problem z> niektórymi dogmatami KK. Nie rozumiem tegoNie wszystko w wierze można rozumieć. Kwestia emocji im się nie poddaje, w emocjach można mówić dokładnie wszystko i sprzeczne ze sobą, to jest właśnie niekiedy utrwalone na kartach Ewangelii, czasem też interpretowane przez papieży i Kongregację. Oni nie dbają o to, że jest to sprzecznie wewnętrznie lub z doświadczeniem ludzkim. Nie o to przecież w tym chodzi. > Protestanci nie uznają modlitwy do świętych i do Marii i ja> nie rozumiem sensu pośrednictwa.Właśnie. Jezus mówi o modlitwie do Ojca, nie do świętych W Ewangelii znajdziesz dużo więcej przykładów co robić, sprzecznych z dzisiejszą wiarą i zwyczajem głoszonymi przez KK. Np. kościół nakazuje chrzcić dzieci, a jest to jawnie sprzeczne z Ewangelią. > Z drugiej strony, jeśli święci mają z nami jakikolwiek> kontakt, dlaczego nie mieliby nam jakoś pomóc?Myślę, że mogło tu chodzić o pewien niuans. Jeśli ktoś miał jakiś osobisty kontakt ze świętym lub choćby sentyment, podaje się wiernym przykład że mogę się modlić również do nich jako pośredników. Popatrz jakie to jest ostatnio popularne, choćby ze względu na JP II, który jest w Polsce dla wielu ludzi obecnie większą ikoną chrześcijaństwa, niż sam Jezus. > Niemniej do tej pory temat nie był dla mnie na tyle istotnym,> by go zgłębiać. Przekonam się po śmierci A to ciekawe, że jednak ze mną o tym rozmawiasz, zwierzasz się. Czyżby wszystko przypadkiem? Jak chcesz, osobiście wolę jednak gruszek w popiele nie zasypywać. Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > jeszcze podaję "zaległe" fragmenty odnośnie boskości Jezusa i Jego wspólnoty> z Bogiem: Jan 17, 3-10 oraz Mt 26, 63-64Jeszcze coś Cytat:Faktem jest niewątpliwie, że Jezus jest często nazywany w Nowym Testamencie "synem Bożym". Faktem jest jednak również, że na podstawie Nowego Testamentu nie da się wykazać, że sam Jezus głosił swe boskie synostwo w dosłownym znaczeniu.
(..) Na podstawie zachowanego świadectwa Nowego Testamentu można śmiało uznać, że sam Jezus uważał się co najwyżej za proroka. Dyskusyjne jest, by uważał się za kogoś o szczebel od proroka wyższego, czyli za Mesjasza. Zachowane wersety z Nowego Testamentu są w tej kwestii niejednoznaczne, ale raczej przemawiają za tym, że tak nie uważał.
Był prawowiernym Żydem, zakorzenionym mocno w żydowskiej tradycji i religii. Nawet nie przyszłoby mu do głowy, by nazywać się kimś więcej niż prorokiem. Gdyby tak myślał i co nie daj boże oświadczył to publicznie, to przez Żydów, a w tym bez wątpienia również przez swych zwolenników, którzy tak jak on byli Żydami, zostałby uznany za obłąkanego bluźniercę.
Proszę zwrócić uwagę, że termin "syn Boży" nie pojawił się w Biblii dopiero w odniesieniu do Jezusa, lecz znany jest już z pierwszych kart Starego Testamentu - podam przykładowo: Rdz 6, 2.4; Wj 4, 22; (Pwt 32, 8); Ps 29, 1; 89, 7.27-28; Jr 31, 20; Oz 11, 1; Dn 3, 25; itp.
Proszę zwrócić uwagę na słowa, które Bóg powiedział do Natana na temat Dawida: Ja będę mu ojcem, a on będzie Mi synem (...) (2 Sm 7, 14) i proszę je porównać ze słowami, które Bóg skierował do Jezusa w czasie chrztu: Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam umiłowanie (zamiennie: Ciebie dziś zrodziłem) (Łk 3, 22; por. Mk 1, 11 = Mt3, 17). Czy widzi Pan jakąś różnicę między tymi dwoma synami Bożymi.
W podanych wersetach tytuł "syn Boży" odnosi się m.in. do istot niebiańskich, do wszystkich Żydów, do pobożnych Żydów, do oczekiwanego Mesjasza.
Proszę zajrzeć do ksiąg apokryficznych Starego Testamentu (Syracha, Jubileuszów), do zwojów z Qumran. Zobaczy Pan ilu tam dopiero jest synów Bożych.
Tylko dwa wersety z Nowego Testamentu mogą być brane pod uwagę jako wyraz utożsamiania się Jezusa z synem Bożym. Chodzi tu o: Mk 13, 32 (z całej wypowiedzi Jezusa 13, 30-32) = Mt 24, 36
oraz Mt 11, 27 = Łk 10, 22.
Werset Mt 28, 19: (...) w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego nie może być brany pod uwagę, jako zdecydowanie późniejszy dodatek Do Ew. Mateusza i tylko w niej występujący.
Odrzucić również należy słowa przypisywane Jezusowi podczas przesłuchania przed Sanhedrynem, skąd pochodzi znane zapytanie arcykapłanów: Czy Ty jesteś Mesjaszem, Synem Błogosławionego (Mk 14, 61 = Mt 26, 63 = Łk 22, 70). Proszę uważnie przeczytać odpowiedzi, jakich Jezus udziela w kolejnych ewangeliach, proszę zastanowić się dlaczego tylko u Marka ta odpowiedź jest twierdząca i dlaczego korygują ją przepisujący od niego Mateusz i Łukasz. Proszę również zastanowić się, dlaczego u Jana arcykapłani nie zadali tego pytania Jezusowi. I na koniec niech się Pan zastanowi, dlaczego tej sceny nie można brać pod uwagę.
Pozostają zatem dwa wcześniej zasygnalizowane:
Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec (Mk 13, 32);
Wszystko przekazał Mi Ojciec mój. Nikt też nie zna Syna, tylko Ojciec, ani Ojca nikt nie zna, tylko Syn i ten, komu Syn zechce objawić Mt 11, 27).
W wersetach nie występuje jednakże zwrot "syn Boży", lecz jedynie słowo "Syn" (w odniesieniu do relacji Jezusa z Bogiem jako Ojcem).
Badacze są tu jednak dość zgodni: słowa Jezusa z pierwszego przykładu są najprawdopodobniej autentyczne, lecz dowodzą jedynie, iż Jezus daje do zrozumienia, że Syn nie jest równy Ojcu, lecz jest od niego niższy, natomiast słowa z drugiego przykładu, jako nazbyt Janowe i nie pasujące do stylu Ewangelii Mateusza, nie są autentycznymi słowami Jezusa, lecz są bezwzględnie późniejszym dodatkiem. www.racjonalista.pl/forum.php/s,638616#w639911Serdecznie pozdrawiam!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Domeru (533 punktów) | > I tak: statystycznie u ludzi autentycznie wierzących rozwodów jest dużo mniej.
Tyle, że do tej statystyki wliczają się także maltretowane przez mężów kobiety, które zamiast wizyty na policji i u adwokata wybrały udanie się po poradę do lokalnego "eksperta od wszystkiego" w czarnej sukience, a ten - na przemian strasząc piekłem i obiecując nagrodę w tzw. "życiu wiecznym" - pomógł im w podjęciu jedynie słusznej decyzji "niesienia swojego krzyża" i nienaruszania świętych węzłów bla bla bla... Podpieranie się tą statystyką jest wygodne, wnikanie w to co stoi za korelacją (w rzeczywistości, a nie według chciejstwa religijnych statystyków) już mniej.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | marcel007 (183 punktów) | >> I tak: statystycznie u ludzi autentycznie wierzących rozwodów jest dużo mniej.
>Tyle, że do tej statystyki wliczają się także maltretowane przez mężów kobiety, które zamiast wizyty na policji i u adwokata wybrały udanie się po poradę do lokalnego "eksperta od wszystkiego" w czarnej sukience, a ten - na przemian strasząc piekłem i obiecując nagrodę w tzw. "życiu wiecznym" - pomógł im w podjęciu jedynie słusznej decyzji "niesienia swojego krzyża" i nienaruszania świętych węzłów bla bla bla... Podpieranie się tą statystyką jest wygodne, wnikanie w to co stoi za korelacją (w rzeczywistości, a nie według chciejstwa religijnych statystyków) już mniej.
Masz jakieś dowody? Czy to prywatna, nieobiektywna opinia?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Domeru (533 punktów) | >Masz jakieś dowody? Czy to prywatna, nieobiektywna opinia?
Z bezpośrednich relacji samych ofiar znam kilkanaście takich przypadków. Oczywiście w roli "doradzającego" czasem występuje religijna rodzina, czasem kluczowa jest wcześniejsza głęboka indoktrynacja samej ofiary - wspólnym mianownikiem jest religia (żeby nie było wątpliwości - cały czas mówię o polskich realiach i religii katolickiej) przyczyniająca się do utrzymywania patologicznego układu. Zjawisko jest na tyle powszechne, że to "niesienie krzyża" stało się potocznym określeniem na tego typu sytuacje. Jeśli temat Cię zainteresuje i będziesz chciał zweryfikować swoje przekonanie o zbawiennym wpływie religii na trwałość i stabilność związków małżeńskich, to na początek poczytaj fora poświęcone współuzależnieniu i przemocy w rodzinie. Czasem się zdarza, że jakaś ofiara przemocy wykazuje resztki instynktu samozachowawczego i próbuje poddawać w wątpliwość "prawdy wiary" - niekiedy ten punkt zaczepienia wystarcza, żeby skłonić ją do podjęcia realnych działań. Ale to już głębszy temat i nie będę go tutaj szczegółowo opisywał.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Dobrze powiedziane. Dzięki za rozwinięcie tego wątku w dyskusji. W 100% moje obserwacje osób wierzących się z tym zgadzają. Nawet poza gabinetem księdza-dobrodzieja-doradzacza od nakazywania noszenia krzyża, jest takie powiedzenie: lepsze znane piekło, niż nieznany raj. I wielu w tym piekle tkwi obstawiwszy się uprzednio 10 przykazaniami, grzechami głównymi, encyklikami, przysięgami małżeńskimi etc. A rzeczywistosć skrzeczy i przestać nie może. Smutne Serdecznie pozdrawiam!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -2 na 2 | marcel007 (183 punktów) | >>Masz jakieś dowody? Czy to prywatna, nieobiektywna opinia?
>Z bezpośrednich relacji samych ofiar znam kilkanaście takich przypadków. Oczywiście w roli "doradzającego" czasem występuje religijna rodzina, czasem kluczowa jest wcześniejsza głęboka indoktrynacja samej ofiary - wspólnym mianownikiem jest religia (żeby nie było wątpliwości - cały czas mówię o polskich realiach i religii katolickiej) przyczyniająca się do utrzymywania patologicznego układu. Zjawisko jest na tyle powszechne, że to "niesienie krzyża" stało się potocznym określeniem na tego typu sytuacje. Jeśli temat Cię zainteresuje i będziesz chciał zweryfikować swoje przekonanie o zbawiennym wpływie religii na trwałość i stabilność związków małżeńskich, to na początek poczytaj fora poświęcone współuzależnieniu i przemocy w rodzinie. Czasem się zdarza, że jakaś ofiara przemocy wykazuje resztki instynktu samozachowawczego i próbuje poddawać w wątpliwość "prawdy wiary" - niekiedy ten punkt zaczepienia wystarcza, żeby skłonić ją do podjęcia realnych działań. Ale to już głębszy temat i nie będę go tutaj szczegółowo opisywał.
Kilkanaście przypadków na 40 mio ludzi... Moim zdaniem dla zachowania obiektywizmu należałoby losowo wybrać spośród małżeństw niewierzących odpowiednią dużą liczbę i sprawdzić statystyki. Ktoś kto stosuje przemoc w rodzinie przeczy wierze. Jest pseudowierzącym. Nie znam ani jednego małżeństwa w swoim otoczeniu, w którym stosowana byłaby przemoc. Jeśli bym znał, to najpierw powiedziałbym katowanej osobie, że szansa na zmianę sytuacji zbliżona jest do szansy uleczenia alkoholika, katującemu, że to nie ta droga i że nie będę się zastanawiał nad zgłoszeniem tego na policję. Jestem osobą wierzącą. Wiara pomaga w utrzymaniu, bo mówi, że małżeństwo to świętość, to przysięga, a nie akt konformizmu. Jeżeli to świętość, to się o świętość dba. Czy ktoś kto stosuje przemoc kocha? Nie wiem o jakich małżeństwach mówicie. Zdecydowanie nie te małżeństwa decydują o statystykach.
Relacje kat-ofiara są bardziej skomplikowane i sprowadzanie ich do wiary jest GRUBYM nadużyciem. Czekam na argumenty.
|
|
| baszarteg (2319 punktów) | > Pytanie sformułowane w tytule kieruję do szanownych rozmówców wyznających światopogląd agnostyczny. Wydaje się iż agnostycyzm chwilowo pogodził ateistów z teistami (przynajmniej na Racjonaliście ) można w kogoś wierzyć bądź nie wierzyć ale odkładanie ad acta...?! to nie ludzkie ! Tego się nie robi porządnemu portalowi ,tak się nie godzi z resztą "element niepewny ideologicznie " to spory kłopot (bo to i ryzyko braku "lojalności absolutnej" a może i lenistwo intelektualne ...kto wie...?!)
|
|
2 na 2 | sable (465 punktów) | >to jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli Państwo stwierdzić, że stanowią
>potwierdzenie Jego istnienia?
Chodzi, przede wszystkim, o jego kontakt z ludźmi, który mogli by odbierać swoimi zmysłami wzroku i słuchu. Ale tego nie ma i wszystko sprowadza się do formułki - modlił się dziad do obrazu, a obraz do niego ani razu. Tylko proszę mi tu nie wyjeżdżać ze słowami, że bóg wie lepiej co i kiedy jest ludziom potrzebne, dlatego nie należy się spodziewać, że ich prośby zostaną spełnione, jeśli w ogóle zostaną spełnione, w tym samym czasie, bo ten argument ma już 2000 lat.
|
|
2 na 2 | pawel_wr (4297 punktów) | jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli Państwo stwierdzić, że stanowią
>potwierdzenie Jego istnienia?
Jeśli Bóg istnieje, to powinien stworzyć kamień tak ciężki, którego nie miałby siły podnieść.
Wtedy uwierzę,że On istnieje....
Pogrążony w wierze odrzuca rozum.
|
|
| -1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >
Pogrążony w wierze odrzuca rozum.
Wierzę rozumnie.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| oportunista (1711 punktów) | Gdyby Bóg musiał zabiegać o wiarę w siebie, byłby klaunem nie Bogiem
|
|
-3 na 3 | PSOL (2 punktów) | Czy cuda w postaci uzdrowień, objawień, oraz cały szereg niezwykłych interwencji w materię nie stanowi dla Państwa takiego dowodu? Czy zakres skomplikowania ludzkiego ciała (jego niezwykła konstrukcja) nie wyklucza aby polegania na procesie ewolucyjnym?
|
|
| 3 na 3 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) | >Czy cuda w postaci uzdrowień...
Czy to, ze dzis przeszlo mi rozwolnienie jest tez cudem?
|
|
| | 2 na 2 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | >>Czy cuda w postaci uzdrowień...
>Czy to, ze dzis przeszlo mi rozwolnienie jest tez cudem?
Raz moja krewna miała brać udział w jakichś warsztatach muzycznych, które miały zakończyć się pokazem z występem w w filharmonii ze wstępem wolnym . Okazało się, że to był taki polski gospel, no i pośpiewali, zaraz później walnęli pogadankę i młoda dziewczyna właśnie mówiła o tym, że jak pierwszy raz pojechała na te warsztaty to była niewierząca i miała rozwolnienie, i jej przeszło! No i był to cud.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| 5 na 5 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Czy zakres skomplikowania ludzkiego ciała (jego niezwykła konstrukcja)> nie wyklucza aby polegania na procesie ewolucyjnym?Niestety nie wyklucza. Prof. Richard Dawkins na jednym ze spotkań z widzami programu w TV zaprezentował nerw krtaniowy żyrafy. Nerw krtani pojawił się u organizmów wodnych - ryb , gdzie jego droga prowadziła z ośrodkowego układu nerwowego do serca i zakręcając z powrotem do krtani. Ta droga ma kolosalne znaczenie dla organizmów , które pojawią się w późniejszym czasie. Przez miliony lat ta droga u wszystkich kolejnych stadiów ewolucji pozostała niemal niezmieniona. I tak, wydłużanie się odcinka szyjnego u ssaków spowodowało powstanie żyrafy, u której nerw biegnie od mózgu do serca i później z powrotem przez cała długość szyi do krtani. Tak naprawdę nerw ma do pokonania kilka centymetrów ale daje nam niepodważalny dowód ewolucji , nadkładając kilka metrów swojej drogi. To pokazuje, jak nieprawdopodobna jest koncepcja inteligentnego projektanta, który stworzył organizmy żyjące na Ziemi i ujawnia, jak piękna w swojej niedoskonałości jest ewolucja. www.dailym(*)wkins-demonstrates-laryng_tech
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | Paolo Monstro (6146 punktów) | >Czy cuda w postaci uzdrowień, objawień, oraz cały szereg niezwykłych interwencji w materię nie stanowi dla Państwa takiego dowodu? Czy zakres skomplikowania ludzkiego ciała (jego niezwykła konstrukcja) nie wyklucza aby polegania na procesie ewolucyjnym?
Masz pewność, że wszystko czego nie rozumiemy ( a rozumiemy bardzo niewiele) to cuda powodowane przez jakieś cudowne postacie?
W takim razie przeciętny iluzjonista jest bogiem a facet z krótkofalówką byłby nowym mesjaszem 200 lat temu.
|
|
2 na 2 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | Nie wystarczy, że sprawi, żeby w niego uwierzono?
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Nie wystarczy, że sprawi, żeby w niego uwierzono?
Sprawia, stwarza świat.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| sl4w4 (1 punktów) | Powinien popelnic samobojstwo - w koncu jest wszechmogacy. Jesli nie moze tego zrobic - zaprzecza dogmatowi i swojej wszechmocy, jesli moze to zrobic - zaprzecza dogmatowi o swoim wiecznym istnieniu.
|
|
-1 na 1 | ROBINSON (137 punktów) | >chciałbym zapytać, o
>to jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli Państwo stwierdzić, że stanowią
>potwierdzenie Jego istnienia?
Wiara nie wymaga dowodów. Wiedza o Bogu jest wręcz niewskazana nie mówiąc już o tym, że jest niemożliwa. A przecież gdyby dał on dowody swego istnienia to byłaby to już wiedza a nie wiara.
Cała religia straciłaby sens.
Wymaganie od ludzi wierzących dowodów na istnienie bóstw, na uprawdopodobnienie przedmiotu ich wiary jest nierozsądne.
Naukowiec obserwując świat tworzy teorię (wierzy, że jest prawdziwa), następnie próbuje ją potwierdzić w wielu przypadkach i staje się ona wiedzą lub ją odrzuca.
Człowiek od tysięcy lat udoskonalał teorię religijną, dostosowywał ją do odkryć, niemożliwych do podważenia prawd (choćby przyjęcie przez KK ewolucji, wielkiego wybuchu). Jak na razie ( jeśli ograniczymy się do KK) brak jest sprzeczności, każde doświadczenie się sprawdza, potwierdza słuszność wiary. Więc co?
Tym, którzy szybciej rzucają kamieniem niż pomyślą oświadczam - nie jestem członkiem żadnej religii, kieruję się światopoglądem naukowym (w związku z tym nie jestem też ateistą).
|
|
| 2 na 2 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | >kieruję się światopoglądem naukowym (w związku z tym nie jestem też ateistą).
Czy kierując się takim światopoglądem naukowym, rozważasz też możliwość istnienia wampirów, upiorów i strzyg?
|
|
| | | ROBINSON (137 punktów) | >Czy kierując się takim światopoglądem naukowym, rozważasz też możliwość istnienia wampirów, upiorów i strzyg?
Nauka zajmuje się już tymi stworami (biologia, etnologia, antropologia), jedne istnieją w świecie realnym inne w kulturowym.
Ponawiam swą prośbę, najpierw refleksja a potem ....
|
|
| | | 3 na 3 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | >>Czy kierując się takim światopoglądem naukowym, rozważasz też możliwość istnienia wampirów, upiorów i strzyg?
>Nauka zajmuje się już tymi stworami (biologia, etnologia, antropologia), jedne istnieją w świecie realnym inne w kulturowym.
Jestem niezmiernie ciekaw, który z tych stworów twoim zdaniem istnieje w świecie realnym?
O istnienie w świecie kulturowym nikt tu nie pyta, ani nie próbuje takiego "istnienia" negować, po co to podnosić?
Ateizm wciąż ma wydźwięk pejoratywny i nie ma powszechnej zgody co do znaczenia tego pojęcia. Lepiej napisałbyś, wierzący czy niewierzący?
>Ponawiam swą prośbę, najpierw refleksja a potem ....
Skąd wniosek o braku refleksji?
Skąd postawa obronna w poprzednim poście?
|
|
| 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) |
> Człowiek od tysięcy lat udoskonalał teorię religijną, dostosowywał ją do odkryć, niemożliwych do podważenia prawdwww.racjon(*).php/z,0/d,30/s,635357#w638310> (choćby przyjęcie przez KK ewolucji, wielkiego wybuchu).www.racjonalista.pl/forum.php/s,982#w983www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,535805#w536522> Jak na razie ( jeśli ograniczymy się do KK) brak jest sprzeczności, każde doświadczenie się sprawdza, potwierdza słuszność wiary.www.racjon(*).php/z,0/d,21/s,618781#w621322www.racjon(*).php/z,0/d,21/s,618781#w621323> Więc co?Więc nie wie Pan o czym tak w ogóle pisze. > Tym, którzy szybciej rzucają kamieniem niż pomyśląPo przeczytaniu wszystkich Pańskich wypowiedzi na naszym forum oraz zastanowieniu się nad Pańską wiedzą oraz ich przesłaniem.... > oświadczamOświadczam, że bzdury Pan tu wypisuje usiłując wpuścić racjonalistów w maliny, a choć wiara czyni cuda, to się Panu tu nie uda. > - nie jestem członkiem żadnej religii, kieruję się światopoglądem naukowym (w związku z tym nie jestem też ateistą).A ja jestem piękną i wielce mądrą blondynką. Tu deklaracje mają niewielkie znaczenie, tu trzeba się czymś wykazać,
tak aby mądrość wypływała z naszych tekstów, a nie z deklaracji.@@@ .
|
|
| Duch Prawdy (14787 punktów) | >Skoro świat (wszechświat) nie zawiera żadnych przesłanek na istnienie Stwórcy,
Istnienie świata jest przesłanką na istnienie Stwórcy.
|
|
| 1 na 1 | niestadny (2492 punktów) |
> Istnienie świata jest przesłanką na istnienie Stwórcy.Było. Cytat:
stado czyni myślących bezmyślnymi /Zbyszek Bryłowski/
|
|
| | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > Było. > [cytat][url=http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,464332#w470120]Moim zdaniem przesłanką decydującą o możliwości istnienia tzw. Boga jest istnienie Wszechświata.Nic, zero.
|
|
| | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | >Nic, zero.
Dokładnie?
[Z jaką dokładnością - nieskończoną?]
|
|
| | | | -2 na 2 | Duch Prawdy (14787 punktów) | ...
>>(czyli coś w rodzaju Boga).
>W jakim sensie? Ktoś prócz nas nas zmienia?
Niewykluczone, że ewolucja mózgu i co się z tym wiąże - kształtowanie mentalności to narzędzie Boga. Człowiek odkrywa w sobie świadomość Boga.
|
|
| | | | | 3 na 3 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | >Niewykluczone, że ewolucja mózgu i co się z tym wiąże - kształtowanie mentalności to narzędzie Boga. Człowiek odkrywa w sobie świadomość Boga.
Niewykluczone, że wokół Plutona orbituje czajniczek.
|
|
| | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >>Niewykluczone, że ewolucja mózgu i co się z tym wiąże - kształtowanie mentalności to narzędzie Boga. Człowiek odkrywa w sobie świadomość Boga.
>Niewykluczone, że wokół Plutona orbituje czajniczek.
Mózg i życie ewoluują, a Pluton i czajniczek orbitują.
|
|
| 4 na 4 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | >>Skoro świat (wszechświat) nie zawiera żadnych przesłanek na istnienie Stwórcy,
>Istnienie świata jest przesłanką na istnienie Stwórcy.
Nie jest.
|
|
| | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Nie jest.Jak możesz kwestionować wgląd kapłana jedynie słusznej religii Absolutnej Prawdy i Miłości?
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| 9 na 9 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > Istnienie świata jest przesłanką na istnienie Stwórcy.
A istnienie Stwórcy przesłanką na istnienie Stwórcy Stwórcy.
|
|
| | -1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >> Istnienie świata jest przesłanką na istnienie Stwórcy.
>A istnienie Stwórcy przesłanką na istnienie Stwórcy Stwórcy.
Bóg jest Wieczny, dla Ciebie to niepojęte, że może być ktoś wieczny, kto nie ma początku, ani końca..., czy potrafisz to pojąć?
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | 8 na 8 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > Bóg jest Wieczny, dla Ciebie to niepojęte, że może być ktoś wieczny, kto nie ma początku, ani końca..., czy potrafisz to pojąć?
Energia/materia jest wieczna, niestwarzalna i niezniszczalna, nie ma początku ani końca.
Tyle tylko że to nie "ktoś" (osoba), lecz "coś".
Ktoś, kto uważa się za wiecznego, nie przemyślał przypowieści Hume'a o indyku.
Ktoś, kto wierzy na słowo komuś uważającemu się za wiecznego, jest naiwny.
Ktoś, kto wierzy w opowieści, że istnieje ktoś wieczny, jest niemądry.
|
|
| | | | -1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Energia/materia jest wieczna, niestwarzalna i niezniszczalna, nie ma początku ani końca.
Tylko tak myślisz, czy potrafisz to udowodnić?
>Tyle tylko że to nie "ktoś" (osoba), lecz "coś".
jw. Potrafisz to udowodnić?
>Ktoś, kto uważa się za wiecznego, nie przemyślał przypowieści Hume'a o indyku.
>Ktoś, kto wierzy na słowo komuś uważającemu się za wiecznego, jest naiwny.
>Ktoś, kto wierzy w opowieści, że istnieje ktoś wieczny, jest niemądry.
Puste slogany.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | 9 na 9 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > Tylko tak myślisz, czy potrafisz to udowodnić?Oj, bo poproszę o dowód wieczności Boga... To się nazywa Zasada zachowania energii i wydaje się być trudna do podważenia. Pytanie brzmiało "czy potrafisz to pojąć?" - tak, potrafię pojąć prawdziwość tej zasady. > > Tyle tylko że to nie "ktoś" (osoba), lecz "coś".> jw. Potrafisz to udowodnić?Co, że "materia" nie jest osobą? W bardzo szczególnych przypadkach może się organizować w formy, które nazywamy osobami. Tyle że te formy nie są wieczne. > Puste slogany.Puste to jest takie krytykanctwo.
|
|
| | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > To się nazywa Zasada zachowania energii i wydaje się być trudna do podważenia.> Pytanie brzmiało "czy potrafisz to pojąć?" - tak, potrafię pojąć prawdziwość tej zasady.Energia to nie to samo co świadomość. > Co, że "materia" nie jest osobą? W bardzo szczególnych przypadkach może się organizować w formy, które nazywamy osobami. Tyle że te formy nie są wieczne.Te formy nie, ale świadomość, która czasowo mieszka w tych formach może być wieczna.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > to jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby
> mogli Państwo stwierdzić, że stanowią
> potwierdzenie Jego istnienia?
Powszechne objawienie się ludziom, możliwość sfilmowania, udzielenie wyczerpujących odpowiedzi na pytana dziennikarzy, naukowców i zwykłych ludzi (np. w kwestii cierpienia).
Może w innych religiach jest inaczej, ale na razie chrześcijański Bóg to takie dziecko - jak w tej historii:
Pewnej parze urodził się syn. Było to pierwsze ich dziecko, którego długo oczekiwali i przygotowali się bardzo starannie. Dziecko urodziło się zdrowie, przez pierwsze miesiące ciągnęło smoka, spało, gaworzyło, śmiało się - jak większość dzieci. Po skończeniu roku rodzice zauważyli, że gaworzenie zanikło, ale nie pojawiły się w to miejsce żadne wyrazy, nie mówiąc o zdaniach. Dziecko milczało, ale był z nim kontakt - przytakiwało, kręciło głową, było zainteresowane światem.
Po paru miesiącach zaniepokojeni tym faktem rodzice poszli do lekarza, który po konsultacjach zalecił kontakty ze specjalistami od tego typu schorzeń. Rodzice byli z tych troskliwych, sami interesowali się tematem, dużo czytali. Problem zaczął się ciągnąć. Z czasem wozili dzieciaka do coraz to innych specjalistów, czasem sław, ośrodków gdzie zajmowano się nim dłużej czy krócej ze stosowną ważnością i profesjonalizmem.
Tak mijały lata, ale ich syn nadal nie wypowiedział żadnego słowa.
Pewnego razu matka przygotowywała się jak zwykle do porannego wyjścia z synem do ośrodka terapii. Podczas robienia kanapek syn nagle wbiegł do kuchni i mówi "dla mnie z serem".
- Synku! Ty mówisz? To dlaczego do tej pory się nie odzywałeś?
- A co się miałem odzywać, jak wszystko było w porządku?
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| wsx666 (1067 punktów) |
>to jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli Państwo stwierdzić, że stanowią
>potwierdzenie Jego istnienia?
Abym uwierzył w Jego istnienie musiał by mi w zrozumiały sposób wytłumaczyć swoje pochodzenie.
|
|
DalejLama (419 punktów)
(zablokowany) | Cytat:>Pytanie sformułowane w tytule kieruję do szanownych rozmówców wyznających światopogląd agnostyczny.
>Skoro świat (wszechświat) nie zawiera żadnych przesłanek na istnienie Stwórcy, chciałbym zapytać, o
>to jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli Państwo stwierdzić, że stanowią
>potwierdzenie Jego istnienia? [Załącznik] KTÓRE TO COŚ ZŁOŻONE Z DWÓCH PŁODÓW W KTÓRYCH JEDEN NIE MA MÓZGU JEST KOMPLETNIE NIEŚWIADOMY NIE ŻYJE WŚRÓD NAS ,MA TYLKO NOGI I PARĘ INNYCH ORGANÓW ,NIE MA SERCA NEREK ,MÓZGU MA DUSZĘ OSOBOWĄ KTÓRA WYRAŻA SIĘ W CZYNACH BÓG DEISTYCZNY TO BZDURA FILOZOFÓW ,BÓG TEISTYCZNY NIE ISTNIEJE WŁAŚNIE Z TEGO POWOODU ŻE W TEIŹMIE DUSZA ISTNIEJE A TO CO JEST NA TYCH OBRAZKACH PRZECZY TEMU ŻE DUSZA POCIĄGA ZA SZNURKI I WYRAŻA SIĘ POPRZEZ MYŚLI,UCZUCIA I ZACHOWANIA CZŁOWIEKA . PYTANIE O ISTNIENIE BOGA JEST TAK GŁUPIM I NIEROZSĄDNYM PYTANIEM JAK PYTANIE O TO : CZY JA ISTNIEJĘ,CZY MYŚLĘ CZY PIJĘ HERBATĘ PIJĄC HERBATĘ LUB CZY PUSZCZAM BĄKA PUSZCZAJĄC GO .
|
|
| DalejLama (419 punktów)
(zablokowany) | Największe cudaki i ich leczenie
Do największych dziwów wśród potworniaków należą:
- fetus in fetu, czyli płód w płodzie - płodokształtna masa rozwijająca się w ciele noworodka lub niemowlęcia
- fetiform - potworniak przypominający swoim wyglądem zdeformowany dodatkowy płód
|
|
1 na 1 | Wenancjusz (16441 punktów) | >Pytanie sformułowane w tytule kieruję do szanownych rozmówców wyznających światopogląd agnostyczny.
>Skoro świat (wszechświat) nie zawiera żadnych przesłanek na istnienie Stwórcy, chciałbym zapytać, o
>to jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli Państwo stwierdzić, że stanowią
>potwierdzenie Jego istnienia?
Pytanie z rzędu no... czy głupkowatych nie będzie obraźliwe? Zaraz wyjaśnię.
1. Czy stwórca wszystkiego musi udowadniać swoje istnienie (skoro ono istnieje tylko w chorych umysłach)? Wydaje mi się, ze nie musi się tłumaczyć ze swego "istnienia" i nie będzie. On to stworzył (a więc Pan wszystkiego), więc żadna marnota nie będzie go rozliczać za jego działalność.
2. Czy stwórca i wszystkowiedzący przewidział taką dyskusję na jego temat? Podobno tak jest. Więc dlaczego nie reaguje na uwagi na jego ospałość, by w końcu pokazać, że istnieje (to są herezje)? To jest jego cierpliwość (przecież karał w przeszłości strasznie za takie coś w sposób przypominający rzeź wołyńską), miłość bezgraniczna do jego twórczości (kalekiej, co widać po naszych bezmyślnych politykach), czy też po prostu nie ma takiego gościa (ducha, żeby było śmieszniej)?
3. Więc zasadne bardzo staje się pytanie kierowane ze strony niedowiarków: Co to to jest, jeśli go nie ma, bo nie reaguje na bluźnierstwa? Jeśli nie reaguje na herezje jawnie głoszone? Przecież to może zepsuć jego obraz w oczach no niezupełnie wierzących. Dopuszcza do tego? Do marnowania jego genialnego wysiłku twórczego? Tyle roboty i na h... Dawniej przecież zmiatał z powierzchni ziemi przy pomocy swoich ludzi, których stworzył ponoć, całe plemiona od niemowlęcia do starca stetryczałego. Zalał też ziemię potopem ponoć bo go wku..ło. Widocznie na wyznawcach jego mu nie zależy. Ja bym się przejmował losami pojazdu, który wymyśliłem a nie jeździ? Zostawił to i przeniósł swoje zainteresowania na inny obiekt. A udziałowcy mojego projektu niech się modlą, by w końcu ruszył, a ja nie mam czasu. No jaja holenderskie
4. Pytanie będzie na pewno bez konkretnej odpowiedzi. Tyle razy pytałem, gdzie tylko mogłem (nawet księży) i jak dotąd nie mam zadowalającej odpowiedzi. Zostałem odpędzony z przezwiskami, a jakże, ze strony miłosiernych chrześcijańsko i scholastycznie tłumaczących zawiłości wiary. Tak, tak. Wiara ma też swoje zawiłości na które nie ma odporu racjonalnie myśląc. Nie pokonasz idiotyzmów zarytych między dwie półkule mózgowe tak głęboko, że żaden chirurg świata tam nie dotrze.
Nie zamierzam w sposób brutalny wykpiwać tak ważnej sfery uczuć (nomen omen (u)czuć to jakimś paskudztwem okropnie), dla niewinnych ale ogłupiałych, ale to są sprawy, które sobie głowę sprowadzają dokładnie wierni (czemu, komu?). Sami są winni tego, że są krytykowani i lekceważeni. Gdyby nie te ich misje ewangelizacyjne, byłoby sobie żyć w miarę spokojnie. Ale to oni atakują, uważając, że ateiści to szatańskie (??) zło, które trzeba nagiąć (do czego, poza obłudą) lub w pęczki i topić w zimnej wodzie. W usprawiedliwieniu najgorszych czynów wyciągają argument, że są zagrożeni. Czym i przez co? Przez mniejszość znakomitą? Chyba przez argumentację logiczną, na co nie ma odporu żadna religia świata. Czy to jest zagrożenie dla wiary? Wtedy tylko można powiedzieć, że wiara ma wątłe podstawy. Jest licha i tania rynkowo, jak lipny wyrób na targowisku. Być może dlatego taka postawa ogromnego zagrożenia ze strony inaczej myślących. Silna wiara nie boi się przeciwności, ufając wierzącym. W Polsce tego nie ma. Wiara jest słaba, płaska jak naleśnik, pompatyczna widowiskowo, a tak naprawdę... co widzą wszyscy nijaka. Nie wiem jak można klepać bezmyślnie bzdury księżowskie. Ale w Polsce tak jest. O czym to świadczy? Wyciągnijcie wnioski sami, bo nie chcę wytykać personalnie zabawy w taką grę do jednej bramki (nawet SLD się zesmrodziło), co jest upadkiem tej partii i żadne nowe programy tworzone przez Millera z nowym rokiem jej nie pomogą (gwarantuję ostatnią resztką włosów jakie mam na głowie). To są ostatnie podrygi Maćka, który leży już na desce. Wszystko przez religię, która po głębszej refleksji nie jest interesem i dobrem dla kraju. Wierzący mają prawo do wyznań, lecz w miejscach do tego przeznaczonyc (miejsca kultu) za akceptacją państwa, a nie w przestrzeni publicznej świeckiego konstytucyjnie państwa, czy ktoś chce lub nie i czy to jest po prostu niesmaczne i nietaktowne w nadmiarze. To tyle mojego posłania wierni wiedzy i racjonalnego myślenia na dziś. Przekażcie sobie znak pokoju.
Ich bin besser als mein Ruf
|
|
| janson.peer (69 punktów) | Zniszczyć siedlisko Szatana zwane Watykanem.
|
|
1 na 1 | janson.peer (69 punktów) | Właściwie po przemyśleniu pytania, mógłbym znaleźć dowód na istnienie boga. Kwestią inną jest czy Ty jak sądzę wierząca, uznasz ten dowód jako prawdziwy ale skoro tyle wiary w Tobie, to nie powinno być problemu.
Cofnijmy się do czasów podboju przez katolickich Hiszpanów Ameryki Południowej. Chrześcijanie niosący przed sobą krzyż, nazywając to ewangelizacją wytłukli ok 150 milionów istnień ludzkich toporami. Można uznać to za cud, potwierdzający istnienie boga.
Ja za takiego boga dziękuje.
|
|
| Paolo Monstro (6146 punktów) | >Pytanie sformułowane w tytule kieruję do szanownych rozmówców wyznających światopogląd agnostyczny.
>Skoro świat (wszechświat) nie zawiera żadnych przesłanek na istnienie Stwórcy, chciałbym zapytać, o
>to jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli Państwo stwierdzić, że stanowią
>potwierdzenie Jego istnienia?
Nie wiem, o którego dokładnie boga, czy bogów pytasz? W odniesieniu do wszystkich istot nazdwyczajnych, posiadających cudowne moce typu: wampiry, krasnoludki, bogowie, czarownice itp ... można zastosować jedną skuteczną technikę, która spowodowała, że kiedyś ludzie w te istoty uwierzyli. Wystarczy objawienie i demonstracja swoich możliwości oraz wyjaśnienie o co danym bogom chodzi - jeśli w ogóle czegoś od nas oczekują ( np Krasnoludki, o ile wiem, nie chcą od ludzi niczego).
Tym postaciom, które nie mają mocy objawienia się wszystkim ludziom wystarczyłoby ujawnienie się w jakiś mediach - np. w TV, też myślę, że byłoby to bardzo skuteczne.
Na pewno pojawiliby się ludzie, którzy wyznają religię pt "bogów nie ma" i oni by nie uwierzyli na podobnej zasadzie jak dziś wielu ludzi nie wierzy, że Ziemia się kręci, ma więcej niż 5000 lat, gatunki powstawały i nadal powstają, podobnie jak gwiazdy i planety itp ...
|
|
1 na 1 | Paolo Monstro (6146 punktów) | >Pytanie sformułowane w tytule kieruję do szanownych rozmówców wyznających światopogląd agnostyczny.
>Skoro świat (wszechświat) nie zawiera żadnych przesłanek na istnienie Stwórcy, chciałbym zapytać, o
>to jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli Państwo stwierdzić, że stanowią
>potwierdzenie Jego istnienia?
Jak widzisz są metody by wielu niewierzących przekonać. Zastanów się teraz co powinno się wydarzyć byś Ty przestał wierzyć w tego boga, w którego wierzysz? Lub co powinna zrobić dowolna z postaci, dowolny inny bóg czy bogowie, byś zaczął wierzyć w nich?
|
|
-4 na 4 vi-pera (-14 punktów)
(zablokowany) |
wiara jest kwestia wyboru Bog nie musi niczego udowadniac
|
|
-6 na 6 brujo (3 punktów)
(zablokowany) | Żeby uwierzyć w Boga trzeba rozumnie spojrzeć na całe światostworzenie.
Przecież tak skomplikowane organy jak ludzkie oko nie mogą być dziełem przypadku czy ewolucji !
|
|
| 9 na 9 | Fizyk (17637 punktów) | > Przecież tak skomplikowane organy jak ludzkie oko nie mogą być dziełem przypadku czy ewolucji!
Niedoskonałości optyki ludzkiego oka są dowodem jego ewolucyjnego pochodzenia: siatkówka jest wywrócona na lewą stronę a soczewka posiada silną aberację chromatyczną. Choć nawet mało rozgarnięty konstruktor mógłby usunąć te wady, to ewolucja nie potrafi sobie z nimi poradzić. Bo ewolucja nie jest inżynierem lecz majsterklepką budującym ciągiem drobnych udoskonaleń.
> Żeby uwierzyć w Boga trzeba rozumnie spojrzeć na całe światostworzenie.
Uwierzyłeś w Boga-patałacha.
|
|
| | brujo (3 punktów)
(zablokowany) |
Ale po co jakiś organizm który orientuje się w otoczeniu za pomocą jakiś związków chemicznych miałby "wytworzyć" sobie oko?
|
|
| | | 1 na 1 | TyDraniu (6569 punktów) | > Ale po co jakiś organizm który orientuje się w otoczeniu za pomocą jakiś związków chemicznych miałby "wytworzyć" sobie oko?Bo daje to przewagę ewolucyjną: łatwiej odnaleźć pokarm, podnieść temperaturę ciała, uciec przed drapieżnikiem, rozmnożyć się.
|
|
| rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) | > Żeby uwierzyć w Boga trzeba rozumnie spojrzeć na całe światostworzenie.> Przecież tak skomplikowane organy jak ludzkie oko nie mogą być dziełem przypadku czy ewolucji !Nie moga. Tak samo jak zjedzenie pysznej i pachnacej truskawki, ktora organizm przerobi na smierdzace g..wno. TO jest szczyt boskiej inzynierii, logicznego pomyslunku i poczucia ultymatywnej estetyki Tak samo jak konstrukcja jednego rurociagu do transportu zarowno moczu (rowniez pachnacego boskimi perfumami) jak i plemnikow (czyli swietego i bezwzglednej ochrony wymygajacego zycia) Trzeba miec glowe na karku zeby wymyslec sobie takie piekne i estetyczne rzeczy
|
|
| 1 na 1 | Wenancjusz (16441 punktów) | >Żeby uwierzyć w Boga trzeba rozumnie spojrzeć na całe światostworzenie.
>Przecież tak skomplikowane organy jak ludzkie oko nie mogą być dziełem przypadku czy ewolucji !
Kolego brujo szanowny! Nie wierzysz, a jednak jest to proces ustawiczny, niezauważalny w ciągu ludzkiego trwania życia, zwany ewolucją. Narządy proste, dające MOŻLIWOŚĆ WIDZENIA, MIAŁY JUŻ TRYLOBITY, CO JEST UDOWODNIONE. Więc istnieje realna przesłanka na to, że oko jest narządem znanym już wcześniejszym jak trylobity, prymitywnym stawonogom. Nie zdajesz sobie absolutnie sprawy ze skali czasu w jakiej dokonywały się przemiany ewolucyjne gatunków (świadczą o tym wykopaliska paleontologiczne - zaprzeczysz?). To dam przykład. Idziesz na spacer do pobliskiego lasu, dla refleksyjnego spaceru. Oglądasz ten las i podziwiasz. Spacer udany. Za dwa lata idziesz znów w te same okolice i stwierdzasz, że las jest taki sam. Jeśli masz wyobraźnię, to zauważ, że jak pójdziesz do tego samego lasu za 100 lat, zauważysz zmiany znaczące. Zakładam brak ingerencji człowieka w rozrost lasu. Las niczym nie niekojony rozrasta się bardzo widocznie. Jest już inny jak widziałeś go 100 lat temu. Jest to tylko dowód na uprzytomnienie sobie skali czasu w jakiej zmiany zachodzą. Ludzie nie widzą tych zmian na co dzień, ale zgodnie, wierzący i niewierzący, krzykną: "Las rośnie!". Dlaczego więc odrzucasz Ewolucję Naturalną? Jeśli się chcesz przekonać o skali czasu to sobie porównaj przeciętną długość życia człowieka a nawet istnienia ludzkości ( choćby wyliczenie pewnego biskupa niemieckiego na ok 6,5 tys. lat, czy nawet naukowych określających powstanie gatunku homo sapiens na ok 300 tys. lat) do np. 3,7 mld lat, kiedy Ziemia zaczęła stygnąć i kształtować się, tak by była możliwość powstania życia.
Jakie uzyskasz proporcje?
Pozdrawiam.
Ich bin besser als mein Ruf
|
|
| 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | |
|
| ziemiojad (338 punktów) | Myślę, że gdyby nagle zaczęło widzieć moje niedowidzące oko, to faktycznie i ja i lekarze uznalibyśmy to za cud. Zapewne jednak dalej miałabym wątpliwości kto czy co za tym cudem stoi. Ale umówmy się, że jak mi to załatwisz to uwierzę. Czekam więc ;D
|
|
1 na 1 | Wenancjusz (16441 punktów) | >Pytanie sformułowane w tytule kieruję do szanownych rozmówców wyznających światopogląd agnostyczny.
>Skoro świat (wszechświat) nie zawiera żadnych przesłanek na istnienie Stwórcy, chciałbym zapytać, o
>to jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli Państwo stwierdzić, że stanowią
>potwierdzenie Jego istnienia?
Powiem koledze szanownemu wprost. Jeżeli to kierowane pytanie ma trafić do ateistów, to nie ten adres. Agnostycy zaś to wierzący, mający wątpliwości, czyli co? Wierzą czy nie wierzą? Ja na ten przykład nie mam żadnych pretensji do udowadniania mi, że jest "NIC", bo po prostu nie potrafię od "nic", wymagać żadnego dowodu bo jeszcze czuję się przy zdrowych zmysłach.
Jest to raczej, a przynajmniej powinien być, kłopot wyznawców Boga. Myślę, że jest to poważne zagadnienie na najbliższej naradzie Episkopatu polskiego, czy raczej watykańskiego.
Pozdrawiam.
Ich bin besser als mein Ruf
|
|
| 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > Powiem koledze szanownemu wprost. Jeżeli to kierowane pytanie ma trafić do ateistów, to nie ten adres.A dlaczego, czyżby tu ateistów brakowało. Sam ateistą nie jestem, ale ten epitet wcale mnie mnie obraża. www.racjon(*).php/z,0/d,13/s,618781#w619812> Agnostycy zaś to wierzący, mający wątpliwości, czyli co? Wierzą czy nie wierzą?Tak, z agnostycyzmem i agnostykami same problemy, prawie każdy z nich inaczej swój agnostycyzm rozumie. www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,599333#w601919> Jest to raczej, a przynajmniej powinien być, kłopot wyznawców Boga.Całkowita zgoda. > Myślę, że jest to poważne zagadnienie na najbliższej naradzie Episkopatu polskiego, czy raczej watykańskiego.Zwołanie konferencji na ten temat w Castel Gandolfo. @@@ .
|
|
| | | Wenancjusz (16441 punktów) | > .> >Powiem koledze szanownemu wprost. Jeżeli to kierowane pytanie ma trafić do ateistów, to nie ten adres.> A dlaczego, czyżby tu ateistów brakowało. Sam ateistą nie jestem, ale ten epitet wcale mnie mnie obraża.> www.racjon(*).php/z,0/d,13/s,618781#w619812Odnoszę się do określenia ateisty w sensie ogólnym jako człowieka nie widzącego żadnego boga i to nie z racji słabego wzroku czy słuchu. W kwestii formalnej, "nie na ten adres" była uwagą nie do nich, co nie zaprzecza, że na tym forum może ich być dużo. Oczywiście nie mam upoważnień by zabierać głos innym ateistom i samozwańczo nie reprezentuję ich stanowiska. Wypowiadałem się tylko za siebie.
Ich bin besser als mein Ruf
|
|
| | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . Powiem koledze szanownemu wprost. Jeżeli to kierowane pytanie ma trafić do ateistów, to nie ten adres.A dlaczego, czyżby tu ateistów brakowało. Sam ateistą nie jestem, ale ten epitet wcale mnie mnie obraża.www.racjon(*).php/z,0/d,13/s,618781#w619812> Odnoszę się do określenia ateisty w sensie ogólnym jako człowieka nie widzącego żadnego boga i to nie z racji słabego wzroku czy słuchu.Nie bardzo rozumiem "określenia ateisty w sensie ogólnym", ale ja Nie czuję się ateistą i chyba też nim nie jestem. Myślę, że dlatego z dużym rozbawieniem i satysfakcją przeczytałem w 58 numerze "Res Humana" tezę Alfreda Rachalskiego, że nazywanie kogoś ateistą, jest tak samo uzasadnione jak nazywanie kobiet a-mężczyznami. Jestem religioznawcą opierającym swój światopogląd na naturalizmie ontologicznym, a więc do której szufladki Pan chce mnie upchnąć? Dodam, że wcale nie bolą mnie epitety: "wojujący ateista", "antyklerykał", "bezbożnik", "fanatyk niewiary", a śmieszy przypisywanie sobie postawy agnostycznej. Szczególnie nie rozumiem ateisty jako "człowieka nie widzącego żadnego boga", choć znam wiele form odrzucenia tej idei: www.racjon(*).php/s,506302/z,0/d,17#w508110> W kwestii formalnej, "nie na ten adres" była uwagą nie do nich, co nie zaprzecza, że na tym forum może ich być dużo.Jak dla mnie przedstawił Pan teraz zbyt skomplikowany wywód swojej obrony, a przecież każdemu zdarza się coś pokręcić, błąd to nic wielkiego, a ja, tak ogólnie, to się z Panem zgadzam. > Oczywiście nie mam upoważnień by zabierać głos innym ateistom i samozwańczo nie reprezentuję ich stanowiska. Wypowiadałem się tylko za siebie.Wszyscy inteligentni ludzie - a do takich Pana zaliczam - wypowiadają się tylko za siebie. Wypowiadanie się za miliony to dotyczy tylko nawiedzonych. Ja też wypowiadam się tylko za siebie i w swoim własnym imieniu. @@@ .
|
|
2 na 2 | ekskomunika (9 punktów) | >Pytanie sformułowane w tytule kieruję do szanownych rozmówców wyznających światopogląd agnostyczny.
>Skoro świat (wszechświat) nie zawiera żadnych przesłanek na istnienie Stwórcy, chciałbym zapytać, o
>to jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli Państwo stwierdzić, że stanowią
>potwierdzenie Jego istnienia?
Siedzi sobie Bóg w niebie i trochę mu się nudzi, bo wszystko już stworzone - światłość się już stała, dwa duże ciała na niebie jaśnieją, ziemia wydała rośliny zielone i istoty żywe różnego rodzaju, nad którymi panuje człowiek na wzór i podobieństwo boskie stworzony. Nie mając nic do roboty myśli se Bóg. Przepędziłem z raju Adama i jego pannę za niesubordynację - mimo to niczego się nie nauczyli. Sprowadziłem na ziemię potop, ocalając z odmętów jedynie wierzącego we mnie Noego i jego familię - niestety, ich potomkowie okazali się bezbożnikami. Na Sodomę i Gomorę deszcz siarki i ognia spuściłem, zawarłem z ludźmi rozmaite przymierza, zaprezentowałem całe spektrum cudów, zabiłem nawet własnego syna, a te pomioty diabelskie nadal nie chcą uwierzyć, żem jest Bóg wszechmocny, wszechwiedzący i nieskończenie dobry. Nie wiem już, co mam robić. Chyba się podłamię!
|
|
| | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Siedzi sobie Bóg w niebie i trochę mu się nudzi, bo wszystko już stworzone
To nie Bóg, lecz fałszywe wyobrażenie Boga, stwarzanie trwa, to proces, a nie jednorazowy akt.
>Przepędziłem z raju Adama i jego pannę za niesubordynację
Wygnanie z raju to metafora mówiąca o tym, że człowiek uzyskując świadomość własnego Ja wyszedł umysłowo z nieświadomego raju roślin i zwierząt. Raj to nie miejsce na mapie, lecz świat roślin i zwierząt.
>- mimo to niczego się nie nauczyli.
Coś tam się nauczyliśmy i ciągle się uczymy...
>Sprowadziłem na ziemię potop, ocalając z odmętów jedynie wierzącego we mnie Noego i jego familię
Biblijny potop to też nie wydarzenie rzeczywiste, lecz metafora oczyszczenia świata ze zła.
> - niestety, ich potomkowie okazali się bezbożnikami.
Nie wszyscy...
>Na Sodomę i Gomorę deszcz siarki i ognia spuściłem,
Kolejna metafora oczyszczenia.
>zawarłem z ludźmi rozmaite przymierza,
Żadnych przymierzy Bóg nie zawierał z ludźmi, to kłamstwo żydów, którzy chcą mieć monopol na Boga.
>zaprezentowałem całe spektrum cudów,
Kolejne kłamstwa fałszywych religii, Bóg to nie magik Copperfield.
>zabiłem nawet własnego syna,
Kolejne kłamstwo, wszyscy ludzie jesteśmy dziećmi Boga.
>a te pomioty diabelskie nadal nie chcą uwierzyć, żem jest Bóg wszechmocny, wszechwiedzący i nieskończenie dobry.
Diabeł nie istnieje, a "pomioty" nie wierzą, bo nie znają prawdziwego Boga, tylko fałszywe wyobrażenia Biblii, Koranu i innych "świętych" ksiąg.
>Nie wiem już, co mam robić. Chyba się podłamię!
Głowa do góry i do roboty, bo; Żniwo wielkie, ale robotników mało...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | 2 na 2 | setarkos (10757 punktów) | > człowiek uzyskując świadomość własnego Ja wyszedł umysłowo z nieświadomego raju roślin i zwierząt. Raj to nie miejsce na mapie, lecz świat roślin i zwierząt.
Nieźle powiedziane.
> oczyszczenia świata ze zła.
Raczej oczyszczania (skoro to proces) - ale jeśli zwierzęce jest rajskie a ludzkie postępowe, to gdzie "zło" (i czy da się je doszczętnie .. wyprać)?
>Żadnych przymierzy Bóg nie zawierał z ludźmi, to kłamstwo żydów, którzy chcą mieć monopol
Chyba nie tylko judaizm faworyzuje własne bóstwa - skąd więc wyróżnienie akurat Żydów?
|
|
| | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Raczej oczyszczania (skoro to proces) - ale jeśli zwierzęce jest rajskie a ludzkie postępowe, to gdzie "zło" (i czy da się je doszczętnie .. wyprać)?
Świadomość odróżnia dobro od zła, w "raju" zła nie ma bo nie ma świadomości. Czy da się "doszczętnie .. wyprać", pewnie nie, ale trzeba pracować nad mentalnością ludzi i ograniczać, uczyć, wychowywać..., jakie wzorce, wychowanie takie społeczeństwo.
>Chyba nie tylko judaizm faworyzuje własne bóstwa - skąd więc wyróżnienie akurat Żydów?
Napisali w swojej książeczce, że są Narodem Wybranym, a historia tak się potoczyła, że Biblia jest jakoś szczególnie wyróżniona w naszym obszarze religijnym.
Wyróżnienie żydów - wyznawców Judaizmu, nie Żydów jako Narodu.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | 5 na 5 | Drobner (19539 punktów) | Dlaczego manipulujesz, kłamiesz i oszukujesz?
Swoje odpowiedzi formułujesz tak, jakbyś stwierdzał fakty. Przeczytaj.
Przy każdym 'dotknięciu' każdego Twojego posta natychmiast zasłaniasz się stwierdzeniami: "ależ ja tylko 'wierzę'" i szybciutko dodajesz "'nie wiem', bo nikt nie wie".
Od razu czytelnie poprzedź każdy akapit swojego posta zwrotem: "ja wierzę, że" albo "moim zdaniem", a nie wprowadzaj w błąd nowych czytelników.
'Starzy' już Cię znają i po prostu ignorują Twoje mętne wynurzenia, bo wiedzą, że nie masz nic konkretnego do powiedzenia, tylko swoje nierealne fantazje, niczym nie różniące się od pozostałych religijnych bzdur.
Prowokujesz nieświadomych, nowych, którzy się nabierają, wchodzą w dyskusję.
To jest Twój sposób by mieć pretekst do szerzenia swoich niesprawdzalnych 'prawd'? Żałosne...
Napisz raz swoje wyczerpujące "Credo" - albo jako nowy wątek na forum albo jako artykuł, który Ci, być może, tu opublikują.
Kto zechce - pogada z Tobą, kto nie zechce - ominie.
Jak dotąd jawisz się jako DuchPodstępnejPrawdy wykorzystując niedopowiedzenia, niejasności, ekwiwokacje by za chwilę epatować 'oryginalną' (wyłącznie w Twojej opinii) wiarą i religią i pysznić się swoją (w Twoim mniemaniu) 'niekonwencjonalnością'.
Mylisz się: Twoja wiara jest jak wszystkie inne, Twoja Religia nie ma nic nowego.
Twój bóg niczym nie różni się od innych bogów - tak samo nie istnieje.
Pisz prawdę - nie półprawdę.
Pisz jasno: "ja wierzę" - a nie sugestie "tak jest" (by za chwilę prostować, wyjaśniać i zarzucać rozmówcom niezrozumienie).
Albo zmień nicka na ZaduchPółPrawdy.
Drobner, prosty...
|
|
| | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | Oprócz tych ogólników i sloganów coś konkretnego masz do powiedzenia?
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | >Oprócz tych ogólników i sloganów coś konkretnego masz do powiedzenia?
1#
Nie zrozumiałeś?
To powtórzę:
Napisz raz swoje wyczerpujące "Credo".
Z naciskiem na " raz".
2#
>Oprócz tych ogólników i sloganów coś konkretnego masz do powiedzenia?
W odróżnieniu od Ciebie - tak. Napisałem wyżej i wcześniej.
I napiszę jeszcze to: Sobie zadaj swoje pytanie.
Drobner, konkretny do bólu...
|
|
| | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Napisz raz swoje wyczerpujące "Credo".
Jest w stopce poniżej.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | 3 na 3 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> Jest w stopce poniżej.Jest tak samo metne i bezwartosciowe jak: Cytat:Pozdrawiamy partie komunistyczne - awangardę mas walczących o lepsze życie, postęp i demokrację, o pokój i socjalizm!
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | >( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
#1
Jak z tego wynikają Twoje 'pseudotwierdzenia':
>Biblijny potop to też nie wydarzenie rzeczywiste, lecz metafora oczyszczenia świata ze zła.
>Żadnych przymierzy Bóg nie zawierał z ludźmi, to kłamstwo żydów, którzy chcą mieć monopol na Boga.
>Diabeł nie istnieje, a "pomioty" nie wierzą, bo nie znają prawdziwego Boga...
#2
Powtórzę:
Napisz raz swoje wyczerpujące "Credo".
Poniał?
Drobner, logik
|
|
| | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >>( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
>#1
>Jak z tego wynikają Twoje 'pseudotwierdzenia':
>>Biblijny potop to też nie wydarzenie rzeczywiste, lecz metafora oczyszczenia świata ze zła.
>>Żadnych przymierzy Bóg nie zawierał z ludźmi, to kłamstwo żydów, którzy chcą mieć monopol na Boga.
>>Diabeł nie istnieje, a "pomioty" nie wierzą, bo nie znają prawdziwego Boga...
Po pierwsze nie pseudotwierdzenia tylko wiara, a po drugie nijak..., moja wiara to jedno, a twierdzenie, że Absolutną Prawdą jest Miłość to drugie.
>#2
>Powtórzę:
>Napisz raz swoje wyczerpujące "Credo".
>Poniał?
Bardzo mi przykro, ale to wszystko, moje credo to tylko to jedno zdanie, przepraszam jeśli to dla Ciebie za mało i oczekujesz elaboratu.
Poniał?
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
2 na 2 | ekskomunika (9 punktów) | Duchu Prawdy, nie ma konieczności, byś robił mi wykład apologetyczny historii biblijnych i wyjaśniał dogmaty chrześcijańskie, bo jestem osobą niewierzącą, a chrześcijaństwo fascynuje mnie tylko jako zjawisko socjologiczne i kulturowe.
Jeżeli przesłanie mojego poprzedniego wpisu nie było dla Ciebie zrozumiałe, postaram się je wyjaśnić. Zarówno Bóg jak i Jezus uczynili - jak donosi nam Stary i Nowy Testament - tak wiele niesłychanych cudów, że na zdrowy rozum wszyscy ludzie powinni uwierzyć, że to istoty nadprzyrodzone. Jednak nie wszyscy uwierzyli. Zastanawiałeś się dlaczego? Bo każda religia, to gwałt na rozumie ludzkim. Dam Ci przykład. Powiadasz, że Bóg jest wszechwiedzący? Jeżeli tak, oznacza to, że przed stworzeniem człowieka, a konkretnie homo sapiens, jakieś 200 tysięcy lat temu, Bóg wiedział dokładnie, kto pójdzie do nieba, a kto do piekła. Skoro tak, to po co te wszystkie cyrki z kościołami, hierarchiami, sakramentami, grzechami, w tym absurdalnym grzechem pierworodnym, modlitwami, spowiedziami? Tu uprzedzę argument o wolnej woli. Otóż wolna wola jest nie do pogodzenia z koncepcją predestynacji, a wszelkie karkołomne próby dowiedzenia, że jest inaczej, są kompletnie nieprzekonujące.
I jeszcze jedno. Zdumiewa mnie, że większość katolików nie przeczytała najważniejszej dla nich księgi - Pisma Świętego, czyli Starego i Nowego Testamentu (podkreślam - Starego również). Obawiam się, że dotyczy to również Ciebie, ponieważ zaprzeczasz temu, co w tej księdze zostało zapisane. Otóż Pismo Święte informuje i o przymierzach Boga z ludźmi, i o tym, że Żydzi, to naród wybrany, i o cudach, i o diable.
|
|
| | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Duchu Prawdy, nie ma konieczności
Naucz się obsługiwać fR, ja nie jestem autorem wątku.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | ekskomunika (9 punktów) | >Naucz się obsługiwać fR, ja nie jestem autorem wątku.
A gdzie napisałam, że jesteś?
|
|
| | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >A gdzie napisałam, że jesteś?
Teraz odnosisz się do mojej wypowiedzi, a poprzednio do wątku, zwróć uwagę na strzałki; jedna..., dwie.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | 1 na 3 | ekskomunika (9 punktów) | >Teraz odnosisz się do mojej wypowiedzi, a poprzednio do wątku, zwróć uwagę na strzałki; jedna..., dwie.
Ale ja chciałam napisać tak, jak napisałam.
|
|
| | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Ale ja chciałam napisać tak, jak napisałam.
W porządku, jak chciałaś tak napisałaś.
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| Pijotta (7 punktów) | Tak się zastanawiam i tu jedne wypowiedzi są śmieszne, a przy innych można by płakać ale daruję sobie emocje... > Skoro świat (wszechświat) nie zawiera żadnych przesłanek na istnienie Stwórcy,Jakie to ma znaczenie? może chciał się ukryć przed ludźmi, a może przed samym sobą lub inaczej ograniczył się do człowieka i zrobił sobie żart albo teścik na słabość tegoż człowieczeństwa > chciałbym zapytać, o to jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli >Państwo stwierdzić, że stanowią potwierdzenie Jego istnienia?Lepiej żeby nie robił nic! Dobrze, że padł ten temat, bo bynajmniej ogólnie wiadomo jak ludzie są do niego nastawieni
|
|
1 na 1 |
| 1 na 1 | betonowy (31 punktów) | Pewnie, że może...
|
|
| betonowy (31 punktów) | >Pytanie sformułowane w tytule kieruję do szanownych rozmówców wyznających światopogląd agnostyczny.
>Skoro świat (wszechświat) nie zawiera żadnych przesłanek na istnienie Stwórcy, chciałbym zapytać, o
>to jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli Państwo stwierdzić, że stanowią
>potwierdzenie Jego istnienia?
A czy każdego który teraz by wyskoczył z tekstem, że jest Bogiem nie umieszczono by w psychiatryku ? (fundując mu przy okazji stos zastrzyków w dupkę).
Może jest człowiekiem jeżeli tak to wszystko przewidział i sobie gra w swoje życie i nawet umysł ma ograniczony...
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
