Przez wieki filozofowie starali się docieć co możemy wiedzieć na pewno, co to znaczy wiedzieć, jaka jest relacja między naszym poznaniem a rzeczywistością. Dział filozofii zajmujący się tymi zagadnieniami nazwano empistemologia.

Dlaczego nie rozwiązać ostatecznie tego problemu w sposób naukowy? Sprawa wydaje się prosta. Możemy mieć tylko taką informację o rzeczywistości, jaka dostanie się do naszego mózgu. Informacja dostaje się do mózgu za pomocą stymulowania przez bodźce zakończeń nerwowych oraz przepływ ładunków i transport związków chemicznych w układzie nerwowym. Mózg jest urządzeniem, które poznaje i analizuje rzeczywistość. W mózgu powstaje model naszego wszechświata. Czy możemy wiedzieć, że model ten jest zgodny z rzeczywistością?

Mózg wie o rzeczywistości tylko i wyłącznie na podstawie stanów na zakończeniach nerwowych. Jeżeli te stany byłyby przez coś sztucznie generowane, mózg nidgy nie byłby w stanie zorientować się, że podawane mu są "fałszywe" bodźce. A zatem współczesna nauka mówi nam, że nie możemy wiedzieć, czy model wszechświata, który mamy w mózgu jest zgodny z rzeczywistością.

Ponieważ nasza wiedza o mózgu jest podzbiorem naszej wiedzy o wszechświecie, również wiedza o mózgu może nie być zgodna z rzeczywistością. A zatem nie możemy na jej podstawie rozstrzygać co możemy wiedzieć na pewno. Nie da się więc problemów epistemologicznych rozwiązać za pomocą współczesnej wiedzy naukowej.

Czy macie jakieś rozwiązania tego paradoksu? Czy może ktoś wie, czy istnieją jakieś uznane odpowiedzi na tak postawiony problem. Szczególnie interesuje mnie czy istnieje opinia Richarda Dawkinsa na ten temat.

>Czy macie jakieś rozwiązania tego paradoksu? Czy może ktoś wie, czy istnieją jakieś uznane
>odpowiedzi na tak postawiony problem. Szczególnie interesuje mnie czy istnieje opinia Richarda
>Dawkinsa na ten temat.

Zasadniczo nie mamy i nie potrafimy udowodnić podstawowego założenia tkwiącego u podstaw wszelkiego racjonalnego rozumowania.

Podobnie jak nie potrafimy udowodnić nieistnienia boga.

Podobnie jak nie potrafimy udowodnić, że tak naprawdę jesteśmy siecią neuronową zrobioną z malinowego budyniu nadzorowanego przez zielone elfy w kamiennym zamku trolli. I, że te trolle tak nas zrobiły, żeby nam się tylko wydawało, że jesteśmy homo i poznajemy swój świat zmysłami.

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

Czy nie jest racjonalne brać to co dane i na podstawie tego wnioskować? Dane mi sią procesy świadome. Cała reszta to tylko model. Więc po pierwsze racjonalne jest pamiętać cały czas co jest dane jako na pewno istniejące, a co modelem, aby nie dojść do jakichś fałszywych wniosków przez założenie (nie sprawdzone), że model = rzeczywistość. A więc na pewno warto pilnować precyzji. Co innego mówić o modelu i stwierdzać, że to co obserwujemy zgadza się z modelem. Co innego przyznawać elementom modelu realne istnienie.

Mnie interesuje co jest prawdą, czyli bez słowa prawda - jaka jest rzeczywistość. Chcę odróżniać to co wiem na pewno, od tego co zakładam. Jeżeli dochodzę rozumowo do wniosku, że nie mam pewności, że model naukowy wszechświata odpowiada realnie istniejącej rzeczywistości to nie mówię, że to wiem. Mówię co innego, model ten dobrze przewiduje moje kolejne obserwacje. Tyle mogę powiedzieć i tyle potrzebuję. W zasadzie naukowcy nie stwierdzają nic innego jak zgodność modelu z obserwacją. Tyle, że potem robi się nagle nieuprawniony przeskok i zaczyna mówić o istnieniu elementów modelu w rzeczywistości.

Przykładowo, jeżeli ktoś mi mówi jak w mózgu przebiega mechanizm percepcji wzroku, a potem ja na tej podstawie mogę przewidzieć, że nie będę widział pewnej części specjalnie przygotowanego rysunku wpatrując się w jeden inny jego punkt (demonstracja plamki ślepej siatkówki), to uznaje, że model dobrze przewiduje rzeczywistość. Oczywiście potrzebuje setki podobnych doświadczeń, ale też takie setki są dostępne. Prawda o zgodności modelu z obserwacją nie załamuje się więc, nie ulega sceptycyzmowi. Natomiast nadużyciem jest wysnuć z tego wniosek natury ontologicznej, czyli co do istnienia rzeczy i mówić, że moje procesy świadome to procesy w mózgu w takiej a takiej rzeczywistości fizycznej. To co akceptuje i co po prostu jest prawdą to: model mojej świadomości jako procesów w mózgu w takiej a takiej rzeczywistości fizycznej pozwala przewidzieć bardzo dużą ilość wyników obserwacji. Jednak tożsamość ontologiczna nie została udowodniona. A różnica jest. Bo gdyby była udowodniona to słusznie jest twierdzić, że moja świadomość zniknie z chwilą unicestwienia mózgu. Ponieważ jednak brak mi danych na temat rzeczywistej fizyki, która rządzi moimi procesami świadomymi nie mogę tego wnioskować. To nie znaczy, że zakładam, że mój mózg składa się ze spaghetti i jest podtrzymywany przy życiu przez latającego potwora sphagetti. Nic nie zakładam. Po prostu mówię, że nie wiem i nawet nie jestem w stanie określić prawdopodobieństw. Myślę, że to jest poznawczo uczciwe.

Patrz moja odpowiedź do Wojciech Hawryluk, zawiera w zasadzie to co i Tobie chciałem odpisać.

> Problem z tym, że nie mogę ocenić prawdopodobieństwa takiego scenariusza.

Ależ możesz! Aby taki scenariusz był choć w małym stopniu prawdopodobny, musiałby wewnętrznie spójny i zgodny ze wszystkimi faktami (czyli wrażeniami zmysłowymi w tym wypadku). Tymczasem podajesz niedopracowany, dziurawy scenariusz, który nie trzyma się kupy. Kilka przykładów, które czynią go niepoważną propozycją:
1. Mieszasz symulację z symulatorem. Mówisz coś o zakończeniach nerwowych, które powinny należeć do świata symulowanego, tymczasem chcesz do nich podłączyć symulator. Sprecyzuj jak to zrobić.
2. Co z innymi ludźmi? Czy ich wrażenia też są w pełni symulowane, czy też są jedynie uproszczoną symulacją na potrzeby Twoich wrażeń? Mówiąc krótko: solipsyzm czy nie?
3. Czy masz wpływ na tę symulację, czy tylko tak Ci się wydaje, bo wszystkie Twoje zachcianki są tak naprawdę podświadomie wymuszoną symulacją? Innymi słowy, czy masz wolną wolę czy nie?
4. Jak duży musiałby to być symulator i jaka mogłaby być jego zasada działania? Czy przypadkiem nie proponujesz tu maszyny dużo większej od Wszechświata?
5. Nie psuje się? A może coś kiedyś nawaliło?
6. Jakieś ślady niedoskonałości? Skończonej rozdzielczości przestrzennej i czasowej?
Dopóki nie doprecyzujesz tego scenariusza ma on praktyczne zerowe prawdopodobieństwo bycia prawdziwym.

>Co wiem na pewno? Przecież nie wybieram sobie tego.
Trochę rozczarowująca odpowiedź. Spodziewałem się co najmniej hipotezy na ten temat.

>Mogę wiedzieć tylko, to co jest mi dane. A są mi dane moje przeżycia umysłowe.
Własnie próbowałem sie dopytać dokładnie, co masz za przeżycia umysłowe. Wszystko cokolwiek odczuwasz? Już choćby wspomnienia i problemy z ich przywoływaniem (raz idzie, raz nie idzie, czasem z błędami) sprawiają, że nie pytam trywialnie. Albo to, że nie pamięta się uczuć, a jedynie, że było się "pod wpływem" uczucia.
Mamy całkiem bogaty świat wewnętrzny, a przy tym, jak się wydaje, niespójny.

>Generalnie uważam, że nie ma potrzeby przyjmować, że coś istnieje jeśli nie mamy pewności, że istnieje.
Wyżej pytałem Cie, co według Ciebie na pewno istnieje i nie odpowiedziałeś jednoznacznie. Cytat: "Co wiem na pewno?"

>Wydaje mi się, że czasem niepotrzebnie przyjmuje się istnienie pewnych obiektów. A przecież można precyzyjniej. Można mówić, że zapostulowanie istnienia X dobrze przewiduje moje postrzeżenia, nie trzeba mówić, że X istnieje - jest równie dobrze, ale za to bardziej poprawnie.
Język pełni zwykle jako pierwszorzędną rolę komunikacyjną - chyba, że odnosimy go do filozofii na przykład, gdzie ma coś wyjaśnić. Z roli komunikacyjnej wynika, by był zwięzły i praktyczny. Jeśli filozofujesz, to już ważniejsze jest, by był dokladny w opisie. Oddzielaj te dwie plaszczyzny, a będzie ok.

Pozdrawiam

---

Kiedy rozmowa staje się sylogizmem błednego koła?

>Mózg wie o rzeczywistości tylko i wyłącznie na podstawie stanów na zakończeniach nerwowych.
>Jeżeli te stany byłyby przez coś sztucznie generowane, mózg nidgy nie byłby w stanie zorientować się, że podawane mu są "fałszywe" bodźce.
>A zatem współczesna nauka mówi nam, że nie możemy wiedzieć, czy model wszechświata, który mamy w mózgu jest zgodny z rzeczywistością.

Co zatem miałby powodować kolejne stany na zakończeniach nerwowych? Co może oddziaływać z materią receptora? Duch niebieski - znający się na prawach fizyki?

Co za absurdalne założenie, że istnieje materialny MÓZG, który jest zlokalizowany NIGDZIE i NIC z nim nie oddziałuje a mimo to zachodzą w nim ZMIANY.

Stań końcówki nerwowej jest ściśle powiązany ze staniem otoczenia końcówki nerwowej a więc zarówno końcówka nerwowa, jak i jej otoczenie jak i mózg jak i otoczenie mózgu muszą istnieć.

To oczywiste, że wszystko czego doznajemy jest prawdą - istnieje - czynienie odmiennych założeń jest bezpodstawną stratą czasu.

Pozdrawiam.

---

Krystian Hamerlik-Konopka

Nie rozumiem. Ja mówię, że nie wiemy jaka jest rzeczywistość i jako argument podaje, że jako naukowcy jesteśmy w stanie badać tylko związki miedzy stanami na naszych zakończeniach nerwowych. Do tego dodaje przykład komputera, który ma jedynie binarne-wejścia i wyjścia i pytam czy on może wiedzieć o otaczającym go wszechświecie, czy tylko o stanach wejścia-wyjścia. A ty mi każesz pokazywać jakąś inną rzeczywistość. Nie wiem jaka jest, więc nie mogę określać jak duży musiałby być symulator itp. Wystarczy mi, że jestem w stanie sobie wyobrazić, że implementuję na komputerze jakąś sieć neuronową, której podrzucam jakaś emulowaną fizykę, którą może badać. Nie ważne, że na razie technicznie nie wiemy jak to wykonać. Ważne, że na podstawie owej emulowanej softwarowo fizyki, nie można się zorientować jaka jest fizyka, w której działa hardware.

Poza tym ja nie mówie, że żyjemy w symulacji. Symulację używam, aby pokazać, że czegoś nie można być pewnym. Mówię tylko tyle, że mamy doświadczenie realnego istnienia naszych procesów świadomych oraz, że mamy model wszechświata. To Ty musisz podać argument na to, że elementy tego modelu istnieją realnie. A jedyne co możesz zrobić to powiedzieć, że model ten pozwala mi przewidywać moje obserwacje.

   Biorąc pod uwagę mój sposób rozumienia świadomości, która jest dla mnie nierozerwalnie związana z postrzeganiem i umiejscowieniem siebie w otaczającym świecie, nawet nie wiem co to miałoby znaczyć istnienie świadomości po śmierci ciała, które dostarcza wszystkich zmysłów. Ale pomijając ten fakt, na podstawie jedynej wiedzy, jaką jesteśmy w stanie zdobyć o świecie, jesteśmy usprawiedliwieni by sądzić, że świadomość ginie razem ze śmiercią jej nośnika, czyli mózgu.
   Pytania ontologiczne są z natury swej nierozstrzygalne, bo nie ma metod, by je badać. Oczywiście, że „nie można wykluczyć, że...” Masy rzeczy nie można wykluczyć. Nie można udowodnić, że w tej chwili naszych ciał nie przeszywają totalnie nieoddziałujące z niczym cząstki, których nie da się wykryć. Ale nie ma powodu by przypuszczać, że tak jest właśnie dlatego, że nie da się ich wykryć.

   Pozdrawiam.

Według mnie właśnie stawiasz = pomiędzy rzeczywistość ontologiczna i rzeczywistość epistemologiczna. Jeżeli jestem najzupełniej pewien istnienia moich procesów świadomych, to wiem, że one istnieją - czyli należą do rzeczywistości ontologicznej. Model wszechświata, o którym wiem tylko tyle, że dobrze przewiduje moje obserwacje, należy do rzeczywistości epistemologicznej. Mówiąc, że procesy świadome są w mózgu robisz coś dziwnego wsadzasz obiekt rzeczywistości ontologicznej do epistemologicznej. Ta operacja jest dla mnie zupełnie nie zrozumiała. Bo ok, ja kupuje to, że naukowcy nie mówią, że coś istnieje tylko orzekają zgodność modelu z obserwacją i tylko na tej podstawie mówią o rzeczywistości - tworząc w ten sposób rzeczywistość empistemologiczną. Ale nie kupuję czegoś takiego, że jak się odpowiednio dużo i spójnie mówi o rzeczywistości epistemologicznej, to staje się ona ontologiczna. Nie, od początku jest tak, że procesy świadome są i to wiem, a reszta jest modelem. Ten model nie staje się rzeczywistością dlatego, że jest spójny i że się do niego przyzwyczailiśmy. Nie kupuje tego, że nagle ktoś mówi ok to moje procesy śwaidome są w mózgu. Bo to "są" łaczy dwa porządki, które na początku były rozdzielone. Procesy świadome - rzeczywistość ontologiczna, mózg - rzeczywistość epistemologiczna. To "są" nie ma tutaj żandego sensu.

   Nie, nie, nie. Mówię tylko, że do (hipotetycznej zresztą) rzeczywistości ontologicznej nie mamy dostępu, więc nie da się na jej temat nic powiedzieć.
   Nie rozumiem natomiast dlaczego procesy świadome umiejscawiasz w rzeczywistości ontologicznej. W jaki sposób można coś takiego stwierdzić, jeśli nie ma metod badania sfery ontologicznej?

   Pozdrawiam.

Nie wiem czy są metody badania sfery ontologicznej, czy nie ma tych metod. To co wiem, to to, że mam procesy świadome, więc nie może ich nie być, muszą być. Nie mówię, że wiem jakie są, albo czym są. Ale wiem, że są w sposób realny - a zatem przynależą do rzeczywistości ontologicznej, a nie jako elementy modelu. To jest już wiedza najbardziej pierwotna. Streściłbym to: Myślę, więc jest myśl, nie wiem czym jest, ale wiem, że jest.

Zauważ, że jeżeli mówimy, że sprawdzamy czy model jest sprawdzalny przez obserwacje, to obserwacje muszą być w sensie jak najbardziej ontologicznym. Jakby ich nie było, to mielibyśmy przelewanie z pustego w próżne. Jeżeli obserwacje znowu są tylko w rzeczywistości epistemologicznej, to musielibyśmy mieć inne obserwacje, które sprawdzają te poprzednie obserwacje, ale gdyby i te obserwacje należały do rzeczywistości empistemologicznej, to musielbyśmy mieć kolejne obserwacje itd ...

>Nie wiem czy są metody badania sfery ontologicznej, czy nie ma tych metod. To co wiem, to to, że mam procesy świadome, więc nie może ich nie być, muszą być. Nie mówię, że wiem jakie są, albo czym są. Ale wiem, że są w sposób realny - a zatem przynależą do rzeczywistości ontologicznej [...]
   No właśnie. Ja uważam, że to nieuzasadnione stwierdzenie. Równie dobrze może być tak, że wrażenie posiadania procesów świadomych jest iluzją kreowaną przez mózg.

>Zauważ, że jeżeli mówimy, że sprawdzamy czy model jest sprawdzalny przez obserwacje, to obserwacje muszą być w sensie jak najbardziej ontologicznym.
   Nie nadążam. Każda obserwacja jest z natury swej epistemologiczna. Jest oparta na zmysłach, postrzeganiu, itd. Nie da się robić obserwacji ontologicznych. Jak miałoby wyglądać coś takiego?

>Jeżeli obserwacje znowu są tylko w rzeczywistości epistemologicznej, to musielibyśmy mieć inne obserwacje, które sprawdzają te poprzednie obserwacje [...]
   Obserwacje sprawdzające obserwacje, no mamy coś takiego. Nauka musi być przecież weryfikowalna, wielokrotnie. Każdy powinien być w stanie zreprodukować dane wyniki (mając odpowiedni sprzęt).

   Pozdrawiam.

Chcę odróżniać to co wiem na pewno, od tego co zakładam.

Jak już wspomniałem, stoję po stronie tych (Quine, Goodman, pewnie późny Wittgenstein), co uważają, że wszystko zakładamy. Z wszystkiego ( wszystko można nazwać np. strumieniem bodźców) wyodrębniamy, postulujemy byty. Tworzymy ontologie. Opisy możemy tworzyć dowolnie, choć wybieramy chyba te, dzięki którym najlepiej się porozumieć. Temu przecież także służą.

Jeżeli dochodzę rozumowo do wniosku, że nie mam pewności, że model naukowy wszechświata odpowiada realnie istniejącej rzeczywistości to nie mówię, że to wiem.

Opis fizykalistyczny okazuje się jak dotąd najbardziej skuteczny. Wiedza nie wydaje się już wyrytymi gdzieś świętymi prawami. Wiedza to raczej narzędzie, dzięki któremu możemy funkcjonować w rzeczywistości (czy jak tam ją nazwiemy).

jest prawdą to: model mojej świadomości jako procesów w mózgu w takiej a takiej rzeczywistości fizycznej pozwala przewidzieć bardzo dużą ilość wyników obserwacji. Jednak tożsamość ontologiczna nie została udowodniona. A różnica jest. Bo gdyby była udowodniona to słusznie jest twierdzić, że moja świadomość zniknie z chwilą unicestwienia mózgu. Ponieważ jednak brak mi danych na temat rzeczywistej fizyki, która rządzi moimi procesami świadomymi nie mogę tego wnioskować.

Nie wiem, czy ja dobrze Cię rozumiem. Postulujesz istnienie fizyki rzeczywistej (prawdy, w platońskim rozumieniu)? My jej nie mamy, bo nasza fizyka jest tylko prawdopodobna? Czy zbliżamy się do niej? Skąd będziemy wiedzieli, że już do niej dotarliśmy?
Cóż, ta nasza fizyka jest ułomna, ale daje wyniki, które zdają się mówić właśnie w stronę tego, że świadomość ma fizyczny charakter. Jaką inną hipotezę (z empirycznymi implikacjami) zaproponujesz?

>Równie dobrze może być tak, że wrażenie posiadania procesów świadomych jest iluzją kreowaną przez mózg.

Powiem tak, jeżeli widzę jabłko, to widzę jabłko, a już na pewno widzę coś, więc jest coś. Jeżeli nawet jest to iluzją, to dalej widzę jabłko i nic z tym nie zrobię. W tym sensie przyjmuje istnienie procesów świadomych jako niepodważalny fakt.

>Każda obserwacja jest z natury swej epistemologiczna. Jest oparta na zmysłach, postrzeganiu, itd. Nie da się robić obserwacji ontologicznych. Jak miałoby wyglądać coś takiego?

Ja nie wiem czy obserwacja jest oparta na zmysłach, to jest już element modelu wszechświata. Jeżeli robię doświadczenie, np zrzucam kamień z wieży i obliczam czas kiedy spadnie, to mam obserwację lecącego kamienia, stopera, odgłosu spadania na ziemię i na końcu obserwacja zatrzymanego stopera, na którym jest jakaś liczba. Wszystkie te obserwacje są (w pewnym momencie już tylko w mojej pamięci), ale są, istnieją w sposób najbardziej niewątpliwy. Gdyby one nie istniały nie byłoby sposobu, aby do czegoś odnieść model, aby czymś go sprawdzać. W tym sensie mówię, że obserwacje są ontologiczne.

>Obserwacje sprawdzające obserwacje, no mamy coś takiego. Nauka musi być przecież weryfikowalna, wielokrotnie. Każdy powinien być w stanie zreprodukować dane wyniki (mając odpowiedni sprzęt).

Nie chodziło mi o to. Jeżeli istnienie obserwacji jest tylko teorią do zweryfikowania i nie ma żadnych innych obserwacji, to mamy ciąg obserwacji będących tylko teorią i nigdzie nie zazębiamy się o rzeczywistość. To się gdzieś kończy bezpośrednią obserwacją, co do której obserwator nie ma wątpliwości, że istnieje.