 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 27-02-2012 23:52 | Michal Stanislaw Wojcik (167 punktów) | Co możemy wiedzieć?
2 na 2 | Przez wieki filozofowie starali się docieć co możemy wiedzieć na pewno, co to znaczy wiedzieć, jaka jest relacja między naszym poznaniem a rzeczywistością. Dział filozofii zajmujący się tymi zagadnieniami nazwano empistemologia.
Dlaczego nie rozwiązać ostatecznie tego problemu w sposób naukowy? Sprawa wydaje się prosta. Możemy mieć tylko taką informację o rzeczywistości, jaka dostanie się do naszego mózgu. Informacja dostaje się do mózgu za pomocą stymulowania przez bodźce zakończeń nerwowych oraz przepływ ładunków i transport związków chemicznych w układzie nerwowym. Mózg jest urządzeniem, które poznaje i analizuje rzeczywistość. W mózgu powstaje model naszego wszechświata. Czy możemy wiedzieć, że model ten jest zgodny z rzeczywistością?
Mózg wie o rzeczywistości tylko i wyłącznie na podstawie stanów na zakończeniach nerwowych. Jeżeli te stany byłyby przez coś sztucznie generowane, mózg nidgy nie byłby w stanie zorientować się, że podawane mu są "fałszywe" bodźce. A zatem współczesna nauka mówi nam, że nie możemy wiedzieć, czy model wszechświata, który mamy w mózgu jest zgodny z rzeczywistością.
Ponieważ nasza wiedza o mózgu jest podzbiorem naszej wiedzy o wszechświecie, również wiedza o mózgu może nie być zgodna z rzeczywistością. A zatem nie możemy na jej podstawie rozstrzygać co możemy wiedzieć na pewno. Nie da się więc problemów epistemologicznych rozwiązać za pomocą współczesnej wiedzy naukowej.
Czy macie jakieś rozwiązania tego paradoksu? Czy może ktoś wie, czy istnieją jakieś uznane odpowiedzi na tak postawiony problem. Szczególnie interesuje mnie czy istnieje opinia Richarda Dawkinsa na ten temat. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu. 1 2 3 4 5 6 7 8 Dalej..| Michal Stanislaw Wojcik (167 punktów) | Odp: Co możemy wiedzieć? | Mi się wydaje, że jest teoretycznie możliwe aby napisać program, który będzie samodzielnie rozumował. Powinno to się dać zrobić poprzez emulację sieci neuronowej, której zasymulujemy jakąś rzeczywistość. Byłby to taki emulator mózgu. Nie widzę innych problemów niż czysto techniczne w takim przedsięwzięciu. Ten argument z ogniem, czy przechodzeniem przez ściany, to trochę tak jakbym ja się pytał, czy ten komputer ma pewne poznanie rzeczywistości, a Ty mi mówisz, że możesz go rozwalić młotkiem i on jest to stanie przewidzieć. Może tak być. Ale również można go oszukać, że będzie miał dokładnie to samo przewidywanie, że ktoś go rozwali młotkiem, a jednak nic takiego się nie stanie - nastąpi zmiana programu i emulowany mózg nagle obudzi się w innej rzeczywistości. Wszystko zależy, czy ten emulator mózgu podłączymy do sensorów realnych, czy damy mu jakąś emulację rzeczywistości i podłączymy do wirtualnych sensorów. On czywiście nie będzie wiedział, że sensory są wirtualne wszystko będzie brał za rzeczywistość. To jest trochę tak jak z programem uruchominym pod Windowsem na Virtual PC, on "myśli", że jest uruchomiony na normalnym kompie, podczas gdy działa na emulatorze PC. Nie wiemy jakie są możliwe do pomyślenia "fizyki". Może być tak, że jesteśmy w jakimś dziwnym świecie, w którym zachodzą nasze procesy świadome w jakimś zupełnie innym "mózgu", ale ta rzeczywista "fizyka" tego świata nie jest "fizyką" modelu wrzechświata, który mamy w świadomości. Podając te przykłady z naszym mózgiem lub komputerem i emulowaną rzeczywistością jestem w stanie przekonać się, że nie mogę wykluczyć takiej możliwości. Skoro nie mogę jej wykluczyć, będę twierdzić jedynie, że wiedza naukowa orzeka o stanach wejścia-wyjścia do mózgu (czy komputera) a nie o rzeczywistości. |
| liliac (147340 punktów) | Odp: Co możemy wiedzieć? | > nie jest "fizyką" modelu wrzechświata Wydawało mi się, że doradzano ci już używanie funkcji "Podgląd". Jednocześnie kategorycznie odradzam edytowanie uwag moderatorskich. |
#33 2 na 2 | Marian (5438 punktów) | Odp: Co możemy wiedzieć? | Jeśli iluzja będzie doskonała, konsystentna i niezawodna, będzie ona dla owego „mózgu” jedyną rzeczywistością, którą zna i tak na prawdę, jedyną istotną. Tu w istocie chodzi o dwie „rzeczywistości”, czy też dwie „prawdy”. Pierwsza, którą można nazwać prawdą epistemologiczną, prawdą w sensie Tarskiego, to po prostu zgodność z doświadczeniem. Druga, to prawda ontologiczna, „taka jaka jest”, cokolwiek to znaczy. W Twojej analogii, byłaby to rzeczywistość, w której zanurzony jest „emulator”, w opozycji do rzeczywistości przezeń stworzonej. Uważam, że rzeczywistość ontologiczna i prawda ontologiczna są bezużyteczne, bo nie ma do nich dostępu. Tą rzeczywistością, która ma dla nas prawdziwe znaczenie i na podstawie której podejmujemy decyzje, jest rzeczywistość epistemologiczna. Taką mam zawsze na myśli, kiedy mówię „rzeczywistość”. Na potrzeby tej wypowiedzi musiałem jednak dokonać takiego rozróżnienia. Pozdrawiam. |
| Michal Stanislaw Wojcik (167 punktów) | Odp: Co możemy wiedzieć? | W wielu wypowiedziach użyłem w kilku zapomniałem. Poprzednią twoją uwagę wyedytowałem, bo potraktowałem to jako życzliwe wskazanie błędu, nie sądziłem, że ma tak zostać. Czy jest coś złego ze słowem "wyedytowałem"? Bo na podglądzie zaznacza mi się na czerwono, a nie mogę znaleźć w nim błędu? |
#35 1 na 1 | liliac (147340 punktów) | Odp: Co możemy wiedzieć? | > W wielu wypowiedziach użyłem w kilku zapomniałem. Poprzednią twoją uwagę wyedytowałem, bo potraktowałem to jako życzliwe wskazanie błędu, nie sądziłem, że ma tak zostać.I nie czepiałabym się edycji, gdybyś przestał o tym nieszczęsnym "wrzechświecie" pisać, jeśli jednak edytujesz i nadal piszesz z błędem, przyznaję sobie prawo do pewnej irytacji  Ale rozumiem intencję, więc OK. > Czy jest coś złego ze słowem "wyedytowałem"? Bo na podglądzie zaznacza mi się na czerwono, a nie mogę znaleźć w nim błędu?Niestety - to nie jest funkcja idealna - nie wszystkie błędy wyłapie, nie wszystkie określenia zna  |
| Michal Stanislaw Wojcik (167 punktów) | Odp: Co możemy wiedzieć? | Tylko tutaj pojawiają się problemy. Gdy pytasz czy Twoja świadomość przeżyje śmierć, ktoś może łatwo odpowiedzieć, że nie, bo mózg jej nie przeżyje, a więc nie przeżyje jej świadomość. To stwierdzenie jednak, należy do rzeczywistości (tak jak zdefiniowałeś) epistemologicznej. I rzeczywiście, jeśli rzeczywistość epistemologiczna = rzeczywistość ontologiczna, to tak będzie. Ale skoro nie wiemy, czy można postawić tę równość, nie możemy orzec, że świadomość nie przetrwa śmierci. Jest różnica między śmierciami innych osób, które mają dla nas miejsce w rzeczywistości epistemologicznej, a naszą, która odbędzie się jednak w rzeczywistości ontologicznej - bo jeśli nastąpi, to coś relanie zniknie, mianowicie nasze procesy świadome, które jako jedyne znane nam, neleżą do rzeczywistości ontologicznej. |
| Lizergus (691 punktów) | Odp: Co możemy wiedzieć? | > Znam masę ludzi, których model Wszechświata jest jaskrawo sprzeczny z rzeczywistością.Myślę, że żaden model myślenia nie może być całkowicie zgodny z "obiektywną rzeczywistością". Możemy konstruować różne struktury naukowe, które lepiej lub gorzej oddają stan rzeczywistości, ale chyba jedynie ich trafność przewidywań pozwala wartościować je na lepsze i gorsze teorie. To jak z tym "równaniem": sin x = 6n /:n six = 6  Wynik się zgadza, ale to nie znaczy, że jest tak "naprawdę". Według mnie nie można mieć wiedzy absolutnej o rzeczywistości, możemy mieć tylko jej przybliżenie. |
#38 1 na 1 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Odp: Co możemy wiedzieć? | Jakbyś mógł mi jeszcze napisać "co wiesz na pewno". Wspomnienia? Uczucia? Odczucia (np. ból)? Język? Kategorie zmysłowe (np. kolory)? Poczucie bycia świadomym (np. komunikat do siebie "jestem")? Poczucie nie bycia świadomym będąc świadomym (np. zacietrzewienie)? Poczucie bycia nieświadomym (np. sen śmierć, utrata przytomności)? Poczucie duszności, gorąca, słabości? Stany melancholii, radości, upojenia, depresji, spełnienia, szczęścia? Nie wiem, w którym kierunku ciągnąć dalej dyskusje - niewątpliwie ocierasz się o solipsyzm i do tego piłem, ale jakby bardziej do czystego solipsyzmu piłem, którego jednak u Ciebie nie widać. Próbuje zatem dojść, co "uważasz za swoje", wewnętrzne, a gdzie się zaczyna zewnętrzny świat. Pozdrawiam
Kiedy rozmowa staje się sylogizmem błednego koła? |
| fiiś (1053 punktów) | Odp: Co możemy wiedzieć? | > Jednak jednego mogę być pewien, istnienia moich procesów świadomych. Jest więc punkt zaczepienia.> Zgoda dlatego pozwolę sobie przytoczyć jeszcze raz co napisałem wcześniej: Przy takim założeniu jedyne co możemy wiedzieć to być częścią tej relacji i jej doświadczać od wewnątrz. Tam też budujemy różne modele rzeczywistości i to, z czym mamy realny intelektualny kontakt to tylko te modele. Także doświadczenia zmysłowe są postrzegane za pośrednictwem analogicznych modeli. To jednak nie przeszkadza abyśmy mogli ich wzajemne, modelowe relacje weryfikować doświadczalnie i to robimy uprawiając naukę. |
| fiiś (1053 punktów) | Odp: Co możemy wiedzieć? | Mózg w naczyniu może budować i doświadczać modeli, ale będą to zawsze tylko modele jego własnego wnętrza. Czyli taka konstrukcja nie ma większego sensu z naszego punktu widzenia. |
| fiiś (1053 punktów) | Odp: Co możemy wiedzieć? | Każda odbierana rzeczywistość jest tylko modelem, zatem bez znaczenia jaka jest rzeczywistość na zewnątrz - czy odbierana przez zmysły czy symulowana przez coś innego. Rozważanie ontologiczne na ten temat musi opierać się na racjonalnych przesłankach ekonomii myślenia. Z tego punktu widzenia założenie jakiejś realnej rzeczywistości jest o wiele bardziej ekonomiczne i prawdopodobne niż o rzeczywistości symulowanej bądź tworzonej przez jakiegoś np. boga. Tu zakładanie boga nie jest po prostu potrzebne - można jaśniej i spójniej wyjaśnić istnienie bez takiego założenia |
#42 1 na 1 | fiiś (1053 punktów) | Odp: Co możemy wiedzieć? | Nie możemy, ale też nie musimy wiedzieć na pewno jaka jest rzeczywistość. Wystarczy budować prawdopodobne modele (naukowe), które pozwalają skutecznie działać czyli działając w oparciu o nie, w sposób przewidywalny wpływać na nasze doświadczenie, a gdy się nie sprawdzają to je korygować zgodnie z paradygmatem nauki. To działa i to wystarczy. |
| fiiś (1053 punktów) | Odp: Co możemy wiedzieć? | |
| Michal Stanislaw Wojcik (167 punktów) | Odp: Co możemy wiedzieć? | Co wiem na pewno? Przecież nie wybieram sobie tego. Mogę wiedzieć tylko, to co jest mi dane. A są mi dane moje przeżycia umysłowe. To nie znaczy, że uważam, że są tylko one. Jednak pokazać, że istnieje coś poza, to wyjątkowo trudne zadanie. Nie twierdzę jednak, że to niemożliwe. Jednak te rozważania wykraczają poza temat tego wątku. Generalnie uważam, że nie ma potrzeby przyjmować, że coś istnieje jeśli nie mamy pewności, że istnieje. Wydaje mi się, że czasem niepotrzebnie przyjmuje się istnienie pewnych obiektów. A przecież można precyzyjniej. Można mówić, że zapostulowanie istnienia X dobrze przewiduje moje postrzeżenia, nie trzeba mówić, że X istnieje - jest równie dobrze, ale za to bardziej poprawnie. |
#45 3 na 3 | Wojciech Hawryluk (784 punktów) | Odp: Co możemy wiedzieć? | co możemy wiedzieć na pewnoZnów, po raz n-ty bierzemy się za bary z prawdą? Pewnie  To przecież jedna z większych radoch w życiu. Wydaje się, że nic nie możemy wiedzieć "na pewno". Nawet ponoć tego, że szwagier to mąż mojej siostry (Quine odrzucał rozdział zdań na analityczne i syntetyczne). A z drugiej strony, jutro przecież mogą ustać wszelkie regularności, powtarzalności, z którymi tak jesteśmy zżyci. Wszystko można opisywać na różnorakie sposoby. Czy zgodzimy się chociaż w tym, że wiedza - to opis? Wstrzymajmy się nawet z określaniem czym jest to wszystko. Kluczowe zdaje się być pytanie: po co opisywać? Po co wiedzieć? Można przecież nie opisywać i siedzieć cicho  Czy opis jest potrzebny? Jeśli decydujemy się opisywać, to chyba z jakiegoś powodu, w jakimś celu. Cel opisu wskaże nam drogę w jaki sposób opisać wszystko. Cele mogą być różnorakie. A "tak dla mnie, tak dla czystej prawdy"? Znaczy się, że jest już jakiś "ja" w tym wszystkim?  I gadać tak do siebie? Jestem ciekaw, ilu było takich śmiałków, którzy zmarli z milczenia i bezczynności, bo uznali, że nie mają żadnych potrzeb albo nawet że ich nie ma  I tak od słowa do słowa, skracając  daję chyba do zrozumienia, że uważam, za kilkoma fajnymi nazwiskami, że już na starcie tworzymy konwencje. Raczej właśnie tworzymy opisy, niż odkrywamy. Te opisy można oceniać pod względem osiągnięcia wyznaczonych im celów. Nie wszystko ujdzie  Moimi ulubionymi kryteriami oceny są: prostota (ach jakie to względne!) i skuteczność (trafność przewidywań). I raczej jestem oszczędny w używaniu słów: "teoretycznie", "prawda", "istnieć"... Pozdrawiam! |
1 2 3 4 5 6 7 8 Dalej.. Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|