Przez wieki filozofowie starali się docieć co możemy wiedzieć na pewno, co to znaczy wiedzieć, jaka jest relacja między naszym poznaniem a rzeczywistością. Dział filozofii zajmujący się tymi zagadnieniami nazwano empistemologia.

Dlaczego nie rozwiązać ostatecznie tego problemu w sposób naukowy? Sprawa wydaje się prosta. Możemy mieć tylko taką informację o rzeczywistości, jaka dostanie się do naszego mózgu. Informacja dostaje się do mózgu za pomocą stymulowania przez bodźce zakończeń nerwowych oraz przepływ ładunków i transport związków chemicznych w układzie nerwowym. Mózg jest urządzeniem, które poznaje i analizuje rzeczywistość. W mózgu powstaje model naszego wszechświata. Czy możemy wiedzieć, że model ten jest zgodny z rzeczywistością?

Mózg wie o rzeczywistości tylko i wyłącznie na podstawie stanów na zakończeniach nerwowych. Jeżeli te stany byłyby przez coś sztucznie generowane, mózg nidgy nie byłby w stanie zorientować się, że podawane mu są "fałszywe" bodźce. A zatem współczesna nauka mówi nam, że nie możemy wiedzieć, czy model wszechświata, który mamy w mózgu jest zgodny z rzeczywistością.

Ponieważ nasza wiedza o mózgu jest podzbiorem naszej wiedzy o wszechświecie, również wiedza o mózgu może nie być zgodna z rzeczywistością. A zatem nie możemy na jej podstawie rozstrzygać co możemy wiedzieć na pewno. Nie da się więc problemów epistemologicznych rozwiązać za pomocą współczesnej wiedzy naukowej.

Czy macie jakieś rozwiązania tego paradoksu? Czy może ktoś wie, czy istnieją jakieś uznane odpowiedzi na tak postawiony problem. Szczególnie interesuje mnie czy istnieje opinia Richarda Dawkinsa na ten temat.

>Tysiące naukowców od kilkudziesięciu już lat próbuje dociec jaka jest istota samoświadomości.
Neuralna. Tysiące naukowców już to wie od dawna.

Pozdrawiam

---

Prawdy dietetyczne:
Tłuszcz nośnikiem smaku.

>Co Ty do mnie piszesz? Napisz, prosze, w trzech zdaniach sedno, bo tak opłotkami, to cięzko Cię zrozumieć.

Czy ty nie zauważasz, że moje zdania są trzy razy krótsze niz Twoje?
Mimo to, chciało mi się je przeczytać i skomentować.
Jeśli czegos nie zrozumiałeś, to zapytaj.
Po to jest to forum.

>>Tysiące naukowców od kilkudziesięciu już lat próbuje dociec jaka jest istota samoświadomości.
>Neuralna. Tysiące naukowców już to wie od dawna.

Ciekawe, w takim razie wszystko jasne, więc kognitywiści, specjaliści od AI i neurolodzy nie będą mieli nic do roboty?

Właśnie odkryto, że nie tylko neuronalne ale i astrocytowe, oligodendrocytowe i mikroglejowe.

Napisałem:
Cytat:

Później w innym miejscu było:
">>>Podobnie dzisiejsza niefalsyfikowalność jakichś teorii nie przesądza, że nie będą one poddane weryfikacji jutro.
>>Chyba, że teoria ma taką tezę w środku, jak równloległe nieweryfikowalne wszechświaty.

>Strzeliłeś kulą w płot, bo przewiduje się możliwość weryfikacji istnienia wszechświatów równoległych. (Choć ja w nie nie wierzę)"

Gdzie wychodzi na to, że mnie nie czytasz. Tym bardziej, że w wersjach z forum o zasadzie antropicznej poruszane były "koncepcja niesprawdzalnych wieloświatów".
W innych miejscach piszesz jeszcze bardziej "sobie a muzom" (z Kochanowskiego sformułowanie). Może powodem jest, że na raz rozmawiasz z wieloma osobami i widzisz dlatego widzisz (pamiętasz) tylko to, co w ostatnim poscie w rozmowie z daną osobą było. Wygląda, jakby umykała Ci pewna nić rozmowy.

Pozdrawiam

---

Prawdy dietetyczne:
Tłuszcz nośnikiem smaku.

>>>Tysiące naukowców od kilkudziesięciu już lat próbuje dociec jaka jest istota samoświadomości.
>>Neuralna. Tysiące naukowców już to wie od dawna.
>Ciekawe, w takim razie wszystko jasne, więc kognitywiści, specjaliści od AI i neurolodzy nie będą mieli nic do roboty?
Będą, będą. Ale sama istota samoświadomości jest już odkryta - są to impulsy w mózgu. Ameryka już odkryta - ale opisanie jej dokładnie to praca na wiele lat dla kolejnych (pokoleń) specjalistów.

>Właśnie odkryto, że nie tylko neuronalne ale i astrocytowe, oligodendrocytowe i mikroglejowe.
Niech Ci będzie, chodziło mi o neuroglej.

Pozdrawiam

---

Prawdy dietetyczne:
Tłuszcz nośnikiem smaku.

>>   Ależ oczywiście, że tak. Przecież testujemy tę hipotezę na każdym kroku, podejmując decyzje (które mają konsekwencje) na podstawie tego modelu....mnie się czasem zdarza mylić; muszę wtedy wprowadzić poprawki do mojego modelu Wszechświata, aby lepiej odpowiadał rzeczywistości.
>Jedyne co testujemy to stany na zakończeniach nerwowych. Gdzieś już pisałem o komputerze, który ma tylko n stanów 0 lub 1 na wejściu-wyjściu. ... Nie może się przekonać o tym jaka jest rzeczywistość.... Czy uważasz, że pomiędzy mózgiem człowieka a komputerem jest jakaś zasadnicza różnica, która nie pozwala zastosować tego rozumowania?

Wydaje mi się , że Marian ma rację.
Świadomy Mózg, to nie tylko sieć neuronowa i receptory. Mózg uzyskuje świadomość w procesie samouczenia. Żeby czynić to skutecznie, musi posiadać efektory umożliwiające mu ingerowanie w otoczenie. Dlatego kognitywistyka stoi na stanowisku, że samoświadomość może uzyskać jedynie tzw. "agent ucieleśniony".
Wówczas może on działać tak jak Marian. Stawiać hipotezy dotyczące środowiska (świata), weryfikować je i wyciągać wnioski. Generalnie systemowi samoświadomemu stawia się następujące wymagania:

1. System musi być świadomy przeszłości i teraźniejszości i mieć zdolność do krytycznej analizy tych doznań.
2. Musi być świadomy otoczenia w którym pozostaje.
3. Musi rozróżniać swoje własne wewnętrzne stany mentalne (np. emocje)
4. Musi przewidywać przyszłe i objaśniać przeszłe zdarzenia
5. musi być zdolny do organizowania własnego przyszłego działania
6. Musi uczyć się wykorzystywać przeszłe działania do planowania następnych
7. Musi kontrolować relacje z innymi ucieleśnionymi agentami (język)
8. Musi generować wewnętrzna, mentalną reprezentację siebie i otoczenia
9. Musi mieć zdolność samodzielnego, selektywnego zwracania uwagi na otaczające go wydarzenia.

Całkiem sporo. Niektóre z tych cech różnią system samoświadomy od zwykłego algorytmicznego komputera sekwencyjnego.
Właściwie wszystkie te funkcje są już realizowane w sztucznych sieciach neuronowych. Niestety nie jednocześnie. Dlatego na samoświadome maszyny ciągle jeszcze czekamy.

>Teologia została jednak opatrzona znakiem zapytania. Może to nie pogląd autorki, tylko ustępstwo na rzecz przekonanych, że to co kończy się na -logia, to nauka ?.

Nie bardzo rozumiem tę argumentację. Tylko dlatego, że kilka tysiącleci temu ktoś popełnił błąd (z dzisiejszego punktu widzenia), mamy brnąć w tę błędną systematykę? Jeśli tak, to zwykłe odejście od nauki do demagogii. Jedną w ważnych cech nauki jest to, że potrafi ona doszukiwać się swoich błędów i je naprawić. Przytoczona argumentacja tylko potwierdza moje wcześniejsze twierdzenie, że autorka nie bardzo naukę rozumie.

>Ponadto i ja i autorka cytatu mówi o formułowaniu hipotez, nie ma więc mowy o mieszaniu.

Czym jest formułowanie hipotez bez ich weryfikacji? Bajkopisarstwem lub SF, jeśli ma jakieś naukowe podstawy. A przecież nie o to w nauce chodzi. Chyba, że dalej się upierasz, że filozofia to też nauka (science), ale wtedy nie widzę możliwości do dalszej dyskusji, bo zbytnio różnimy się w definicjach podstawowych.

>" ,nieostry, zamglony obraz" nie jest negatywną oceną nauki.

Nie jest w ogóle stroną nauki. Jest nieporozumieniem lub w najlepszym wypadku niezbyt udaną alegorią.

>Dotknij tylko choćby pierwszej z brzegu M-teorii, a przekonasz się, jak trudno wytworzyć ostry obraz modelu wszechświata w oparciu o oddziaływanie n-bran.

Bo to nadal jest hipoteza. Gdy model okaże się prawidłowym i zostanie zdefiniowana poprawna teoria, obraz się wyostrzy, bo od gdybania przejdziemy do opisywania.

>To czasami konieczność. Publikację o hipotetycznym odkryciu bozonu Higgsa podpisało blisko 200 naukowców. Lista uczonych i ośrodków, które reprezentowali była dłuższa niż tekst publikacji. Nic im to jednak nie ujmuje.

Zgoda, tak jest, ale to raczej argument na poparcie moich przekonań. Jakoś nie widzę związku pomiędzy 200 podpisami a rozmytym obrazem nauki. Po prostu tyle osób było zaangażowanych w projekt i nie ma się co dziwić, skoro kosztował on miliardy euro. Jeśli chcielibyśmy być szczegółowi to należałoby w tym momencie sprawdzić ile faktycznie tych nazwisk było i czy byli to tylko naukowcy, czy też inżynierowie, technicy itd. Ale to tylko szczegół, który nic nie wnosi do dyskusji, więc sobie darujmy.

Nauka zawsze na "pierwszej linii frontu" była rozmyta, jeśli już chcemy trzymać się tej alegorii. To nie jest tak, że od razu powstaje poprawna teoria i wyszyto staje się jasne. Mamy stare, sprawdzone teorie, które wzajemnie siebie uzupełniają i całą masę hipotez, które wymagają dopracowania i udowodnienia - i to nazwałem tą linią frontu. Każdy kto próbuje zrozumieć wszystkie hipotezy, jest skazany na porażkę, bo obecnie nie można być specjalistą we wszystkich dziedzinach. Jest ich za wiele i są zbyt rozległe, żeby poradził sobie z tym umysł jednego człowieka. Czasem naukowcy gubią się, próbując ogarnąć zbyt wiele dziedzin i ich aktualnych hipotez, a znacznie częściej dotyka to publicystów. Stąd czasem gdy czyta się różne wypowiedzi lub publikacje przejawia się obraz jakiegoś zagubienia i ogólnego rozmycia panującego w nauce, ale to nie jest obraz prawdziwy. Nauka stoi na potężnych nogach, które były budowane przez tysiąclecia, a jedynie strefa hipotez jest "rozmyta", bo ona taką była zawsze i taką musi pozostać, bo to jest miejsce na kreatywność i zabawę w zgadywanie.

Tak po prawdzie, to się trochę zgubiłem i nie jestem pewien o czym my właściwie obecnie dyskutujemy, więc podsumuję to co ja chciałem przekazać: nauka nie jest rozmyta. Jest zdefiniowana i pojmowalna. Hipotezy mogą tworzyć obraz jakiegoś rozmycia, ale tylko dlatego, że tylko niewielka ich liczba jest związana z nauką, znaczna ich większość to SF lub filozofia. Ludzie tak gonią za sensacją, że przekraczają granicę nauki tego nie zauważając i później piszą o mniej lub bardziej sensownych hipotezach jak o nauce i stąd całe zamieszanie.

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

.
>>>>Hipotez badawczych nie pobiera się z sufitu ani z teologicznych spekulacji.
>>>>Po prostu, w tym zakresie, bzdury Pan opowiada.
>W innych postach wyjaśniłem już, jak rozumiem hipotezę naukową.
W innych postach wyjaśniałem już kilkakrotnie, jak rozumiem hipotezę naukową, a nawet wielokrotnie na naszym forum rozpatrywali aspekty jej tworzenia dyskutanci o wiedzy znacznie przewyższającej moją.

>W wielu aspektach się zgadzamy, choć definicja Krzykały, nie wyczerpuje wszystkich przypadków twierdzeń zasługujących na określenie ich mianem hipotezy naukowej.
Nie wyczerpuje.

>Odsyłam do innych moich postów.
Odsyłam do innych moich postów.

>Nigdzie w nich nie twierdziłem, że ma to być twierdzenie wydumane i bezpodstawne. Wielokrotne przeze mnie postulowana ekstrapolacja wiedzy na obszary jeszcze niezbadane (co różniło mnie od innych dyskutantów) dotyczy przypadków, gdzie podejrzewać, lub nawet zakładać możemy, iż reguły będące podstawą tej wiedzy, także obowiązują.
Tak, zdecydowanie Pana wywody różnią się od twierdzeń innych dyskutantów: www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,485572#w490676 I nie tylko ja mam problem ze zrozumieniem Pańskich tez. Jeżeli uważa Pan, że wiedzę w temacie ma dostateczną, to może warto nad komunikatywnością popracować.

>Wkłada mi Pan w usta tezy, których nigdy nie wygłaszałem, po czym ostro Pan z nimi polemizuje.
Ach! - Pan to nazywa ustami: Cytat:

>A już dodanie oceny, że bzdury opowiadam, nie jest usprawiedliwione nawet zastosowaniem na wstępie ulubionej przez Szanownego Pana formy grzecznościowej.
Wielce Szanowny Panie, w moim pojęciu kultury szacunek dla człowieka nie przekłada się automatycznie na szacunek dla głupoty. Napisałem dokładnie: "Po prostu, w tym zakresie, bzdury Pan opowiada." i dotyczyło to konkretnej Pańskiej wypowiedzi. Czytając dalsze wcale nie jestem pewien, czy nie należałoby jej rozszerzyć co jeszcze wcale nie musi świadczyć o braku szacunku dla Pana. Przecież nie wszyscy wszystko wiedzą. Nie niewiedza jest zasadniczą naszą wadą, tylko dufność we własną mądrość i wszechwiedzę.

Miłego dnia.

@@@
.

>Nauka zawsze na "pierwszej linii frontu" była rozmyta, ... To nie jest tak, że od razu powstaje poprawna teoria i wyszyto staje się jasne. Mamy stare, sprawdzone teorie, które wzajemnie siebie uzupełniają i całą masę hipotez, które wymagają dopracowania i udowodnienia - i to nazwałem tą linią frontu. Każdy kto próbuje zrozumieć wszystkie hipotezy, jest skazany na porażkę, bo obecnie nie można być specjalistą we wszystkich dziedzinach. Jest ich za wiele i są zbyt rozległe, żeby poradził sobie z tym umysł jednego człowieka. Czasem naukowcy gubią się, próbując ogarnąć zbyt wiele dziedzin i ich aktualnych hipotez, .........Nauka stoi na potężnych nogach, które były budowane przez tysiąclecia, a jedynie strefa hipotez jest "rozmyta", bo ona taką była zawsze i taką musi pozostać, bo to jest miejsce na kreatywność i zabawę w zgadywanie.

Właśnie tak, w tym miejscu się zgadzamy.

>Tak po prawdzie, to się trochę zgubiłem i nie jestem pewien o czym my właściwie obecnie dyskutujemy, więc podsumuję to co ja chciałem przekazać: nauka nie jest rozmyta. Jest zdefiniowana i pojmowalna. Hipotezy mogą tworzyć obraz jakiegoś rozmycia, ale tylko dlatego, że tylko niewielka ich liczba jest związana z nauką, znaczna ich większość to SF lub filozofia. ...

Trochę teraz się wycofujesz z poprzedniego stanowiska, ale w taki sposób, że i wilk jest syty i owca cała. Więc i mnie wypada się zgodzić.

Wiemy tylko tyle ile uda nam się uzyskać z danych wejściowych( a dane te idą wszystkimi zmysłami )

Można tu przeprowadzić eksperyment prostszy w rozumowaniu od mózgów w słoiku.

Mianowicie ubieramy nowo narodzone dziecko w specjalny skafander i za pomocą pola magnetycznego unosimy( tak aby miało pełną swobodę ruchów, ale się fizycznie nie przemieszczało ).

skafander dostarcza bodźce bezpośrednio( obraz do nerwu wzrokowego itp tak że dziecko nie czuje samego skafandra a jedynie to co on mu przekazuje )

Teraz zapuszczamy mu jakąś ciekawą symulację świata( najlepiej całkiem innego od naszego ). Żeby było zabawniej niech to będzie gra multiplayer, więc mamy taki mini matrix. Jako że wszyscy znajdują się tam od urodzenia traktują grę jak realny świat.
Jeżeli ustawiliśmy że ogień parzy to się będą go bali, ale jeśli sprawimy że będzie przyjmiemy to myślicie ze po przebudzeniu w naszym "normalnym" świecie będą bać się ognia? Oczywiście ze nie dopóki nie przekonają się że tutaj ogień ma inne właściwości.

Innymi słowy mózg interpretuje to co dostanie - i nie możesz stwierdzić że te dane są "prawdziwe", a nie podstawione. Zadaniem mózgu jest na bierzaco tworzyć modele jak świat "powinien" wyglądać. Im model jest lepszy tym większa szansa na przetrwanie. Nie mniej to tylko model i niekoniecznie może on mieć cokolwiek wspólnego z rzeczywistością.

>Teraz zapuszczamy mu jakąś ciekawą symulację świata

Teoretycznie jest możliwe, że nie żyję w świecie realnym, lecz że bawi się mną ktoś, kogo motywów i zamierzeń nie znam. Czemu więc racjonalnie myśląc odrzucam taki solipsyzm, mimo że nie jest on niemożliwy? Między innymi dlatego, że przyjęcie go byłoby kompletnie bezproduktywne: blokowałoby mi sferę poznania i - co za tym idzie - sferę działania. Jest z tym trochę tak, jak w zakładzie Pascala. Opłaca się uważać świat za twór obiektywny, gdyż: (a) jeśli świat obiektywnie nie istnieje, to "działając" w nim nic nie tracę (nie przegrywam); (b) jeśli świat istnieje, to poznając go i dzięki temu celowo działając, mogę się w nim dobrze urządzić (wygrywam).

>... mózg interpretuje to co dostanie - i nie możesz stwierdzić że te dane są "prawdziwe"

W pewnym stopniu mogę. Otrzymywane dane organizujemy w systemy zwane teoriami (albo jak Ty - modelami). Pośrednim dowodem na to, że nasze wejściowe dane były "obiektywnie prawdziwe" jest coraz lepsza zdolność predykcyjna tworzonych teorii. Chodzi o to, że przewidywania na tych teoriach oparte coraz lepiej się sprawdzają i dzięki temu jesteśmy w stanie coraz skuteczniej wpływać na otoczenie wedle własnego widzimisię. To daje podstawy do przypuszczenia, że chyba jednak nikt się nami nie bawi.

>Jeżeli ustawiliśmy że ogień parzy

No właśnie. Od setek tysięcy lat wydaje nam się, że ogień jest gorący - więc może tak właśnie jest naprawdę i nasze wrażenie jest prawdziwe ...

>... a nie podstawione.

W sprawie ognia taka jest moja wersja i zamierzam się jej trzymać. Pozdrawiam - M

>Wiemy tylko tyle ile uda nam się uzyskać z danych wejściowych( a dane te idą wszystkimi zmysłami )
>Można tu przeprowadzić eksperyment prostszy w rozumowaniu od mózgów w słoiku.
>Mianowicie ubieramy nowo narodzone dziecko w specjalny skafander i za pomocą pola magnetycznego unosimy( tak aby miało pełną swobodę ruchów, ale się fizycznie nie przemieszczało ).
Można coś takiego, przyznajmy dosyć skomplikowanego, założyć.
Można też założyć, że świat materialny jest tylko mentalną projekcją, która jednak rządzi się takimi samymi prawami jak zakładany przez nas dotąd świat fizyczny tyle tylko, że to wszystko dzieje się w przestrzeni mentalnej, czy wirtualnej. Można.
Tylko co to zmienia, po co zakładać jakiś kolejny meta poziom, który niczego nowego nie wnosi.
Owszem nie można tego wykluczyć, ale to wszystko. Żadnego więcej pożytku, więc po co się w to bawić?
Dlatego osobiście przyjmuję wersję rzeczywistości wymagającą minimalną ilość założeń czyli traktuję rzeczywistość jako realnie istniejącą w swej materialnej postaci.
To założenie, ale w moim przekonaniu najracjonalniejsze i tego się trzymam.

Stąd też, podobnie jak Dawkins, nie potrafię wykluczyć (czyt. udowodnić) nieistnienia boga stwórcy czy powyższych hipotez. Wcale to jednak nie oznacza, że je dopuszczam, to tylko świadomość własnych ograniczeń i konieczności dokonania pewnych wyborów bez nadziei ich potwierdzenia.

Chyba nie do końca mnie zrozumiałeś.
Chciałem pokazać że nasz mózg tworzy modele w oparciu o dane które dostaje, problem w tym że nie jesteśmy w stanie stwierdzić czy dane są realne czy też produkowane przez wirtualną rzeczywistość( przykładowo )

Załóżmy że jesteśmy jednak w rzeczywistości wirtualne i jej twórca nagle pozmienia wiele fundamentalnych praw( ale tak by nadal mogło istnieć życie ).
Co teraz? Ano starszym będzie bardzo trudno się przestawić, ale nowe pokolenie wychowane w zupełnie nowych warunkach nie będzie miało problemów z zaakceptowaniem nowego świata.
A to dlatego że modele/teorie tworzymy sobie całkowicie od podstaw.

Co do zakładu Pascala to jest on jak dla mnie wielkim bezsensem, bo zakładamy że przyjęcie pewnych założeń jest bezpieczniejsze od ich odrzucenia.
Niestety nie wiemy czy ścieżka którą( dla bezpieczeństwa ) odrzuciliśmy nie mogla nas poprowadzić o wiele dalej i dać więcej korzyści niż teoretycznie stabilna.

Wracając do tematu to nie jesteśmy nic w stanie stwierdzić, niemniej mozg pracuje jak komputer: Na danych które dostanie z różnych "wejść", obrabia je i dopasowuje do modeli które już stworzył, a jeśli nic nie pasuje to zaczyna tworzyć nowy.
Nie wiemy na ile dane które do nas docierają są prawdziwe - pamiętaj że mozg stara się też na silę dopasować to co widzi do znanych modeli( idealny przykład: iluzje optyczne, gdy widzimy coś czego nie ma bo mózgowi nie pasuje że to co widzi nie pasuje do jakiegoś stworzonego przez siebie modelu )

Tak po za tym to czytałem w focusie chyba że jakiś Amerykanin dostał kasę na przeprowadzenie eksperymentu który ma stwierdzić czy wszechświat jest cyfrowy( czy najmniejszą formą we wszechświecie jest informacja 0 albo 1 ). Trzymam kciuki że okaże się to prawdą