Przez wieki filozofowie starali się docieć co możemy wiedzieć na pewno, co to znaczy wiedzieć, jaka jest relacja między naszym poznaniem a rzeczywistością. Dział filozofii zajmujący się tymi zagadnieniami nazwano empistemologia.

Dlaczego nie rozwiązać ostatecznie tego problemu w sposób naukowy? Sprawa wydaje się prosta. Możemy mieć tylko taką informację o rzeczywistości, jaka dostanie się do naszego mózgu. Informacja dostaje się do mózgu za pomocą stymulowania przez bodźce zakończeń nerwowych oraz przepływ ładunków i transport związków chemicznych w układzie nerwowym. Mózg jest urządzeniem, które poznaje i analizuje rzeczywistość. W mózgu powstaje model naszego wszechświata. Czy możemy wiedzieć, że model ten jest zgodny z rzeczywistością?

Mózg wie o rzeczywistości tylko i wyłącznie na podstawie stanów na zakończeniach nerwowych. Jeżeli te stany byłyby przez coś sztucznie generowane, mózg nidgy nie byłby w stanie zorientować się, że podawane mu są "fałszywe" bodźce. A zatem współczesna nauka mówi nam, że nie możemy wiedzieć, czy model wszechświata, który mamy w mózgu jest zgodny z rzeczywistością.

Ponieważ nasza wiedza o mózgu jest podzbiorem naszej wiedzy o wszechświecie, również wiedza o mózgu może nie być zgodna z rzeczywistością. A zatem nie możemy na jej podstawie rozstrzygać co możemy wiedzieć na pewno. Nie da się więc problemów epistemologicznych rozwiązać za pomocą współczesnej wiedzy naukowej.

Czy macie jakieś rozwiązania tego paradoksu? Czy może ktoś wie, czy istnieją jakieś uznane odpowiedzi na tak postawiony problem. Szczególnie interesuje mnie czy istnieje opinia Richarda Dawkinsa na ten temat.

>A po pierwsze, że przy tak daleko posuniętych spekulacjach nie możesz mieć pojęcia czy w ogóle masz jakieś zakończenia nerwowe.

Tak, nie mogę tego wiedzieć i w pełni to akceptuję. Z tym, że jeśli w rozumowaniu, w którym założyło się P, dochodzimy do ~P, to to pokazuje, że ~P. Wiec w tym sensie wolno mi używac naukowy model wrzechświata jeśli prowadzi to do wniosku, że nie mogę mieć pewności czy model ten jest zgodny z rzeczywistością. Mogę mieć najpierw robocze założenie, że taką pewność mam i potem dopiero widzieć, że coś się sypie.

> Jeśli "my" okażemy się sobie kiedyś programem komputerowym (a raczej nie mielibyśmy ku temu narzędzi) to włączymy tę wiedzę do ogólnego zasobu naszej wiedzy (poprawimy nasz model świata).

Nie mam w zasadzie żadnej potrzeby, aby upierać się, że wiedza naukowa jest o wszechświecie. Nie muszę traktować zasobu wiedzy jako WIEDZY, a jedynie jako model, który w dobry sposób systematyzuje to co jest mi rzeczywiście dane. Naukę da się sensownie uprawiać (to jest fakt), co z tego, że jest tylko szukanie związków miedzy stanami na jakichś zakończeniach (albo korelacji pomiędzy procesami śmiadomymi), albo w ogóle jeszcze coś innego. Dlaczego musiałbym mówić, że ten model, który mam jest modelem rzeczywistości? Po co mi to?

>>Dopóki na nie reagujemy żyjemy, gdy lekceważymy lub przestajemy odczuwać umieramy, więc raczej są prawdziwe.
>Mówmy o faktach. Ja jeszcze nigdy nie umarłem. Obserwowałem tylko śmierć innych.

-Zlekceważ bodziec informujący o tym, że ogień jest gorący i wejdź w pożar, daję 100% gwarancję, że umrzesz. Nie zakładam się bo, nie dam rady wyegzekwować wygranej.

---

Jakości rozumu nie należy mierzyć ilością wiedzy, lecz stosunkiem do prawdy.

>Dlaczego musiałbym mówić, że ten model, który mam jest modelem rzeczywistości? Po co mi to?
A czego, jeśli nie rzeczywistości?
A może po to, że tak się przyjęło w komunikacji?

Człowiek bada świat, zdobywa wiedzę, buduje modele w oparciu o rzeczywistość mu dostępną i nie wiem co Ci tu nie pasuje.

Te Twoje spekulacje z czynieniem niejasnych założeń nie wiadomo czemu w tym miejscu (na zakończeniach nerwowych), nie wiadomo w jakim celu jakoś do mnie nie przemawiają.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Nie mówię nigdzie o lekceważeniu bodźców, ale o tym, że model wszechświata zbudowany na ich podstawie nie musi być zgodny z rzeczywistością. Nie sądzę abym zaobserwował, że umrę, ale przewiduję, że doznałbym bólu. Jednak wszystko to byłoby tylko odbierane przez mój mózg jako kolejne bodźce. Mózg nie ma WIEDZY, że jest w ogniu, ma jedynie taki model w sobie. Gdyby mózg był podłączony do komputera symulującego rzeczywistość, też po wrażeniu wejścia w ogień byłyby mu dane bodźce, które interpretowałby jako ból, jednak w żadne sposób nie dowodziłoby to, że relanie jest w ogniu.

>Dział filozofii zajmujący się tymi zagadnieniami nazwano empistemologia. Dlaczego nie rozwiązać ostatecznie tego problemu w sposób naukowy?
   Epistemologia bierze oczywiście pod rozwagę odkrycia naukowe, ale nie używa metody naukowej. Epistemologia definiuje metodę naukową. Używanie metody naukowej do tworzenia metody naukowej to byłoby błędne koło.

>Czy macie jakieś rozwiązania tego paradoksu?
   Sądzę, że rozwiązanie przedstawił Popper w swojej teorii epistemologicznej opartej na idei falsyfikacji. Nie możemy wiedzieć na pewno, czy dana hipoteza jest prawdziwa, ale możemy wiedzieć, czy jest fałszywa — jeśli nie zgadza się z postrzeganą przez nas rzeczywistością.
   Każda hipoteza poznawcza musi być zatem falsyfikowalna: musi istnieć możliwość sprawdzenia, czy odpowiada rzeczywistości. W ten sposób, jeśli przetestowaliśmy jakąś hipotezę i działa ona niezawodnie, możemy na niej polegać, dopóki nie wypłyną na jaw jakieś fakty z nią sprzeczne.
   Kiedy się to stanie, nie oznacza to jednakże, że całą teorię trzeba wyrzucić do kosza — wszak wiemy, że działa niezawodnie w pewnym zakresie, w którym ją testowaliśmy z sukcesem. Potrzebujemy teorii szerszej, która reprodukuje rezultaty starej teorii i uwzględnia nowe odkrycie. W ten sposób nasza wiedza ewoluuje. Budujemy naukę, która działa.
   Nie ma tu żadnego znaczenia, czy jesteśmy tak na prawdę mózgami w słoikach. Nie jesteśmy w stanie odróżnić takiej sytuacji od doświadczania prawdziwej rzeczywistości, więc taka hipoteza jest niefalsyfikowalna i nie należy do nauki.

   Pozdrawiam.

>Te Twoje spekulacje z czynieniem niejasnych założeń nie wiadomo czemu w tym miejscu (na zakończeniach nerwowych), nie wiadomo w jakim celu jakoś do mnie nie przemawiają.

Spekulacje są już fazą następna, w której zastanawiam się co dalej. Nie wskazałeś błędu w samym rozumowaniu. Mogę założyć naukowy model wszechświata i pokazać w nim, że nie możemy mieć pewności, czy jest realny. W tym nie ma błędu logicznego, to jest schemat dowodu nie wprost.

Czy uważasz, że komputer może wiedzieć na pewno, że jego model wszechświata jest zgodny z rzeczywistością?

Czy hipoteza "Nie możemy mieć pewności, że model wrzechświata jaki mamy w mózgach jest zgodny z rzeczywistością" jest według Ciebie falsyfikowalna?

>Czy hipoteza "Nie możemy mieć pewności, że model wrzechświata jaki mamy w mózgach jest zgodny z rzeczywistością" jest według Ciebie falsyfikowalna?
   Taka hipoteza jest w istocie zaprzeczeniem twierdzenia, że „możemy mieć pewność, że model Wszechświata jaki mamy w mózgach jest zgodny z rzeczywistością”. W ten sposób postawiona, jest falsyfikowalna, a nawet wprost fałszywa. Znam masę ludzi, których model Wszechświata jest jaskrawo sprzeczny z rzeczywistością.

   Pozdrawiam.

>   Taka hipoteza jest w istocie zaprzeczeniem twierdzenia, że „możemy mieć pewność, że model Wszechświata jaki mamy w mózgach jest zgodny z rzeczywistością”. W ten sposób postawiona, jest falsyfikowalna, a nawet wprost fałszywa. Znam masę ludzi, których model Wszechświata jest jaskrawo sprzeczny z rzeczywistością.
>   

Przepraszam, użyłem skrótu, chodziło mi o model wszechświata, który mamy w mózgach jako ludzie wykształceni bazujący na osiągnięciach współczesnej nauki. Pytam, czy teza, że możemy mieć pewność, że ten model jest zgodny z rzeczywistością jest falsyfikowalna.

>Mózg nie ma WIEDZY, że jest w ogniu, ma jedynie taki model w sobie. Gdyby mózg był podłączony do komputera symulującego rzeczywistość, też po wrażeniu wejścia w ogień byłyby mu dane bodźce, które interpretowałby jako ból, jednak w żadne sposób nie dowodziłoby to, że relanie jest w ogniu.
-Ale realnie byś się palił. Zachodziłby wszystkie reakcje chemiczne związane ze spalaniem, bez względu na to jak interpretowałby to mózg. Nasze bodźce są dostosowane do świata realnego na drodze doboru naturalnego, a nie odwrotnie. To nie mózg był pierwszy i nie kreował świata, tylko świat realny wykreował mózg, nie może on więc odbierać świata nierealnego.

---

Jakości rozumu nie należy mierzyć ilością wiedzy, lecz stosunkiem do prawdy.

>>   Przepraszam, użyłem skrótu, chodziło mi o model wszechświata, który mamy w mózgach jako ludzie wykształceni bazujący na osiągnięciach współczesnej nauki. Pytam, czy teza, że możemy mieć pewność, że ten model jest zgodny z rzeczywistością jest falsyfikowalna.
   Ależ oczywiście, że tak. Przecież testujemy tę hipotezę na każdym kroku, podejmując decyzje (które mają konsekwencje) na podstawie tego modelu. Nie mogę mówić za wszystkich, ale mnie się czasem zdarza mylić; muszę wtedy wprowadzić poprawki do mojego modelu Wszechświata, aby lepiej odpowiadał rzeczywistości.

   Pozdrawiam.

>-Ale realnie byś się palił. Zachodziłby wszystkie reakcje chemiczne związane ze spalaniem, bez względu na to jak interpretowałby to mózg. Nasze bodźce są dostosowane do świata realnego na drodze doboru naturalnego, a nie odwrotnie. To nie mózg był pierwszy i nie kreował świata, tylko świat realny wykreował mózg, nie może on więc odbierać świata nierealnego.

Jeżeli zastanawiasz się, czy masz pewność P, a ja wskażę choć jeden taki przypadek, w którym choćby jest możliwe, że ~P, to musisz się zgodzić, że nie masz pewności P. Wskazuje na możliwość, że mój mózg jest jedynie emulowany na jakimś komputerze, a mimo to ma w sobie model biologicznego mózgu i w związku z tym myśli, że jest bilogicznym mózgiem, ale nim nie jest, bo jest emulacją na komputerze. Nie ważne jak bardzo to jest nieprawdopodobne (ale w ogóle jak można zmierzyć prawdopodobieństwo takiego zdarzenia?), ważne że to możliwe. Bo jeśli coś jest możliwe, to nie możesz wiedzieć z całą pewnością, że tego nie ma.

>   Ależ oczywiście, że tak. Przecież testujemy tę hipotezę na każdym kroku, podejmując decyzje (które mają konsekwencje) na podstawie tego modelu. Nie mogę mówić za wszystkich, ale mnie się czasem zdarza mylić; muszę wtedy wprowadzić poprawki do mojego modelu Wszechświata, aby lepiej odpowiadał rzeczywistości.

Jedyne co testujemy to stany na zakończeniach nerwowych. Gdzieś już pisałem o komputerze, który ma tylko n stanów 0 lub 1 na wejściu-wyjściu. Jedyne o czym jest się w stanie przekonać ten komputer, to czy ciągi zero-jedynkowe są zgodne z modelem, który ma w sobie. W tym sensie nie testuje on czy rzeczywistość jest taka jak model, a jedynie czy ciągi zer i jedynek są takie jak przewiduje model. Według mnie tylko o tym może się przekonać. Nie może się przekonać o tym jaka jest rzeczywistość. Jest to więc dla mnie dowód na to, że komputer nie może mieć wiedzy o rzeczywistości innej niż jego stany. Czy uważasz, że pomiędzy mózgiem człowieka a komputerem jest jakaś zasadnicza różnica, która nie pozwala zastosować tego rozumowania?

>Autor wątku mówił o filozofii, mówił o nauce, nie odwoływał się do rozstrzygnięć ferowanych przez bajędy i fantasmagorie, także takie o samobalaniu ewolucjonizmu.

Teizm jest stanowiskiem filozoficznym. Jeśli uważasz teizm tylko za wiarę, to wtedy również ateizm staje się wiarą.

>>1. Teoria ewolucji zakłada, że osobnikami preferowanymi przez dobór naturalny, są osobniki najlepiej przystosowane do danych warunków środowiskowych
>Tak naprawdę to teoria ewolucji nic nie zakłada tylko opisuje ewolucję.

Każda teoria naukowa na początku coś zakłada, a teoria ewolucji na samiuśkim początku zakłada, że w ogóle ewolucja ma miejsce, że jest faktem - jak lubią powtarzać różni neodarwiniści. Następnie mamy opisywanie ewolucji - zbieranie danych. A później dochodzi do próby wyjaśniania ewolucji.

>I te przystosowania też uprościłeś, chodzi raczej o przystosowanie do przekazania genów, a nie do środowiska.

No ale chyba istnieje jakieś kryterium oceniające, które geny są lepiej przystosowane? To kryterium wymusza otoczenie - środowisko, w którym dany osobnik dzieli się swoimi genami. Ewolucja umożliwia dostosowanie się organizmów do zmieniających się warunków.

>Ogon może rajskiego ptaka uwiązać do ziemi, a samice będą do niego piszczały

Ponieważ w pewnych okolicznościach, np w środowisku pozbawionym drapieżników i bogatych w pożywienie, organizmy mogą sobie pozwolić na ewolucyjne zbytki - kolorowe ogony itd. W takim środowisku skuteczniej więc przekazuje się swoje geny, gdy jest się pięknym, a nie np szybkim.

>>2. W przypadku człowieka można stwierdzić, że organem odpowiedzialnym za nasze przystosowanie do świata, jest mózg.
>A ręka, noga, oko?

Mhm, to chyba nie jest jakieś wiele odkrycie, jeśli powiem, że za sukcesem ewolucyjnym naszego gatunku odpowiada jednak nasz mózg? Inne organy, w porównaniu do reszty zwierząt, są raczej osłabione, bardziej delikatne i wrażliwe na urazy. Człowiek nie zawojował świata mięśniami tylko intelektem. Teoria ewolucji jest np wytworem naszych wielkich mózgów.

Plantinga zastanawia się w związku z tym, czy teoria, która mówi o tym, że przetrwają najlepiej przystosowani, a nie ci, którzy mają prawdziwe przekonania o świecie (bo można być dobrze przystosowanym nawet z fałszywymi przekonaniami), więc taka teoria nie mówi nam nic o tym, czy jest prawdziwą czy fałszywą teorią.

Jeśli kogoś nie obchodzi jednak, czy ma prawdziwe przekonania o świecie, czy nie, i mówi, że jemu wystarcza skuteczność jego przekonań, to nie ma problemu.

>>3. Można być dobrze przystosowanym, nie posiadając prawdziwych przekonań o świecie - innymi słowy posiadanie prawdziwych przekonań o świecie nie jest konieczne, aby być skutecznym w walce o przetrwanie, wszak można być skutecznym w walce o przetrwanie, żywiąc fałszywe przekonania o świecie
>Zwłaszcza teraz kiedy trochę się zmieniło i ludzie już mogą żyć dla idei, dla świecidełek, a nie dla posiadania maksimum potomstwa.

Jak wyżej, to, że ktoś żyje dla świecidełek czy idei nie oznacza wcale, że ma prawdziwe przekonania o świecie.

> Kiedy ludzie co mądrzejsi ograniczają liczbę potomstwa, a ciemnota pod naporem klechów mnoży się ile wlezie.

Arbitralnie zakładasz, że ograniczanie liczby potomstwa jest mądrzejsze od posiadania dużej ilości dzieci. Nijak nie wynika z tego jednak, że posiadasz prawdziwe przekonanie o świecie.

>I ta ciemnota bez symbiozy społecznej, bez wpływu światlejszych mogłaby samodzielnie przetrwać tylko w jaskiniach.

Za mało jaskiń, żeby pomieścić tyle ciemnoty. I, jak wyżej, twoje przekonanie o świecie wcale nie musi być prawdziwe.

>>Wniosek:
>>4. Skoro przystosowanie nie wymaga posiadania prawdziwych przekonań o świecie,...
>Skoro się głupio myśli to i na ogół głupio wnioskuje.

Na początku mojej wcześniejszej wypowiedzi przytoczyłem argument Plantingi, z którym nie muszę się utożsamiać, ale który uważam za ciekawy, i który jest szeroko dyskutowany na świecie. Serio, to nie jest błaha rzecz. Ty sprawiasz dla mnie wrażenie osoby, która tak bardzo wierzy w swoje memy, że wszystkie inne memy, różniące się od twoich memów, uważasz za głupie i niewarte zachodu. Na twoim miejscu bym się nad tym trochę zastanowił, bo grozi ci los konserwy memowej, preparatu zamkniętego w memetycznej formalinie.

---

bembergiem w berg

   Cóż, przede wszystkim mózg człowieka potrafi rozumować. Nie widać komputerów snujących takie rozważania.
   Ale nie musimy się wpędzać w taką abstrakcję. Prosty przykład. Mój model Wszechświata obejmuje stwierdzenie „ludzie nie mogą przechodzić przez ściany”. W istocie każde moje spotkanie ze ścianą kończyło się niezawodnie niemożnością jej penetracji, czasem nawet dość boleśnie.
   Można oczywiście podać dużo bardziej złożone i ekstremalne scenariusze. Za każdym razem gdy decydujemy się na jakąś procedurę medyczną, zawierzamy nasze zdrowie, a czasem nawet życie, pewnemu modelowi rzeczywistości, który posiadamy, a według którego procedura taka jest skuteczna.

   Pozdrawiam.