Przez wieki filozofowie starali się docieć co możemy wiedzieć na pewno, co to znaczy wiedzieć, jaka jest relacja między naszym poznaniem a rzeczywistością. Dział filozofii zajmujący się tymi zagadnieniami nazwano empistemologia.

Dlaczego nie rozwiązać ostatecznie tego problemu w sposób naukowy? Sprawa wydaje się prosta. Możemy mieć tylko taką informację o rzeczywistości, jaka dostanie się do naszego mózgu. Informacja dostaje się do mózgu za pomocą stymulowania przez bodźce zakończeń nerwowych oraz przepływ ładunków i transport związków chemicznych w układzie nerwowym. Mózg jest urządzeniem, które poznaje i analizuje rzeczywistość. W mózgu powstaje model naszego wszechświata. Czy możemy wiedzieć, że model ten jest zgodny z rzeczywistością?

Mózg wie o rzeczywistości tylko i wyłącznie na podstawie stanów na zakończeniach nerwowych. Jeżeli te stany byłyby przez coś sztucznie generowane, mózg nidgy nie byłby w stanie zorientować się, że podawane mu są "fałszywe" bodźce. A zatem współczesna nauka mówi nam, że nie możemy wiedzieć, czy model wszechświata, który mamy w mózgu jest zgodny z rzeczywistością.

Ponieważ nasza wiedza o mózgu jest podzbiorem naszej wiedzy o wszechświecie, również wiedza o mózgu może nie być zgodna z rzeczywistością. A zatem nie możemy na jej podstawie rozstrzygać co możemy wiedzieć na pewno. Nie da się więc problemów epistemologicznych rozwiązać za pomocą współczesnej wiedzy naukowej.

Czy macie jakieś rozwiązania tego paradoksu? Czy może ktoś wie, czy istnieją jakieś uznane odpowiedzi na tak postawiony problem. Szczególnie interesuje mnie czy istnieje opinia Richarda Dawkinsa na ten temat.

>> ....... "Czyż hipoteza kwarków była falsyfikowalna, gdy się narodziła? A teoria ewolucji,? nawet genetyka?"
>Ale konstrukcja teorii była tak zrobiona, by ją sprawdzać, a sama teoria opierała się o przesłanki - poszlaki. To nie była prawda objawiona, a coś co z zasady miało podlegać sprawdzaniu, gdy będzie można to zrobić.

To nieważne,że w pewnym momencie pewne hipotezy są niefalsyfikowalne. Zresztą nie widzę ostrej granicy pomiędzy nauka i spekulacją. Jest to szczególnie wyraźne, jeśli nowa wiedza powstaje przez ekstrapolacje dotychczasowych modeli na obszary dotychczas niezbadane, a tym bardzie nie podlegające badaniom. Przecież hipotezy kosmiczne rozwijały się już w czasach, gdy kosmos dla badań eksperymentalnych wydawał się absolutnie niedostępny. Wystarczyło jedno założenie, że prawa fizyki w kosmosie są takie same, jak tu na ziemi, żeby przewidzieć istnienie czarnych dziur i wielu innych zjawisk kosmicznych.

Podobnie dzisiejsza niefalsyfikowalność jakichś teorii nie przesądza, że nie będą one poddane weryfikacji jutro.

A co sądzisz o takiej tezie?
Cytat:

>Ja nie zaliczam tego do twardej nauki. Nie wiem nawet, co to jest twarda nauka. Ale patrząc na kontekst odrzuciłbym takie stwierdzenie.

A ja nie odrzucam, bo tworzenie wiedzy wspólnej dla ludzkości przypomina proces tworzenia modelu w mózgu pojedynczego człowieka. Najpierw obraz dostarczany przez zmysły porównywany jest z mglistym zarysem mentalnego wyobrażenia o zjawisku. Rozległe asocjacje z polami mózgowymi, przechowującymi różnorodną wiedzę zdobytą w procesie wcześniejszego uczenia, pozwalają wyszukać podobieństwa z wcześniej używanymi modelami cząstkowymi i stworzyć nowy, wyraźniejszy już model. Porównaj z koncepcją świadomego poznania Perłowskiego www.leonid(*) perception in print.pdf , lub po polsku tutaj: mindconsci(*)a---klucz-do-myslenia/

>> Czyż hipoteza kwarków była falsyfikowalna, gdy się narodziła?

> Tak - i została potwierdzona w ciągu czterech lat.

>> A teoria ewolucji? nawet genetyka?

>Genetyka potwierdziła teorię ewolucji, a genetykę potwierdziło odkrycie struktury DNA.

>> M-teoria [...] Jednakże wszystkie te rozważania zaliczyć trzeba do twardej nauki, bo są ekstrapolacją modeli fizycznych, jednakże bez możliwości falsyfikowalności.

>Chyba zbyt dużo wymagasz od falsyfikalności. Hipoteza jest falsyfikowalna, jeżeli można przetestować konsekwencje tej hipotezy a zarazem wyników tych testów nie da się wytłumaczyć prościej (brzytwa Ockhama).
>
W zasadzie odpowiedziałem powyżej, ale dodam jeszcze, że to nie ja wymagam tak wiele od falsyfikowalności. Uznaje to kryterium za istotne przy ocenie teorii, ale brak chwilowej falsyfikowalności nie może dyskredytować tezy naukowej.

Hipoteza kwarków miała charakter naukowy, mimo, że przez cztery lata nie było na nią żadnego potwierdzenia eksperymentalnego.
Zresztą bezpośredniego dowodu istnienia kwarków nie ma dotychczas. Kwarki to jedynie dogodny model wyjaśniający oddziaływania z protonami i innymi hadronami, sugerujący, że posiadają one strukturę wewnętrzną. Co nie przeszkadza uznać model standardowy za największe osiągnięcie ludzkości.

To samo z teorią Darwina przed odkryciem genów.
Ekstrapolacja modeli jest potężnym narzędziem, pozwalającym nam spekulować w obszarach niezbadanych. I czasowy brak falsyfikowalności lub potwierdzeń eksperymentalnych tych spekulacji nie może dyskredytować, a tym bardziej powstrzymać.

Teologia nauką, to gdzie jest astrologia? No przepraszam bardzo. W ogóle wygląda to na wypowiedź kogoś zagubionego w rozległości nauki, kto nie potrafi sobie z czymś poradzić i ekstrapoluje tę nieporadność na całość nauk i naukowców. Myli hipotezy z teoriami.

>Te "nieścisłe" mają to do siebie, że muszą się posługiwać nieostrym, zamglonym obrazem rzeczywistości. Że często opierają się o definicje wynikające z wyrywkowej obserwacji (niepodatnych na obróbkę statystyczną).

To metoda przybliżeń, uściślanie lub definiowane kolejnych procesów w ramach jakiejś hipotezy. Dopiero po przebyciu tej drogi hipoteza stanie się teorią, jeśli zostania potwierdzona lub przynajmniej będzie wystarczająco dobra do przewidywania wyników eksperymentów przez nią opisywanych.

Fakt, że istnieją obszary, w których do weryfikacji jakiś założeń potrzeba więcej niż jednej osoby, z wiedzą z różnych obszarów, świadczy tylko o tym jak bardzo dużo już wiemy i jak nasze umysły są ograniczone. Tylko o tym. Bo przecież nie można na tej podstawie oceniać całej nauki. Jaki sens ma ocena, na podstawie liczby osób zaangażowanych w prace nad daną teorią? Teorie są oceniane po tym na ile wiernie opisują rzeczywistość i pasują do innych teorii. Ewentualne różnice, niezgodności to punkt wyjściowy do dalszych badań.

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

.
>>>>Hmm. Jakoś na szybko nie przypominam sobie takich. Możesz wspomóc? Z główniejszych nic mi do głowy nie przychodzi. Chyba, że brać te, które są z definicji niekompletne, jak choćby teorie na temat ciemnej materii - ale w nich jest założenie, że z czasem dotrzemy do sedna i nie roszczą sobie prawa do bycia prawdą objawioną. Ja tyle, o takie przykłady Ci chodziło?
>Tak, także o takie. Na linku forum.gaze(*)z_filozofia_i_horyzonty_p.html znajdziesz dalsze przykłady: cyt: "Czyż hipoteza kwarków była falsyfikowalna, gdy się narodziła? A teoria ewolucji,? nawet genetyka?"
Gdy się narodziła?
A kiedy?
A mamy świadectwo chrztu?
A może z "nieprawego łoża"?
A kto był akuszerem?
Przecież czym są hipotezy badawcze to wiedza tak podstawowa, że tu nawet o niej wspominać nie warto.

Natomiast ciekawszym pytaniem jest tu - czy możemy profesora Gadacza (nie odbierając mu niczego z jego mądrości) zaliczyć do naukowców. Gdyż jeżeli on wpisuje się do tej grupy, to filozofia jest nauką.
Zaś dla mnie filozofia nigdy nauką nie była i nigdy nią nie będzie. Po prostu inne pytania i inne narzędzia.

Miłego dnia.

@@@
.

>>> ....... "Czyż hipoteza kwarków była falsyfikowalna, gdy się narodziła? A teoria ewolucji,? nawet genetyka?"
>>Ale konstrukcja teorii była tak zrobiona, by ją sprawdzać, a sama teoria opierała się o przesłanki - poszlaki. To nie była prawda objawiona, a coś co z zasady miało podlegać sprawdzaniu, gdy będzie można to zrobić.
>To nieważne,że w pewnym momencie pewne hipotezy są niefalsyfikowalne.
Ważne.
>Zresztą nie widzę ostrej granicy pomiędzy nauka i spekulacją.
W takim razie moge radzić, byś ostrożnie wypowiadał się na naukowe tematy.

>Jest to szczególnie wyraźne, jeśli nowa wiedza powstaje przez ekstrapolacje dotychczasowych modeli na obszary dotychczas niezbadane, a tym bardzie nie podlegające badaniom.
Jeśli sa przesłanki, by ekstrapolować, to ok. Gorzej, jak takich przesłanek nie ma.

>Przecież hipotezy kosmiczne rozwijały się już w czasach, gdy kosmos dla badań eksperymentalnych wydawał się absolutnie niedostępny. Wystarczyło jedno założenie, że prawa fizyki w kosmosie są takie same, jak tu na ziemi, żeby przewidzieć istnienie czarnych dziur i wielu innych zjawisk kosmicznych.
To założenie leży u podstaw nauki. I dalej, nie wystarczyło - postulowano wiele różnych "tworów" w kosmosie, które o ile wiadomo nie istnieją - choćby "białych dziur". Obserwacja kosmosu pozwala zejść z takimi hipoterami na ziemię.

>Podobnie dzisiejsza niefalsyfikowalność jakichś teorii nie przesądza, że nie będą one poddane weryfikacji jutro.
Chyba, że teoria ma taką tezę w środku, jak rówloległe nieweryfikowalne wszechświaty.

>A co sądzisz o takiej tezie:

>Wydaj mi się, że często nie dostrzegamy lub nie doceniamy innego zjawiska. Chodzi mi o proces wyłaniania hipotez, teorii i praw naukowych, szczególnie w aspekcie różnorodności obszarów nauki. W wielu dziedzinach obraz zjawisk nie jest ostry, często nie jest precyzyjnie zdefiniowany. Te precyzyjne definicje i dowody logiczne stosowne są do tzw. nauk ścisłych. Te "nieścisłe" mają to do siebie, że muszą się posługiwać nieostrym, zamglonym obrazem rzeczywistości. Że często opierają się o definicje wynikające z wyrywkowej obserwacji (niepodatnych na obróbkę statystyczną).
Ten akapit usypiający. Niby coś gada, ale konkretnie nic nie powie (nie poda przykładu).
>Mam nadzieję, że nikt nie odmawia statusu Nauki takim dziedzinom jak nauki ekonomiczne, nauki medyczne, biologiczne, socjologia, psychologia, teologia(?), itp.
Co to są nauki medyczne?
U "ludów" anglojęzycznych jest podział na science i ekonomię, socjologie, psychologię itp. Normalnie z urzędu odmawiają tam wymienionym takiego samego statusu Nauki, jak mają nauki ścisłe.
Teologia odpada całkowicie, bo nie ma podstaw. (Jak ma to napisz jakie - Pismo święte? Ale której religii i którym pismom świętym wierzyć?)

>Jeśli nie, to musimy się pogodzić z tym, że kryteria nauk ścisłych rzadko przystają do metodologii stosowanej w tych dziedzinach.
Well, to zdanie to bełkot. Z czym ja mam się godzić? W jakim sensie mam się godzić? Co to znaczy, że bym się nie godził?
>Ale także w naukach ścisłych mamy rejony, gdzie modele zjawisk mają charakter rozmyty.
No i skończył jednym zdaniem. A ja myślałem, że się pochyli i napisze, o co mu chodzi. A tak bełkot. Czy to rozmycie o którym chce mówić i te inne, z nauk społecznych, to to samo? A może o coś innego mu chodzi? No niechże się wypowie dokładniej.
>Myślę, że wszystkie dobrze udowodnione twierdzenia przechodziły w umysłach badaczy przez fazę mglistej intuicji, nieudolnych prób sformułowania nie całkiem ścisłego, nie do końca zweryfikowanych założeń, niespójnych zbiorów aksjomatów itp.
A Mozart pisał bez poprawek od razu całe symfonie. Newton wpadł na teorie grawitacji też "z olśnienia". Czyli da się od razu, a ten się podszywa pod wszystkich na świecie naukowców. Bufonada. Polecam "Głos Pana" Lema na odtrutkę - wystarczy sama Przedmowa i Rozdział pierwszy.

>Dziś problemy osiągnęły taki stopień komplikacji, że to wstępne myślenie o problemie musi się odbywać wspólnie.
????????? Wyciąłem kawałek wcześniej tekstu tego Pana, bo sięgał żenady. Powyższe zdanie wskazuje na pewne braki u piszącego. Ja się na nim załamałem.
Po pierwsze, dziś skomplikowane problemy dzielone sa na takie kawałki, żeby były łatwe do ogarnięcia (dla jednej osoby). Po drugie, nie ma czegoś takiego, jak myślenie wspólne. A już słówko "musi" dobija.
>Aby znaleźć na świecie osoby myślące podobnie o rozwiązaniu złożonych problemów, należy publikować wstępne idee, wyobrażenia intuicyjne, zwariowane hipotezy itp.
A to znowu co? Pisze, żeby zalewać świat śmieciami. Odpadam.

>>Ja nie zaliczam tego do twardej nauki. Nie wiem nawet, co to jest twarda nauka. Ale patrząc na kontekst odrzuciłbym takie stwierdzenie.
>A ja nie odrzucam, bo tworzenie wiedzy wspólnej dla ludzkości przypomina proces tworzenia modelu w mózgu pojedynczego człowieka.
Hmm. Ja rozumiem pojęcie "wiedza wspólna" jako wiedzę zawartą w bibliotece, ewentualnie księgarni. Chyba pojęciowo się nie zgrywamy.

Pozdrawiam

---

Prawdy dietetyczne:
Tłuszcz nośnikiem smaku.

.
>Przez wieki filozofowie starali się docieć co możemy wiedzieć na pewno, co to znaczy wiedzieć, jaka jest relacja między naszym poznaniem a rzeczywistością.
Przez wieki ludzie korzystając z dostępnych im narzędzi starali się poznać i zrozumieć świat. Przez wieki ważnym narzędziem były spekulacje intelektualne nazywane filozofią. Cały świat z woli boskiej kręcił wówczas się wokół ziemskiego globu i najważniejszego na tym globie stworzenia, jakim był człowiek. Ale urodził się człowieczek, który na imię miał Mikołaj, a na nazwisko Kopernik mu było, który ziemię z tego piedestału zrzucił, a później drugi - Karol Darwin zrzucił z piedestału człowieka (uznając, że żaden nadnaturalizm dla zrozumienia rzeczywistości nie jest potrzebnym). Już później nigdy nic w rozumieniu złożoności świata takie samo nie było.
Ale wielu filozofów (szczególnie chrześcijańskich) tego nie dostrzega i nadal starają się metodami spekulatywnymi dociekać Prawdy i Sensu.
A część to nawet uważa, że ich genialne przemyślenia są ważniejsze od dorobku nauki.

>Dlaczego nie rozwiązać ostatecznie tego problemu w sposób naukowy?
To proste nie mamy jeszcze wystarczającej wiedzy i dostatecznie sprawnych narzędzi.

>Sprawa wydaje się prosta. Możemy mieć tylko taką informację o rzeczywistości, jaka dostanie się do naszego mózgu. Informacja dostaje się do mózgu za pomocą stymulowania przez bodźce zakończeń nerwowych oraz przepływ ładunków i transport związków chemicznych w układzie nerwowym. Mózg jest urządzeniem, które poznaje i analizuje rzeczywistość. W mózgu powstaje model naszego wszechświata.
Powiedzmy, że jest to bliskie dzisiejszej wiedzy.

>Czy możemy wiedzieć, że model ten jest zgodny z rzeczywistością?
Raczej możemy uważać, że niezbyt. Wiele naszych informacji jest ograniczonych naszą percepcją i posiadanym narzędziami.

>Mózg wie o rzeczywistości tylko i wyłącznie na podstawie stanów na zakończeniach nerwowych. Jeżeli te stany byłyby przez coś sztucznie generowane, mózg nigdy nie byłby w stanie zorientować się, że podawane mu są "fałszywe" bodźce.
Sądzę, że tak.

>A zatem współczesna nauka mówi nam, że nie możemy wiedzieć, czy model wszechświata, który mamy w mózgu jest zgodny z rzeczywistością.
Po pierwsze warto by sobie odpowiedzieć jaka jest rzeczywistość, a dopiero później na ile model jest z nią zgodny. Większość uczonych przyjmuje, że rzeczywistość istnieje obiektywnie (niezależnie od naszego poznania), a my przy pomocy naszych zmysłów uzbrojonych w narzędzia ją odkrywamy. Podstawowym narzędziem weryfikacji naukowych tez jest ich powtarzalność.

>Ponieważ nasza wiedza o mózgu jest podzbiorem naszej wiedzy o wszechświecie, również wiedza o mózgu może nie być zgodna z rzeczywistością.
Może nie być, ale ponieważ nasze umysły są jedynym naszym narzędziem poznania i zrozumienia świata. Nasza naukowa wiedza o świecie jest jedyną nas interesującą.
Co ponadto - to bajdy i spekulacje, gdyż np. hipotezy badawcze wymagają też przestrzegania określonych prawideł i muszą się na "czymś" opierać.

>A zatem nie możemy na jej podstawie rozstrzygać co możemy wiedzieć na pewno.
Zupełnie spokojnie możemy rozstrzygać z naukową pewnością i zachowaniem naukowego sceptycyzmu.

>Nie da się więc problemów epistemologicznych rozwiązać za pomocą współczesnej wiedzy naukowej.
Tak, filozofia nie nadaje się do rozstrzygania problemów naukowych, choć może i na szczęście jest, wielce w tym pomocną. Natomiast chcąc dziś uprawiać odpowiedzialnie filozofię, trzeba mieć duża wiedzę z zakresu nauk przyrodniczych, a epistemologię o biologii i badaniach nad umysłem. Dzisiejsza epistemologia, to np. kognitywistyka

Miłego dnia.

@@@
.

>Przecież czym są hipotezy badawcze to wiedza tak podstawowa, że tu nawet o niej wspominać nie warto.

Jednakże część dyskusji toczy się wokół definicji hipotezy badawczej.
W "Twojej socjologii" możesz znaleźć cytat:
Cytat:

Otóż te definicje nie odnoszą się do przypadku ekstrapolacji naszej wiedzy na obszary dotychczas niezbadane.
Np.: postawmy hipotezę, że w kosmosie istnieją inne cywilizacje. Jedną z hipotez alternatywnych może być pogląd, że wysokorozwinięte, dojrzałe cywilizacje, będą funkcjonowały w systemie rynkowym. Może my wówczas ekstrapolować podany w cytacie przykład i stwierdzać iż w całym kosmosie wśród biednych młodych Kosmician wskaźnik przestępczości będzie wyższy niż wśród bogatych.

Hipoteza taka spełnia warunek 1. 2. 3. 4. i 6. Jest więc prawie dobrą hipotezą naukową.
Jedyny problem to taki, że chwilowo niesprawdzalną empirycznie. Ja twierdzę, że jeśliby z takiej hipotezy wypływały użyteczne wnioski, to jej niefalsyfikowalność jej nie dyskredytuje.

>>> znajdziesz dalsze przykłady: cyt: "Czyż hipoteza kwarków była falsyfikowalna, gdy się narodziła? A teoria ewolucji,? nawet genetyka?"
>Gdy się narodziła?A kiedy?
>A mamy świadectwo chrztu?
>A może z "nieprawego łoża"?
>A kto był akuszerem?

no dobrze: "...została sformułowana". Ulżyło Ci?

>Teologia nauką, to gdzie jest astrologia? No przepraszam bardzo. W ogóle wygląda to na wypowiedź kogoś zagubionego w rozległości nauki, kto nie potrafi sobie z czymś poradzić i ekstrapoluje tę nieporadność na całość nauk i naukowców. Myli hipotezy z teoriami.

Ja bym bronił tej wypowiedzi (uznałem ją za wartościową, skoro ją tu przytoczyłem).
Teologia została jednak opatrzona znakiem zapytania. Może to nie pogląd autorki, tylko ustępstwo na rzecz przekonanych, że to co kończy się na -logia, to nauka?.
Ponadto i ja i autorka cytatu mówi o formułowaniu hipotez, nie ma więc mowy o mieszaniu.

>> Te "nieścisłe" mają to do siebie, że muszą się posługiwać nieostrym, zamglonym obrazem rzeczywistości. Że często opierają się o definicje wynikające z wyrywkowej obserwacji (niepodatnych na obróbkę statystyczną).
>To metoda przybliżeń, uściślanie lub definiowane kolejnych procesów w ramach jakiejś hipotezy. Dopiero po przebyciu tej drogi hipoteza stanie się teorią, jeśli zostania potwierdzona lub przynajmniej będzie wystarczająco dobra do przewidywania wyników eksperymentów przez nią opisywanych.

" ,nieostry, zamglony obraz" nie jest negatywną oceną nauki. To częsty przypadek w badaniu najbardziej złożonych problemów. Dotknij tylko choćby pierwszej z brzegu M-teorii, a przekonasz się, jak trudno wytworzyć ostry obraz modelu wszechświata w oparciu o oddziaływanie n-bran.

>Fakt, że istnieją obszary, w których do weryfikacji jakiś założeń potrzeba więcej niż jednej osoby, z wiedzą z różnych obszarów, świadczy tylko o tym jak bardzo dużo już wiemy i jak nasze umysły są ograniczone. Tylko o tym. Bo przecież nie można na tej podstawie oceniać całej nauki. Jaki sens ma ocena, na podstawie liczby osób zaangażowanych w prace nad daną teorią?...

To czasami konieczność. Publikację o hipotetycznym odkryciu bozonu Higgsa podpisało blisko 200 naukowców. Lista uczonych i ośrodków, które reprezentowali była dłuższa niż tekst publikacji. Nic im to jednak nie ujmuje.

.
>no dobrze: "...została sformułowana". Ulżyło Ci?
Nie - Wielce Szanowny Panie - zupełnie mi nie ulżyło, gdyż zupełnie mi o coś innego chodziło. Hipoteza nie może być zupełnie wydumanym założeniem, typu - "istnieje rzeczywistość nadprzyrodzona". Lub - "istnieją krasnoludki i należy to potwierdzić od strony epistemologicznej".
"Hipotezy są pewnymi twierdzeniami, czy domysłami odpowiadającymi na nasze pytania, jak, dlaczego i w jakim sensie takie a takie fakty czy zdarzenia zachodzą. Opierając się zatem na przyjętych uprzednio założeniach, hipotezy wyjaśniają nam fakty, procesy czy zjawiska w zakresie sformułowania przez nas zagadnień. W badaniach chodzi najczęściej o domysł, czy przypuszczenie, że pomiędzy rozpatrywanymi zjawiskami, zdarzeniami czy procesami zachodzą określone związki, czyli orzekają o zależnościach zachodzących między faktami, które chcemy zbadać, oraz o ogólnych prawidłowościach, według których te fakty zachodzą" (Krzykała 1986: 33). Hipotez badawczych nie pobiera się z sufitu ani z teologicznych spekulacji.
Po prostu, w tym zakresie, bzdury Pan opowiada.

Miłego dnia.

@@@
.

>>>> ....... "Czyż hipoteza kwarków była falsyfikowalna, gdy się narodziła? A teoria ewolucji,? nawet genetyka?"
>>>Ale konstrukcja teorii była tak zrobiona, by ją sprawdzać, a sama teoria opierała się o przesłanki - poszlaki. To nie była prawda objawiona, a coś co z zasady miało podlegać sprawdzaniu, gdy będzie można to zrobić.

Pomiędzy prawdą objawioną, a hipotezą naukową jest spora przestrzeń na hipotezy intuicyjne (ktoś mnie wyręczył przytaczając co to jest pogląd intuicyjny, jako wstęp do tworzenia hipotezy: www.mojasocjologia.pl/articles.php?article_id=26). Każdy taki pogląd będzie prezentowany przez twórcę, jako wynikający z poszlak i przeznaczony do sprawdzenia, "gdy będzie można to zrobić"

>>To nieważne,że w pewnym momencie pewne hipotezy są niefalsyfikowalne.
>Ważne.

Wobec tego, co napisałem wyżej - nieważne. Ale myślę,że jest to kwestia wyboru.

>>Zresztą nie widzę ostrej granicy pomiędzy nauka i spekulacją.
>W takim razie mogę radzić, byś ostrożnie wypowiadał się na naukowe tematy.

Dlaczego? Dziś najciekawsze rzeczy w nauce dzieją się w obszarach spekulacji naukowych. Współczuję, że za tym nie nadążasz.

>>Jest to szczególnie wyraźne, jeśli nowa wiedza powstaje przez ekstrapolacje dotychczasowych modeli na obszary dotychczas niezbadane, a tym bardzie nie podlegające badaniom.
>Jeśli sa przesłanki, by ekstrapolować, to ok. Gorzej, jak takich przesłanek nie ma.

Zgadzam się.

>>Przecież hipotezy kosmiczne rozwijały się już w czasach, gdy kosmos dla badań eksperymentalnych wydawał się absolutnie niedostępny. Wystarczyło jedno założenie, że prawa fizyki w kosmosie są takie same, jak tu na ziemi, żeby przewidzieć istnienie czarnych dziur i wielu innych zjawisk kosmicznych.
>To założenie leży u podstaw nauki. I dalej, nie wystarczyło - postulowano wiele różnych "tworów" w kosmosie, które o ile wiadomo nie istnieją - choćby "białych dziur". Obserwacja kosmosu pozwala zejść z takimi hipotezami na ziemię.

Czarne dziury, niech lepiej pozostaną w kosmosie. To, że pewne hipotezy są odrzucane przez empirię, to normalna procedura nauki. Ważne jest to co pozostało. Fajnie jest poszukiwać w kosmosie ugięcia promieni gwiazd przez czarne dziury przewidziane uprzednio przez teoretyków, co nie?

>>Podobnie dzisiejsza niefalsyfikowalność jakichś teorii nie przesądza, że nie będą one poddane weryfikacji jutro.
>Chyba, że teoria ma taką tezę w środku, jak równloległe nieweryfikowalne wszechświaty.

Strzeliłeś kulą w płot, bo przewiduje się możliwość weryfikacji istnienia wszechświatów równoległych. (Choć ja w nie nie wierzę)

>>A co sądzisz o takiej tezie:
>>Wydaj mi się, że często nie dostrzegamy lub nie doceniamy innego zjawiska. Chodzi mi o proces wyłaniania hipotez, teorii i praw naukowych, szczególnie w aspekcie różnorodności obszarów nauki. W wielu dziedzinach obraz zjawisk nie jest ostry, często nie jest precyzyjnie zdefiniowany. Te precyzyjne definicje i dowody logiczne stosowne są do tzw. nauk ścisłych. Te "nieścisłe" mają to do siebie, że muszą się posługiwać nieostrym, zamglonym obrazem rzeczywistości. Że często opierają się o definicje wynikające z wyrywkowej obserwacji (niepodatnych na obróbkę statystyczną).
>Ten akapit usypiający. Niby coś gada, ale konkretnie nic nie powie (nie poda przykładu).

Rozumiem, że prosisz o przykład. Prośba byłaby bardziej uprzejma.
Masz jasny obraz przyczyn światowego kryzysu? Bo większość ekonomistów i politologów, nie.

>>Mam nadzieję, że nikt nie odmawia statusu Nauki takim dziedzinom jak nauki ekonomiczne, nauki medyczne, biologiczne, socjologia, psychologia, teologia(?), itp.
>Co to są nauki medyczne?
>U "ludów" anglojęzycznych jest podział na science i ekonomię, socjologie, psychologię itp. Normalnie z urzędu odmawiają tam wymienionym takiego samego statusu Nauki, jak mają nauki ścisłe.
Ale profesorów psychologii to namnożyli, co nie miara
>Teologia odpada całkowicie, bo nie ma podstaw.

Zgoda

>>Jeśli nie, to musimy się pogodzić z tym, że kryteria nauk ścisłych rzadko przystają do metodologii stosowanej w tych dziedzinach.
>Well, to zdanie to bełkot. Z czym ja mam się godzić? W jakim sensie mam się godzić? Co to znaczy, że bym się nie godził?

Normalnie. Zgódź się, że nie przyznajesz tym naukom takiego samego statusu co science i akceptujesz opis słowny zachowania pacjenta przesłuchiwanego przez psychologa, zamiast jego modelu matematycznego.

>>Ale także w naukach ścisłych mamy rejony, gdzie modele zjawisk mają charakter rozmyty.
>No i skończył jednym zdaniem. A ja myślałem, że się pochyli i napisze, o co mu chodzi. A tak bełkot. Czy to rozmycie o którym chce mówić i te inne, z nauk społecznych, to to samo? A może o coś innego mu chodzi? No niechże się wypowie dokładniej.

o to o czym dalej:

>>Myślę, że wszystkie dobrze udowodnione twierdzenia przechodziły w umysłach badaczy przez fazę mglistej intuicji, nieudolnych prób sformułowania nie całkiem ścisłego, nie do końca zweryfikowanych założeń, niespójnych zbiorów aksjomatów itp.
>A Mozart pisał bez poprawek od razu całe symfonie. Newton wpadł na teorie grawitacji też "z olśnienia". Czyli da się od razu, a ten się podszywa pod wszystkich na świecie naukowców. Bufonada.

No tu się kajam, leżę plackiem, ronię łzy skruchy, nakładam worek pokutny i zamieniam "wszystkie" na "niektóre". Ale my nie mamy Mozarta, tylko Pendereckiego. A i jakaś Szymborska przeżywała męki twórcze. No i zazdroszczę, że byłeś świadkiem olśnienia Newtona jak mu jabłko na głowę spadło. A może jednak dajesz wiarę powiastkom, bajaniom, legendom, klechdom a może i Pismu Świętemu?

>> Dziś problemy osiągnęły taki stopień komplikacji, że to wstępne myślenie o problemie musi się odbywać wspólnie.
>????????? Wyciąłem kawałek wcześniej tekstu tego Pana, bo sięgał żenady. Powyższe zdanie wskazuje na pewne braki u piszącego. Ja się na nim załamałem.
>Po pierwsze, dziś skomplikowane problemy dzielone sa na takie kawałki, żeby były łatwe do ogarnięcia (dla jednej osoby). Po drugie, nie ma czegoś takiego, jak myślenie wspólne. A już słówko "musi" dobija.
>> Aby znaleźć na świecie osoby myślące podobnie o rozwiązaniu złożonych problemów, należy publikować wstępne idee, wyobrażenia intuicyjne, zwariowane hipotezy itp.
>A to znowu co? Pisze, żeby zalewać świat śmieciami. Odpadam.

Nie załamuj się i nie odpadaj. Słówko "musi" jest jak najbardziej uprawnioną hipotezą. Wskazuje na to empiria. Weźmy najprostszy przypadek.
Tysiące naukowców od kilkudziesięciu już lat próbuje dociec jaka jest istota samoświadomości.
Dla Ciebie to kaszka z mleczkiem, pewnie nawet nie klasyfikujesz tego jako science? Jednakże pozostali do tej pory nie znaleźli satysfakcjonującej odpowiedzi. Pismo Nature odmawiało publikowania artykułów na ten temat przez wiele lat, a dziś jest kilkadziesiąt periodyków poświęconych tylko temu zagadnieniu. Publikuje się najbardziej zwariowane hipotezy (choćby umysłu kwantowego przez niejakiego Penrose). Z tych nieuczesanych koncepcji wyłania się struktura rozumienia, co to jest świadome myślenie w zbiorowym dziele.

>>>Ja nie zaliczam tego do twardej nauki. Nie wiem nawet, co to jest twarda nauka. Ale patrząc na kontekst odrzuciłbym takie stwierdzenie.
>> A ja nie odrzucam, bo tworzenie wiedzy wspólnej dla ludzkości przypomina proces tworzenia modelu w mózgu pojedynczego człowieka.
>Hmm. Ja rozumiem pojęcie "wiedza wspólna" jako wiedzę zawartą w bibliotece, ewentualnie księgarni. Chyba pojęciowo się nie zgrywamy.

No nie, bo dla mnie ta wiedza to jeszcze internet, publikacje naukowe, wymiana myśli między ludźmi. Ale Ty możesz pozostać w księgarni.

.
>Jednakże część dyskusji toczy się wokół definicji hipotezy badawczej.
>W "Twojej socjologii" możesz znaleźć cytat:
> Cytat:

Według Babbiego [...]
>6. - nie powinny być tautologią, ani banałem.

A może właśnie warto dodać to co Pan pominął.
Cytat:

>Otóż te definicje nie odnoszą się do przypadku ekstrapolacji naszej wiedzy na obszary dotychczas niezbadane.
To wtedy są to spekulacje np. teologiczne, a nie hipotezy badawcze.

>Jedną z hipotez alternatywnych może być pogląd, że wysokorozwinięte, dojrzałe cywilizacje, będą funkcjonowały w systemie rynkowym.[...]
Tego typu spekulacje mogą być dobre dla pisarzy science fiction lub ludzi jakoś intelektualnie upośledzonych i nie mają nic wspólnego z hipotezami badawczymi

>Jedyny problem to taki, że chwilowo niesprawdzalną empirycznie. Ja twierdzę, że jeśliby z takiej hipotezy wypływały użyteczne wnioski, to jej niefalsyfikowalność jej nie dyskredytuje.
Hipoteza jest propozycją odpowiedzi na zadane pytanie, wynikającym z problemu badawczego, jest propozycją twierdzenia naukowego. Musi być sprawdzalna. Wyraża się ją w postaci związku pomiędzy zmienną zależną, a zmienną niezależną.

Hipoteza umożliwia odpowiednie, rzeczowe i refleksyjne ukierunkowanie procesu badawczego i przedmiotu badań w celu ich sprawdzenia. "Hipotezy są pewnymi twierdzeniami, czy domysłami odpowiadającymi na nasze pytania, jak, dlaczego i w jakim sensie takie a takie fakty czy zdarzenia zachodzą".

To Pańskie wywody raczej dyskredytują Pańskie rozumienie tworzenia "hipotez badawczych", gdyż nawet "ekstrapolacje dotychczasowych modeli na obszary dotychczas niezbadane", muszą mieć solidne podstawy w dotychczasowej wiedzy naukowej, a nie w spekulacjach fantastów.

Miłego dnia.

.

>>no dobrze: "...została sformułowana". Ulżyło Ci?

>Nie - Wielce Szanowny Panie -

Bardzo przepraszam za formę Ty, ale wydawało mi się, ze przyjęta jest na tym forum. Mogę się jednak dostosować w Pana przypadku do formy listu, a nie wpisu internetowego.

>zupełnie mi nie ulżyło, gdyż zupełnie mi o coś innego chodziło. Hipoteza nie może być zupełnie wydumanym założeniem, typu - "istnieje rzeczywistość nadprzyrodzona". Lub - "istnieją krasnoludki i należy to potwierdzić od strony epistemologicznej".
>"Hipotezy są pewnymi twierdzeniami, czy domysłami odpowiadającymi na nasze pytania, jak, dlaczego i w jakim sensie takie a takie fakty czy zdarzenia zachodzą. Opierając się zatem na przyjętych uprzednio założeniach, hipotezy wyjaśniają nam fakty, procesy czy zjawiska w zakresie sformułowania przez nas zagadnień. W badaniach chodzi najczęściej o domysł, czy przypuszczenie, że pomiędzy rozpatrywanymi zjawiskami, zdarzeniami czy procesami zachodzą określone związki, czyli orzekają o zależnościach zachodzących między faktami, które chcemy zbadać, oraz o ogólnych prawidłowościach, według których te fakty zachodzą" (Krzykała 1986: 33). Hipotez badawczych nie pobiera się z sufitu ani z teologicznych spekulacji.
>Po prostu, w tym zakresie, bzdury Pan opowiada.

W innych postach wyjaśniłem już, jak rozumiem hipotezę naukową. W wielu aspektach się zgadzamy, choć definicja Krzykały, nie wyczerpuje wszystkich przypadków twierdzeń zasługujących na określenie ich mianem hipotezy naukowej. Odsyłam do innych moich postów.
Nigdzie w nich nie twierdziłem, że ma to być twierdzenie wydumane i bezpodstawne. Wielokrotne przeze mnie postulowana ekstrapolacja wiedzy na obszary jeszcze niezbadane (co różniło mnie od innych dyskutantów) dotyczy przypadków, gdzie podejrzewać, lub nawet zakładać możemy, iż reguły będące podstawą tej wiedzy, także obowiązują.

Wkłada mi Pan w usta tezy, których nigdy nie wygłaszałem, po czym ostro Pan z nimi polemizuje.
A już dodanie oceny, że bzdury opowiadam, nie jest usprawiedliwione nawet zastosowaniem na wstępie ulubionej przez Szanownego Pana formy grzecznościowej .

Miłego dnia.

Co Ty do mnie piszesz? Napisz, prosze, w trzech zdaniach sedno, bo tak opłotkami, to cięzko Cię zrozumieć.

Pozdrawiam

---

Prawdy dietetyczne:
Tłuszcz nośnikiem smaku.