Jaki sens ma dyskutowanie o wierze religijnej czy ateizmie. Człowiek od początku budował sobie obraz otaczającego go świata bowiem bez tej wiedzy nie mógł sensownie działać. Budował go na podstawie swoich i obiektywnych możliwości poznawczych. Tworzył teorie, udoskonalał je, dostosowywał do odkryć. Zawsze znajdowali się ludzie mający odwagę zerwać kajdany tradycji, autorytetów, świętości. Nie znamy prawdy absolutnej, nie mamy absolutnej wiedzy więc może trochę skromności, pokory. I religie i wiedza stanowią część ludzkiej kultury, część sfery umysłowej, nie licytujmy się która prawdziwsza dopóki nie znamy wszystkich odpowiedzi na dany temat. Wszystkie teorie są weryfikowane i poprawiane, religie też. Popatrzmy choćby na katolicyzm, przyjął wszystkie odkrycia, udowodnione (jeszcze raz, udowodnione) prawdy. Oczywiście nie mówię o starowinkach sunących rano do świątyni. Czy to co nazywamy nauką jest wolne od dogmatów błędów? Oczywiście, że nie. Polecam „Zakazaną psychologię” Tomasza Witkowskiego, ogranicza się on tylko do swojej branży a jest to jedynie „czubek góry lodowej”. Co z ekonomią, historią, socjologią czy fizyką kwantową…? Jeśli się zastanowić to dochodzimy do refleksji, że żyjemy w zakłamanej rzeczywistości, opanowani „religią społeczną”. Czy wiara religijna czemuś przeszkadza? Wierzący konstruują i budują skomplikowane urządzenia, realizują niezwykłe projekty, ba nawet spacerowali po Księżycu. Wiara ta nie zniewala. „Religia społeczna” czyni z ludzi niewolników, prymitywną siłę roboczą czy też mięso armatnie.
Tak, religie odpowiedzialne są za wiele zła ale chyba ateizm również (choćby bolszewizm). Wszędzie są ludzie źli, niegodziwi, samolubni, bezwzględni, żądni władzy, pieniędzy. Czy to ważne czy Wielki Wybuch nastąpił z przyczyny jakiegoś duchowego bytu czy z przyczyny nie wiadomo jakiej? Jedno i drugie jest tylko naszą wstępną teorią. Reszta, cała ta obudowa nie ma większego znaczenia choć często daje się we znaki. Najważniejsze by nie dać się wpuszczać w maliny przez kapłanów „religii społecznych”.

>Jaki sens ma dyskutowanie o wierze religijnej czy ateizmie.
Mniej więcej taki sam jak dyskusje o liberalizmie dajmy na to.
>Nie znamy prawdy absolutnej, nie mamy absolutnej wiedzy więc może trochę skromności,
>pokory.
A ta skromność i pokora mają się przejawiać w niereagowaniu na kościółkowe brednie i tuleniu uszu po sobie gdy szamani wygłaszają swoje mądrości? A może na popieraniu zgoła idiotycznej koncepcji NOMY?
>I religie i wiedza stanowią część ludzkiej kultury, część sfery umysłowej, nie licytujmy się
>która prawdziwsza dopóki nie znamy wszystkich odpowiedzi na dany temat.
A cóż to mają być za odpowiedzi? Co ma do zaoferowania religia, poza ogłupianiem, zaświatowym hotelikiem i stertą bzdur?
>Czy to co nazywamy nauką jest wolne od dogmatów błędów? Oczywiście, że nie.
A czy to co nazywamy religią ma coś sensownego do powiedzenia o świecie? Oczywiście, że nie. Pod tym adresem to cuda niewidy, płaczące figury, rodzące dziewice i bozia w chmurach.
>Czy wiara religijna czemuś przeszkadza?
Wolności innych ludzi, patrz religijnie motywowane argumenty przeciw aborcji czy związkom partnerskim chociażby.
>Tak, religie odpowiedzialne są za wiele zła ale chyba ateizm również (choćby bolszewizm).
Stalinowski komunizm to nic innego jak polityczna religia, uważałbym więc z tym obwinianiem ateizmu. Zresztą o ile dobrze pamiętam to Robert Service w swojej biografii Lenina wspominał o elementach kultu już za życia Lenina właśnie. Bolszewizm opierał się na wierzę, a że nie w boga to jeszcze nie powód do kojarzenia go z ateizmem.
>Czy to ważne czy Wielki
>Wybuch nastąpił z przyczyny jakiegoś duchowego bytu czy z przyczyny nie wiadomo jakiej? Jedno i
>drugie jest tylko naszą wstępną teorią.
Religijne chciejstwo to obok teorii nawet nie stało. Co religia może przeciwstawić nauce w kwestii WW?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Po co więc zaczynasz ?

>Tak, religie odpowiedzialne są za wiele zła ale chyba ateizm również (choćby bolszewizm).

A afilatelizm?????

> Najważniejsze by nie dać się wpuszczać w maliny przez kapłanów
>"religii społecznych".
Dla otrzeźwienia, by nie dać sie wpuśćic w maliny religijne, proponuję lekturę - www.humanizm.net.pl/czyreligia.html
Stawianie na tej samej płaszczyźnie, na przykład, teologii i fizyki kwantowej jest dobrym żartem. Co do dorobku ludzkiego wnieśli ci wszyscy profesorowie teologii pracujący tyle wieków nad szlifowaniem doktryny religijnej ? Wszelkie religie są archaizmem od którego wcześniej czy później ludzkość się uwolni w swojej dalszej ewolucji. Nie będzie też wówczas potrzebny ateizm jako taki, gdyż także straci rację swojego bytu ze względu na zanik teizmu. No i wszyscy będą wtedy pogodzeni, ten spór (teizm - ateizm) stanie się bez przedmiotowy.

>Dla otrzeźwienia, by nie dać sie wpuśćic w maliny religijne, proponuję lekturę - www.humanizm.net.pl/czyreligia.html
To ma być żart? Cytowanie myśli Russella z przed 80 lat w czasach gdy kultura, postawy zmieniają się w ekspresowym tempie. Był wielki. Był.
Druga rzecz - zdecydowana większość pracowników nauki, naukowców to ludzie wierzący. Wiara nie przeszkadza w prowadzeniu badań, w rozwoju nauki. Więc daruj sobie te złośliwości, opuść średniowiecze.

>Druga rzecz - zdecydowana większość pracowników nauki, naukowców to ludzie wierzący.

Dowodzik?

>Wiara nie przeszkadza w prowadzeniu badań, w rozwoju nauki.

Wiara mowi, ze czlowiek po wodzie chodzic moze a nauka udowadnia, ze chodzic nie moze

Oczywiscie, ze wiara nie przeszkadza. Z faktami nie wygra zadna bajka, wiara cz mrzonka.

Wiara lata tylko jak smrod po gaciach i p*****li, ze bog istnieje

oO *

* Adminie nie traktuj tego jako nabijanie postów. ;D

Chyba się nie rozumiemy. I to poważnie.
>A ta skromność i pokora mają się przejawiać w niereagowaniu na kościółkowe brednie i tuleniu uszu po sobie gdy szamani wygłaszają swoje mądrości? A może na popieraniu zgoła idiotycznej koncepcji NOMY?

Nie pisałem o ideologii ani instytucji z całym jej marketingiem, narzędziami manipulacyjnymi. Miałem na myśli teorię, ideę.
Spójrz na to co robią szamani teorii nie religijnych, spójrz co robią instytucje świeckie, ideologie nie związane z religiami. Tu dopiero są idiotyczne ceremoniały, manipulacje ludźmi są przeogromne, liczba ofiar tysiąckrotnie jest większa od ofiar wszystkich religii (ofiary pazernego kapitalizmu, wojny, głód, wyzysk, grabież, itd.).
Co nam mają do zaoferowania?
Mówi się, że jeśli praktyka dowodzi czegoś innego to teoria upada lub się zmienia.
Religie mają się dobrze.
Reszta bez komentarza. Wynalazek reakcji jądrowej czy dynamitu był dobry ale wykorzystanie to już co innego.

>>Druga rzecz - zdecydowana większość pracowników nauki, naukowców to ludzie wierzący.
>Dowodzik?
>>Wiara nie przeszkadza w prowadzeniu badań, w rozwoju nauki.
>Wiara mowi, ze czlowiek po wodzie chodzic moze a nauka udowadnia, ze chodzic nie moze
>Oczywiscie, ze wiara nie przeszkadza. Z faktami nie wygra zadna bajka, wiara cz mrzonka.
>Wiara lata tylko jak smrod po gaciach i p*****li, ze bog istnieje

Komentuję odpowiedzi do pewnych granic. Pozdrawiam.

>Popatrzmy choćby na katolicyzm, przyjął wszystkie odkrycia,

Tak, zrobił "OPEN DAY" i sobie przyjął. Brzmi jak bajeczka dla dzieci....pewnego razu...

>Czy wiara religijna czemuś przeszkadza? Wierzący konstruują i budują skomplikowane urządzenia, realizują niezwykłe projekty, ba nawet spacerowali po Księżycu. Wiara ta nie zniewala.

Nie są już wstanie inaczej. Mieli swój czas. Tysiące lat. Wciskania kitu że coś ktoś tam.
Teraz odlecieli na lata świetlne od wszystkiego i kurczowo trzymają się "BIG BENU"
jedyna chyba rzecz o której mogą fantazjować do woli.
Pradawni Bogowie odeszli tak łatwo. Zdradzeni w obliczu faktów. Zostali obdarci z bród tunik matek synów.

Nie zbliżają się nawet na milimetr do rubieży kosmosu ze swoimi żółwiami czy słoniami.
Nie tkną czarnej dziury bo szkoda czasu. Lata zajmie im zrozumienie o czym chcieli by powiedzieć.

W filmie PROMETEUSZ pani naukowiec odkrywa na innej planecie ślady swojego stwórcy. Nie jest nim BÓG z biblii tylko jakiś cholerny OBCY. Dalej jednak ściska KRZYŻ. Ona wierzy.
Goni swojego króliczka.
cały film
www.cda.pl(*)sz-2012-Lektor-PL-HD-Caly-Film

Ściskając w dłoni amulet nie zmienię faktu że auto trzeba zatankować. Wiedzą o tym wierzący.
By nie zwariować zostawili ten świat w spokoju i robią co trzeba. Zostawili sobie coś w głowie.
Gdy ktoś kiedyś im to rozwali będzie ciekawie.

>To ma być żart? Cytowanie myśli Russella z przed 80 lat w czasach gdy kultura, postawy >zmieniają się w ekspresowym tempie. Był wielki. Był.
Zdumiewające jak myśli Russella są wciąż aktualne, był to w końcu geniusz wyprzedzający swoją epokę. To tak jakby powiedzieć że Einstein stworzył STW więcej niż wiek temu więc jest przeżytkiem średniowiecznym.Bądźmy poważni !
>Druga rzecz - zdecydowana większość pracowników nauki, naukowców to ludzie wierzący.
Śmiem w to powątpiewać, statystyki tego nie potwierdzają - www.skepti(*)ious-beliefs-among-scientists/
A jeśli się to zdarza (ludzie maja różne słabości i dewiacje) to ta religijność bardziej upodabnia się do formy deizmu aniżeli "wiary ludu bożego".

>Chyba się nie rozumiemy. I to poważnie.
To możliwe. Nie rozumiem na przykład jak można stawiać wiarę na tym samym poziomie co naukę, czy apelować o jakąś pokorę, kiedy oczywistym jest, że religia to zbiór baśni, wiara to wynik indoktrynacji, nauka zaś nader skutecznie potrafi wyjaśniać wszelkiego rodzaju zdarzenia czy procesy.
>Nie pisałem o ideologii ani instytucji z całym jej marketingiem, narzędziami manipulacyjnymi. Miałem na myśli teorię, ideę.
Co w tej teorii czy idei takiego wspaniałego? Przyznaję jednak, iż jest to dobre narzędzie do trzepania kasy.
>Spójrz na to co robią szamani teorii nie religijnych, spójrz co robią instytucje świeckie, ideologie nie związane z religiami.
Co takiego robią? Jakie ideologie? Genderyzm może? Ateo-komunizm? Hydra tolerancji i "promocji homoseksualizmu"? Masoni i cykliści?
>Tu dopiero są idiotyczne ceremoniały
Chyba żeś kościoła od środka nie widział, bo to właśnie tam są idiotyczne ceremoniały (no i nieraz w sejmie jak się posłowie o deszcz modlą).
>, manipulacje ludźmi są przeogromne, liczba ofiar tysiąckrotnie jest większa od ofiar wszystkich religii (ofiary pazernego kapitalizmu, wojny, głód, wyzysk, grabież, itd.).
A u was murzynów biją?
>Co nam mają do zaoferowania?
Co co ma do zaoferowania? Bo kościół to oprócz złudzeń nic.
>Mówi się, że jeśli praktyka dowodzi czegoś innego to teoria upada lub się zmienia.
>Religie mają się dobrze.
Wszędzie? Jeśli nawet istotnie mają się dobrze to świadczy o skuteczności praktyk indoktrynacyjnych, niczym więcej. Ale coś mi mówi, że ty wierzysz, iż jest jakiś inny powód.
>Reszta bez komentarza.
Jakoś mnie to nie dziwi. Religijnym apologetom jakoś ciężko znajdować sensowne argumenty, podobnie jak ciężko im przyznać, że wiara szkodzi wolności innych.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>... Czy wiara religijna czemuś przeszkadza?
Przeszkadza innym wiarom. W historii nie znajdziesz przypadków ludzi niewierzących lub ignorujących jakiekolwiek religie, którzy zabijaliby wierzących. Niestety bardzo często miała miejsce odwrotna sytuacja
>Wierzący konstruują i budują skomplikowane urządzenia, realizują niezwykłe projekty, ba nawet
>spacerowali po Księżycu.
Spacerowanie po Księżycu to nie to samo co zrozumienie co to jest Księżyc, gdzie on jest i jakie tam są warunki, zaprojektowanie statku kosmicznego itp
Nie słyszałem jeszcze (poza niezweryfikowanymi cudami, które niestety są niepowtarzalne) żeby ktoś wymodlił rakietę kosmiczną czy choćby zasadę działania jakiegoś zjawiska. Więc przypisywanie religii udziału w tych odkryciach jest nieadekwatnych przykładem.

>Tak, religie odpowiedzialne są za wiele zła ale chyba ateizm również (choćby bolszewizm).

Bolszewizm, hitleryzm, Stalinizm ...to formy religii.
Poza obrzędami i rytuałami, religijne myślenie polega na założeniu pewnym sztywnych, nienaruszalnych dogmatów (np. Papież jest nieomylny albo Bóg stworzył Ziemię, Józef Stalin wie wszystko, partia przewodnią siłą narodu...) i nie kwestionowaniu tych założeń nawet gdy fakty im przeczą.
Jak mawiał, klasyk Józef Stalin - "jeśli fakty przeczą teorii, tym gorzej dla faktów"...
W szczególności religie definiują pewne pojęcie najwyższego "dobra", (zwykle dość mglistego by motłoch nie rozumiał o co chodzi i którego definicja może się zmieniać gdy przywódca religijny uzna to za stosowne) i w imię tego nadrzędnego "dobra" można już spokojnie popełniać każdą niegodziwość. Bóg jest nawjażniejszy więc zabicie paru ludzi w imię Boga jest "dobre". W pewnym sensie religia zwalnia z myślenia, oczyszcza sumienie, znosi odpowiedzialność, usprawiedliwia zło (ba nawet może prowadzić do świetości, czy błogosławieństwa np Alojz Stepniak).

> Wielki
>Wybuch nastąpił z przyczyny jakiegoś duchowego bytu czy z przyczyny nie wiadomo jakiej? Jedno i
>drugie jest tylko naszą wstępną teorią. Reszta, cała ta obudowa nie ma większego znaczenia ....

Istnieja ludzie, którzy wierzą w naukę ale to nie są naukowcy. Są 2 zasadnicze różnice pomiędzy nauką a religią:
1) Religia jest zamknięta - dogmaty są nienaruszalne (do momentu upadku religii), np.: Józef Stalin jest "dobry" z definicji. To ogranicza rozwój cywilizacji bo gdy okaże się, że dogmaty nie opisują dobrze rzeczywistości (np. Bóg jednak nie stworzył Ziemii, czy Słońce jednak nie krąży wokół Ziemii) to nie można niczego zmienić. Nauka natomiast jest otwarta. Każdy dogmat (wł aksjomat) jest tymczasowy i służy jedynie zamodelowaniu czegoś. Jak długo aksjomat/model jest dobry w odpowiadaniu na pytania o rzeczywistość tak długo się go uznaje, ktoś obserwuje zjawiska przeczące teorii, pojawia się następna teoria -zmienia się aksjomaty. To podejście powoduje, że cywilizacja może się rozwijać nawet gdy kolejne obserwacje tego świata wykażą, że dotychczasowe teorie są niewystarczające.
2) Nauka i religia zajmują się czymś innym. Przede wszystkim, nauka nie definiuje "dobra", skupia się na faktach i zależnościach - nie ocenia czy dobrze jest, że światło w próżni porusza się z prędkością C czy nie jest to dobrze itp... Naukowe podejście do Józefa Stalina czy Alojza Stepniaka wykazałoby, że obydwoje przyczynili się do zabójstwa wielu osób, Józef zabił więcej a Alozjy mniej i tyle - żadnej oceny, żadnego usprawiedliwienia.

Dlatego to religia od zawsze wojowała z nauką bo nauka jest sumieniem religii. Nie ocenia, ale jednak obiektywnie obnaża fakty. Nauka się religiami nie interesuje specjalnie, nie walczy z nimi. Nauka nie może religii w żaden sposób opisać poza ustaleniem listy bogów, wierzeń, ewentualnie wyznawców. Przede wszystkim nauce nie zależy na liczbie wyznawców i nie ma żadnej konkurencji z religiami: Chcesz to korzystaj z nauki żeby zaprojektować budynek, nie chcesz - módl się o to ...
Nauka nie potrzebuje marketingu, broni się sama, zachęca do podważania, bo to jest jej sens. Jak obalisz jakąś teorię w nauce - dostaniesz Nobla, w religii zetną Ci głowę ...

Dlatego również, religie najbardziej nienawidzą siebie nawzajem - bo żadna nie ma argumentacji. Każda opiera się na "wierze" i każdej (większości)zależy żeby mieć jak najwiecej wyznawców (zwykle z powodu podtrzymania władzy)
Jak mawiał inny klasyk (Jezus z Nazaretu) : "Kto nie jest ze mną jest przeciwko mnie"

>Jaki sens ma dyskutowanie o wierze religijnej czy ateizmie.

Uważasz, że wiarę, ateizm czy - w ogóle - jakiś zbiór przekonań i zachowań należy przyjmować bezkrytycznie, bez dyskusji, jako oczywistą oczywistość? Sceptycyzm jest naturalnym sposobem zachowania człowieka gwarantującym przeżycie: odnosi się w równej mierze do głoszonych przez innych tez, jak i do codziennego zachowania. Człowiek, o ile ktoś go intelektualnie nie wykastruje, jest istotą w dialogu, w dyskusji: to zawiera się w banale, że jest istotą społeczną.

> I religie i wiedza stanowią część ludzkiej kultury, część sfery umysłowej, nie licytujmy się która prawdziwsza dopóki nie znamy wszystkich odpowiedzi na dany temat.

Częścią kultury było wiele zjawisk, które kultura odrzuciła jako np. niehumanitarne. Czy nie należało dyskutować na temat słuszności czy niesłuszności niewolnictwa, analfabetyzmu, higieny, oświaty czy praw wyborczych? Poszukiwanie (czy jak to nazywasz - licytowanie) odpowiedzi na tego rodzaju problemy nie przychodzi łatwo, jest właśnie sensem kultury.

>Wszystkie teorie są weryfikowane i poprawiane, religie też.
Weryfikowanie teorii to znana sprawa. Wiele trafiło do lamusa, bo nie odpowiadało faktom. Co rozumiesz przez weryfikację religii? Wiara nie została wszak zweryfikowana, bo przestałaby być wiarą. Raczej wszystko przemawia za tym, że poza psychologicznym mechanizmem poprawienia sobie nastroju jej "tez" nie należy brać poważnie. Mamy więc problem, czy pocieszanie się nonsensem nie narusza godności człowieka.

>Popatrzmy choćby na katolicyzm, przyjął wszystkie odkrycia...

Gdyby tego nie zrobił, trafiłby na śmietnik historii. Katolicyzm istnieje bardziej dzięki kompromisom ze współczesnością aniżeli dzięki swej śmiesznej i zwolna wstydliwej tradycji. Próby ewangelizacji przy pomocy włosienicy nie działały już w średniowieczu: budziły śmiech, który jest gorszy od diabła.

> żyjemy w zakłamanej rzeczywistości,...

I właśnie jednym z antidotum na owo zakłamanie jest dyskusja, dialog, polemika, a nawet, jak pokazuje historia, konflikt. Człowiek jest istotą omylną: myli się co do swych bogów i bożyszcz, dlatego tym, którzy uważają, że mają monopol na prawdę, trzeba patrzeć na ręce i kwestionować to, co mówią. Tu nie ma wyjątków: w tej mierze, w jakiej Jezus był człowiekiem - mógł popełniać błędy, czyli - mógł zakłamać rzeczywistość.

>Czy wiara religijna czemuś przeszkadza?

Tak, przeszkadza. W tej mierze, w jakiej chce uszczęśliwiać wszystkich bez dyskusji, bez możliwości kontrargumentowania - jest zjawiskiem szkodliwym. Dlaczego chrześcijanie obawiają się islamu? Dlaczego islam obawia się chrześcijaństwa? Tam gdzie spotykają się ideologie nie oparte na kulturze dyskusji i dialogu (a takie są wiary) dochodziło do tragedii.

Można przekornie powiedzieć, że wiara przeszkadza samej sobie.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Popatrzmy choćby na katolicyzm, przyjął wszystkie odkrycia,
>udowodnione (jeszcze raz, udowodnione) prawdy.

Nic nie przyjal. Jesli nikt sie nie sprzeciwia, to kosciol katolicki twierdzi, ze biblia to jedna, wielka Prawda objawiona. Jesli ktos glosno sie zapyta to kosciol katolicki cos o metaforze zaczyna pieprzyc. Jesli ktos dokladniej sie spyta to nagle z prawdy objawionej o stworzeniu czlowieka robi sie "no ewolucja?eeeee, no spoko, bog stworzyl czlowieka i wymyslil sobie ewolucje - hurra, hurra i wilk syty i owca cala (w mniemaniu kosciola). Za pare lat bedzie "eeeee, zycie przyniosl Kosmos? No tak, spoko. Bog wsadzil material DNA na komete i pokierowal nia tak aby trafila w ziemie".

Katolicyzm zmuszony jest do przyjmowania do wiadomosci, ze p*****li glupoty. Tam gdzie religia jest silniejsza niz wszystko inne nie ma mowy o przyjmowaniu. Jedz do Bagdadu czy Teheranu i powiedz glosno, ze Allah to bzura


>Wierzący konstruują i budują skomplikowane urządzenia, realizują niezwykłe projekty, ba nawet
>spacerowali po Księżycu. Wiara ta nie zniewala.

Tak? Pokaz co skunstruowali islamisci czy amisze? Konstruuja ludzie, ktorzy nie sa zagrozeni idiotyczna religia. To, ze katolicki swiat zyje nieco lepiej niz islamski jest tylko i wylacznie wynikiem slabej wiary (w wiekszosci nie jest to wiara ino ludowa tradycja) i brak posiadania przez kosciol katolicki wladzy absolutnej.

Nikt nie siada przed komputerem i mowi sobie: "wierze w boga jedynego i dlatego chce skonstruowac komputer kwantowy".
Konstruuje bo ma tegi umysl. A to, ze jakos tam wierzy w jakiegos stworka to wynik indoktrynacji w dziecinstwie.

Niech katolicy pokaza jaja i moc swojego wszechmogacego ojczulka i niech zaprzestana indoktrynacji od niemowlecia. Niech nie ucza religii w przedszkolu i szkole i niech dopiero 18-ltkom opowiedza o Jezusiczku, dziewicy Maryji, duchu swietym i gadajacym wezu. Zobaczymy ile takich doroslych przekonaja do wiary w te wszystkie historyjki
Zobaczymy ile % katolikow mialaby wtedy katolicka Polska