Jaki sens ma dyskutowanie o wierze religijnej czy ateizmie. Człowiek od początku budował sobie obraz otaczającego go świata bowiem bez tej wiedzy nie mógł sensownie działać. Budował go na podstawie swoich i obiektywnych możliwości poznawczych. Tworzył teorie, udoskonalał je, dostosowywał do odkryć. Zawsze znajdowali się ludzie mający odwagę zerwać kajdany tradycji, autorytetów, świętości. Nie znamy prawdy absolutnej, nie mamy absolutnej wiedzy więc może trochę skromności, pokory. I religie i wiedza stanowią część ludzkiej kultury, część sfery umysłowej, nie licytujmy się która prawdziwsza dopóki nie znamy wszystkich odpowiedzi na dany temat. Wszystkie teorie są weryfikowane i poprawiane, religie też. Popatrzmy choćby na katolicyzm, przyjął wszystkie odkrycia, udowodnione (jeszcze raz, udowodnione) prawdy. Oczywiście nie mówię o starowinkach sunących rano do świątyni. Czy to co nazywamy nauką jest wolne od dogmatów błędów? Oczywiście, że nie. Polecam „Zakazaną psychologię” Tomasza Witkowskiego, ogranicza się on tylko do swojej branży a jest to jedynie „czubek góry lodowej”. Co z ekonomią, historią, socjologią czy fizyką kwantową…? Jeśli się zastanowić to dochodzimy do refleksji, że żyjemy w zakłamanej rzeczywistości, opanowani „religią społeczną”. Czy wiara religijna czemuś przeszkadza? Wierzący konstruują i budują skomplikowane urządzenia, realizują niezwykłe projekty, ba nawet spacerowali po Księżycu. Wiara ta nie zniewala. „Religia społeczna” czyni z ludzi niewolników, prymitywną siłę roboczą czy też mięso armatnie.
Tak, religie odpowiedzialne są za wiele zła ale chyba ateizm również (choćby bolszewizm). Wszędzie są ludzie źli, niegodziwi, samolubni, bezwzględni, żądni władzy, pieniędzy. Czy to ważne czy Wielki Wybuch nastąpił z przyczyny jakiegoś duchowego bytu czy z przyczyny nie wiadomo jakiej? Jedno i drugie jest tylko naszą wstępną teorią. Reszta, cała ta obudowa nie ma większego znaczenia choć często daje się we znaki. Najważniejsze by nie dać się wpuszczać w maliny przez kapłanów „religii społecznych”.

> Czy wiara religijna czemuś przeszkadza?

Z choinki się urwałeś?
Zresztą, poniżej odpowiadasz samemu sobie.

> Tak, religie odpowiedzialne są za wiele zła

Gubisz wątek podczas pisania?

> ale chyba ateizm również (choćby bolszewizm).

Nie odróżniasz ateizmu od bolszewizmu, mieszasz pojedyńcze poglądy z całymi ideologiami, systemami i organizacjami.
Równie dobrze mógłbyś obwiniać wąsatych o sprawki Hitlera i Stalina.

>Chyba przymusu nie ma, a odwrotnie do każdej dyskusji, gdy chce się wziąć w niej udział należy się merytorycznie przygotować........
Dobre, niezłe, ale się uśmiałem.
A tak dodatkowo przypomnę co wcześniej napisałem:
Nie mam nic wspólnego z żadną religią (od wielu dziesięcioleci), nigdy nie miałem. Nie lubię fanatyzmu, również ateistycznego.

.
>Jaki sens ma dyskutowanie o wierze religijnej czy ateizmie.
Chyba przymusu nie ma, a odwrotnie do każdej dyskusji, gdy chce się wziąć w niej udział należy się merytorycznie przygotować.
>Dobre, niezłe, ale się uśmiałem.
No tak, poważne Pańskie poważne przygotowanie merytoryczne do wrzuconego tu tematu, to nawet ślepy by zauważył,
ale ja - zgodnie z własnym zwyczajem - uważnie je przeczytałem za nim do zawartych w nim mądrości się odniosłem.

>A tak dodatkowo przypomnę co wcześniej napisałem:
Tu w tym wątku, czy w liście do mamusi? Każdy może Pańskie wcześniejsze wypowiedzi przeczytać, ale nikt nie musi.
Ale skoro się Pan domaga aby przypomnieć co wcześniej Pan tu nawypisywał, to bardzo proszę:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,626150
www.racjonalista.pl/forum.php/s,626151
www.racjonalista.pl/forum.php/s,633596
www.racjonalista.pl/forum.php/s,635683

>Nie mam nic wspólnego z żadną religią (od wielu dziesięcioleci), nigdy nie miałem.
Ale co ta deklaracja ma do Pańskich wywodów w tym wątku, do których się odniosłem?
Nie odnosiłem się nigdzie do Pańskiego wyznania, którego nie znam, tylko do Pańskiego fideistycznego kitu, który Pan usiłował tu wcisnąć.

>Nie lubię fanatyzmu, również ateistycznego.
A ja nie tylko fanatyzmu, ale również idiotyzmu, a najbardziej zidiocenia fideistycznego. Nie przeczytał Pan mojej wypowiedzi, albo niewiele z niej nie zrozumiał, dlatego Pana śmieszy. Nic więcej tu Panu nie pozostało. Niewielu naszych forumowiczy uda się Panu w maliny wpuścić. Tu znakomita większość to myślący ludzie.

PS. Gdyby Pan te "wcześniej" przeczytał, to zwrócił by Pan uwagę, iż ja ateistą nie jestem, ale nikt czytać nie musi.

@@@
.

>Nie mam nic wspólnego z żadną religią (od wielu dziesięcioleci), nigdy nie miałem.
-Nie mieć z czymś nic wspólnego od wielu dziesięcioleci, a nie mieć nigdy, to jakby sprzeczność. Albo nigdy, albo od dziesięcioleci.

>Nie lubię fanatyzmu, również ateistycznego.
-Jestem ciekaw jak on wygląda i jak często się z nim spotykasz.

>-Ale zapewne mało kto go kliknie,

Kliknął ja i przeczytał nawet.

>-Nie może być i nie będzie równowagi między prawdą, a kłamstwem

Zaiste, lecz co jest prawdą najprawdziwszą ?

>>-Nie może być i nie będzie równowagi między prawdą, a kłamstwem
>Zaiste, lecz co jest prawdą najprawdziwszą ?
-O niczym takim nie wspominam. Nie wiem jak mogłaby wyglądać najprawdziwsza prawda. Po prostu, szukanie jakiejś równowagi, pomiędzy tym co się da sprawdzić, że jest prawdziwe lub chociaż prawdopodobne, a tym co jest jawną brednią, kłamstwem, czy urojeniem, jest pozbawione sensu, nielogiczne, nieuczciwe i zwyczajnie głupie.

>Dlatego również, religie najbardziej nienawidzą siebie nawzajem - bo żadna nie ma argumentacji. Każda opiera się na "wierze" i każdej (większości)zależy żeby mieć jak najwiecej wyznawców (zwykle z powodu podtrzymania władzy)
>Jak mawiał inny klasyk (Jezus z Nazaretu) : "Kto nie jest ze mną jest przeciwko mnie"

Cały tekst b. dobry niemniej pozwolę sobie doczepić się do końcówki.
Wsadzenie tego cytatu: "Kto nie jest ze mną jest przeciwko mnie" w powyższym kontekście sugeruje powiązanie z: "religie najbardziej nienawidzą siebie nawzajem - bo żadna nie ma argumentacji. Każda opiera się na "wierze" i każdej (większości)zależy żeby mieć jak najwięcej wyznawców (zwykle z powodu podtrzymania władzy)"
Tylko że kontekst (same stwierdzenia bez kontekstu nic nie znaczą!) w którym Jezus używa tych słów nie ma nic wspólnego z manipulacją wiernymi w kościele.
Słowa te padają po oskarżeniu Jezusa o wypędzanie złych duchów mocą Belzebuba, co w tym kontekście oznacza z jego strony ocenę działań i intencji jego oskarżycieli. Odnosić się to może również do innego stwierdzenia jakoby wypędzanie nieczystych duchów mocą ich pana było wewnętrznie sprzeczne i totalnie nielogiczne.

Jezus w innej sytuacji stwierdza np. ""Kto bowiem nie jest przeciwko nam, ten jest z nami"- dla przykładu kościół w wielu działaniach pokazuje raczej, że sam fakt braku negacji mu nie wystarcza i chce wiary, a nie tylko otwartości.
Oczywiście w tym cytacie kontekst również się liczy i odnosi się do sytuacji gdy ktoś kto nie podążał za Jezusem, praktykował wyrzucanie duchów na własną rękę, powołując się przy tym na niego. Uczniowie Jezusa mu zabraniali, ale on sam stwierdza że skoro powołuje się na niego to jest to w porządku, dlatego to: "Kto bowiem nie jest przeciwko nam, ten jest z nami". Piszę o tym bo Jezus był raczej wzorem tolerancji, więc cytowanie go w kontekście nietolerancyjnej religii jest niewłaściwe.

> Jezus był raczej wzorem tolerancji, więc cytowanie go w kontekście nietolerancyjnej religii jest niewłaściwe.

Powiedz to temu drzewku figowemu, które "uschnął" wściekły, że nie wydaje owoców poza sezonem.
Albo tej kobiecie, którą przyrównał do psa, z powodu niewłaściwej przynależności etnicznej.

>>Przeszkadza innym wiarom. W historii nie znajdziesz przypadków ludzi niewierzących lub ignorujących jakiekolwiek religie, którzy zabijaliby wierzących. Niestety bardzo często miała miejsce odwrotna sytuacja
>W zasadzie nie ma wojen z powodów religijnych lecz głównie z powodów gospodarczych (a te nie mają nic wspólnego z religiami). To taki sam infantylny pogląd jak uważanie, że jedna wojna wybuchła na skutek zamachu na jakiegoś księcia a druga bo jakiś malarz miał nierówno pod sufitem. Religie są dobrym pretekstem.
Być może wojny toczyły się o interesy władców ale jednak nieświadome tego miliony szły zabijać i dawały się zabić w imię bogów. Bez religii być może nie dałoby się ich namówić?

>>Nie słyszałem jeszcze (poza niezweryfikowanymi cudami, które niestety są niepowtarzalne) żeby ktoś wymodlił rakietę kosmiczną czy choćby zasadę działania jakiegoś zjawiska. Więc przypisywanie religii udziału w tych odkryciach jest nieadekwatnych przykładem.
>Religie nie zajmują się naukami czy technologią ale ludzie religijni tak.

Nie wiem co chcesz wykazać? Czy fakt, że tysiące pijanych kierowców nie powoduje wypadków dowodzi, że alkohol nie przeszkadza w kierowaniu?
Myślenie "naukowe" jest zaprzeczniem myślenia religijnego, jak idealny porządek jest przeciwieństwem totalnego chaosu. Ale w praktyce nic nie jest idealne. Człowiek religijny czasem myśli logicznie a "człowiek naukowy" często myśli religijnie. Powiedziałbym, że istotą każdego myślącego stworzenia jest posiadanie preferencji, opinii, definicji szczęścia, które nie są podparte żadnym racjonalnym myśleniem.

>>Bolszewizm, hitleryzm, Stalinizm ...to formy religii.
>A może w takim razie również bezkrytyczne zawierzanie naukowcom jest jest też forma religii?
W "idealnej nauce", tj takiej, która opiera się wyłącznie na teoriach naukowych nie ma miejsca na wiarę. Nic nie jest prawdą o rzeczywistości a jedynie prawdziwym zdaniem w jakiejś teorii. Świat nie składa się z atomów, fal, materii,masy, prędkości itp ... To jest jakiś model świata, który dobrze opisuje wiele zjawisk. To nie jest prawda o świecie ale jedynie zbiór teorii, w których są zdefiniowane opisujące świat pojęcia. Czy te teorie opisują każdy element rzeczywistości? Nie - opisują tylko bardzo niewielką jego część, w tym sensie są i pewnie zawsze będą nieprawdziwe. Nauka jest z definicji nieprawdziwa i zawsze będzie się rozwijała. Zupełnie przeciwnie do religii, które są z definicji "prawdziwe" i jedyny rozwój w tych tworach to bezskuteczna próba "dowodzenia" tej "prawdziwości".

Problem w tym, że skoro nie ma nic bardziej prawdziwego to lepiej użyć tych teorii, które mamy bo sąwystarczająco dobre by wysłać rakietę na Marsa?

>Powiedz to temu drzewku figowemu, które "uschnął" wściekły, że nie wydaje owoców poza sezonem.
>Albo tej kobiecie, którą przyrównał do psa, z powodu niewłaściwej przynależności etnicznej.

Na początek- czy to zmienia fakt, iż użyto cytatu wsadzając go w całkiem odmienny kontekst jako jego "potwierdzenie"?

Tak jak pisałem w poprzednim poście, ważny jest cały kontekst, a nie tylko krótki wyrywek. Jeden i drugi fragment, do którego nawiązujesz ma różne interpretacje i ich zrozumienie nie jest takie oczywiste jak mogłoby się wydawać.

Zacznijmy może od uschniętego drzewa figowego. Sam figowiec jest rośliną bardzo popularną w krajach biblijnych, znany z właściwości leczniczych, przypisuje się mu wiele znaczeń symbolicznych np.: siedzenie pod własnym drzewem figowym symbolizowało pokój, powodzenie i dostatek, prorok Mojżesz określił Ziemię Obiecaną mianem "ziemi fig", Jeremiasz przyrównał wiernych wygnańców judzkich do kosza dobrych wczesnych fig, które zwykle zjadano świeże, z kolei niewiernych wygnańców porównał do złych fig, których nie dało się zjeść i które trzeba było wyrzucić.
Pierwsze figi pojawiają się wraz z liśćmi lub jeszcze przed nimi, drzewo zaś które zostało "uschnięte" miało już liście, ale nie miało owoców, co świadczyło o jego bezużyteczności. Figowiec, o którym mowa wyglądał z pozoru zdrowo, lecz było to mylne wrażenie gdyż nie owocował; jest to nawiązanie do narodu żydowskiego, który finalnie odrzucił Jezusa. Przeklęcie drzewa symbolizuje moment, w którym Żydzi mieli przestać być wybranym ludem Boga. Nie jest to pierwsza przypowieść Jezusa o drzewie figowym i najpewniej wiąże się z wcześniejsza opowieścią o figowcu w winnicy, który również nie owocował. Po trzech bezowocnych latach podjęta została decyzja aby poczekać jeszcze rok, po czym ściąć drzewo. Co istotne przypowieść ta poprzedzona była słowami: "Jeśli pokutować nie będziecie, wszyscy także poginiecie"- co nadaje szczególny kierunek rozumowania. Jak widać biblijne przypowieści mają szeroką symbolikę osadzoną w konkretnym kontekście, wraz z wieloma powiązaniami z innymi wydarzeniami i mnogością paralel. Ocena wybranego fragmentu musi być zawsze poprzedzona nieco głębszą analizą, niż proste stwierdzenie, że Jezus się wściekł i zniszczył jakieś tam drzewko

Teraz przejdźmy do kobiety przyrównanej do psa. Współczesny człowiek zrozumiałby to zapewne nieco inaczej niż osoba wywodząca się z wyznania praktykującego kult zwierząt.
Ważne też będzie, że Jezus nie zostawił jej bez pomocy, gdyż uzdrowił dziecko; stąd istotna będzie droga do tego uzdrowienia. Skoro kobieta innego wyznania przyszła prosić go o pomoc, to znaczy że była skłonna uznać go wraz z jego wiarą; nazwała go również Synem Dawida. Jezus nie pomógł jej od razu gdyż chciał sprawdzić czy jej wiara jest silna i czy nie uniesie się dumą poddana presji; czy mówi prawdę czy może to jedynie puste deklaracje. Mówi się przecież że miłość przyjmie największe upokorzenie; czy matka wystarczająco kocha swoje dziecko? Jak widzimy w dalszej części kobieta okazała się silna w wierze, a tą sytuacją została jeszcze w niej umocniona. Czyż teraz skwitowanie w postaci: Jezus wyzwał kobietę od psa, nie jawi się jako dosyć pochopne?

Na koniec jeszcze z innej strony: tolerancja nie implikuje braku asertywności czy przyzwolenia na coś z czym się nie zgadzamy. Co nie zmienia faktu, że tolerancyjnemu człowiekowi zdarza się czasem poddać emocjom jak np. w świątyni pełnej kupców. Nikt nie jest nieomylny więc jeśli za wzór tylko idealnych będziemy upatrywać, to nie znajdziemy żadnych ludzi, którzy by mogli nas inspirować do własnych zmian.

> Jeden i drugi fragment, do którego nawiązujesz ma różne interpretacje i ich zrozumienie nie jest takie oczywiste jak mogłoby się wydawać.

Nawet kilka znam, są one budowane na tej samej zasadzie co tłumaczenia myśli prezesa Kaczyńskiego przez jego entuzjastów.
Takie pokrętne interpretacje pojawiają się nieuchronnie w sytuacjach, kiedy stek bzdur jest promowany jako krynica mądrości.

> Pierwsze figi pojawiają się wraz z liśćmi lub jeszcze przed nimi, drzewo zaś które zostało "uschnięte" miało już liście, ale nie miało owoców, co świadczyło o jego bezużyteczności.

Głupie i na siłę. W najstarszym rękopisie jest napisane wprost, że nie był to sezon na figi.

Oto moja prywatna interpretacja: pierwotnie ta historyjka brzmiała inaczej, ale głupek, który ją rozpowszechniał, spisywał lub kreatywnie kopiował spalił dowcip.

> Jezus nie pomógł jej od razu gdyż chciał sprawdzić czy jej wiara jest silna i czy nie uniesie się dumą poddana presji

Tak czy owak - dupek.
Przecież nawet nie chodziło o nią, tylko o chore dziecko.

> Mówi się przecież że miłość przyjmie największe upokorzenie; czy matka wystarczająco kocha swoje dziecko?

A cóż to ma dla niego za znaczenie?

Ok, wiadomo że autor silił się na parabolę, i że wszelkie podobieństwo do rzeczywistych osób i zdarzeń jest przypadkowe, co ani na jotę nie zmienia faktu, że ta postać literacka zachowuje się jak dupek.

> Czyż teraz skwitowanie w postaci: Jezus wyzwał kobietę od psa, nie jawi się jako dosyć pochopne?

Nie. To stwierdzenie jest zgodne z treścią tej przypowieści.
Takie odwracanie kota ogonem działa tylko na tych, którzy z jakiegoś powodu czują silną potrzebę, by wydały się pochopne.

>>>-Nie może być i nie będzie równowagi między prawdą, a kłamstwem
>>Zaiste, lecz co jest prawdą najprawdziwszą ?
>-O niczym takim nie wspominam.

Zatem zapytam inaczej, co jest kłamstwem ? Czy z góry kłamstwem nazywa się to coś, czego być może nie potrafimy jeszcze powtórzyć doświadczalnie ? Czy zatem prawdą jest tylko to, co potrafimy zrozumieć i powtórzyć ? Zakładanie, że jeżeli coś jest trudne do ponownego zaistnienia i pojęcia na naszym poziomie wiedzy zapewne jest bzdurą, jest również nielogiczne, ba, jest nawet ograniczające światopogląd.

>>Nie mam nic wspólnego z żadną religią (od wielu dziesięcioleci), nigdy nie miałem.

Być może chodzi o wiek autora, a nie sprzeczność, tak to widzę.

> Zatem zapytam inaczej, co jest kłamstwem ? Czy z góry kłamstwem nazywa się to coś, czego być może nie potrafimy jeszcze powtórzyć doświadczalnie ? Czy zatem prawdą jest tylko to, co potrafimy zrozumieć i powtórzyć ?

Przedstawianie jako prawdę czegoś, o czym nie wiadomo czy jest prawdą, jest kłamstwem.

>>>Nie mam nic wspólnego z żadną religią (od wielu dziesięcioleci), nigdy nie miałem.
>Być może chodzi o wiek autora, a nie sprzeczność, tak to widzę.
>
-Wiek nie zmienia tej sprzeczności. Gdy używany zaimka "nigdy", określanie od kiedy, do kiedy, jest nielogiczne.